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¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

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NSV Liit

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Mensaje n°76

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por NSV Liit Jue Abr 29, 2010 1:50 am

William Gilmore escribió:

Pero... hay un pero: ANTES tienes que probar las premisas (a, b y c).

Pues la premisas a,b y c son evidentes, creo yo. Por cierto, los marxistas llegan a esas conclusiones sobre el estado empezando por el estudio del origen y evolución de un estado. Por ejemplo el origen del estado ruso medieval son ... vikingos comerciantes, sobre todo con esclavos, que crean asentamientos para poder asegurar el comercio de esclavos y conseguir más aún, sobre las poblaciones que dominan, si estas poblaciones se niegan a pagar tributos (impuestos), pues se las ataca, se mata a unos cuantos y asunto arreglado.

no está muy claro que en EU la burguesía domine

no, la burguesía no domina, evidentemente, dominan los capitalistas que solo son una parte de la burguesía. Y que el estado cobre un montón de impuestos a capitalistas y empresarios no quiere decir nada. También se cobra un montón de impuestos a obreros y a gente pobre.

A las corporaciones privadas les pone un montón de condiciones (por algo muchas prefieren emigrar)

Condiciones pocas, de hecho, la mayoría emigran sobre todo a países de la UE como Eslovaquia, Hungría o Rumanía, donde el estado les da todo tipo de facilidades y exenciones fiscales. Pero claro, algunas condiciones hay, porque si no las hubiera se pondría en peligro la propia existencia del sistema.

Los sindicatos pesan mucho

¿qué? ¿dónde?

yo vivo en Hungría y aquí los sindicatos no pesan nada. Ni en Eslovaquia. Ambos países de la UE. Tampoco es que pesen gran cosa en España, además los principales sindicatos están completamente domesticados y no hacen más que servir los intereses del capital.

Hay una gran prensa anti-corporaciones y de izquierda.

¿prensa de izquierdas?

como mucho hay prensa vinculada a los partidos socialdemócratas, que es discutible que sean de izquierdas (bueno, no es discutible, no son de izquierda). Prensa verdaderamente de izquierda apenas hay, en algunos países sobra lo del "apenas", es que no hay.

Yo diría que nadie domina en EU, ni la burguesía ni los trabajadores. Lo que hay es una lucha permanente entre cientos de grupos de presión.

Claro que hay distintos grupos de presión que tienen sus propios intereses, pero los más fuertes están vinculados siempre a los capitalistas. Por una razón muy sencilla: son los que tienen el capital. Las posibilidades que tienen los obreros por imponer su visión de las cosas es nula. Un estado puede parecer que tiene cierta independencia respecto a la clase dominante, en ciertos casos concretos, porque el estado está para mantener la estabilidad del sistema de opresión existente. Tiene que haber ciertas reglas, en primer lugar por que sin esas reglas la economía se vendría abajo y eso tampoco les interesa a los capitalistas (por ejemplo véase la crisis del 29 por ejemplo).

Pero si alguien me dice que detrás de cada grupo de presión hay un capitalista perverso y oculto que pone el dinero, lo primero que le digo es: ¿dónde están las pruebas de eso?

capitalista perverso y oculto no, un grupo de capitalistas que lucha por sus intereses sí. ¿Pruebas?. Pues échale un vistazo a la prensa española y a qué grupos pertenecen. Te pongo uno, El País, controlado por el grupo PRISA, búsca en internet información del grupo PRISA (http://es.wikipedia.org/wiki/Grupo_PRISA). O el ABC del grupo Vocento. Me imagino que sabrás que El País-PRISA apoya al PSOE y el ABC-Vocento al PP y ambos tienen una línea muy definida en defensa de esos partidos.

el estado en una clase en sí misma cuyo único interés es beneficiarse a sí misma.

yo no creo que el estado sea una clase en sí misma, en la práctica, básicamente el estado favorece los intereses del capital.

¿Y tú crees que Hitler les estaba muy agradecido o les tenía miedo? Por favor, el ingenuo eres tú... Hitler tenía las armas y tenía los ejércitos. Y tenía el apoyo de millones de alemanes.

¿Tú crees que iba a preocuparse por lo que pensaran o dijeran unos cuantos burgueses que le dieron dinero y poder?

Pues sí, porque le dieron dinero y poder. Y de hecho Hitler trabajó para esa gran burguesía alemana (¿cuántos trabajadores judíos trabajaron como esclavos para sus empresas?).

¿Serviría de algo la planificación descentralizada o asamblearia? Pues no sé... Si una comuna de agricultores paran el trabajo porque los tractores han perdido una pieza muy especial, tendrán que solicitarla a Moscú, a ver si de casualidad la tienen, a ver si de casualidad al Buró de Supervisores de Planificadores Descentralizados se le ocurrió que quizá, algún día, alguien, en una comuna lejana, iba a necesitar la dichosa pieza. En la práctica esos agricultores tendrán que buscarla en el mercado capitalista... si es que quieren seguir comiendo.

No tienes ni idea de como funcionaba la URSS, eso que estás contando es un ejercicio de imaginación muy interesante, pero no tiene nada que ver con la realidad. Por cierto, la planificación centralizada soviética tuvo bastantes éxitos, entre otras cosas convertir un país pobre en una superpotencia a pesar de las destrucciones ocasionadas por dos guerras mundiales.

Salud

*n0_l0g0*

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Mensaje n°77

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por *n0_l0g0* Jue Abr 29, 2010 1:59 am

Encomiable intervencion para desenmascarar las posturas revisionistas (que creo que se dan mas por desconocimiento que por otro causa...) compañero NSV Liit.

NSV Liit

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Mensaje n°78

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por NSV Liit Jue Abr 29, 2010 2:28 am

Creo que eso se debe a que China se ha decidido claramente por el capitalismo, mientras que EU y demás países occidentales navegan en la indecisión y tienen sistemas que son una mezcla de capitalismo y socialismo. El día que Occidente se decida pór el capitalismo de verdad, el libre mercado de verdad, podrá competir contra China.

eso de que son mezcla de capitalismo y socialismo es discutible... ya puestos en realidad estás hablando del capitalismo keynesiano, que supone la intervención en la economía por parte del estado, para evitar que se hunda, por que ese capitalismo "de verdad" del que hablas ya ha demostrado que es un desastre (¿te suena la crisis de 1929?). Aunque es muy aventurado decir que sea una mezcla de capitalismo y socialismo.

El día que Occidente se decida por el capitalismo "de verdad" tendremos otra crisis todavía más brutal que la de ahora. Por cierto en China no hay ese capitalismo de libre mercado que comentas, como ya te ha aclarado el camarada *n0_l0g0*

Salud

NSV Liit

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Mensaje n°79

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por NSV Liit Jue Abr 29, 2010 2:33 am

Encomiable intervencion para desenmascarar las posturas revisionistas (que creo que se dan mas por desconocimiento que por otro causa...) compañero NSV Liit.

Gracias camarada, también muy interesantes tus aportaciones. Sí, tienes razón. Uff, ya no me funciona la cabeza como es debido ... a estas horas.

Saludos comunistas.

William Gilmore

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Mensaje n°80

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por William Gilmore Jue Abr 29, 2010 5:42 am

No. Me es muy difícil creer que un grupito de super-capitalistas controla o manipula todo el aparato estatal. Hay demasiada gente, demasiadas cosas, demasiadas leyes y demasiados intereses, como para que un grupito controle todo. Puede ser que la clase política (es decir, el estado) encuentre más conveniente (más conveniente para sí misma) aliarse en secreto con los supercapitalistas, que aliarse con sindicatos u organizaciones populares, o de izquierda. Pero eso no significa que los políticos se someten a los dictados de sus aliados secretos. No. Por lo general, son los políticos los que tienen la última palabra. O sea, el control. A Obama no le dan órdenes. Obama da las órdenes. Podrá tener compromisos, habrá prometido cosas a quienes lo llevaron al poder, pero al final él, Obama, toma las decisiones. Y sólo puede ser limitado por los otros poderes (el legislativo y el judicial)... que a su vez tienen también sus alianzas secretas y compromisos con supercapitalistas y con grupos de presión, pero, al igual que Obama, son ellos los que toman las decisiones últimas.

El estado es una clase en sí misma, que ante todo vela por sus propios intereses, por una razón sencilla: El estado no es un ente abstracto; el estado ES un grupo de personas (políticos, burócratas, etc). Y las personas velan por sus propios intereses, antes que por los ajenos. Si el estado fuera una MÁQUINA, donde sólo hay que apretar botoncitos, me creería eso de que los super-capitalistas se apoderan de la máquina y la manipulan a su antojo. Pero el estado está hecho de PERSONAS... y eso cambia todo. Un político no va sólo por dinero. También va por poder, prestigio, honor, etc. Les recomiendo leer a JM Buchanan y sobre la "public choice theory" [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Sobre los términos "capitalismo", "socialismo", etc... aclaro que yo parto de la teoría anarcocapitalista, que contiene definiciones un poco diferentes a las marxistas. Por ejemplo, lo que había en EU en 1929 no era estrictamente capitalismo, sino un mercado altamente intervenido por el estado.

wg

William Gilmore

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Mensaje n°81

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por William Gilmore Jue Abr 29, 2010 7:37 am

Aquí hay que aclarar la diferencia entre individualismo metodológico y colectivismo metodológico. Me voy dando cuenta de que ustedes, los marxistas (y los izquierdistas en general), son colectivistas metodológicos. Para un individualista, el ESTADO es un grupo de personas, o individuos, y nada más. Y esas personas individuales tienen su intelecto, su voluntad, sus sentimientos, sus creencias morales o religiosas, sus deseos, emociones, pasiones, etc. En cambio, me parece que para ustedes el estado es una cosa rara; un ente misterioso que es movido por fuerzas cósmicas (que ustedes llaman "leyes universales de la historia"; y la primera o la principal es la lucha de clases). Ese ente camina por sí solo, a veces contra la voluntad o el deseo de los individuos que lo forman. Igual pasa con las MASAS, o con las CLASES, otro par de conceptos colectivistas, otro par de entes misteriosos. Las mismas fuerzas cósmicas que mueven al estado mueven también a las masas o a las clases, incluso contra la voluntad de los individuos que forman esas masas o clases.

