[Bolivia]Huelgas

Osea a ver que lo entienda. Me estais hablando de un continente que ha sido colonizado, expoliado, sumido en la más absoluta miseria por los paies IMPERIALISTAS , Europeos y desde la adminsitraciñon Monroe, por NorteAmericanos.


Los paises más desarrollados, como Argentina, hasta hace bien poco sufrian la imposicion del FMI, privatizaciones de sus recursos naturales, agua y ferrocarril , con muertos DE HAMBRE literalmente hablando con su población en villasmiseria mientras que exportaba a expuertas carne teniendo una de las mayores cabezas ganaderas del mundo.


Estamos ante casos de un pais ( el único ) al que USA entro por la puerta principal y les desmantelo TODO EL PROGRAMA ESPACIAL Argentino, por eso de que no les gustaba que sus colonias se desarrollasen demasiado. ¿ En serio que estamos hablando de que no hasy MASAS ALIENADAS ? Debe de ser, que las decenas de millones de inmigrantes en Europa provenientes de Sudamerica, son por turismo vacacional, y no por que huyen de la explotación y la esclavitud a la más absoluta miseria.

Mucho podemos hablar cuando sindicalistas son aesinados en plena calle o desaparecidos junto a miles de personas por arte de magia.

Si tanta conciencia de clase y tan poca masa alienada habria, no tendriamos esta conversación.

parece que a algunos se le olvida lo que es el REAL CONCEPTO DE PAIS IMPERIALISTA y lo que son paises, PERIFERICOS, COlonias bananeras y energeticas para proprocionar acceso a mano de obra barata y recursos semigratis pro medio del endeudamiento del pais.


Por primera vez, SE HA SACADO DEL CULO las deudas con el FMI que esclavizaban durante decadas a los paises sudamericanos pro medio de gobiernos titeres vendidos a las empresas yankes. ¿ No es significativo esto ? ¿ No es signifcativo que POR PRIMERA VEZ EN LA HISTORIA hay paises en sudamerica ( más allá de cuba ) que tienen cierta INDEPENDENCIA para gestioanr sus recursos sin ser gestioandos directamente desde Washinton?

Por primera vez, SE HA SACADO A LA DEA, y se coharta la actividad de USAID en el continente, de qu eestamos hablando realmente. Fotitos no me sirven si no HECHOS.

Vamos, que espero que me digais cuando en el último siglo, sudamerica ha tenido la OPROTUNIDAD de CREAR UN MERCADO PROPIO AJENO A LA DEPENDENCIA de USA y la UE. Si cuando triunfo la Revolución Cubana, que ahora la referis como ejemplo de lucha Socialista en el continente , cuando en otros momentos la atacais sin contemplaciones como una aberración revisionista , en el resto de sudamerica, apenas se salia de dictaduras fascistas vendidas parcialmente o en su totalidad a las empresas Yankes !!!!!!


Donde habeis visto vosotros, geopoliticamente, a lo alrgo de la historia que , USA haya perdido parte de su PATIO TRASERO, alquien tenia domesticado durante casi un siglo a sus intereses.

Las intervenciones de las que hablo por parte de usa, esas 60 solo militares a pequeña y media escala, fueron EXITOSAS, salvo en el caso de Cuba. Exitosas significa que al pais lo enderezaron bien enderezado a los intereses de WallStreet y las rebeliones fueron aplastadas parcialmente o en su totalidad.

Si es que aún tenemos la "Escuela de las Americas", residuo de la Operación Condor, donde se entrenan a terroristas , saboteadores y criminales para que ejerzan de buen nivel a la orden y servicio a la bandera gringa.¿ Hace eso China o Evo ?


Que leches hablamos y acusamos, a los UNICOS PAISES EN LA HISTORIA DEL CONTINENTE, que se han coseguido posicionar, confrontando los intereses de USA en America.


Mucha lucha y lo que quieras, claro que ha habido, como en otros muchos paises, ahora bien, ¿ que han conseguido ? Cuba, lo único. El resto ha sido vapuleado, reprimido y manejado como le ha entrado en gana a las corporaciones del Tio Sam.


Vaya argumentación Kantaria , el que el mercado principal de sudamerica siga siendo USA sea razón y comprobante con que siguen vendidos al imperio. Los socios comerciales, NATURALES, lo siguen siendo con siglo XXI, sin siglo XXI, con socialismo, con Mau o el señor Gonzalo, por una cosa muy basica, por que salvo que hayan cambios drasticos que hagan autoreordenarse al estado y su economia y salvo que sean autosuficientes, esas dependencias comerciales no se pueden abolir.


Cuba, su socio Natural es USA tambien, siendo un mercado mucho mayor, pero que pasa, que tiene un bloqueo comercial que hace que Cuba, sobreviva pasando penurias.


La cuestion NO ES cual es el socio Comercial , orden imperante desde hace más de un siglo, si no, A QUE PRECIO AHORA SE COMERCIA CON EL ANTIGUO AMO.

Si te parece, los atentados yankes y golpes de estado, el que se inviertan cientos de millones en USAID para financiar actividades terroristas, agitación propagandistica , y actvidades sibersivas, lo ahce USA, por folclore y por añoranza al pasado.

Si Don SAMUEL se dedica a perpetuar su actividad terrorista en America, y este AÑO DISPONE DEL MAYOR PRESUPUESTO DE SU HISTORIA EN MATERIA DE DEFENSA, sera, como bien se sabe, por que SUS EMPRESAS YA NO TIENEN el acceso que tenian antes a esos intereses ¿ cierto ?.


Y repito, aqui NADIE ha dicho JAMÁS que Evo, o quien sea fuesen COMUNISTAS o mucho menos paises Socialistas. Lo que se defiende, es que es LA PRIMERA VEZ EN LA HISTORIA en el que EXISTE un futuro fuera de las garras gringas, que si NO LLEGA A SER POR RUSIA, CHINA y otras potencias implicadas en las que se apoyan estos paises perifericos, Don Samuel, se los habria tragado nuevamente a bombazos.


Que a Chavez le han metido ya atetnados terroristas y un golpe de estado hace unos años que casi lo quitan del mapa profavor, repito, ¿ de que estamos hablando ?.

Que ya se las represiones y injusticias de estos estados, por que ya lo he recalcado y lo que nunca se ha negado, SON ESTADOS BURGUESES.



Vamos, el dia que me enseñeis que entre las masas de sudamerica, Venezuela , Bolivia , Ecuador, SE VENDA POR lA CALLE LITERATURA MARXISTA, espero que me lo demostreis, estando en boca de todo el mundo por primera vez la historia Marxista. ¿ Cuando Don Samuel ha permitido esto ?



Quien tiene DOCTRInAS IMPERIALISTAS en SUDAMERICA EN VIGENCIA, es DON SAMUEL, quien intenta meter su FMI a endeudar a estados corruptos para que se vean "obligados" a regalar recursos por que magicamente no pueden pagar las deudas, es DON SAMUEL. Ni Chavez, ni el socialismo s.XXI, ni Evo ni Correa.

Pueden ser tooooda la mierd que querais, burgueses, orpesores y demás historias, pero oye, compararlos al REAL PROBLEMA, no es serio.


Esto es igual que en la Guerra Civil Española, y lo que se dice a los Troskos " Primero, la Burguesia Imperialista, Fascista, y DESPUES el resto de la Burguesia si se tercia"

Primero se arrincona a USA y se le deja sin garras ni dientes, y después se solucionan las cosas con la Burguesia y los reaccionarios locales.


No quereis enteraros que aún hay que trepar, MUCHISIMO para poder equipararse a la depredación de USA, parece que no quereis enteraros lo que es realmente la jodida Superpotencia MAS VORAZ Y DEPREDADORA de toda la Historia.

China comercia de "igual a igual" con el ALBA ( el PRIMER MARCO ECONOMICO DE SUDAMERICA independiente a la opresión de los intereses yankes ) ¿ Por que ? Por que China no tienen la capacidad opresora que tiene USA, por que China tiene su propia mano de obra barata que usa para competir en el mercado capitalista, NO COMO USA, que su mano de obra BARATA es sudamerica.


Estamos hablando de que los recursos de mano de obra barata de USA y recursos gratis, ya no le son tan baratos ni le es gratis. Eso es lo que hace a la Superpotencia con la mayor maquinaria militar de la historia ser el principal problema de USA y no Correa ni Evo.


¿ Que el Socialismo del s.XXI y el Alba se convierten en un ente Imperialista y acaban compitiendo de igual a igual con USA ? Pues que se le va a hacer, por lo menos, como ya he recalcado, es mil veces mejor que la burguesia se parta la cara entre ellos y se puedan aprovechar sus contradicciones a que una burguesia parasite y monopolice el mundo sin ningun riesgo a sus intereses.

Eso es mi opinion.


Venga que en los paises más desarrollados de sudamerica como Chile triunfa la derecha por todo lo alto hombre despues de decadas de Fascismo. Y del de verdad.

Y porsupuesto que el Socialismo del S.XXI, y los paises del ALBA son pese a quien pese, el movimiento más trascednental progressita del continente.

Y sigo diciendo, ni son comunistas, ni socialistas, ni niego su condicion de burgueses y enemigos de clase. Igual que entiendo estos mismos factores en la España Republicana al igual que los entendia la URSS y Stalin.


Que en Colombia EXTERMINAN y desplazan comunidades indigenas al primer taconazo de Don Samuel sin ni siquiera les de tiempo a amenazar con "armas de la naturaleza", por que asi lo requieren las multinacionales gringas.


Lo repito, cuando se parezca solo en un 10% esa actividad "imperialista y fascista" del bloque del S.XXI a la actividad de Don Samuel, entonces mantenemos esta discusion si quereis pretendiendo pasar por lo mismo a unos y otros.


quejarse por los indigenas desplazados por la construccion de una carretera que aumentara los beneficios del pais y del Alba y aumentara su independencia economica respecto a Don Samuel, no me parece mal ni mucho menos fuera de lugar. Pero eso si, convertir esto en una ofensa FASCISTA IMPERIALISTA del estado Colonizador y Genocida del supremacista de Evo o Chavez, intentando compararlo a las actividades de nuestros amigos gringos me aprece un total desproposito.


Es la misma discusión surealista que se tiene con el tema de Gadafi , cuando explicas el por qué se tiene qeu apoyar al estado Libio contra la agresión Imperialista.



Osea que si USA interviene en los paises del Alba para tirar los gobiernos fascistas y genocidas del S.XXI supongo que ahi estareis aplaudiendo a la caida de estos regimenes del terror.

¿ Lo mismo que Troski alentaba a la caida de STALIN y su antimarxismo genocida, al levantamiento de Ukrania por su idependencia, juto a las puertas de la invasión NAZI ?

Pese a las criticas a los estados del S.XXI y del Alba, que las entiendo perfectamente, sigo sin entender exactamente estos posicionamientos viscerales negando objetivamente , el real ente opresor y Imperialista de la zona, osease, repito, Don Samuel, que si no llega a ser por China, Rusia, y otros paises "imperialistas" y genocidas , como Bolivia y Ecuador, estariamos hablando ya del numero 80 o 90 de las inervenciones armadas de los gringos en su patio trasero.

Precisamente, si no se han lanzado a deguello a reinstaruar la libertad y democracia para sus multinacionales, ha sido por que sabe que le costara mucho más que en el siglo pasado, donde ni le temblaba el pulso ni siquiera al lanzarse con bombradeos y marines a recuperar la industria del Platano.