Yo nomás pregunto: ¿no les parece absurdo creer en fantasmas? Eso déjenselo a Hegel o a los nazis ("la nación", "la raza", etc). Pero ustedes... ¿cómo se ponen a creer en esas cosas? ¿No se supone que son muy MATERIALISTAS? Pero la materia es quarks, leptones, espacio-tiempo... y tan-tán, se acabó, eso es todo. Así que esos entes raros, el estado, las masas, las clases, que NO están hechos ni de quarks ni de leptones ni de espacio-tiempo, pues son lo mismo que NADA. La Nada. FANTASMAS, pues. (¿Y todavía dicen que el marxismo es ciencia? Por favor... Tanto que critican a los creyentes y teístas, y al final resulta que también ustedes creen en seres inmateriales. ¿Qué coherencia es esa, por amor de Dios?)

Cambien de método. Pásense al IM. Aunque los lleve derechito al anarquismo.

wg

NSV Liit

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Mensaje n°82

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por NSV Liit Jue Abr 29, 2010 11:38 am

A ver, William Gilmore

1. Muy bien, se te han rebatido todos tus argumentos, contestas dos y luego te sales por la tangente.

2. Ha quedado demostrado que no tienes ni idea ni de China, ni de la URSS, ni de como funciona la sociedad actual. Ni siquiera tienes la menor capacidad de abstracción, básica para comprender como funcionan la cosas. ¿No sabes separar lo importante de lo accesorio? Eres el típico ejemplo de no ver el bosque por culpa de los árboles.

No. Me es muy difícil creer que un grupito de super-capitalistas controla o manipula todo el aparato estatal.

Es que no tiene por qué haber un grupo de super-capitalistas que controle totalmente el estado. Primero porque los capitalistas tienen intereses propios que a veces chocan con los de los demás. Por ejemplo te mencioné PRISA y Vocero, que son dos grupos capitalistas multinacionales opuestos y enfrentados entre sí. El estado no está vinculado a un grupo de capitalistas concreto (puede estarlo, claro, pero no es obligatorio), está al servicio global del capital. Por supuesto en un momento dado puede "multar" a un capitalista si este se salta las normas y pone en peligro el sistema. Pero yo te he hablado aquí de como el propio origen del estado es una clase, la dominante, es ella quien crea el estado para su interés - no por el de la sociedad (¿recuerdas el ejemplo de los vikingos que te comenté?). Por supuesto el estado ha cambiado, ha evolucionado y se ha vuelto más complejo. Hasta puede tener cierto grado de independencia. Pero la esencia sigue siendo la misma.

Pero eso no significa que los políticos se someten a los dictados de sus aliados secretos.

¿cómo que no? de donde te crees que los políticos han sacado el capital y el apoyo suficiente como para estar al frente del estado. Sin ese apoyo a lo mejor ganaría la oposición, en representación de otro grupo de capitalistas. Por ejemplo las empresas petrolíferas norteamericanas financiaron la campaña electoral de Bush, ¿no te parece sospechoso que luego Bush atacara a Irak y se hiciera dueño de inmensos campos de petróleo? Bueno, en realidad el propio Bush tiene empresas petrolíferas y representa los intereses de éstas. ¿Tú te imaginas a Bush,por ejemplo tomando medidas en contra de las grandes empresas petrolíferas? yo no.

A Obama no le dan órdenes. Obama da las órdenes

No sigues las noticias, ¿verdad? ¿no te has enterado de que por el momento no ha podido sacar adelante su reforma fiscal? por cierto, ¿sabes lo que pasa cuando un político decide tomar medidas en contra del capital? que le hacen un golpe de estado o hunden la economía del país, a no ser que decida el mismo tomar las riendas de la economía (o entregárselas a los obreros) para evitarlo, pero entonces es comunista.

Sobre los términos "capitalismo", "socialismo", etc... aclaro que yo parto de la teoría anarcocapitalista,

Ahhh, claro, o sea que bajo esos términos te crees lo que te sale de las narices, ¿verdad?. Y me hablas de "anarcocapitalismo", una teoria que avergüenza a los propios anarquistas. Por cierto, estás discutiendo en un foro comunista, donde la mayoría de la gente es marxista-leninista, así que deberías usar los conceptos como los entendemos todos, o al menos explicar qué entiendes tú por esos conceptos, antes de usarlos alegremente. Me recuerda la discusión que tuve con un fascista una vez, que estaba super contento del gobierno nacional de derechas de Eslovaquia, cuando yo le explicaba que el partido gobernante es socialista y aplicaba políticas socialdemócratas, me respondía lo mismo que tú, que es que entiende el término de otra manera. O sea, manipulación de los términos para que digan lo que yo quiero que digan, y así mis teorías,que son absurdas, parezcan correctas.

¿no les parece absurdo creer en fantasmas?

Además de ignorante eres un maleducado. Léete a Marx y a Lenin, entiéndelos y estudia un poco, si es que eres capaz. Y estudia también un poco de historia de la URSS, por que no tienes ni pajolera idea de lo que dices.

Cambien de método. Pásense al IM. Aunque los lleve derechito al anarquismo.

No ensucies la palabra anarquismo, que es muy respetable. Los anarcocapitalistas sois todo lo contrario al anarquismo (anda pásate por el foro de A las barricadas, a ver que opinión les merecen tus ideas).

Por ejemplo, lo que había en EU en 1929 no era estrictamente capitalismo, sino un mercado altamente intervenido por el estado.

esta si que es buena, pues no, no tienes ni idea de historia de la economía. El mercado intervenido por el estado se desarrolla precisamente después para evitar la catástrofe de 1929. Antes de 1929 la filosofía era precisamente que el estado no interviniera en la economía o lo hiciera lo menos posible (por "antes" no me refiero a los mil años de historia anterior, sino a los años veinte).

Te dejo un enlace (de un economista que no es marxista, sino keynesiano):

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Mucho blablablabla... pero no te enteras de nada.

Saludos desde Budapest

Mecagoendios

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Mensaje n°83

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por Mecagoendios Jue Abr 29, 2010 4:16 pm

Bueno, solo añadir una cosita a las que dicen los camaradas:
Los políticos y burócratas tienen independencia EN LA TEORÍA, de hecho en esa supuesta independencia se basa la teoría de la democracia sobre bases capitalistas, pero EN LA PRÁCTICA ese cuerpo de burócratas realizan funciones cuasi automáticas, como organizar papeles, aplicar las leyes metódicamente y dar los discursos que les preparan previamente. Muchas de esas personas que componen el estado, por no decir una amplia mayoría, no son conscientes de que trabajan para la burguesía, pero ojo¡, no para `los burgueses´´ en particular, sino para el conjunto de los burgueses, que componen una clase social con unos determinados intereses, y el más impotante de esos intereses es el mantenimiento del sistema, y para que el sistema se mantenga la población ha de aceptarlo, por tanto no les conviene ``excederse´´ en su política de recorte de derechos y demás porque pondrían en tela de juicio al sistema, y si algo han demostrado ser los burgueses, es inteligentes.
Evidentemente puede que determinado político abuse del poder que le han conferido y de la opinión pública favorable a el que crean a cambio de favores o simplemente de un eficaz servicio en el mantenimiento del sistema, pero en tal caso sería coaccionado, asesinado...etc y no se suelen dar esos casos, solo sube al poder quien está totalmente subordinado al sistema, y preferentemente quien verdaderamente se cree que es bueno.

Respecto a lo que comentas del cientifismo del marxismo te pondré un ejemplo que ya he puesto alguna vez en este foro:

Imagina que la burguesía son electrones, los beneficios son protones, el cable es la clase obrera y el receptor de la corriente es el capitalismo. ¿Ves ya lo que quiero decir? La burguesía está compuesta de individuos, pero a todos les atraen los beneficios, y esa búsqueda les lleva a reproducir inconscientemente el sistema capitalista, a costa de los obreros, que joderán ese sistema el día que ``el cable´´ se recaliente.

William Gilmore

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Mensaje n°84

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por William Gilmore Jue Abr 29, 2010 11:02 pm

Es que no tiene por qué haber un grupo de super-capitalistas que controle totalmente el estado. Primero porque los capitalistas tienen intereses propios que a veces chocan con los de los demás. Por ejemplo te mencioné PRISA y Vocero, que son dos grupos capitalistas multinacionales opuestos y enfrentados entre sí. El estado no está vinculado a un grupo de capitalistas concreto (puede estarlo, claro, pero no es obligatorio), está al servicio global del capital. Por supuesto en un momento dado puede "multar" a un capitalista si este se salta las normas y pone en peligro el sistema. Pero yo te he hablado aquí de como el propio origen del estado es una clase, la dominante, es ella quien crea el estado para su interés - no por el de la sociedad (¿recuerdas el ejemplo de los vikingos que te comenté?). Por supuesto el estado ha cambiado, ha evolucionado y se ha vuelto más complejo. Hasta puede tener cierto grado de independencia. Pero la esencia sigue siendo la misma

Sigues empleando el lenguaje del colectivismo: "el estado al servicio global del capital", “la clase dominante crea el estado para su interés"... Entes abstractos que se aman o se odian entre sí.