Citarme revolucionarios y autores no sirve de nada, por que no son representativos de lo que es una masa alienada.

Cuando el Imperio del ALBA financie con cientos de millones la actividad subersiva en USA para proyectar sus intereses Imperialistas para someter a su poblacion entonces si quereis tenemos esta cnversacion nuevamente.

SS-18 de acuerdo en términos generales con vos. Sin embargo hay dos cosas que no me parecen correctas en el debate que se está dando en si.
En principio, en América Latina hubo movimientos revolucionarios que llegaron a tener mucho poder, y que como bien señalabas fueron aniquilados a sangre y fuego, pero por otro lado, y algo que no se tiene mucho en cuenta, es el desarrollo del marxismo latinoamericano, propio y superador que el que se quería extrapolar de europa, y que fue consolidándose a la luz de estos movimientos.
Luego de la victoria del Imperialismo, no solo se eliminó todo rastro de estos movimientos, su masividad, y su caracter revolucionario, sino que la izquierda superviviente quedo relegada al lugar de los reclamos de "memoria", pero sin capacidad de elaborar proyectos revolucionarios para la toma del poder.

Luego, los gobiernos como el de Chavez y Evo, a diferencia de varios sectores de la izquierda superviviente, retoman las banderas revolucionarias, y llegan, revueltas populares mediante a ocupar el gobierno, haciendo uso de las instituciones propias de la democracia burguesa. Se realizan transformaciones significativas en cuanto al avance sobre la propiedad privada (y extranjera) de medios de producción estratégicos, haciendo un mix de estrategias reformistas con medidas de avanzada que nunca serían reivindicadas por los reformistas de nuestros países: no me imagino a algún socialdemócrata de los post 90' armando milicias populares, tratando de hegemonizar los mass media, ni tratando de poner bajo el control del estado la economía, planificándola y demás. Particularmente, y en esto es en lo que no concuerdo, no creo que sean (por la extracción de parte de la dirigencia de estos movimientos) Chavez o Evo, burgueses que busquen solo el desarrollo de la burguesía nacional, más aún teniendo en cuenta, que en nuestros países, es más utópico una burguesía nacional independiente, que el socialismo (excepto Brasil). Creo, que son dirigentes populares que buscan la implementación del socialismo (tal vez, no piensan en el socialismo clásico, pero entiendo que se va a volver una necesidad avanzar hacia ese fin) con base en la democracia popular y de base, y que para tratar de mantener la viabilidad económica del país, transan con sectores burgueses, o traidores al campo popular, como pueden ser los burócratas sindicales, pero al mismo tiempo siempre muestran un avance de la organización "revolucionaria". Por ejemplo, en Venezuela, hay traidores por todas partes que se visten de rojo, pero cada tanto los sectores combativos del chavismo se encargan de denunciar, y tratar de depurar. Eso se vio, cuando fue la reforma constitucional, hubo una depuración según tengo entendido.
Entonces, considerar a Chavez un burgués populista, que busca salvar al capitalismo venezolano, me parece un error cuando en realidad cada vez pone bajo control estatal y con participación obrera (seguro que obreros afines al partido, pero en cualquier revolución se hace eso, no se la vas a dejar a los sectores que te caratulan de enemigo) cada vez mas áreas de la economía, y se fomenta la organización de base, en barrios, en escuelas, y bajo una linea socialista; cuando se arman milicias, y se articula un ejército afín al movimiento revolucionario; cuando se permite la existencia de grupos guerrilleros en tu territorio, y demás. Si, no será un proceso "revolucionario" en el sentido estricto de la palabra, pero creo que son procesos de acumulación de los sectores revolucionarios, que se encara desde el estado, en una situación internacional completamente adversa, con un enemigo ultra poderoso, y que se encuentra en un país limítrofe como Colombia, donde tiene rienda suelta a todo tipo de atrocidades.

Creo, que no se puede comparar con el peronismo u otros procesos bonapartistas, no tiene relación alguna, dado que la situación internacional es muy distinta. En un caso, muchos de estos proceso buscaban calmar las aguas para que no acontezcan revoluciones socialistas, existía la URSS. En estos casos, podrían haber adoptado una forma similar a la de los gobiernos de Kirchner o Lula, considerando que la organización socialista y la conciencia de clase, mas allá de las situaciones de rebelión popular (no hegemonizadas por los sectores socialistas, o por una dirigencia clara), era prácticamente inexistente.

Vuelvo sobre lo mismo, no me parece que sean burgueses, creo que buscan el socialismo y deben ser apoyados. Poseen una visión diferente a la socialista clásica, aspiran a generar una nueva estrategia, y están obteniendo resultados reales, no se duermen en los laureles de la pureza teórica.

No creo que en Argentina o en Brasil pase lo mismo, muy por el contrario, Brasil es una potencia capitalista, y Argentina busca aspirar a lo mismo, pero creo que son mejores que la oposición derechista. Le doy mucha importancia al desarrollo de las fuerzas productivas, no es lo mismo un país devastado donde desde la organización socialista tendremos que empezar de cero, a uno donde podamos apropiarnos de cadenas productivas completas.
Y con respecto a los sectores de izquierda purista, ortodoxa y determinista, desde que han acusado a Cuba de ser un estado socialista de los trabajadores deformado por una burocracia stalinista, entiendo perfectamente que no apoyen a procesos como el Bolivariano.

Pese a las criticas a los estados del S.XXI y del Alba, que las entiendo perfectamente, sigo sin entender exactamente estos posicionamientos viscerales negando objetivamente , el real ente opresor y Imperialista de la zona, osease, repito, Don Samuel, que si no llega a ser por China, Rusia, y otros paises "imperialistas" y genocidas , como Bolivia y Ecuador, estariamos hablando ya del numero 80 o 90 de las inervenciones armadas de los gringos en su patio trasero.

EL enemigo de las naciones oprimidas es el imperialismo y no solo el imperialismo yanke sino todos los paises imperialistas.

No podemos hacer consecion alguna al imperialismo como lo haces SS18.

Si tu estas agusto con el imperialismo ruso o chino pues es tu problema, pero el que lo sufre al final es el pueblo y todo el escenario que nos muestras no es mas que pugna entre facciones burguesas.

El problema no es que nos vengan a defender algunos paises imperialistas sino la cuestion fundamental es reconstituir partidos comunistas para iniciar la guerra popular, es el unico camino del pueblo otro es venderle ilusiones falsas.

"SS18" tu tesis se sostiene en la idea de que como
estamos en países atrasados y subordinados al imperialismo no se puede hacer
más que hacer seguidísimo de los burgueses nacionales que discuten mejores
condiciones al imperialismo. ¿Que tendría que haber hecho Lenin entonces?
¿Apoyar a Kerensky? ¿Esperar el desarrollo capitalista pleno en Rusia y conformarse
con la Duma? Me
perece que deberías investigar mejor la estructura económica de los países
subordinados al imperialismo. Veras que cualquiera de los que nombras tiene un
desarrollo capitalista mucho mayor al de la Rusia de 1917. Tu quietismo se ha acentuado cada
vez más a medida de que te aterras con las acciones del imperialismo. ¿Crees
que porque mataron a Gaddafi han solucionado algo? Deja ya de meter miedo, el
miedo inmoviliza. No se trata de gritar “apoyemos a cualquier reformistas
porque la derecha es peor”, si existen reformistas es porque las luchas
populares han obligado a los burgueses a adaptar sus tácticas y a meterse su prepotencia
y su soberbia en el culo.

Además deberías ya corregir ese prejuicio que tienes con los países
"tercermundistas" o debemos esperar que prueben la crisis en carne
propia para darse cuenta que el hambre no es por el escaso desarrollo del
capitalismo sino, por el contrario, por su desarrollo y su actual crisis.
Hoy el primer y tercer mundo está en todos lados. Fíjate Nigeria, Sudáfrica,
Grecia, EEUU veras rascacielos e indigentes durmiendo al lado...
Te has comprado la imagen que los imperialistas venden de los países
subordinados, para ellos somos tribus salvajes, cuando no fundamentalistas
religiosos. Así han justificado la exportación de su democracia y su progreso.
Parece que nuestros camaradas europeos siguen pensando con la cabeza de los
conquistadores...

Pero no te basta con el resbalón anterior SS-18, ¿vuelves sobre los mismos pasos?, sin embargo no puedo dejar de alegrarme que muestres tu rostro reformista ante todos los camaradas, y que demuestres con franqueza de que lado de la ideología marchas.

A pesar de que el camarada Dzer ha dejado claro tu accionar, hay ciertas cosas que están presentes por mencionar:

Para comenzar ninguno de estos gobiernos ha cambiado la relación de dependencia con los EEUU, que es el principal socio comercial de estos países, en condiciones de balanza comercial desfavorable para todos ellos, es decir no existe una negociación en igualdad de condiciones, y el papel de estos países hoy más que nunca es el de productores de materias primas y mano de obra barata, prueba de ello: revisa, si tienes algo de decencia los datos respecto a exportaciones e importaciones, Venezuela: Petroleo, Bolivia: Gas, Ecuador: Petroleo, Banano, etc.

Segundo, el supuesto rompimiento con el imperialismo del que hablas, eso no es más que una falacia de una persona ignorante de la realidad latinoamericana que habla con la soltura de un conocedor por que escucha la prensa fascista de estos gobiernos, haber muchachito, según tu ¿dónde se educan los ejércitos de estos países?, ¿sabías que Correa se educó en Ilinois con una beca de la USAID?, ¿sabes como se maneja la política con la embajada gringa en Bolivia?, ¿sabes de la renovación para Ecuador del ATPDEA?, ¿sabes que significa eso?; ¿sabes que a cambio de la preferencias arancelarias andinas el Ecuador se compromete con la DEA a la "lucha antidrogas"?, ¿sabes que el ejército ecuatoriano según los mandatos de la CIA, se moviliza a la frontera norte para servir de yunque contra los camaradas colombianos en armas?, hasta aquí llegan tus falacias, basta de mentiras, mira que eres el moderador.

Sobre los del imperialismo chino, no me sorprende que te regocijes de la vinculación de estos países con este monstruo, si estas de acuerdo con la política imperialista de la URSS revisionista; pero para los latinoamericanos ningún imperialismo es bueno, y todos deben ser combatidos, además decir que se negocia de igual a igual, es franca actividad de un troll; solo algunos datos de Ecuador, el proyecto coca-codo- sinclair, la negociación del petroleo ecuatoriano por los próximos veinte años, los proyectos hidroeléctricos en Manabí, ¿sabes de que hablo?, supongo que no, !a estudiar!.

Luego tu forzada y torpe homologación con la revolución de octubre, lamento decirte que ese tipo de argumentos son totalmente falaces, si estás diciendo que Correa o Humala son iguales desde algún punto de vista con el Camarada Stalin, estás pisando terreno resbaloso, mira que una cosa es ser revisionista y otra es ser un difamador, no se si tengas una postura cercana a los perros Krushev o Breshnev, pero difamar al Camarada Stalin al compararlo de alguna manera con estos fascistas enemigos del pueblo es un asunto muy, pero muy delicado.

Luego vienes a decir con la mayor pose de colonizador que en América Latina no se lee el marxismo y que los pueblos de aquí son masa alienada, pues solo para bajarte de tu nube colonizadora, te voy a hacer unas cuantas pregunta sobre nuestras "masas alienadas", ¿a cuantos presidentes han derrocado las masas ucranianas en los últimos veinte años?, puesto que las "masas alienadas" ecuatorianas han derrocado a tres, ¿cuantos intelectuales marxistas de reconocimiento mundial han salido de las masas españolas en los últimos cincuenta años?, por que las masas alienadas salvadoreñas tienen a Salvador Cayetano Carpio, ¿cuántas guerras populares han librado las masas francesas en los últimos cincuenta años? por qué las "masas alienadas" peruanas llevan treinta años de Guerra Popular, han resistido genocidios, capturas cárceles y se mantienen en pie de guerra hasta el día de hoy, por qué las "masas alienadas" colombianas llevan más de 40 años de Guerra y faltan muchos por venir, por poner solo dos ejemplos, esa sería una buena respuesta a tu afirmación de que las masas indoamericanas son "masas alienadas" cuyo único norte es aceptar al "fascismo del S XXI" y las migajas del imperialismo chino.

Evidentemente para una persona guiada por la ideología burguesa no puede comprender que el pensamiento de un autor no es su pensamiento "individual" sino la manifestación de un pensamiento de clase, y por eso no puedes comprender la citas a autores y procesos históricos, que por supuesto no conoces.

Y finalmente "señor moderador", en "su sabiduría", ¿puedes decirme en que momento yo me he referido de manera despectiva a la Revolución Cubana?, a ver si no tienes la prueba de esto te exijo que te retractes, por que me estás difamando abiertamente, aquí tienes todos mis mensajes así que o demuestra esa calumnia o retráctate de tus mentiras. ¿O es que puedes difamar abiertamente a quien te de la gana?

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leooonidas escribió:

Pese a las criticas a los estados del S.XXI y del Alba, que las entiendo perfectamente, sigo sin entender exactamente estos posicionamientos viscerales negando objetivamente , el real ente opresor y Imperialista de la zona, osease, repito, Don Samuel, que si no llega a ser por China, Rusia, y otros paises "imperialistas" y genocidas , como Bolivia y Ecuador, estariamos hablando ya del numero 80 o 90 de las inervenciones armadas de los gringos en su patio trasero.

EL enemigo de las naciones oprimidas es el imperialismo y no solo el imperialismo yanke sino todos los paises imperialistas.

No podemos hacer consecion alguna al imperialismo como lo haces SS18.

Gracias por dirigirte a mi como una persona normal estimado Leooonidas, asi da gusto debatir.

Si y no, en tu conclusión. El Imperialismo es enemigo de clase obviamente, pero es NO SIGNIFICA que el socialismo NO SE DEBA DE APOYAR en las contradicciones interburguesas, entre sus luchas depredadoras para avanzar.


Si tu conclusión fuese del todo cierta ESTRATEICAMENTE HABLANDO, la Revolución Bolchevique no habria tenido el apoyo de Alemania, pais Imperialista que le interesaba tirar a un pais Imperialista enemigo, que era Rusia. Esas brechas entre la burguesia son las que estrtegicamente se usan y se deben de usar, como es en el caso de sudamerica, y los paises, y burguesia que se puede aprovechar para ganar posiciones, que con otros paises Imperialistas, directamente, SERIA IMPOSIBLE por que la represión seria mucho más brutal de la QUE YA ES.

Es que por vuestros argumentos, tampoco tendria razón de ser apoyar a la Republica Española por ser un estado Burgues y por ende "Imperialista", contra la burguesia más reaccionaria y fascista. Ese posicionamiento daria la razón a las tesis Troskistas sobre el asunto, por ejemplo.

Es obvio que la URSS y Stalin apoyaron a la Republica Burguesa por que era el "vehiculo" mñas adecuado para conseguir que el comunismo gane posiciones, estrategia que seria muchisimo más complicada en un estado fascista de burguesia reaccioanria completamente, como se demostro cuando gano el fascismo en España y esa Burguesia reaccioanria que EXTINGUIO todo movimiento social de Importancia, que SI QUE HABIA en la Republica Burguesa.

Estas son las diferencias de dos ejemplos de estado Burgues y naturaleza reaccionaria a niveles diferentes de la Burguesia, unos completamente radicales , y otros que pueden ser más aprovechables para el comunismo.


El caso del S.XXI y los paises que luchan contra el Imperialismo yanke es ese. Ser los vehiculos, "MAS ADECUADOS" de las demás opciones Burguesas que hay en la zona. El sector, MAS APROVECHABLE. No se si lo llegais a entener lo que estoy hablando.

Planteais el asunto como si tuvieseis alguna opción o una especie de base solida para ser exquisitos .

la URSS pacto incluso con los NAZIs, para alcanzar un objetivo estrategico y romper los apctos y posicionamientos burgueses occidentales con los NAZIs para prevenir un posible ataque conjunto del capitalismo y nazismo contra la URSS.

Si tu estas agusto con el imperialismo ruso o chino pues es tu problema, pero el que lo sufre al final es el pueblo y todo el escenario que nos muestras no es mas que pugna entre facciones burguesas.

No entiendes mi exposición. En ningun momento he dicho que se este agusto o que no haya represión de comunistas o que no sean enemigos de clase un pais burgues. He dicho que son paises más aprovechables que fascismos y Imperialismos radicales como el de USA, que es el que puede imponer sus intereses a bombazos, no como Rusia y China que se hacen valer de una "cara más amable" para posicionar a su favor ciertos intereses y paises y les ahce ser en el trato con los paises perifericos mucho más light, para sacarlos del Imperialismo yanke. Son las diferencias queno quereis ver y os negais en rotundo, diferencias a mi ver, bastante concluyentes a nivel estrategico y geopolitico.

El problema no es que nos vengan a defender algunos paises imperialistas sino la cuestion fundamental es reconstituir partidos comunistas para iniciar la guerra popular, es el unico camino del pueblo otro es venderle ilusiones falsas.

Pues ese es vuestro trabajo aprovechando las contradicciones del Imperialismo cada vez más multipolar.

la lucha Popular con patatas y banderas, no se hace digo yo y se tendra que apoyar de los intereses que surjan entre las contradicciones del Imeprialismo y las interluchas de la burguesia por arrebatarse unos a otros sus marcos de poder.

Dzerjinskii escribió:"SS18" tu tesis se sostiene en la idea de que como
estamos en países atrasados y subordinados al imperialismo no se puede hacer
más que hacer seguidísimo de los burgueses nacionales que discuten mejores
condiciones al imperialismo. ¿Que tendría que haber hecho Lenin entonces?
¿Apoyar a Kerensky? ¿Esperar el desarrollo capitalista pleno en Rusia y conformarse
con la Duma? Me

Lenin como ya he dicho, se apoyo en las brechas interburguesas , se apoyo por ejemplo en Alemania cuando Rusia estaba en guerra contra esta en la Primera Guerra Mundial, aprovechando las contradicciones de la Burguesia.

Igual que la los comunsitas de España, la URSS y Stalin se apoyaron en la Republica Burguesa para ganar posiciones y por eso lucharon contra la burguesia reaccioanria fascista y su levantamiento que precisamente fue, PARA PARAR EL ASCENSO DEL COMUNISMO. Que para algo es la anturaleza del fascismo.


Como demuestran esas experiencias historicas y las otras que he citado, SI que existen Imperialismos aprovechables y burguesia menos reaccionaria por donde ganar posiciones.

El error que planteais son esas tesis Troskistas durante la Guerra Civil Española, que pretendia luchar contra la Burguesia en bloque, pretendiendo estar en una Revolución Socialista, cuando no existian esas condiciones. Stalin y la URSS apoyaron a la Burguesia más progressita por que era el medio mas adecuado en contra de la radical represión de la burguesia reaccionaria y el fascismo.

perece que deberías investigar mejor la estructura económica de los países
subordinados al imperialismo. Veras que cualquiera de los que nombras tiene un
desarrollo capitalista mucho mayor al de la Rusia de 1917.

Y parece que olvidais que el desarrollo de un pais en el tiempo no significa que pierda su condicion de pais periferico subordinado a los paises Imperialistas. Rusia era el eslabon debil de los paises Imperialistas, no era una "colonia" ni era un pais periferico.

Segun entiendo, no estais valorando el estatus de un pais por su forma de acceder a los medios de producción y a los recursos que es lo que determina la posicion de un pais en la escala depredadora capitalista, si no que lo valoras según su desarrollo en el tiempo natural. EL Imperialismo es el mismo, tengas caballos tirando de carretas o tengas coches despues de 50 años, o esten rajandote la espalda a latigazos en taparrabos o estes con jeans trabajando 12 horas al dia desde los 11 años y turnandote con otro niño para dormir en un carton al lado del puesto de trabajo para no perder horas productivas.

Tu quietismo se ha acentuado cada
vez más a medida de que te aterras con las acciones del imperialismo. ¿Crees
que porque mataron a Gaddafi han solucionado algo? Deja ya de meter miedo, el
miedo inmoviliza. No se trata de gritar “apoyemos a cualquier reformistas
porque la derecha es peor”, si existen reformistas es porque las luchas
populares han obligado a los burgueses a adaptar sus tácticas y a meterse su prepotencia
y su soberbia en el culo.

Exacto que ese reformismo es gracias a la lucha popular, por eso son vehiculos más aprovechables que un imperialismo más radical que es a la contra, la victoria de la burguesia más reaccionaria por abolir esa lucha social por un empuje progresista de sus sociedades.

Por eso es mil veces mejor, la Venezuela de Hugo que la Venezuela REGALADA al FMI y al neoliberalismo.

Hugo Chavez encabezo a los sectores más progresistas del pais, por eso consiguió victorias apoyadas en las masas populares.

Es que hablais como si tubieseis alguna opción o alguna especie de apoyo conssitente desde donde ser selectivos.

Además deberías ya corregir ese prejuicio que tienes con los países
"tercermundistas" o debemos esperar que prueben la crisis en carne
propia para darse cuenta que el hambre no es por el escaso desarrollo del
capitalismo sino, por el contrario, por su desarrollo y su actual crisis.

Yo no he hablado de paises tercermundistas, he hablado de paises Imperialistas y paises perifericos, conceptos bien definidos y claros por Lenin.

La cuestion es que la crisis del capitalismo es global, no producida por los intereses de las coporaciones para acceder a recursos gratuitos como paso en Argentina, el pais o de los paises más avanzados de Sudamerica.

La mano de obra barata a día de hoy, se consigue y se tiene acceso a ella en los paises perifericos, no en los paises Imperialistas.

No te estoy hablando d eprejuicios, te estoy hablando de hechos. Parece que no aceptais vosotros la existencia del Imperialismo, lo que os lleva a concluir que paises semicoloniales como Bolivia o Ecuador, son IMPERIALISTAS pretendiendo compararlo a USA, lo que siceramente, se hace irrisorio.


Me hablais de las luchas sociales de sudamerica como ejemplo de algo, cuando os estoy redactando casos donde el Imperialismo REAL ha hecho y ha deshecho lo que le ha dado la gana.

ARGENTINA fue VACIADA por el Imperialismo sangrante Europeo y yanke, fue SAQUEADA IMPUNEMENTE por las oligarquias nacionales corruptas vendidas a los Imperialistas, hasta les desmontaron TODO EL PORGRAMA ESPACIAL NACIONAL que habia desarrollado el pais por su propia cuenta!!!!! Mediante endeudar al pais con el FMI y al no poder pagar las deudas "magicamente" nunca se pagan con gobiernos vendidos al Imperialismo, se vieron "forzados" a privatizar el agua, el ferrocarril y el petroleo, todo esto aptrimonio social, propiedad del pueblo. Millones de personas perdieron acceso a agua corriente, los precios se dispararon, y el petroleo fue privatizado pro una deuda irrisoria que significaban los beneficios que daban en solo dos años de explotación petrolifera, fueron saqueados por intereses privados.