Mira, no hay nada malo en hacer abstracciones. Lo malo es HIPOSTASIARLAS (así dicen los metafísicos). Darles “sustancia”, hablar de ellas como si fueran seres inmateriales pero reales. Yo lo más que me atrevo a decir es: "este gobierno concreto de este país concreto y en este momento concreto está al servicio de Fulano, Mengano y Perengano, que son muy ricos y son los dueños de Prisa (o de Texaco, Monsanto, etc)". Tú, en cambio, te elevas muy alto e hipostasias al estado, al capital, a las clases, etc. Sinceramente, creo que Marx me daría a mí la razón en voz baja... aunque en público, a modo de arenga revolucionaria, probablemente emplearía tu lenguaje.

Por eso hablé de “fantasmas”. No por mal educado o para agredir, sino porque no se me ocurrió una palabra más descriptiva para referirme a esas hipóstasis.

Pero, en fin, imagino que has leído mucho marxismo y estás acostumbrado al lenguaje colectivista. Y es difícil cambiar eso. Lo único que te estoy pidiendo es que no te conviertas en un fundamentalista y observes críticamente tu propio lenguaje. Yo supongo que se puede defender al proletariado sin utilizar el lenguaje del colectivismo.

¿cómo que no? de donde te crees que los políticos han sacado el capital y el apoyo suficiente como para estar al frente del estado. Sin ese apoyo a lo mejor ganaría la oposición, en representación de otro grupo de capitalistas. Por ejemplo las empresas petrolíferas norteamericanas financiaron la campaña electoral de Bush, ¿no te parece sospechoso que luego Bush atacara a Irak y se hiciera dueño de inmensos campos de petróleo? Bueno, en realidad el propio Bush tiene empresas petrolíferas y representa los intereses de éstas. ¿Tú te imaginas a Bush,por ejemplo tomando medidas en contra de las grandes empresas petrolíferas? yo no.

¿Insinúas que Bush era títere de los petroleros?... Mmm, un momento: ¡pero Bush mismo era un petrolero! ¿No será que representaba los intereses de su propia compañía petrolera? Con lo que tendríamos a un hombre de estado sirviéndose a sí mismo... O sea, lo que Bakunin decía.

¿sabes lo que pasa cuando un político decide tomar medidas en contra del capital? que le hacen un golpe de estado o hunden la economía del país, a no ser que decida el mismo tomar las riendas de la economía (o entregárselas a los obreros) para evitarlo, pero entonces es comunista.

Los grandes capitales pertenecen a gente muy vinculada a los gobiernos. Socios de los gobernantes, gente que ha hecho su dinero gracias a privilegios o concesiones del estado. O a veces son simples prestanombres de los gobernantes. Si un gobernante afecta a los grandes capitalistas, tendrá problemas –claro que sí-, incluso puede ser asesinado. Pero eso no lo convierte en un simple títere de los capitalistas.

No ensucies la palabra anarquismo, que es muy respetable. Los anarcocapitalistas sois todo lo contrario al anarquismo (anda pásate por el foro de A las barricadas, a ver que opinión les merecen tus ideas

Somos anarquistas, pero no pertenecemos a ningún movimiento. Ni estamos interesados en agradar a los anarcos de otras corrientes. Ya dije por ahí que nuestra estrategia es otra, más académica que activista.

no tienes ni idea de historia de la economía. El mercado intervenido por el estado se desarrolla precisamente después para evitar la catástrofe de 1929. Antes de 1929 la filosofía era precisamente que el estado no interviniera en la economía o lo hiciera lo menos posible (por "antes" no me refiero a los mil años de historia anterior, sino a los años veinte)

Pues no... según mis informes, antes hubo un boom inflacionario, entre 1921-29. Y boom inflacionario significa expansión de la oferta de dinero, lo cual significa INTERVENCIÓN del gobierno a través de la Fed. Eso se llama intervencionismo, no mercado libre. Aquí hay algo:

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O puedes leerte un librote de Rothbard, "America´s Great Depression", el cap. 4 (buscar en mises.org)

Sin ser yo economista, creo que la cosa fue más o menos como sigue: La intervención de la Fed produjo “burbujas”. Y esas burbujas causaron la especulación y sobreproducción que menciona el keynesiano que me pasaste. Es decir, la causa primaria de todo esto fue el ESTADO, no el mercado libre. El New Deal (más keynesianismo) vino a empeorar la cosa, no a mejorarla. La recuperación habría sido mucho más rápida si el gobierno se hubiera abstenido de seguir interviniendo.

Muchas de esas personas que componen el estado, por no decir una amplia mayoría, no son conscientes de que trabajan para la burguesía, pero ojo¡, no para `los burgueses´´ en particular, sino para el conjunto de los burgueses, que componen una clase social con unos determinados intereses, y el más impotante de esos intereses es el mantenimiento del sistema,

Tu argumento, Mecagoendios, es ya un clásico del determinismo. Si los políticos y burócratas no son “conscientes” de que sirven a los burgueses, eso equivale a decir que el estado es una simple MÁQUINA, y que los políticos y burócratas son como los robots que aprietan los botoncitos, pero son robots controlados o programados por los capitalistas.

Pero eso, como ya dije, no me lo creo. Los políticos y burócratas son personas, no robots. Como personas, tienen prejuicios y emociones de las que no son conscientes. Pero también tienen algo llamado inteligencia, que cuando la ponen a funcionar les permite llegar a ser conscientes de todo, incluso de sus prejuicios y emociones.

¿Por qué ese empeño en querer probar que los verdaderos malos son los capitalistas y no el estado?

Imagina que la burguesía son electrones, los beneficios son protones, el cable es la clase obrera y el receptor de la corriente es el capitalismo. ¿Ves ya lo que quiero decir? La burguesía está compuesta de individuos, pero a todos les atraen los beneficios, y esa búsqueda les lleva a reproducir inconscientemente el sistema capitalista, a costa de los obreros, que joderán ese sistema el día que ``el cable´´ se recaliente

Una simpática analogía. Pero contiene un supuesto falso. Sigues hablando de seres “inconscientes”, seres que hacen las cosas sin entender porqué o para qué.

La verdad es muy simple: los políticos y burócratas saben muy bien lo que hacen. Y saben muy bien con quién les conviene aliarse para lograr su meta principal: perpetuar su poder, su mando y su control. El estado es una clase en sí misma que vela por sus propios intereses.

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MarxistaLiberal22

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Mensaje n°85

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por MarxistaLiberal22 Jue Abr 29, 2010 11:04 pm

Pregunta para Gilmore:
Todo monopolio de la violencia sobre un territorio dado es un Estado.
¿niegas toda forma de violencia monopolizada por individuo o colectivo sobre un territorio cualquiera?
si lo niegas quiere decir que estas a favor de cualquier uso de violencia en cualquier lugar del mundo realizada por cualquiera independietemente de nacionalidad, de si es o no porpietario.
O que estas en contra de toda forma de violencia. Estos es independientemente de la defensa. Porque si monopolizas la violencia sobre una territorio con la escusa de la defensa entonces estas creando un estado, un estado con el objetivo defensivo.

Si por el contrario crees que un propietario tiene derecho a monopolizar violencia sobre su propiedad, entonces defiendes el estado, concretamente un ESTADO FEUDAL.

Invitado

Invitado: Invitado

Mensaje n°86

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por Invitado Jue Abr 29, 2010 11:14 pm

A ver, cuando uno se refiere al capital esta claro que hablamos de las elites que controlan la economia mundial amparados por USA.

Si estudiases hisotria verias que esas elites tienen nombres y apellidos, el asunto es que son tan desconocidos y poco mediatizados que sus personas raramente son nombrados.

Todo es un conglomerado de emperadores de empresas y accionistas que claro esta velan por su interes, el del lucro a base de la predación.

Esta gente es la que patrocina campañas electorales y la que mueve de verdad los hilos de los paises para establecer influencias en otros paises y si no es asi , guerras.

Dejate de mateira y antimateria y hablemos de Soros, FMI, BM , las petroleras , farmaceuticas, los imperios mediaticos, etc etc...

Incluso tienes un nombre no oficial de estas elites y sus reuniones.

Club Bildemberg que mas o menos en la misma época fue creado junto a la CIA para parar el avance del comunismo en el mundo.

Si aún no te cuadra el modus operandi de estos individuos y su poder solo escribe el nombre de alguna farmaceutica importante en google y a ver a donde te lleva.

El capitalismo tiene un tope donde no existe ley para los poderosos y ricos y cualquier politica vale mientras que tengas dinero para recrearte en las predaciones de cada uno.

Lo mejor es dejarse de tanta palabreria sobre la nada y investigar un poco mas la historia del ser humano.

por eso me encanta al historia militar, pro que de ahi sacas toda la esencia dle ser humano y su naturaleza.

Toma, un poco lo que te pilla por tu zona, USA, cuando hacia guerras por, la INDUSTRIA DEL PLATANO, con interes claro esta de la Fruit Company, una empresa internacional que se encarga al comercio y produccion de ......frutas, platanos, azucar, etc...