Esto son paises perifericos, sometidos al REAL IMPERIALISMO. ESO ES IMPERIALISMO y sometimiento de un pais a los intereses de Wallstreet. Paises donde se matan activistas, desaparecen sindicalistas , por que se quejan y investigan las irregularidades de las corporaciones Imperialistas que operan en el pais con el beneplacito de oligarquias vendidas, para saltarse prohibiciones mediomabientales y demás perlas, envenenando con pesticidas recursos acuiferos y animales que son el sustento de poblaciones locales, produciendo en total en el mundo 3 millones de muertos al año.

¿ Pasa esto en los paises Imperialistas ? Pues obvio que no, para eso tienen sus paises perifericos. China tiene a su propio pueblo como mano de obra barata, por eso USA lucha tanto por no perder su "mano de obra" en su continente para no tener que producirla de forma local en su propia tierra, que ya esta pasando de hecho.

Y para estas cosas es por lo que sirve apoyarse en paises Burgueses o progresistas como los del Alba y los del Siglo XXI.

Hoy el primer y tercer mundo está en todos lados. Fíjate Nigeria, Sudáfrica,
Grecia, EEUU veras rascacielos e indigentes durmiendo al lado...

Es que Dzer, el Imperialismo y los paises perifericos no se mide en indigentes si no en la forma de acceder a recursos humanos y naturales.

Te has comprado la imagen que los imperialistas venden de los países
subordinados, para ellos somos tribus salvajes, cuando no fundamentalistas
religiosos. Así han justificado la exportación de su democracia y su progreso.
Parece que nuestros camaradas europeos siguen pensando con la cabeza de los
conquistadores...

parece que no habeis entendido en su totalidad lo que significa el Imperialismo y quein lo promueve. Por eso igual os confundis un poco al llamar a Evo o Corea Imperialistas por desplazar a indios armados por la naturaleza.


Despues contestare a Kantaria, tengo que trabajar.

Saludos.

A ver ss18 nadie te ha faltado solo se te exige que demuestres lo que dices y deverias ahcerlo ya que has falseado muchas cosas.

Tu no puedes venir hablar de esta parte del planeta sino conoces, mao dijo: " el que no ha investigado no tiene derecho a opinar". Preguntate entonces cuanto has investigado sobre nuestra realdiad, minimamente has leido los procesos armados que se han desarrollado en esta parte del mundo.

El proceso más trascendente a nivel mundial en esta parte del mundo a sido la guerra popular en el Perú, te pregunto acaso si has leido los documentos del PCP que circulan por internet.

Encima no entiendes el concepto del fascismo y lo reduces solo a violencia cuando eso no lo es todo sino tambien hay que ver su otra caracteristica que es el corporativismo o sea el ordenamiento de la sociedad a través de corporaciones y si entendieras eso verias claramente que los procesos en ecuador, bolivia, venezuela, peru son facistas en todo su extencion aca no hay medias tintas con esos procesos.

Lo que pasa en esos seudos gobiernos "progresistas" es un ordenamiento facista y eso significa preparación del estado burgues para reprimir en mejores condiones al pueblo ante el ascenso de sus luchas.

Encima analizas la realidad de esta parte del mundo desconociendo la tesis del capitalismo burocratico que es una tesis esencial entenderla si queremos analizar la realidad de esta parte del mundo.

En todo tu analisis no hay ninguna mencion de la semifeudalidad y eso solo hace evidenciar tu desconocimiento de la realidad de esta parte del mundo.

No te estoy hablando d eprejuicios, te estoy hablando de hechos. Parece que no aceptais vosotros la existencia del Imperialismo, lo que os lleva a concluir que paises semicoloniales como Bolivia o Ecuador, son IMPERIALISTAS pretendiendo compararlo a USA, lo que siceramente, se hace irrisorio.

Esos paises que mencionas son semifeudales y semicoloniales donde se desarrolla un capitalsimo burocratico, capitalismo que desarrolla el imperialismo en un pais atrazado, y nadie en este foro ha dicho ni insinuado que sean paises imperialistas.

SS18 en tu afan de defender a gobiernos facistas más te enredas solo, a ver si te aclaras mejor ss18.

Saludos.

Troll es cuando se hace una acusación la cual se desmiente con hechos, entonces el acusador se ve acorralado y terminando desviando el debate con estupideces sobre la sociologia al estilo de lo que hace kantaria,o cuando se descubre falsedades sobre quien mato al indigena shuar o se desmontan las calumnias sobre que Correa pertenece al Opus-Dei, entonces en vez de dar cerrado esos puntos, vuelven a dar la matraca con la misma mierda falsificadora cuando el hilo avanza unas paginas más.O cuando se manipula a diversos autores, llegando incluso a ocultar parte de las obras que no les interesa al cantamañana entren en el debate.

No solo son Troll, sino autentico matarifes, que es cuando se intenta presentar una protesta contra una deportación realizada por Bolivia a Peru de la mayoria de sus camaradas, buscan la solidaridad mundial con los afectados aportando datos falsos, luego se descubre que no todos eran refugiados politicos y que el autentico refugiados politicos no se les deporta a Perú sino se les da un plazo para eliga otro país como estipula la normativa internacional, ademas vemos que la verdadera razon de fondo es planetea asesinar a miembros de la otra fracción del MLM aliado de MAS;o cuando no expresa condena contra el fascista ecuatoriano de madera guerrero que mato a un camarada ecuatoriano, y cuando les emplaza a que se posicionen, te desvian el debate atacando el supuesto "revisionismo" del PCE.

La revolución no se hace solo con los mineros hay que hacer politicas de alianzas, repetir el planteamiento antileninista trotkista de gobierno obrero es hacerle el juego el imperialismo, sobre todo en un país de amplias bases campesinas como Bolivia. Como lei en una noticia de Peru: una humilde pequeña comerciante que trabajaba con su carretilla, decia "yo no voto a humala no vaya a ser que me quiten la carretilla", si eso es lo que piensa de un planteamiento honestamente socialdemocrata,imaginaros lo que podria pensar si se les preguntara sobre el programa del partido comunista, pues me imagino que sera peor. A a esa gente tambien tiene que atraerse a postura revolucionaria.

Si los indigena que se oponen a la carretera del TIPNIS, tienen como contraparte a una ONG internacional que apoya la intervención de la OTAN en Libia, o que recibe elogios de Gordon Brown o el vicepresidente de Clinton, pues precisamente demuestra indicios de que hay intereses turbios que buscan el enfrentamientos con el gobierno mas alla de lo que es el debate sobre la carretera, mas interesado en el degaste de la revolución que en otra cosa,como se ve en la calunmia difundida por los grandes medios capitalista de que la carga policial mato a un bebe, ademas los campesinos pro carretera que hicieron el bloqueo para evitar la marcha de los anticarreteras, son revolucionario y no tienen contraparte internacional imperialista.

http://spanish.peopledaily.com.cn/31617/7458908.html
Evo Morales decide acabar con el latifundio en Bolivia

Actualizado 2011-08-03 10:16:31 | Spanish. News. Cn


LA PAZ, 2 ago (Xinhua) -- El mandatario Evo Morales anunció hoy la eliminación definitiva del latifundio en Bolivia a través de una ley, en sujeción a la Constitución Política del Estado que prohíbe la tenencia de más de 5.000 hectáreas.

"Queremos cero de latifundio, es nuestra obligación acabar con el latifundio (...). Hay que hacer una nueva ley INRA (de reforma agraria). Estoy de acuerdo, contento, con la propuesta de una ley que será para terminar con los latifundistas", afirmó el mandatario.

De esta manera respondió a la propuesta presentada por la Confederación Sindical Unica de Trabajadores de Bolivia de una nueva ley de reforma agraria.

Morales ratificó que es obligación del gobierno "acabar con el latifundio" al respaldar la propuesta de una nueva ley sobre reforma agraria en el país.

El anuncio lo manifestó en oportunidad de la ceremonia de promulgación de decretos reglamentarios de la Ley de la Revolución Agraria, Comunitaria y Agropecuaria en la población de Chimoré en Cochabamba (centro).

Las medidas promulgadas son las referidas a un seguro agropecuario que arranca con un financiamiento de 4 millones de dólares que serán proporcionados por el Tesoro General de la Nación (TGN), del cual podrán acceder todos los productores.

Otro decreto otorga un arancel diferenciado para maquinaria e insumos agropecuarios y además fomenta la importación de tecnología con gravamen cero en los próximos cinco años.

Según Morales, con la Ley de la Revolución Agraria se romperán los mitos dejados por la Reforma Agraria decidida en 1953 que, en los hechos, fue solamente una parcelación de las tierras en el occidente y la creación de latifundios en el oriente.

Incluido al referéndum sobre la Constitución, estaba la pregunta si el límite de la tenencia de la tierra tenía que ser 5.000 ó 10.000 hectáreas.

De manera abrumadora, la gente se pronunció a favor de un límite de tierras de 5.000 hectáreas (80% a favor), ganando en todos los departamentos. Así se aprobó el artículo 398 que prohíbe el latifundio. Sin embargo, este límite no será retroactivo es decir que no afectará a los latifundios existentes en el este del país.

Morales también recordó que el Instituto Nacional de Reforma Agraria (INRA) hasta el 2005, tituló nueve millones de hectáreas.

En cambio desde su primer gobierno en enero de 2006 se saneó 46 millones de hectáreas.

Dijo que el gobierno es del pueblo y por tanto seguirá favoreciendo a las grandes mayorías con medidas populares.

leooonidas escribió:A ver ss18 nadie te ha faltado solo se te exige que demuestres lo que dices y deverias ahcerlo ya que has falseado muchas cosas.

No pretendo decir que alguien me haya faltado. Solo que alucino, cuando me encuentro vuestras posturas, llamando a todo el que no cuadre con vuestros analisis de revisionistas y demás tonterias, cuando me comparais y haceis analisis IDENTICOS para conlcuir una posición final, a los analisi Troskistas.

Esto me lo hechabais en cara hace unos meses "estar en las mismas posiciones que los Troskistas" como peso argumentativo que pensabais usar apra que yo me replantease cosas. Ahora, estais manteniendo esas posturas Troskistas, y sin embargo el inuco discurso más o menos objetivo que veo es el de Dzer.

Tu no puedes venir hablar de esta parte del planeta sino conoces, mao dijo: " el que no ha investigado no tiene derecho a opinar". Preguntate entonces cuanto has investigado sobre nuestra realdiad, minimamente has leido los procesos armados que se han desarrollado en esta parte del mundo.

Es que es lo mismo de siempre estimado Leoooonidas , ¿ Subjetivamente o objetivamente ? ¿ Que son luchas victoriosas subjetivamente , frente a victorias de las 60 intervenciones yankes de forma objetiva ?

Lo repito, La rpimera vez en la historia de Sudamerica se ha creado un marco geopolitico, economico y de mercado , INDEPENDIENTE de la politicas y intervencionismo Imperialista.

Ahora el ALBA comercia de igual a igual con China, no como colonias bananeras que regalan su petroleo y su mano de obra barata a la multianacionales yankes.

Me alucina, como me comparais a DECIDIR comerciar, amplair mercados, clientes tener cierta independencia economica, AL IMPERIALISMO YANKE!!! Es que no podeis siquiera plantearos defender eso.

El proceso más trascendente a nivel mundial en esta parte del mundo a sido la guerra popular en el Perú, te pregunto acaso si has leido los documentos del PCP que circulan por internet.

Compañero, entiendo que sea tu orgullo la Guerra Popular del Peru, pero de forma material y objetiva no puedo entender ni veo ese proceso trascendental para sudamerica. Lo puedo ver en Cuba o cambios historicos como es la creacion del Alba, hablando de forma geopolitica.

No entiendo que puede ser la Guerra del Peru, para su propio pais o para el resto del continente. No entiendo que indices de desarrollo social, educacional y economico ha alcanzado Peru con la Guerra Popular.


Que sean luchas Revolucionarias importantes, es una cosa, pero que supongan un cambiotrascedental en la situación socio politica economica del continente, lo dudo. No le resto importancia ni mucho menos, pero no encuentro esa materia que tu achaca que tiene.

Encima no entiendes el concepto del fascismo y lo reduces solo a violencia cuando eso no lo es todo sino tambien hay que ver su otra caracteristica que es el corporativismo o sea el ordenamiento de la sociedad a través de corporaciones y si entendieras eso verias claramente que los procesos en ecuador, bolivia, venezuela, peru son facistas en todo su extencion aca no hay medias tintas con esos procesos.

Puedes imaginarte que esos procesos pueden derivar a un fascismo, pero no creo que realmente estés tan seguro de que son paises "fascistas" como los llamas.

Lo que pasa en esos seudos gobiernos "progresistas" es un ordenamiento facista y eso significa preparación del estado burgues para reprimir en mejores condiones al pueblo ante el ascenso de sus luchas.

Pues veremos a ver que pasa en un futuro.

No te estoy hablando d eprejuicios, te estoy hablando de hechos. Parece que no aceptais vosotros la existencia del Imperialismo, lo que os lleva a concluir que paises semicoloniales como Bolivia o Ecuador, son IMPERIALISTAS pretendiendo compararlo a USA, lo que siceramente, se hace irrisorio.

Esos paises que mencionas son semifeudales y semicoloniales donde se desarrolla un capitalsimo burocratico, capitalismo que desarrolla el imperialismo en un pais atrazado, y nadie en este foro ha dicho ni insinuado que sean paises imperialistas.

SS18 en tu afan de defender a gobiernos facistas más te enredas solo, a ver si te aclaras mejor ss18.

Saludos.[/quote]

Bueno, voy a buscar esas intervenciones en este hilo, a veri si mi defensa es la errada y sacada de toda realida dobjetiva o es la vuestra, llamando fascistas y equiparando el Imperialismo de la superpotencia por el de China o Rusia que su impacto es ridiculo y tienen que comerciar poniendo buena cara y no como los yankes, que comercian defendiendo sus intereses a bombazos y golpes de estado.


Sigo sin entender como supuestos elementos destacados del Socialismo Cientifico que se supone que son los maoistas, acaban defendiendo las mismas posturas de los Troskistas.


te repito, que Stalin y la URSS defendieron a un estado Burgues como la Republica Española en contra de las politicas del resto de paises Imperialistas y Fascistas, por que ran el VEHICULO más apto para los comunistas.

Al igual que lo es las recientes politicas de Sudamercia un medio para derrotar al Imperialismo Europeo Americano y dejar marcos idenepndientes donde poder desarrollar una lucha por el poder.


Yo me equivoco en analisis, al igual que os equivocais en otros que parecen a todas luces faciles, pero que meteis la pata por igual.


Hablais sobre el estado burgues de la msima forma dogmatica que un Troskista cuando eneis a lo alrgo de la historia, desde Lenin, a Stalin apoyos en estados Burgueses y Imperialistas para avanzar en el socialismo aprovechandose de las contradicciones del capitalismo.
Que pasa ¿ Que alemania no reprimía a comunistas ?¿ No reprimia comunistas la Republica ? Lenin se apoyo en la primera, y Stalin apoyo a la segunda.

A vosotros, esas politicas, al igual que los troskistas de la época, os aprecerian una salvajadas revisionistas traidoras de la revolución. ¿ Es asi o no es asi ?

Es el mismo sesgo Troskista de " Estado Burgues/ Enemigo de clase/ enemigo punto ", no se entienden las vriables ni los procesos ni los acontecimientos hitoricos que obligan a tomar diferentes estrategias condicionado con las circunstancias a las que uno se enfrenta.


¿ Que teneis en sudamerica los comunistas ? El unico vehiculo más propicio para algo son los paises del S.XXI. en confrontación con el Imperialismo monolitico y historico de los paises Occidentales.



No solo este tema os posicionais en las mismas filas del Troskismo si no en el caso de Grecia tambien. Es curioso que después acuseis de las mismas practicas.

Parece que adoptais politicas ultraizquierdistas.

En vista de que no has contestado a nada de lo que se te dijo me veo obligado a volver intervenir en este foro que esta vez si es mi ultima intervencion definitiva en este foro.

Para empezar ss18 tus calificativos de troskista te lo guardas para tus amigos del foro porque aca al menos yo no he venido a conciliar con esas posturas, que son ajenas al marxismo.

Vuelves a tergiversar la historia de esta parte del mundo y eso solo demuestra tu completa ignoracinacia de nuestra realidad. Yo hasta ahora no he opinado de Europa de su realidad porque la desconoco grandemente y no voy de aventurero como tu soltando afirmaciones falsas como "AMERICA POR PIRMERA VEZ TIENE LA OPORTUNIDAD", oportunidad de que acaso te refieres al circuito economico del ALBA que es dirigido por la burguesia burocratica de venezuela, ecuador, bolivia, etc. que acaso quieres que los intereses del proletariado las pongamos a la cola de esa faccion burguesa, eso es traicionar los intereses del proletariado y nosotros no somos traidores.

Se nota aleguas que eres un seguidor del camino tengxiapinista y de su teoria de los tres mundos. Es evidente tu postura para combatir a un imperialismo hay que apoyarse en otros imperialistas y asi olimpicamente retrazar la revolucion proletaria. En pocas palabras planteas que las naciones oprimidas tienen que hacer alianzas con las potencias imperialistas menos agresivas (china, rusia) para enfrentarse a al imperialismo mas agresivo, Imperialismo yanke, es una postura abiertamente revisionista y traidora de los interes del proletariado y esto encima encierra dentro de cada nacion oprimida la sumision de los interes del proletariado a sus distintas facciones burguesas. O sea revisionismo puro.

Lo que pasa en esos seudos gobiernos "progresistas" es un ordenamiento facista y eso significa preparación del estado burgues para reprimir en mejores condiones al pueblo ante el ascenso de sus luchas.

Pues veremos a ver que pasa en un futuro.

Ya no es futuro sino realidad y ejemplos sobran en venezuela, bolivia, ecuador, etc. de su practica fascista.

Pero que modestia la tuya decir que no ves trascendente la guerra popular desarrollado en Peru y sin haber estudiado los documentos del PCP, y si me siento orgulloso de la guerra popular desarrollado en el Peru, no me averguenzo de nada.

El PCP ha hecho el balance de todas las guerras desarrolladas en america latina en las decadas del 60 y 70 y saca las respectivas conclusiones que justamente connlleva como ellos bien plantean y los hechos han refrendado hoy mas que nunca:"Sólo combatiendo en forma decidida al revisionismo, al trotskismo, a todos los revisionistas, al tercerismo pequeño burgués, desacreditándolos total y completamente, podremos combatir verdadera y resueltamente al imperialismo y al feudalismo."

Este balance es justamente lo que muchos buscan desconocer porque implica en el fondo el no reconocimiento de la guerra popular prolongada como estrategia para la toma del poder por parte del proletariado. En esta postura de desconocer este balance hay muchos partidos revisionistas pro sovieticos y pro chinos que se desenvuelven a dia de hoy en el cretinismo parlamentario.

Hoy la experiencia de la guerra popular en el Peru sirve de inspiracion y esta siendo estudiada en todas las realidades de america latina en Brasil, Ecuador, Bolivia, Chile asi que la intrascendecia de su desarollo solo lo vez tu ss18 y eso es evidente porque las posiciones revisionistas no encajan con el marxismo y tambien tevidencia tu desconocimiento de la realidad que se vive en america latina que es justamente la reconstitucion de partidos comunistas para desarrollar la guerra popular.

Esto no hace mas que evidenciar tus posturas que responden en parte a como justamente se encuentra el foro lleno de vivoras troskistas, revisionistas y oportunistas.

La realidad vale mas que mil palabras y si te precias de objetivo mirate de que gente estas rodeado, quienes te salen a defender a ver si son tan marxistas como dicen ser. Yo te puedo leer mil veces pero el hecho es uno solo y es que has preferido rodearte de gente oportunista, revisionista y troskista y dejar ir a los camaradas y no lo digo solo por mi sino por muchos que se han ido del foro.

leooonidas escribió:En vista de que no has contestado a nada de lo que se te dijo me veo obligado a volver intervenir en este foro que esta vez si es mi ultima intervencion definitiva en este foro.

Para empezar ss18 tus calificativos de troskista te lo guardas para tus amigos del foro porque aca al menos yo no he venido a conciliar con esas posturas, que son ajenas al marxismo.

Uno de vuestros argumentos al atacar la linea que toma este foro en el MEDIO DE COMUNICACIÓN QUE ES INTERNET, NO UN PARTIDO POLITICO ( a ver si entendeis esto de una vez), era que aparecia algun que otro troskista que mantenia la misma postura que la oficial del foro. Ahora, VOSOTROS, manteneis la misma postura que los Troskistas frente al Alba y al s.XXI. No solo aqui, si no que nos encontramos que en el asunto de Grecia, estan otros tambien, defendiendo a los Troskistas y Anrquistas que atacan a comunistas , matan y queman trabajadores con Cocteles Molotov.

Vuelves a tergiversar la historia de esta parte del mundo y eso solo demuestra tu completa ignoracinacia de nuestra realidad. Yo hasta ahora no he opinado de Europa de su realidad porque la desconoco grandemente y no voy de aventurero como tu soltando afirmaciones falsas como "AMERICA POR PIRMERA VEZ TIENE LA OPORTUNIDAD", oportunidad de que acaso te refieres al circuito economico del ALBA que es dirigido por la burguesia burocratica de venezuela, ecuador, bolivia, etc. que acaso quieres que los intereses del proletariado las pongamos a la cola de esa faccion burguesa, eso es traicionar los intereses del proletariado y nosotros no somos traidores.

Lo dicho, salpicas de la misma forma Dogmatica tus analisis que un troskista leoonidas. Tu critica hacia el apoyo al ALBA y S.XXI es el MISMISIMO que el de los Troskistas al apoyar a la Rebuplica Burguesa. Que como era Burguesa, pues que habia que luchar contra ella, anarquistas y comunistas teniendo la agresión IMPERIALISTA de los paises occidentales y fascistas. Y claro, Stalin y la URSS imperialistas y fascistas , colaboradores con la Burguesia por apoyar un estado Burgues y reprimir a la revolución comunista.