]quote]Estas intervenciones bélicas fueron realizadas en su mayor parte por el Cuerpo de Marines de Estados Unidos. Se recurría a los marines con tanta frecuencia que estos crearon y publicaron en 1921 The Strategy and Tactics of Small Wars , un manual de tácticas y estrategias aplicables a guerras a pequeña escala. En algunos casos, también se recurrió al fuego naval y al ejército de los Estados Unidos.

Posiblemente, el oficial militar más activo de las Guerras Bananeras haya sido el Mayor General del Cuerpo de Marines de los Estados Unidos Smedley Butler, que combatió en Honduras en 1903 y prestó servicio en Nicaragua de 1909 a 1912. Fue condecorado con la Medalla de Honor por su actuación en Veracruz en 1914 y recibió otra al valor durante la "represión de la resistencia Caco" en Haití en 1915. En 1935, Butler escribió en su famoso libro War Is a Racket:[1] [2] [3] [4]

Y Esto lo que dice el en sus memorias...

“He servido durante 30 años y cuatro meses en las unidades más combativas de las fuerzas armadas norteamericanas: en la Infantería de Marina. Tengo el sentimiento de haber actuado durante todo ese tiempo de bandido altamente calificado al servicio de los grandes negocios del Wall Street y sus banqueros.

"Nos ha ido bastante bien con Louisiana, Florida, Texas ,Hawai y California y el Tío Sam puede tragarse a México y Centroamérica, con Cuba y las islas de la India Occidental, por vía de postres y sin intoxicarse".

“He servido durante 30 años y cuatro meses en las unidades más combativas de las fuerzas armadas norteamericanas: en la infantería de marina. Tengo el sentimiento de haber actuado durante todo ese tiempo de bandido altamente calificado al servicio de los grandes negocios del Wall Street y sus banqueros. En una palabra, he sido un pandillero al servicio del capitalismo. De tal manera, en 1914 afirmé la seguridad de los intereses petroleros en México, Tampico en particular. Contribuí a transformar a Cuba en un país donde la gente del National City Bank podía birlar tranquilamente los beneficios. Participé en la "limpieza" de Nicaragua, de 1902 a 1912, por cuenta de la firma bancaria internacional Brown Brothers Harriman. En 1916, por cuenta de los grandes azucareros norteamericanos, aporté a la República Dominicana la "civilización". En 1923 "enderecé" los asuntos en Honduras en interés de las compañías fruteras norteamericanas. En 1927, en China, afiancé los intereses de la Standard Oil.
Fui premiado con honores, medallas y ascensos. Pero cuando miro hacia atrás considero que podría haber dado algunas sugerencias a Al Capone. Él, como gángster, operó en tres distritos de una ciudad. Yo, como marine, operé en tres continentes. El problema es que cuando el dólar americano gana apenas el seis por ciento, aquí se ponen impacientes y van al extranjero para ganarse el ciento por ciento. La bandera sigue al dólar y los soldados siguen a la bandera.

[/quote]

Vamos a ver si eres el único que no se entera de lo que hay detras del capitalismo , la politica neoliberal, las guerras y la propaganda.

Última edición por SS-18 el Jue Abr 29, 2010 11:23 pm, editado 1 vez

William Gilmore

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Mensaje n°87

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por William Gilmore Jue Abr 29, 2010 11:17 pm

ML 22, la ética anarcocapitalista se reduce a un solo mandamiento: "No inicies la agresión".

Si alguien te agrede (a tu persona o a tus bienes), puedes emplear la fuerza para defenderte. O contratar a otro para que lo haga por ti. Lo ideal sería, claro, que toda disputa se dirimiera en un tribunal imparcial. Pero, de no poderse, tienes derecho a la violencia defensiva.

Puedes llamarlo "estado feudal" o "estado personal". Contra ESE estado no tenemos nada que objetar. Sólo nos oponemos a la regla que dice: "Tú no te defiendas. Sólo la policía del gobierno puede defenderte".

wg

MarxistaLiberal22

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Mensaje n°88

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por MarxistaLiberal22 Jue Abr 29, 2010 11:42 pm

Vamos puro juego de palabras.

NSV Liit

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Mensaje n°89

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por NSV Liit Vie Abr 30, 2010 1:46 am

William Gilmore escribió:

Sigues empleando el lenguaje del colectivismo: "el estado al servicio global del capital", “la clase dominante crea el estado para su interés"... Entes abstractos que se aman o se odian entre sí.

¿Y? tú sigues sin ver el bosque por los árboles. Sigues sin distinguir la paja de lo fundamental y sin capacidad para haber una abstracción.

Mira, no hay nada malo en hacer abstracciones (...)

Blablablabla... con lo que dices aquí me demuestras la veracidad de lo que he escrito más arriba.

Pero, en fin, imagino que has leído mucho marxismo y estás acostumbrado al lenguaje colectivista.

Pues no, te equivocas, he leído bastante poco de marxismo y tengo muchas lagunas teóricas (mi tema no es el marxismo en sí sino la historia de la URSS y los países de Europa Central). Pero a lo mejor es por eso, porque claro, si hablamos de historia es habitual usar lo que tu llamas "el lenguaje del colectivismo". De hecho, si quieres hacer un análisis decente de la historia no te queda más remedio que usar ese lenguaje.

Vamos a ver, si el gobierno prohibe la propiedad privada de los medios de producción (por ejemplo), entonces la gran mayoría, si no todos, de los poseedores de estos medios de producción considerarán al gobierno su enemigo y lucharán contra él. Puede que haya algún utópico que no lo haga, pero será un caso raro, peculiar y minoritario. Ahora, si yo digo que el capital, o los capitalistas se enfrentan al gobierno, tú me saldrás con eso del lenguaje colectivista...

Yo supongo que se puede defender al proletariado sin utilizar el lenguaje del colectivismo.

!Cuidado! ahora eres tú el que está usando el lenguaje de colectivismo.

¡pero Bush mismo era un petrolero! ¿No será que representaba los intereses de su propia compañía petrolera? Con lo que tendríamos a un hombre de estado sirviéndose a sí mismo... O sea, lo que Bakunin decía.

No, Bush estaba sirviendo a los intereses de las empresas de petróleo en general, no solo a la suya en particular (por ejemplo cuando eliminó la prohibición que impedía perforaciones petroleras en la costa de los EEUU, ¿a quién beneficiaba esa medida? ¿solo a su compañía). Otra cosa es que solo pensara en la suya cuando lo hizo (o no). Y no solo servía los intereses de las empresas petroleras sino en general del gran capital (aunque no fuera petrolero).

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Los grandes capitales pertenecen a gente muy vinculada a los gobiernos.
Socios de los gobernantes, gente que ha hecho su dinero gracias a privilegios o concesiones del estado. O a veces son simples prestanombres de los gobernantes. Si un gobernante afecta a los grandes capitalistas, tendrá problemas –claro que sí-, incluso puede ser asesinado. Pero eso no lo convierte en un simple títere de los capitalistas.

Pues yo doy la vuelta a tu argumento y te digo que la gente de los gobiernos está vinculada a los grandes capitales (de una manera u otra). El capital no surge del gobierno (aunque puede haber un caso en el que sí lo haga). No es el capital el que depende del gobierno sino al revés, el gobierno del capital, tiene más poder el capital que el gobierno. Por supuesto un gobernante no tiene por qué ser "simple títere" del capital, no recuerdo haber dicho algo semejante, y menos si es asesinado por las medidas que tome.

Pues no... según mis informes, antes hubo un boom inflacionario, entre 1921-29. Y boom inflacionario significa expansión de la oferta de dinero, lo cual significa INTERVENCIÓN del gobierno a través de la Fed. Eso se llama intervencionismo, no mercado libre.

Pues tus informes están equivocados. Los años 20 se caracterizan por el liberalismo económico y la mínima intervención estatal en la economía. Solo después, a consecuencia de esa crisis empiezan a plantearse medidas más intervencionistas, que por cierto no acaban de implantarse definitivamente hasta después de la Segunda Guerra Mundial y son causa del relativo bienestar y estabilidad económica que hay en Europa y los EEUU desde la guerra hasta los años 70, esta época se caracterizan por el keynesianismo y la intervención en la economía. Luego en los años 80 llegan de nuevo los liberales al poder, en este caso neoliberales (tipo Tatcher, Bush, etc) y ahora tenemos otra crisis de aupa ... y lo primero que hacen en todos los sitios es fortalecer el intervencionismo estatal en la economía para sacar las castañas del fuego, por ejemplo a los bancos. Además te recuerdo que a consecuencia de la crisis del 29 en todos los lugares se introdujeron medidas más o menos intervencionistas y hubo un auje del nazismo y el comunismo (para nada liberales).

Aquí hay algo:

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Me estás hablando de un tipo que sigue a la escuela austriaca neoliberal y de otro enlace que habla justamente de la escuela austríaca neoliberal o más bien ultraliberal. Pero hay muchos economistas que no están de acuerdo y piensan lo contrario. Por ejemplo los marxistas o por ejemplo los keynesianos (lo ves en el enlace que te puse antes).

Por cierto en grandepresion.com, también se ofrecen otras de las expliaciones que hay y no concuerdan con la de la Teoría austríaca.

En el enlace que te puse se dice hablando de los años 20:

"La norma por aquel entonces era que el Estado no interviniera en Economía, o que lo hiciera lo menos posible, porque si no, los negocios no florecerían libres y sin cortapisas. Sin el Estado, había riqueza, si el Estado intervenía, los empresarios no podían hacer negocios en paz. O eso se creía entonces."

(...)