No quieres entender NADA. LA PRIMERA VEZ QUE SUDAMERICA TIENE UN MARCO INDEPENDNEINTE ( Si claro, Burgues ) , AUTOGESTINADO, formado por GOBIERNOS Y ESTADOS Sudamericanos, NO POR AMOS YANKES O EUROPEOS. ¿ Entiendes el planteamiento ? Que tu problema y el del comunimo, NO ES LA BURGUESIA QUE SE ACABA DE MANCIPAR del dominio Imperialsita yanke, que no os quereis enterar, igual que el Problema de Stalin no era la burguesia de la Republica Española ni el problema de Lenin lo era el Imperialismo Aleman.

En España ¿ por que no podia ser, LA REVOLUCIÓN DE LAS MASAS COMUNISTAS Y PROLETARIAS ? ¿ POR QUE SE TUVO QUE APOYAR UNA REVOLUCIÓN BURGUESA NACIONAL ? ¿ Por que se tuvo que reprimir a los, REALES REVOLUCIONARIOS que defendian una revolución y sacarse de encima a la Burguesia?

Aqui vosotros que ...¿ Stalin era revisionista o no era revisionista ?

Se nota aleguas que eres un seguidor del camino tengxiapinista y de su teoria de los tres mundos. Es evidente tu postura para combatir a un imperialismo hay que apoyarse en otros imperialistas y asi olimpicamente retrazar la revolucion proletaria.

Tengxiapin, hablaba del enrequecimiento de unos dentro del Socialismo, cosa muy diferente de lo que yo te estoy hablando. Yo te estoy diciendo que Socialismo en SUdamerica no teneis NADA , lo único que consiguio salir a flote fue CUBA,y desde entonces, lo único que ha conseguido perdurar y crear una MINIMA INDEPENDENCIA ha sido el Alba y el S.XXI. No hay más, por que objetivamente, fue derrotado todo lo que puso en peligro los intereses empresariales imperialistas.

Tu me hablas desde una especie de infantilismo que presupone que en sudamerica teneis algo de socialismo perspectiva de tener algo socialista y te repito, que lo único que teneis es el s.XXi con fuerza que ha salido de ser una simple colonia bananera capaz de enfrentar a los intereses de los monopolios imperialistas.

Chavez gano las elecciones gracias a las condiciones que desembocaron de los recortes del FMI. Al principio negaba inclusive todo Socialismo o medida socialista, gano apoyos y llego al poder. EN base a un trabajo continuado, poco a poco ha empezado a esgrimir un discurso socialista, y sus pajas mentales, POCO A POCO.

NO HA EXISTIDO NINGUNA JODIDA REVOLUCIÓN PROLETARIA EN VENEZUELA!!! A lo MUCHO ha sido una revolución anticolonial, antiimperialista con perspectiva de ser una revolución Burguesa. De que revolución proletaria me hablas tu que ha sido retrasada!!!!!! No esta siquiera claro que gane las elecciones Burguesas Chavez de su siguiente vuelta, ¿ donde ves tu aqui revolución proletaria ?

La Republica Española, el Frente Popular, organizado por el Komintern y por Stalin hizo agruparse a la izquierda y a la Burguesia progressita( en su mayoria frente a la inferioridad de los comunistas ) en un mismo BLOQUE para ganar las elecciones, A DURAS PENAS contra la Burguesia reaccionaria y fascista. Es decir, para PROGRESAR en un camino evolutivo que pueda ser influenciado por los comunistas. NO PARA HACER UNA REVOLUCIÓN COMUNISTA en un pais donde no existen condiciones ni conciencia.

Donde ves tu, Revolución Proletaria en Sudamerica aplastda o retrasada si a lo máximo que se logro llegar fue a la independencia de Cuba y eso GRACIAS A LOS MISILES DE LA URSS, que no ha recibido, NINGUN OTRO APOYO que ha podido poco a poco sacarla del agujero en el que estaba que el apoyo emitido por el ALBA los del S.XXI !!!!!

Menos mal que si nos tenemos que quedar esperando a la revolución "proletaria" en unas condiciones inexistentes, los comunistas nos podemos morir literalmente del asco.

Xiaomping NO. Lenin se apoyo en el Imperialismo Aleman para debilitar al Imperio Ruso y poder alcanzar la revolución. Stalin no solo apoyo a la Republica Burguesa, si no que pacto con NAZis y con Aliados para obtener victorias estrategicas.

Tu solo me estas contando una historia de una "lucha popular" en sudamerica , que no sé donde la ves tu ni que seguimeinto ni que poder tiene, por que que yo sepa, la únicas victorias frente al Imperialismo que han habido, han sido la de Cuba y la del ALBA y el S.XXI.

Si, te moleste o no te moleste, son los primeros marcos economicos y comerciales independeintes con su autonomia, fuera del Imperialismo historico de USA y la UE. Eso son avances, progresos como los que supone apoyar a la Segunda Republica en unas elecciones Burguesas, por que es el medio más adecuado por donde asentar una conciencia revolucionaria.


Quien leches en el PUEBLO en sudamerica, Venezuela, pro ejemplo, se pone de "moda" leer y formarse en el Marxismo, literatura que empapa las librerias de calle y tienda de las ciudades. ¿ Son condiciones objetivas más o menos propicias para una revolución ? ¿ o lo es a lo mejor el Imperialismo yanke donde harian desaparecer a todo el que diga algo bueno del comunismo ?

En pocas palabras planteas que las naciones oprimidas tienen que hacer alianzas con las potencias imperialistas menos agresivas (china, rusia) para enfrentarse a al imperialismo mas agresivo, Imperialismo yanke, es una postura abiertamente revisionista y traidora de los interes del proletariado y esto encima encierra dentro de cada nacion oprimida la sumision de los interes del proletariado a sus distintas facciones burguesas. O sea revisionismo puro.

No te enteras. Sudamerica sin mercados y inversores recurrentes como el de China o Rusia estaría a merced completamente de las decisiones y chantajes de USA. De eso va el Imperialismo, por eso se llama así. Esto lo que supone es que Sudamerica puede decidir que hacer, no como antes que le decían que podía hacer. Significa que los paises PERIFERICOS que son PARASITADOS POR EL IMPERIALISMO , adquieren CIERTA INDEPENNECIA DE LA METROPOLI, lo que es un paso absoluto.

Claro, hombre, los intereses del proletariado según tu, ese que ni sabe lo que es un proletario.

Es que parece que no te enteras que TODAS las revoluciones se han beneficiado del Imperialismo y todas han aprovechado las contradicciones que devienen de la lucha entre la burguesia que se rompe la cara pro sus marcos de poder.

La jodida NEP de LENIN se aprovecho de tratados comerciales con USA para contratar a ingenieros y indutrias del pais capitalista para dotar de un desarrollo economico al pais. Vosotros parece que no entendeis eso. Parece que no entendeis la Dialectica en si y el aprovechamiento de circunstancias para lograr fines estrategicos.

Es malo por que es burgues, y es enemigo de clase. Punto. No existe un desarrollo dialectico un entendimiento sobre la materia para desarrollar un camino óptimo para alcanzar la revolución y el socialismo.

Asi entiendo por que un Camarada Maoista defendia la postura de los Troskistas y Anarquistas en la Guerra Civil Española y condenaba la actuación de Stalin al apoyar a una republica Burguesa y reprimir a estos verdaderos revolucionarios que se dedicaban a expropiar a burguesia aliada, en unas condiciones en el pais donde el frente popular con influencia comunista pero en su gran mayoria burgués, gano unas elecciones por los pelos.


Vuestros argumentos, como el esgrimir dogmaitcamente la condicion Burguesa de un estado para no recibir apoyo estrategico, o el de un marco economico recien emancipado o el hablar siquiera que como la mayor parte de exportaciones, siquen llendo a parar a USA como DEMOSTRACION de que se sigue manteniendo la misma dependencia politica economica y por ende Imperialista, es no haber entendido lo que es el Imperialismo siquiera.


Errores que habeis esgrimido uno detras de otro, dejandome alucinado por que supuestamente sois los elementos más destacados del Socialismo Cientifico. Debe de ser que tambien os equivocais en los razonamientos.

Lo que pasa en esos seudos gobiernos "progresistas" es un ordenamiento facista y eso significa preparación del estado burgues para reprimir en mejores condiones al pueblo ante el ascenso de sus luchas.

Pues veremos a ver que pasa en un futuro.

Ya no es futuro sino realidad y ejemplos sobran en venezuela, bolivia, ecuador, etc. de su practica fascista.[/quote]

Creo saber el por que en sudamerica no llegais a entender lo que son ejemplos de practicas fascistas.

veremos qué pasa en un futuro y quien tendria razón. Si los movimientos más desarrollados del continente que luchan contra el imperialismo pese a ser revisionistas, con cierto apoyo popular, o esa gran Revolución Proletaria, que si ya solo esos movimientos, tienen gran oposición poblacional, eso de la Revolución Proletaria, tengo ganas de verla en Sudamerica, por que es que no se donde está ni donde estan las masas revolucionarias reprimidas por los revisionistas que ni tienen siquiera socialismo y son ya casi genocidas dictadores sanguinarios, defenestrados por parte de la población.

En España se entendio de forma muy facil el por que es una revolución Burguesa algo y no es proletaria. No solo por el apoyo y las condiciones objetivas de un teatro operacional si no por que cuando HUBO LA AGRESIÓN fascista y Imperialista, el levantamiento de la mitad de la población en un golpe de estado, los soldados, hijos de trabajadores, clavaban en sus bayonetas a otros trabaajdores y a comunistas, por dios y la patria.

En Rusia, los soldados desertaban en ejercitos enteros con sus oficiales incluso para formar las filas del Ejercito Rojo.


¿ Que hay condiciones objetivas y subjetivas en sudmerica , "Guerra Popular" cuando lo más progresista que han tenido ha sido el S.XXI que ha CONSEGUIDO ALGUN AVANCE ? Y eso repito, nada más lejos. Las masas apoyaban a gobiernos que prometian sacarles de la miseria, NO QUE LES PROMETIAN SOCIALISMO que si saben un minimo de lo que es eso, es obviamente grcias a las campañas propagandisticas del S.XXI y sus discursos sobre Socialismo.

Pero que modestia la tuya decir que no ves trascendente la guerra popular desarrollado en Peru y sin haber estudiado los documentos del PCP, y si me siento orgulloso de la guerra popular desarrollado en el Peru, no me averguenzo de nada.

El PCP ha hecho el balance de todas las guerras desarrolladas en america latina en las decadas del 60 y 70 y saca las respectivas conclusiones que justamente connlleva como ellos bien plantean y los hechos han refrendado hoy mas que nunca:"Sólo combatiendo en forma decidida al revisionismo, al trotskismo, a todos los revisionistas, al tercerismo pequeño burgués, desacreditándolos total y completamente, podremos combatir verdadera y resueltamente al imperialismo y al feudalismo."

Pero si me parece muy bien que estés orgulloso, yo no te lo niego. Lo que te estoy discutiendo que eso no es ejemplo de nada por que no ha conseguido siquiera llegar al poder en su propio pais por lo tanto objetivamente no es trascendental. Fue una revolución y una lucha aplastada, igual que las otras muchas que han habido a lo largo del planeta. ASi que es LOGICO QUE MATERIALMENTE , signifique unas cosas más que otras. El primer marco economico independeinte de Europeos y yankes en sudamerica es el ALBA, promovido por las luchas contra el Imperialismo del S.XXIa poyado en Cuba y desarrollado al aprovecharse de las luchas entre las potencias Imperialistas para acceder al interés más propicio.