"Ante el fracaso de los métodos deflacionistas clásicos (bajar los precios a saco matraco para poder vender más barato que los competidores) y a partir de la Conferencia de Londres, los gobiernos deciden la intervención económica como vía para la superación de la crisis: creación de puestos de trabajo por parte del Estado (Estados Unidos, Alemania), participación estatal en empresas o nacionalización de las mismas (Inglaterra, Francia), realización de compras por parte del Estado para mantener los precios de las materias primas, concesión de créditos a las industrias, rígido control de precios y salarios. El restablecimiento de las economías nacionales se logra mediante intervenciones arancelarias, tratados comerciales bilaterales y control del mercado de divisas y de los sistemas monetarios."

Según la wikipedia: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

En la década de los 30 los países mundiales ensayaron distintas formas para salir de la depresión económica:

* Liberalismo económico clásico ensayado por los países democráticos en el primer momento de la crisis (Gran Bretaña, Francia, EE.UU.).

* Las primeras soluciones que adoptan casi todos los países ante la crisis fue la adopción de típicas recetas del liberalismo clásico.

* Reducción del gasto público.

* Restricción de los créditos.

* Disminución de los gastos sociales y salarios.

* Disminución de las importaciones.

La clave era actuar sobre la oferta, promoviendo una disminución de su volumen. Las políticas liberales fracasaron y generaron aún más paro y recesión, Gran Bretaña mantuvo esta política económica hasta 1931, EE.UU. hasta 1933 y Francia hasta 1936.

Además la escuela austríaca de economía es acientífica y minoritaria entre los economistas (claro, el que sea minoritaria no quiere decir per sé que no tenga razón). Según la wikipedia:

La escuela austríaca, también denominada escuela de Viena, es una escuela de pensamiento económico que se opone a la utilización de los métodos de las ciencias naturales para el estudio de las acciones humanas, y prefiere utilizar métodos lógicos deductivos y la introspección, lo que se denomina individualismo metodológico.

fíjate: la introspección.... o sea, decir lo que me salga de los mismos...

Por cierto aquí tienes una crítica bastante fuerte a la Escuela de Austria:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
(es solo el primer artículo, en la página se encuentran los demás)

Por ejemplo se dice esto de ella:

"Es una rama muy minoritaria del estudio de la Economía, pero muy radical y “chillona”, que ha encontrado en internet el eco que no ha tenido en el mundo científico y académico."

Hablando de las características de esta escuela, dice:

"Las conexiones de la escuela de Austria con el libertarianismo o libertarismo, una corriente política radical ultraderechista muy activa en Estados Unidos, con la que está profundamente entrelazada (el libertarianismo es la “rama política” de la escuela de Austria)"

"La negación de validez o el rechazo del método científico y el odio al empirismo y la formulación matemática de la escuela de Austria."

En otra página:

"El estallido de la crisis obligó a los gobiernos de todo el mundo a adoptar medidas proteccionistas" (http://www.pastranec.net/historia/contemporanea/crisisdel29.htm)

Bueno y no te pongo más enlaces porque hay cientos.

Por cierto:

¿Por qué ese empeño en querer probar que los verdaderos malos son los capitalistas y no el estado?

Porque los malos son los capitalistas... son ellos los que explotan a los obreros, no el estado. El estado es solo un instrumento de su opresión.

Pero vale, ya lo entiendo. Eres ultraliberal y defiendes la nula intervención del estado en la economía. Defiendes un capitalismo "puro" (oseasé salvaje). Y si mucho me apuras lo mismo hasta eres seguidor de las teorías conspiracionistas... ¿es cierto o me estoy equivocando? (esto es una suposición mía, así que acepto que me puedo estar equivocando).

Salud.

William Gilmore

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Mensaje n°90

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por William Gilmore Vie Abr 30, 2010 2:01 am

Pues mira, SS 18, conocí a un ex-soldado de la primera guerra de Irak. Era chicano, mexico-norteamericano. Y él aseguraba (más o menos en serio) que se sentía como esclavo de los pensionados y desempleados de EU, junto con "todos esos p... negros que no quieren trabajar" (así decía). Su lógica era algo como... toda esa gente presiona al gobierno, el cual decide hacer la guerra; eso, con el fin de aumentar las ganancias de petroleros y fabricantes de armas, y así poderles cobrar más impuestos, que servirán para aliviar la presión de los pensionados y desempleados y mantener la paz interna en EU [lo cual, agrego yo, conviene a la clase política norteamericana].

Puede que las corporaciones pesen mucho. Pero también pesan mucho los varios millones de pensionados y desempleados.

Y me despido, caballeros. Tengo que viajar a encontrarme con una angelita que el Cielo me envió.

Salud, anarkía y kapitalismo para todos.

wg

pd A mi regreso, unos 15 días, te contesto, NSV Litt.

William Gilmore

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Mensaje n°91

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por William Gilmore Vie Abr 30, 2010 2:10 am

Ya leí, NSV; está interesante l oque dices. Y los links.

Pero ya no puedo, sino hasta en 15 días.

Salucita

wg

NSV Liit

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Mensaje n°92

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por NSV Liit Vie Abr 30, 2010 1:50 pm

Pues buen viaje, y hasta dentro de quince días Very Happy

Salud

verdadyreconciliacion

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Mensaje n°93

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por verdadyreconciliacion Jue Mayo 06, 2010 5:52 am

el anarcocapitalismo.. no es anarquismo.

NacionalistaStalin

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Mensaje n°94

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por NacionalistaStalin Dom Mayo 09, 2010 9:01 pm

Sabiais que Johnny Rotten de los Sex Pistos era anarcocapitalista, lo dejo por el laborismo.
Y sid vicius fue nacionalsocialista y en sus dos ultimos años de su vida fue nacionalbolchevique.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
La foto donde sale vicius con una camiseta nacionalbolchevique.

El fascismo nacio de la burguesia para defender sus intereses haciedo participe a la clase obrera, proclamando la defensa de los derechos de los obreros en contra de lo que les perjudicaba, cuando el real problema , era la propia Burguesia. El nacionalismo, la iglesia, la raza, etnia, racismo, supremacia todo eso son herramientas de control o adoctrinamiento, el placebo con el cual alimentan los prejuicios , complejos y injusticias de las gentes humildes. El odio es el principal metodo de combustible, eso si , en la direccion basada en los paramentros y herrameintas antes mencionados.

Esta claro que el metodo de trabajo del nacionalismo y el fascismo que se basan en lo antes comentado , son por defecto , diametralmente opuestos a todo comunismo/socialismo. El comunismo es consciente que el problema de la humanidad son las elites amasadoras del poder y las cuales proyectan ese odio en otra direccion , ese entretenimiento, (nacionalismo,religion,supremacia, odios) y no lo son las victimas de esa propaganda fascista, osease el problema no lo son ni los judios, ni extranjeros que es contra los principales sectores contra los que va dirigida esa proyeccion fascista.

Todos conocemos que los principales inductores, financiadores y promulgadores del fascismo y nazismo, fue la burguesia y el capitalismo en contra de los movimientos comunistas que se gestaban en el pueblo.Asi se proyecto Hitler al poder , derrumbando todo espiritu revolucionario en alemania, con colaboracionismo directo de la Burguesia , de las grandes multinacionales, farmaceuticas, etc.

El nacional Bolchevismo suele basar sus argumentaciones y analisis para establecer razones en unica y puramente propaganda occidental mediatizada anticomunista. Es decir que repiten a pies puntillas lo que cualquier telediario de las 15 horas de cualquier TV burguesa, la unica diferencia es que ellos estan deacuerdo con esa propaganda. En consecuancia, nadie minimamente informado o culturizado podria darle ningun tipo de cuartel a tal farandula de circo a parte que por lo que se ve, el nivel medio cultural de un NB es bastante mediocre por no decir muy bajo, perfectamente dan muestras de no haberse leido siquiera el mainkampf para conocer a hitler y sus ideas y opiniones de los Eslavos, Polacos, Espa;oles y Comunistas pero eso si , se muestran como sus defensores.

El fascismo , son los perros de guerra de la Burguesia.

Yo aun asi , como soy nazbol, me creo muchas historias de la burguesia, y aun sabiendo que el principal problema del mundo no es la inmigracion , ni los negros ni sudamericanos que tanto me molestan si no lo que de verdad lo produce que son los intereses mercantilistas de esa burguesia y sus multinacionales, prefiero odiar a lo que tengo mas presente en mi vida que lo que apenas veo por que solo como de su basura, eso si , al igual que los inmigrantes, pero como preocuparse de lo otro es mas complicado y requiere mas esfuerzo mental , me baso en las diferencias de color para dar motivo de mi lucha.

Si erradicase a esas cupulas que se mantienen por mi ignorancia y por explotarme a mi y a otros paises... existiria todo lo que yo veo malo? Es decir, que un sudamericano o un africano,... No estarian mejor y agusto con sus familias en sus paises desarrollados si no llega a ser por los gobiernos corruptos y al amparo de nuestras multinacionales que despluman a placer esos paises y su poblacion? Acaso habria la inmigracion que no es por otra cosa que por necesidad , producto de esa situacion de expolio?

Pero yo prefiero mi Iglesia, mi nacion y el color de mi piel es mi mas cercana preocupacion, pero eso si , me alimento de las migajas de la basura de mis elites, pero para eso son de mi nacion.

Agitación

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Mensaje n°95

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por Agitación Dom Mayo 09, 2010 9:12 pm

La enésima invasión del nacionalbolchevique pesado.

NacionalBujarin

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Mensaje n°96

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por NacionalBujarin Dom Mayo 09, 2010 10:20 pm

NacionalistaStalin escribió:Sabiais que Johnny Rotten de los Sex Pistos era anarcocapitalista, lo dejo por el laborismo.
Y sid vicius fue nacionalsocialista y en sus dos ultimos años de su vida fue nacionalbolchevique.

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La foto donde sale vicius con una camiseta nacionalbolchevique.

johnny rotten era gilipollas que quieres que te diga. Y yo creo que lo de sid era provocacion más que otrra cosa.

William Gilmore

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Mensaje n°97

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por William Gilmore Mar Mayo 18, 2010 11:35 pm

Para NSV Liit

si hablamos de historia es habitual usar lo que tu llamas "el lenguaje del colectivismo". De hecho, si quieres hacer un análisis decente de la historia no te queda más remedio que usar ese lenguaje.

¿Análisis decente? Bueno, yo no sé quién sea más decente: ¿el historiador 1, quien asegura que "el campesinado fue robado por la clase latifundista en el país p en la época e", o el historiador 2, quien dice que "muchos campesinos fueron robados por algunos hacendados en p durante e", o el historiador 3, que afirma que "el 72% de las familias que vivían en el campo se quedaron sin tierra propia cuando se promulgaron las leyes tal y tal en p durante e?

Sinceramente, no sé cuál de los tres historiadores sea el más “decente”. Sólo me parece que el historiador 3, el individualista metodológico, es el más exacto o el más preciso... y de alguna manera eso me hace pensar que él es el más serio, o el que hace mejor su trabajo. Y me parece también que aquel hombre que se empeña en emplear el lenguaje colectivista, o tiene instintos mesiánicos ocultos, o aspira a ser secretario general de algo.

Ahora bien, entiendo que los historiadores, sociólogos, antropólogos, etc, se sientan tentados a hablar de masas, conglomerados, muchedumbres, colectividades, clases, naciones, etc, y entiendo su ansia por encontrar "las" leyes universales de sus respectivas (¿pseudo?)ciencias. Pero... hombre, al menos deberían tener claro, y dejar claro a sus lectores, que la proposición “El 72% de los X fueron robados por el 5% de los Y” NO implica que la totalidad de la clase X fue robada por la totalidad de la clase Y.

No, Bush estaba sirviendo a los intereses de las empresas de petróleo en general, no solo a la suya en particular (por ejemplo cuando eliminó la prohibición que impedía perforaciones petroleras en la costa de los EEUU, ¿a quién beneficiaba esa medida? ¿solo a su compañía). Otra cosa es que solo pensara en la suya cuando lo hizo (o no). Y no solo servía los intereses de las empresas petroleras sino en general del gran capital (aunque no fuera petrolero).

Nunca vamos a salir de ese círculo: ¿quién fue primero, Bush o las petroleras, el gran capital o el estado, el huevo o la gallina? Es un impasse, y mejor dejar eso.

Pues tus informes están equivocados. Los años 20 se caracterizan por el liberalismo económico y la mínima intervención estatal en la economía.

Pues no... Me parece que los impuestos empearon a elevarse en EU desde la Primera Guerra. O sea, antes de los 20’s. El liberalismo ya iba en retirada, y comenzaba la era intervencionista. Y de las crisis modernas, ni para qué hablar: todas suceden en pleno intervencionismo. Muy lejos ya de las bajas tasas de impuestos de los primeros años del siglo xx (el ISR al 7%).

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En el enlace que te puse se dice hablando de los años 20:
"La norma por aquel entonces era que el Estado no interviniera en Economía, o que lo hiciera lo menos posible, porque si no, los negocios no florecerían libres y sin cortapisas. Sin el Estado, había riqueza, si el Estado intervenía, los empresarios no podían hacer negocios en paz. O eso se creía entonces."

Si el estado te quita 20, 30 ó 70% de tus ganancias, eso es intervencionismo, NO liberalismo o capitalismo. Ahí no manda el capital; manda el estado interventor. Puede que los estados disminuyan las regulaciones a las empresas (para atraer inversiones, por ejemplo), o puede que se hagan de la vista gorda en algunas cosas; pero mientras tomen el 20-70% de las ganancias de las empresas, eso se llama INTERVENIR, no laissez faire. Pero, claro, los anti-capitalistas culparán siempre al capitalismo de lo que ellos mismos provocan. Las llamadas “crisis del capitalismo” no son otra cosa que burbujas especulativas que revientan y provocan cierres de empresas, desempleo, malestar, etc; pero esas burbujas son creadas por la inflación y la distorsión de los precios reales. Es decir, son creadas por los gobiernos (principalmente, a través de la emisión de dinero inflacionario). Y luego, una vez causado el desastre, el gobierno (i.e., la clase política) culpa a los capitalistas, a los tenderos, a los judíos, a la burguesía, etc. Y los intelectuales marxistas o izquierdistas aprovechan para llevar el agua a su molino.

Además la escuela austríaca de economía es acientífica y minoritaria entre los economistas (claro, el que sea minoritaria no quiere decir per sé que no tenga razón). Según la wikipedia:

La escuela austríaca, también denominada escuela de Viena, es una escuela de pensamiento económico que se opone a la utilización de los métodos de las ciencias naturales para el estudio de las acciones humanas, y prefiere utilizar métodos lógicos deductivos y la introspección, lo que se denomina individualismo metodológico.

fíjate: la introspección.... o sea, decir lo que me salga de los mismos...

La razón por la que la escuela austriaca emplea el método axiomático-deductivo es muy simple: porque es humanamente imposible emplear en economía y ciencias sociales los métodos experimentales de la física o la química. En la vida social hay demasiadas variables, tal vez millones de ellas (cada mente humana es un mundo). Es, pues, imposible lanzar hipótesis y someterlas a contrastación empírica en un laboratorio. ¿Cómo harías para verificar o falsar una hipótesis como “Si el precio del vino se incrementa, disminuirá su demanda, ceteris paribus”? Es imposible, puesto que todo cambia constantemente. Por ello Mises pensaba que es preferible buscar unos pocos principios simples de la acción humana (que él llamaba “axiomas”) y DEDUCIR las consecuencias. Según él, hasta los economistas no austriacos lo hacen (es sólo que no se dan cuenta). A todo economista y a toda persona sensata le parece que las leyes de la oferta y la demanda expresan una verdad, son creíbles. Pero NO es porque haya examinado las estadísticas, o porque haya comprobado experimentalmente esas leyes (aunque puede intentarlo), sino porque de alguna manera comprende o intuye que son la consecuencia lógica de algunos principios básicos de la acción humana (el auto-interés, la prioridad de algunos fines, la elección forzosa de medios escasos, etc). Es decir, de alguna manera sabe eso a priori, ANTES de la experiencia sensorial. Lo sabe a través de la reflexión, más que de la observación. No es una “introspección pura” (en el sentido de los místicos), sino el resultado de mucha reflexión y un poco de observación. Mises no descubrió las leyes de la economía examinándose a sí mismo o poniéndose en trance y siendo absorbido por Brahma, sino observando un poco lo que hacen los vendedores y compradores, y luego reflexionando sobre ello.

Pero, en fin, si no te gusta el método axiomático-deductivo, si te parece “a-científico”, pues entonces di cómo se pueden verificar o falsar las hipótesis económicas en un mundo que contiene millones de variables (y que además cambian cada segundo, a medida que van cambiando los gustos, deseos, creencias y expectativas en cada mente humana).

¿Qué pretende la economía austriaca con todo ello? Pretende aumentar nuestra comprensión del mundo humano y social. Pero no pretende hacer predicciones exactas (algo imposible, dado el enorme número de variables); sólo predicciones generales, o predicciones de tendencias. ¿Funciona? Pues no lo sé. Pero sí sé que Mises predijo en 1930 el derrumbe de la URSS y las economías planificadas... y lo predijo cuando la URSS estaba en su mejor época y todos los economistas occidentales estaban asombrados por los logros del socialismo. (Google: “teorema de la imposibilidad del cálculo económico en el socialismo”; o una explicación muy buena de Huerta de Soto en youtube).

"Es una rama muy minoritaria del estudio de la Economía, pero muy radical y “chillona”, que ha encontrado en internet el eco que no ha tenido en el mundo científico y académico."

Sí, la escuela austriaca es una rama minoritaria en economía. Es relegada o ignorada. Tal vez sea porque molesta mucho a los economistas profesionales; los pone como lo que son: una sarta de vividores al servicio del estatismo y las corporaciones ligadas al estado. “La profesión de economista –dice von Mises- es una secuela del intervencionismo. El economista profesional hoy en día no es sino aquél especialista que analiza cuáles son las fórmulas que mejor permitan al estado interferir en la vida mercantil. Se trata de expertos en materia de legislación económica, legislación que actualmente sólo aspira a perturbar el libre funcionamiento de la economía de mercado” (AH, p 1047)

Hablando de las características de esta escuela, dice:

"Las conexiones de la escuela de Austria con el libertarianismo o libertarismo, una corriente política radical ultraderechista muy activa en Estados Unidos, con la que está profundamente entrelazada (el libertarianismo es la “rama política” de la escuela de Austria)"

Pues somos de derecha, pero de derecha libertaria. No conservadores ni clericales ni fascistas ni pro-corporaciones. Sólo proponemos respeto irrestricto a la propiedad privada y capitalismo popular.

Porque los malos son los capitalistas... son ellos los que explotan a los obreros, no el estado. El estado es solo un instrumento de su opresión.

Pues no. Ni todos los capitalistas son malos ni todos los obreros son unos pobres esclavos explotados. Y, por supuesto, tampoco todos los políticos y burócratas son malos; hay muchos que son honestos y bienintencionados. Lo malo es el estatismo y las ideologías prevalecientes: la democracia, el socialismo, la intervención, la autoridad central, el irrespeto a la propiedad privada, la sobrelegislación, etc.