Por lo tanto, sea Burgues o lo que tu quieras es un avance sociopolitico y economico, por lo tanto es algo que apoya todo comunista que se debe de aprovechar y llevar a los niveles más optimos de concienciación y organización para que se produzca la Revolución.

Este balance es justamente lo que muchos buscan desconocer porque implica en el fondo el no reconocimiento de la guerra popular prolongada como estrategia para la toma del poder por parte del proletariado.

Pero que Guerra Popular me Hablas Leooonidas , que impacto tiene eso en Sudamerica , quien exactamente lo conoce o se siente identificado con ello, que avances hay geopoliticos o estrategicos. Te repito, que los paises integrantes del Alba gran parte de la población no simpatiza con el socialismo, una parte si simpatiza, y solo una minima fracción, puedes decir que es puramente comunista sin ser revisionista. Ahora me planteas tu, que CONDICIONES OBJETIVAS se encuentra un comunista en Venezuela o un apis de estos, para OPRIMIR A NO SE QUE HISTORIA de una Revolución Proletaria.

Se lucha contra la burguesia, por que se tiene que luchar contra ella en todo momento, pero eso es una cosa y otra es NO QUERER ENTENDER cual es aprovechable y cuales son las debilidades propias de las contradicciones del capitalismo para coger fuerza y proyectarse al poder.

En esta postura de desconocer este balance hay muchos partidos revisionistas pro sovieticos y pro chinos que se desenvuelven a dia de hoy en el cretinismo parlamentario.

El cretinismo parlamentario te repito, se hara o no necesario conforme a las necesidades qeu se encuentre un revolucionario en un contexto sociopolitico.

No puedes andar correteando llamando a la Guerra Popular , a poner bombas y a la lucha armada en un estado donde el 80% de los trabajadores ni entienden , ni conocen ni han tocado siqueira en su vida el manifiesto Comunista ni saben lo que es un proletario.

En Venezuela se habla de socialismo a dia de hoy mucho más que nunca. ¿ Se hablaba tanto de Socialismo en venezuela con esa Guerra popular reprimida ? No, por que la gente exploto no por el socialismo si no por la subida de precios en transportes , en el encarecimiento de los precios y en el aumento de miseria. La mayoría de ellos ni sabian que era lo que pasaba.

O es incluso peor el caso de Argentina, donde el pais fue expoliado de una forma brutal bajo el neoliberalismo, con gente muriendose de hambre literalmente, y no aparecio por ningun lado esa Guerra Popular tuya.


Cada pais tiene procesos diferentes, desarrollos en el espacio y tiempo diferente, sociedades mas o menos concienciadas, no hay un modelo exacto de Revolución, y el Socialismo Cientifico es una herramienta, que posibilita el AVANCE MÁS OPTIMO para una revolución. No hay Dogmatismos.

Hoy la experiencia de la guerra popular en el Peru sirve de inspiracion y esta siendo estudiada en todas las realidades de america latina en Brasil, Ecuador, Bolivia, Chile asi que la intrascendecia de su desarollo solo lo vez tu ss18 y eso es evidente porque las posiciones revisionistas no encajan con el marxismo y tambien tevidencia tu desconocimiento de la realidad que se vive en america latina que es justamente la reconstitucion de partidos comunistas para desarrollar la guerra popular.

Lo que no encaja en ningun sitio es esa trascendencia de la que tu me hablas. Vamos a ver, ¿ inspiración para que ? ¿ EN el apartado teorico ? Puede ser, pero en el ¿ practico ? Te vuelvo a repetir, que de primero de la Dialectica, lo subjetivo no puede negar a lo objetivo, y no se que hacen en Brasil, Ecuador, Bolivia o Chile, este último donde la derecha más casposa ha ganado las elecciones, al grito de Joderos los Rojos riendose de las victimas del fascismo.

Lo objetivo es una realidad, que niega tu defensa, que es que el ALBA es el primer marco economico politico INDEPENDIENTE de los paises Imperialistas, que tiene SOBERANIA NACIONAL.¿ Que es burguesa? Claro que si ¿ quien lo ha negado ? ¿ Que es la mejor opción a una colonia bananera yanke ? Pues es LOGICO QUE SI, POR QUE NO EXISTE GUERRA POPULAR CON LA QUE SE IDENTIFIQUE EL PUEBLO, el PROLETARIADO, MÄS ALLÁ que los discursos de Chavez.

Cuando aparezca, pues ya hablamos, a dia de hoy, es lo único que hay, en lo que los comunistas apoyan o defienden sin dejar de luchar contra la burguesia nacional, eso si, llamemos todo por su nombre con puntos y comas.

Esto no hace mas que evidenciar tus posturas que responden en parte a como justamente se encuentra el foro lleno de vivoras troskistas, revisionistas y oportunistas.

Creo que eso empieza a ser un poco enfermizo, eso de exagerar todo tanto que al final no cuadra con la realidad ningún analisis cientifico.

Es que no lo entiendo, ¿ os es tan dificil llamar las cosas por su nombre y no usar epitetos exagerados extrapolaciones que no pegan ni con cola a nadie ?


No entiendo en que punto, puntos centrales como el comercio o la situacion Burguesa y antiimperialista, los movimientos politicosociales que más se aproximan a la conciencia revolucionaria o no del proletariado, donde exactamente entra en eso vuestro analisis ? Que ahora la Guerra Popular del Perú, no solo ha sido más trascendental para Peru si no incluso para el resto de Sudamerica, que es primer marco sociopolitico economico de la historia del continente que representa el ALBA. ¿ Es un avance o no es un avance ? Por eso se defiende mientras que sirva esa linea a los intereses del proletariado, INSISTO, el proletariado NO ES LO QUE A TI TE GUSTARIA QUE FUESE SI NO ES EL QUE ES condicionado por las circunstancias reinantes.

Entonces, prefiero al proletariado de Chavez, que al proletarido de su anterior dirigente. Es bien facil ¿ verdad ? igual que Stalin y la URSS preferian a la Republica Española que la Monarquia fascista catolicista Española. Como veras todos son Burgueses, todos reprimen a comunistas y todos son enemigos de clase, pero es obvio que unos son más aprovechables que otros, es obvio que hay que apoyar todo salto cualitativo y luchar contra las fuerzas reaccionarias que nieguen el avance.

La realidad vale mas que mil palabras y si te precias de objetivo mirate de que gente estas rodeado, quienes te salen a defender a ver si son tan marxistas como dicen ser.

A mi estos argumentos que de verdad me sorprende , es que lo mismo te pudo decir sobre el debate que ya tuvimos que me usabais este mismo argumento de "mira quien defiende tus posturas". Es que TU POSTURA AQUI, LEOOONIDAS, ESTA DEFENDIDA POR TROSKISTAS. A ver si lo mismo que me recomiendas a mi, te aplicas el cuento.



En el tema de GRECIA, DEFENDEIS LAS MISMAS POSTURAS DE TROSKISTAS Y ANARQUISTAS que matan y queman a comunistas. Joder. Tu me intentas usar un argumento de lso problemas del foro y quienes defienden el que, pero macho ¿ no sera peor que en un analisi tras otro acaba uno defendiendo la misma linea que un Troskista y unanarquista y pretenda luchar contra lo más progresista condicionado por el desarrollo del proeltariado y su conciencia ?

Es que con tus argumentos y esa postura, defendies tambien las posturas Troskistas durante la Republica Española y la Guerra Civil.

Todos son revisionistas, todos son fascistas, todos imperialistas, todos burgueses, todos enemigos de clase por lo tanto nos quedamos aislados solos y nos quedamos esperando....vete a saber tu que.

Yo te puedo leer mil veces pero el hecho es uno solo y es que has preferido rodearte de gente oportunista, revisionista y troskista y dejar ir a los camaradas y no lo digo solo por mi sino por muchos que se han ido del foro.

A mi me cansa ciertas tonterias ya Leooonidas . Hay problemas en el foro, siempre, una cosa es esa y otro pretender extrapolar, magnificar y deformar la realidad de algo confundiendo el analisis.

La estampida la provocasteis vosotros, aqui nadie pidio a nadie que se fuera ni se largase ni menos sustentar posiciones en acusaciones completamente sacadas de la manga.


Me hablas de dejar ir y no se que pero sigo sin ver que me hayais solucionado los problemas y esos errores de analisis frente a este caso que se supone que mantengo, pero que no se por que creo que en parte de la razón objetiva os equivocais y bastante a la hora de juzgar estrategicamente un pais burgues. os he puesto ejemplos historicos, posicionamientos similares, y sigo sin respuesta. Solo leo juicios de valor sobre el foro y los integrantes en el.

Me habeis usado incluso un estupido video de celebración de un aniversario donde un diseñador grafico ha hecho una recopilación de imagenes sobre dirigentes que no os han gustado. Por ese video estupido, se reciben acusaciones de Revisionistas, Troskistas, Imperialistas y bueno...lo que toque al resto del foro.

Me parece un desproposito, un aprovechamiento de vuestras capacidades completamente nefasto!!



Es una especie , perdonad la expresión pero Ultraizquierdismo me parece a mi. Es ese mismo posicionamito Troskista o Anarquista que es reprimido en Cuba por que el individuo en cuestión lucha por crear Comunas comunistas al acusar del estado de no haber solucionado el estado Socialista en pro de la sociedad Comunista.


Sigo sin encontrar donde esta esos argumentos que justifiquen un posicionamiento desde el Socialismo Cientifico que niegue la importancia o el apoyo a las luchas emancipadoras locales, antiimperialistas.

El socialismo APOYA EL PROGRESO DE UNA SOCIEDAD EN PRO DE LA REVOLUCIÓN, no OBLIGA AL SOCIALISMO A NADIE.

"Si un pueblo no esta preparado para la revolución y el socialismo, NO LO TENDRÁ " J.Stalin.


Si Chavez tiene un cierto apoyo, llego al poder por sus discursos antiimperialistas y obreristas, no por ser SOCIALISTA y representante de la REVOLUCIÓN COMUNISTA, nombres que ha adoptado en base a acercar a las masas alienadas poco a poco y empaparlas de discurso socialista. ¿ DOnde esta esa realidad subjetiva para una Revolución Comunista ? ¿ Una Guerra popular ?

Es que es el mismo debate que se enfrenta con un Troskista al analizar el mismo caso en España durante la Republica y el por que se apoya al estado Burgues y se reprimen a comunistas que buscan una revolución Socialista en una Revolución Burguesa ,y lo que es peor, enfrentando una masa completamente alienada y la mitad de ella, siendo trabajadores y campesinos, aún anclados en creencias primitivas de Dios, y Rey.

Los mencheviques también se decían comunistas, y también afirmaban que la revolución proletaria "aún no toca", que lo que tocaba era sindicalismo y apoyar a la pequeña burguesía progresista en su revolución burguesa y liberal. También se negaban a disolver el parlamentarismo burgués, y lo aceptaban como unico medio legítimo, no para hacer la revolución, sino para "progresas" o "evolucionar". Todos sabemos como acabaron; convirtiéndose en el primer enemigo del comunismo, nacido con los bolcheviques.
Si alguien quiere volver a postulados "mencheviques", que no se autodenomine comunista. Aquí no se trata de progresar; ya hemos visto como han acabado todos los países y movimientos que se conformaban con "progresar", con el "acumulación de fuerzas hoy, o desarrollo de las fuerzas productivas, o de la sociedad burguesa, o mejora de las condiciones del proletariado... blah blah blah, que la revolución, ya, si eso mañana".
Si somos comunistas es justamente porque no aceptamos ese progreso, que históricamente se ha demostrado no lleva a procesos revolucionarios, ni a la desaparición del trabajo asalariado, ni a la emancipación de las clases sociales.