Al final, la solución es sencilla: LAISSEZ FAIRE, dejar a la gente en paz, no tratar de “ayudarla”, “salvarla” o “redimirla”. La gente sencilla –trabajadores o no trabajadores- encontrará por sí sola la mejor manera de organizarse y cooperar, y la mejor manera de deshacerse de quienes la roban o explotan.

Pero vale, ya lo entiendo. Eres ultraliberal y defiendes la nula intervención del estado en la economía. Defiendes un capitalismo "puro" (oseasé salvaje). Y si mucho me apuras lo mismo hasta eres seguidor de las teorías conspiracionistas... ¿es cierto o me estoy equivocando? (esto es una suposición mía, así que acepto que me puedo estar equivocando).

Mmm, no, no creemos en teorías conspiracionistas. Sí hay conservadores que se encuentran comunistas (o musulmanes) hasta en la sopa, pero no es lo normal en las filas libertarias. Claro que puede haber pequeñas conspiraciones en el mundo, o en todos los países, pero son limitadas y bien localizadas. Yo, en la única conspiración de gran alcance en la que creo, es la de mi mujer: todos los días conspira contra mí.

Salud, anarkía y capitalismo

wg

neweconomic

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Mensaje n°98

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por neweconomic Vie Mayo 28, 2010 2:59 pm

Que pregunta mas ridicula si el capitalismo es la anarquia mercantil yo no se quien dijo esa estupidez de anarcocapitalismo es sinonimo.

Invitado

Invitado: Invitado

Mensaje n°99

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por Invitado Vie Mayo 28, 2010 4:03 pm

Al final, la solución es sencilla: LAISSEZ FAIRE, dejar a la gente en paz, no tratar de “ayudarla”, “salvarla” o “redimirla”. La gente sencilla –trabajadores o no trabajadores- encontrará por sí sola la mejor manera de organizarse y cooperar, y la mejor manera de deshacerse de quienes la roban o explotan.

Creo que como buen anarquista vives en una burbuja sin conocer la realidad del mundo y sobre todo la realidad y la intencionalidad de ciertos animales humanos...

El ser humano, claro que por si mismo es un mundo, pero ahi pierdes otra vez toda nocion de psicologia social. El ser humano es un producto de las sociedades de su educacion y de su establecimiento cultural.

Y como buen anarquista te crees que todo es amor y intencionalidades superiores pro parte de ese ser humano divinamente creado.

El socialismo se determina como unca opcion a la libertad total para LUCHAR contra esos individuos mal intencionados y intereses destructivos para otros individuos.

El comentario de, "La gente sencilla –trabajadores o no trabajadores- encontrará por sí sola la mejor manera de organizarse y cooperar, y la mejor manera de deshacerse de quienes la roban o explotan." carece de toda base de experiencia historica pro que no te enteras de que eso paso a principios del siglo pasado ya...
Eso lo decidieron los trabajadores en 1917 amigo, y encontraron la UNICA solucion posible ante no ser robados, condenados a la miseria , a la servidumbre y a la explotacion, la solucion por la que optaron se llama comunismo.

Ahora me rebatira a esto con la programacion propagandistica sobre esa INFORMACION que tu dices innecesaria,.... veremos a ver Wink

Uno rechaza la informacion y los hechos pero eso si , gracias a la propaganda que una vez enseñado lo que debia, le hace a uno formular tales opiniones..........

El que pronosticaba la caida de la URSS, pues vaya, tambien lo habia que pronosticaba la conquista del mundo por la raza aria, solo que uno tuvo pura suerte y el otro no.

Parece como si tubieses un problema a la hora de valorar la situacion real en esta sociedad de un individuo, parece que no entiendes la implicacion de las multinacionales en decisiones politicas, y como ese tipo de poder es unicamente y expresamente alcanzado por la influencia del poder del capital.

Tu te crees que el socialismo, principal promoveedor de la erradicacion de las clases y sobre todo , destructor de los privilegios de las elites, no se va a encontrar la intromision y la intencionalidad destructiva de esas elites que son perjudicadas con ese sistema. tanto elites donde se de como elites internacionales para que no se extienda.

Se lucha por mantener la mano de obra barata, por ganar los mayores beneficios y si es saltandote leyes mejor, y siempre buscando el beneficio ECONOMICO a base de la explotacion de otras personas.

Claro que no todos los Burgueses son malintencionados... Claro que no todos los NAZIS pretendian la erradicacion de etnias y su esclavitud, pero salvo que no demuestres que a lo largo de toda la historia TODAS LAS GUERRAS HAN SIDO PROVOCADAS POR INTERESES ECONOMICOS, tus apreciaciones sobre lo que es o no es el ser humano carecen de rigurosidad y analisis historico.

En base a esto la solucion es una y simple, establecimiento del sitema socialista, para que eduque y conciencie en la necesidad de una sociadad , su valor y erradique ya no solo la mentalidad , que seria imposible , pero la POSIBILIDAD a base de aglutinar poder, tener oportunidad de aprovecharse de las libertades y la existencia de otros individuos solo por animo de lucro!!!! Por medio de esta herramienta y estructura social se erradicara el capitalismo, y solo entonces se podra empezar a trabajar en la concepcion de una sociedad en libertad, sin la amenaza capitalista, y sobre las bases de una educacion interindividuos sana.

El insinuar que el capitalismo funciona economicamente es una vulgaridad mas que patetica solo posible en alguien que viva ageno a la realidad del mundo, pero claro, que vamso a decir si aqui lo HECHOS NO VALEN NADA, si es que , no se donde uno aprende a razonar o asacar este tipo de conclusiones.

Claro debe de ser en la fortaleza inmaterial separada de la realidad donde uno aprende y concibe toda su estructura de pensamiento y analisis fuera de la influencia del mundo exteriro y los intereses que la establecen.

Demasiada importancia os creeis que teneis algunos y muy diferentes os tomais a los demas. Al fin y al cabo el ser humano es , eso , un ser humano, es decir, un animal social que necesita del resto y de esa estructura de interrelacion formada durante toda la historia para ser ALGO y no morir en el intento.

Que curioso que todos los que se creen diferentes siempre son los mas parecidos a los demas....sera pro que esta de moda el criar a la sociedad en el individualismo y el ego.

vamos a darte un poco para que te enteres de la intencioanlidad de la Burguesia y el capitalsimo ante la concienciacion de los trabajadores, en su lucha contra la servidumbre...

¿QUIÉNES FINANCIARON EL NAZI-FASCISMO?

-Henry Ford ( nazi-americano.blogspot.com\/2006_07_01_archive.html )

- Louis Renault ( es.wikipedia.org/wiki/Louis_Renault_%28industrial%29 )

- IG Farben (actual Bayer, Aventis...) ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

- Krupp ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

- Thyssen ( articulo.mercadolibre.com.uy/MLU-15054478-_JM )

- Siemens ( news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/newsid_2238000/2238395.stm )

- Daimler-Benz (actualmente Daimler-Chrysler) ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

- General Motors ( books.google.es/books?id=ij7xEul8FDEC&dq=general+motors+nazi... )

- Volkswagen ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

- Hugo Boss ( historia.mforos.com/681984/6268017-hugo-boss-alta-costura-pa... )

- L' Oreal ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

- Rockefeller ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

- Documental de la BBC "Operación Gladio", en tres partes:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

- Documental de la televisión alemana "La ruta de las ratas":
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LA CONTINUIDAD DEL NAZI-FASCISMO

- Reinhard Gehlen, jefe del Abwher en las zonas ocupadas del Este, fue el fundador y primer director del BND, los servicios secretos de la RFA

- Globke, redactor de las leyes raciales del III Reich, fue Director de la Cancillería de la RFA

- Martin Schleyer, SS, posteriormente Presidente de los Industriales y la patronal de la RFA hasta su ejecución por la RAF

- Dr. Franz Six y Emil Augsburg miembros de las SS, acusados de asesinar a judíos, intelectuales y partisanos en Rusia. Willi Krichbaum ex jefe de la Gestapo en el sureste europeo, el general Sises y el general de las SS Burckhardt. Bajo la operación “Paperclip” ingresaron al menos 820 nazis en los servicios secretos de los EEUU, entre ellos el conocido general-mayor Walter Emil Schreiber.

- Krapf, representante permanente de la RFA ante el consejo de la OTAN, había sido desde 1933 miembro de las SS y en 1936 afiliado al NSDAP. Desde 1938 trabajó también en el cuartel general de los Servicios de Seguridad ingresando en el Ministerio de Exteriores en ese mismo año

- Auspiciado bajo el lema de Adenauer: “La maquina debe seguir” en la que se hacía referencia a la admisión de unos 12.000 oficiales de la Alemania nazi y unos 300 miembros de la SS. Como vimos anteriormente el mismo Gehlen llegó a ser nombrado hasta Teniente General de la Bundeswehr. Heinz Tretten, miembro de la Legión Condor, fue nada menos que comandante en jefe de la Bundeswehr veinte años después del fin de la guerra. Otros casos flagrantes de continuidad en el ejército es la de Adolf Galland también de la Legión Cóndor que llegó a ser asesor de la Bundeswehr y de la OTAN ó Werner Mölders (condecorado con la cruz de hierro por Hitler) que era un héroe para la Bundeswehr llevabando su nombre en una élite de escuadrilla y en un cuartel en Neuberg que fue suprimido hasta hace poco. En los 60 el ejército de la RFA contaba ya con 495.000 efectivos, entre ellos destacados miembros

- El imperialismo yanqui puso al primer hombre en la luna gracias a Wernher von Braun, SS diseñados del cohete V2, protegido tras la guerra y a sueldo de la NASA.

- En la RFA había, al menos 9000 fiscales "ex" nazis.

- Un 66% de los funcionarios del Ministerio de Asuntos Exteriores de la RFA tenía un "pasado nazi", cuatro de cada cinco jefes de departamento habían sido miembros del NSDAP.

- Franz Nüsslein, cónsul general de la RFA en Barcelona entre 1962 y 1974 no sólo fue miembro del NSDAP, sino también fiscal en la Checoslovaquia ocupada, responsable de 918 sentencias de muerte.

- El carnicero Joseph Mengele fue protegido y amparado por los servicios secretos de los países capitalistas y el Vaticano. Fueron la Cruz Roja y Cáritas las encargadas de expedir su documentación falsa, necesaria para escapar, como la de miles de nazis más refugiados en América Latina (también, por ejemplo, Klaus Barbie "el carnicero de Lyon")

- Otto Skorzeny, SS austríaco, y Leon Degrelle, líder de los rexistas que entregaron Bélgica a los nazis y el "niño favorito" de Hitler se refugiaron en el Estado español, siendo fundadores del grupo nazi parapolicial CEDADE. Bélgica exigió en numerosas ocasiones la extradición de Degrelle, condenado a cadena perpetua en su país. Tanto la UCD del falangista Suárez como el PSOE-GAL se negaron a su extradición.

- Antonio Ibáñez Freire, Ministro de Interior del primero Gobierno "democrático" de UCD, fue condecorado con la Cruz de Hierro por Hitler. El "súper-comisario" Roberto Conesa, execreable torturador de la BPS, "héroe" de la lucha "antiterrorista" en los años de la "transición" como comisario de la Brigada de Información (especialmente dedicado a su sección "Anti-Grapo"), fue colaborador de la GESTAPO.

- En la sede oficial de la Organización Mundial de Salud existe un monumento a la memoria de Ryoichi Sasakawa. En la placa grabada se puede leer en inglés: «A friend of the World Health Organization». ¿Quién fue Sasakawa? Sasakawa fue el dirigente del partido fascista japonés Kokubosha (Sociedad de Defensa Nacional) que creó un ejército privado para explotar Manchuria y Mongolia cuando en 1931 Japón invadió China.

- La Unidad 731 del ejército fascista japonés llevó a cabo investigaciones que pretendían estudiar la resistencia del cuerpo humano al efecto de la hipotermia, o al exceso de presión, por ejemplo. En sus ensayos científicos, que lesionan el concepto de dignidad humana, creó condiciones para provocar ataques al corazón, y abortos. Practicó vivisecciones con seres humanos. Las actividades de la unidad se cobraron miles de víctimas de peste, de cólera, y de otras enfermedades. Todos aquellos criminales de guerra, con Shirō Ishii a la cabeza, fueron protegidos por EEUU a cambio de los resultados de sus "investigaciones" (crímenes, más bien)

- El socialfascista François Miterrand fue quien firmó la deportación de miles de judíos en la Francia vichysta. Miterrand desde 1942 estaba en posesión de la Medalla Francisca número 2202 de La Cagoule, organización de unos 10.000 llamados cagoulards por usar capucha para confabular, fundada por militares y ultras franceses hacia 1932 para espiar y atentar contra todo cuanto fuera contrario al nazifascismo. Muy activa en la frontera contra intereses de la República española durante la Guerra Civil, saboteó varias veces la vía férrea que une Serbera de la Marenda con Portbou. En la Francia Ocupada adoptó el nombre de MSE (Movimiento Social Europeo). Operaba en combinación con la italiana OVRA (Organización para la Represión del Antifascismo) y la alemana Abwehr (Defensa). Miterrand informó de su viaje a la Alemania nazi con suma naturalidad en la publicación colaboracionista France (Revue de l'Etat Nouveau)

- Hubert Vedrine no es un político conocido en España, pero en Francia formó parte durante varios años de los "fontaneros" del Estado. Nombrado por Miterrand el en 81 Secretario General de la Presidencia, más tarde llegó a miembro de la Trilateral (sus "proezas" en el genocidio ruandés son fuente de réditos). En 1990 convivía en su misma casa el reverendo padre Nicolas Glencross, un viejo amigo de la familia que atesoraba, allí mismo, el estudio de pornografía infantil más importante jamás descubierto por la policía en Europa. Las fotografías del padre Nicolas Glencross se difundían por medio del también reverendo Joseph Doucé a un editor nazi, Michel Caugnet, que las comercializaba. El nazi Michel Caignet también difundía las fotos de Bernard Alapetite, un viejo mlitante del Frente Nacional próximo al abogado Gabriel Jeantet.

- En Italia, la continuidad del fascismo se puede personificar en uno de sus personajes más infames: el príncipe Valerio Borghese, jefe de la Decima Mas, la sanguinaria organización paramilitar encargada de liquidar a los partisanos antifascistas. Protegido por la Sección X-2 de la OSS, dirigido por Donovan, en el marco de la, entonces aún no definida, "Operación Gladio", intentó un Golpe de Estado en 1970 (conocido como "Operación Rosa de los Vientos").

- Stefano della Chiae, neofascista italiano, acusado del asesinato de uno de los jueces que investigaba la "Operación Gladio" y a la Logia masónica P-2, probablemente implicado, junto a Ernesto Milá (fundador, bajo dirección del SECED, del PENS, agente parapolicial y chivato del CESID en los años de la "transición"), en el salvaje atentado de la estación de Bolonia y en la matanza de abogados laboralistas de Atocha (en la que se usaron Ingram's desviadas por la Guardia Civil), reclamado por Italia al Estado español para ser juzgado. El PSOE-GAL se negó a extraditarlo, aludiendo que era un "perseguido político".

- Según el documental de la BBC "Operación Gladio" todos los países que formaban parte integrante de la OTAN habían firmado un protocolo secreto en el que se comprometían a no perseguir a las organizaciones nazi-fascistas

- En diciembre del 85, en la ONU se propone la Resolución A/RES/40/148, con el título "Measures to be taken against Nazi, Fascist and neo-Fascist activities and all other forms of totalitarian ideologies and practices based on racial intolerance, hatred and terror : resolution / adopted by the General Assembly". Los únicos países que votan en contra son EEUU e Israel. Todos los países de la OTAN se abstienen.

- «Comienza ahora la verdadera historia del capitalismo, porque este no es únicamente un sistema de opresión sino también una selección de valores, una coordinación de jerarquías, un sentido más ampliamente desarrollado de la responsabilidad individual. En economía somos declaradamente antisocialistas. En materia económica somos liberales, porque entendemos que la economía nacional no puede ser confiada a entidades colectivas o burocráticas. Somos contrarios al Estado económico. Las doctrinas socialistas están hundidas, los mitos internacionales están caducados, la lucha de clases es una fábula» (Mussolini, Escritos y discursos II, Barcelona, 1935, pág. 220).

- Nosotros los nacionalsocialistas vemos en la propiedad privada una fase superior de la evolución económica, que regula la administración de lo producido de acuerdo con las diferencias de capacidades, y que, en conjunto, garantiza a todos las ventajas de un patrón más alto de vida. El
bolchevismo no sólo destruye la propiedad privada, sino que mata también la iniciativa particular.
De esta manera, Rusia, el mayor país agrícola del mundo, no ha podido evitar que mueran de hambre millones de sus habitantes (Nota: aquí se encuentra el origen de la patraña del "Holdomor"). ( LAS DIFERENCIAS ENTRE EL NACIONALSOCIALISMO Y EL COMUNISMO DISCURSO DE ADOLF HITLER, DEL 21 DE MAYO DE 1935)

- En 1937, el genocida Churchill declaró sobre Hitler "Tengo la esperanza de que si algún día Gran Bretaña es derrotada pueda encontrar un campeón tan indomable para restaurar nuestro coraje y restablecernos en nuestro lugar entre las naciones"

- Von Mises, pope del "liberalismo": "el fascismo es un remedio momentáneo dada la situación de emergencia» y adecuado al objetivo de salvar la «civilización europea»: «El mérito de tal modo adquirido por el fascismo vivirá eterno en la historia»".

Claro que para ti , los hechos y la informacion no valen , JODER pues bien vamos, o muy bien te han domesticado los amos mejor dicho .." aprende lo que nosotros te digamos, el resto no vale"

Invitado

Invitado: Invitado

Mensaje n°100

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

por Invitado Vie Mayo 28, 2010 4:13 pm

Tu le que pretendes es una sociedad libre eso si , para los que se impongan , claro, para otra vez ser victima de predadores, seguro que una especie de edad media te encantaria, con señores feudales, principes , derechos a pernada, y demas casos.

A ti lo que te va seguro que es esto.

Von Mises, pope del "liberalismo": "el fascismo es un remedio momentáneo dada la situación de emergencia» y adecuado al objetivo de salvar la «civilización europea»: «El mérito de tal modo adquirido por el fascismo vivirá eterno en la historia»"

Ese es el Von mises del qeu tanto hablas y mencionas!!! mira de que va la escoria fascista esta...

Bueno visto lo visto y que ya se lo que vas predicando voy a prestar un poco mas de atencion a esto...ya respodnere otras cagadas de campeonato que has tenido en otro momento.

Pretendo conocer que intencionalidad tienes tu...

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Mensaje n°101

Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

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