Cuando los países del ALBA hablan de anti-imperialismo, lo que quieren decir es "¡viva la burguesía nacional!". No es casualidad que uno de sus ídolos sea un "revolucionario burgués" como era Simón Bolivar. ¿Y el proletariado tiene que sumar fuerzas a una revolución que no es la suya? ¿No debería ser al revés, que el proletariado, independiente en torno al Partido Comunista, debe buscar la alianza de otras clases sociales para realizar su revolución? Porque sino es lo de siempre; servir de carne de cañón en las guerras y conflictos entre facciones de la burguesía. Pero la burguesía nacional, por muy contraria al imperialismo norteamericano que sea, no deja de formar parte de la clase explotadora, y por tanto, su interés entra inevitablemente en contradicción con el del proletariado.
En Venezuela vemos claramente las enormes limitaciones de la supuesta política socializante; las expropiaciones solo afectan al capital monopolista, y no sin previa negociación y compra por parte del estado. ¿Qué tiene esa práctica de monopolista y revolucionaria? ¿Ahora resulta que el proletariado debe tomar el Estado para comprar a la burguesía el mundo que le ha robado? Eso es un doble robo.

El ALBA, con todos los respetos, no deja de ser una versión latinoamericana del panarabismo de Nasser y compañía. Y eso de "comunista" no tiene nada, ya no digamos de marxista-leninista. Entiendo que vivimos tiempos duros, sin "realidades" en el panorama internacional a las que abrazarse para tener un poco de esperanza, pero no por ello debemos aceptar como nuestro un proceso como el venezolano enteramente burgués (o de la aristocracia-obrera), y contrario en todos los aspectos al comunismo. Si la URSS se pervirtió, y el revisionismo terminó triunfando entre las filas del propio partido comunista que fundara Lenin... ¿Qué podemos esperar de unos movimientos que abrazan tardiamente el "socialismo", cuyos líderes no son ni hacen una práctica comunista, ni forman parte de ningún Partido Comunista entendido como Lenin y Stalin los definieron? Para mi es como volver a votar al PSOE solo porque su bandera es roja y en sus siglas pone "socialista y obrero", porque a parte del anti-imperialismo yankee, los del ALBA no tienen mucho más de socialistas que la retórica. Y teniendo en cuenta que su principal padrino en el "socialismo" (Cuba) sigue los pasos en su política de progresiva liberación del mercado y aceptación del libre-cambio que antes recorrió China, pues lo dicho, el ALBA de comunista no tiene nada. Si alguien se quiere conformar con la socialdemocracia nacionalista ante su falta de esperanza en la revolución comunista, haya él, pero que no trate de justificarlo como que abraza el "mal menor", o que "avanzan progresivamente hacia el socialismo". Avanzan hacia el socialismo (un paso para adelante y dos para atrás) mientras la clase obrera les obligue, pero al primer signo de desmovilización, la cosa se quedará en populismo peronista, pues solo el Partido Comunista puede dirigir una revolución proletaria, y si no es proletaria, no es nuestra batalla.

Otra vez , repito. Creo que aqui nadie ha dicho o ha defendido que el ALBA o el S.XXI sean socialistas.

Estamos hablando de paises perifericos, no Imperialistas, no potencias debiles o el eslabón más debil de los Imperialistas como era Rusia.

Stalin apoyo al Kuomintang Nacionalista Chino, para luchar contra el Imperialismo japones , por que los comunistas eran débiles.

Aqui no estamos encontrandonos ataques al ALBA , por ser revisionistas o Burgueses si no encargadas en plantear su naturaleza completamente enemiga de los comunistas. Esto es una lucha por la idependencia del continente de sus antiguos Amos. Y repito otra vez con ejemplos historicos. El estado Burgues de la Republica fue apoyado por los comunistas, el cominern y Stalin crearon el Frente Popular, si, para participar en elecciones parlamentarias Burguesas y ganarlas par con ello acrecentar el poder de los comunistas. Troskistas y Anarquistas jodian la marrana como siempre y acusaban de lo mismo que nos encontramos aqui.


Los mencheviques en Rusia eran minoria y Lenin supo aprovechar perfectamente el parlamentarismo Burgues no se lanzo a blandir banderas rojas a la minima de cambio si no hubo todo un trabajo posterior que no ha existido en España o Sudamerica. En Rusia ese trabajo se acrecento GRACIAS A LA BURGUESIA en punga entre ella, y rebatiendo a todas las otras argumentaciones anteriores de otros compeñeros, si, Lenin tambien se aprovecho del mal menor en esa situación, es decir, el Imperialismo Aleman que buscaba desestabilizar a su enemigo , es decir, Rusia.


A mi lo que me molesta es que aqui, se monten unas extrapolaciones y acusaciones propias de un diario troskista que en nada difieren de la propaganda emitida en Washinton con proposito de justificar una intervención en los paises perifericos "desquiciados" a sus intereses.

Es más, se ha defendido que SIGUEN SIENDO COLONIAS de USA por su dependencia comercial al ser el principal importador de mercancias!! Se tiene en cuenta eso, es decir el simple comercio, no se tiene en cuenta la perspectiva marxista, es decir, como accede AHORA el pais Imperialista a su antigua colonia periferica y bajo que condiciones, situación que no se daba antes.

Yo defiendo a que cada cosa se le llame por su nombre, no que acabemos siendo competencia a la propaganda más reaccionaria del Imperialismo que tiene tela el asunto cuando los paises del ALBA cuando más cerca han estado de conocer o entender el socialismo ha sido con el S.XXI ese.

Si esta teniendo una revolución Burguesa, sacandose ese complejo arrastrado de decadas de colonia bananera que aún defiende gran parte de la población aún sumisa a los intereses de USA, pues es obvio que hay que apoyarlo.

Las calles estan llenas de literatura Marxista, la gente lee y se forma en una de las colonias donde el antcomunismo fue de los más ferreos, pais regalado a USA.¿ Cuando exactamente el proletariado ha tenido una minima conciencia de lo que es UN PROLETARIADO ? ¿ Les decimos que se quden sentados y esperen a la Revolución Popular que vendra del Perú a salvarlos ? Pues Chavez es el reflejo de lo que aspira el pueblo Venezolano, y habrá que ver que pasa en las proximas elecciones.

Que la revolución rusa tuvo su tiempo de gestación, formación. Hay gente que se cree que esto es agarrar una bandera roja y que las masas le seguirán.

Los Comunistas Venezolanos son claros al respecto. Armados y apoyados por el gobierno de Chavez. " Apoyaremos a Chavez mientras que sirva al pueblo, cuando nos deje de servir, dejaremos de apoyarle "


¿ Ha sido esa lucha popular la que propicio esa situación ? Pues no, cuando llegue pues que avise y entonces hablamos. EN el continente no hay otra opción, no hay medias tintas en esto que hablamos. El vehiculo más propicio para el socialismo es el ALBA, mucho mejor , en lucha y pugna contra el ALCA, IMPULSADO POR USA!!!!!

Es obvio que me dedicare a atacar y desestabilizar al riesgo más fuerte para el proletariado y el comunismo que es el Imperialismo yanke y su ALCA en el continente, que el ALBA que esta impulsado por paises perifericos con proposito de ser independientes.

Tan burgués que es también deberíamos de desechar las luchas nacionales perifericas del Estado Español por tener contenido Burgues, comenzando por el Pais Vasco y Catalunya.


Es que no entiendo. Como en el tema de Gadafi, si un cabronazo y reprimia a comunistas, pero como es posible plantearse la minima duda de APOYAR A LIBIA frente a la agresión Imperialista!!!!! Como es posible que hayan COMUNISTAS que celebren la caida de GADAFI!!!!!!! Es lo incomprensible. Son los mismos que apoyaran la caida de CHavez si nos encontramos una agresión Imperialista!!!!! Casualmente estas postura siempr las defienden Troskos por arte de magia.

primero apoyamos a los regimenes menos nocivos y más progressitas para el proletariado y trabajamos en ellos para despues ARREGlARNOS con la Burguesia local con el apoyo de las masas.


El que si se enriquece Burguesia nacional, leches, con la NEP y las medidas economicas de los 20 en la URSS se dio pie a fabricas capitalistas, ingenieros extranjeros , y enriqucimiento de Kulaks!!!!! Y eso es que se supone que la URSS y Lenin eran socialistas, y dudo que haya debate sobre esto.

Se motivo y apoyo todas las luchas independentistas y antiimperialistas para erradicar los ultimos resquicios del colonialismo. Repito, Stalin apoyo al Kuomintang Chino, el partido Nacionalista Burgues!!! Por que era el mas aprovchable contra el Imperialismo Japones!!!!!

Como un comunista va a apoyar, una "REVOLUCIÓN COMUNISTA" en un Estado como el Español en el 36 cuando los comunistas eran una minoria con influencia de un frente de izquierda Burgues que era el FRENTE POPULAR que gano unas elecciones Burguesas POR LOS PELOS. Pues por eso se reprimian a anarquistas y Troskistas, por que son unos ineptos de la dialectica ni entienden el desarrollo de las masas, y donde tiene que haber una revolución Burguesa con minima incidencia comunista, estos pretenden IMPONER A LA FUERZA en una gran mayoria de población, no concienciada, apolitizada , reaccionaria por su mentalidad religiosa, fascista conservadora, una sociedad de Comunas sin patriarcado, sin religion ni iglesia. La propia población pasaria a bayonetazos a esos comunistas tan puros igual que pasaron durante la guerra , los soldados hijos de trabajadores a otros trabajadores y comunistas a bayonetazos sin temblarles un dedo.

Como voy yo a apoyar una Revolución Comunista en un pais que aún vive soñando con vivir en Miami, con regeton y ser mano de obra barata para una mulinacional yanke.

Repito, los Comunistas trabajan con la MASA que se encuentran, no con la que sueñan o les gustaría y aprovechan la forma más oprotuna y preferible de un estado burgues y sus contradicciones para llegar al poder.


Es mil veces preferible una socialdemocracia que entrara en conflicto tarde o temprano por sus contradicciones capitalistas, que un estado Fascista Imperialista que militariza a la sociedad y crea estructuras ferreas de control vertical reprimiendo a todo foco o aparición comunista.


Dicen que el ALBA es Fascista, bueno , si , esperemos a verlo como quitan todas las armas que han dado a milicias populares y grupos comunistas Marxistas Leninistas en Venezuela.

¿ Un estado fascista da armas a comunistas y milicias populares ? Si tanta Guerra popular hubiese y tanto apoyo proletario en su revolución no preguntarian ni a Chavez hacer la revolución, la harian y punto.



Pues claro que preguntan expropiar , te repito que no es un pais Socialista, y de hecho me parece lo más inteleigente, expropiar comprando lo que se habia apropiado a la nación, sobre todo, cuando solo ahce falta una minima escusa para que busquen escusas para arrasarte y bombardearte.

Cuba lo sabe muy bien esto, y sus 700 intentos y atentados contra Fidel y la isla en menos de medio siglo.

Es obvio que no apoye extrapolaciones y barbaridades propagandisticas calcadas de propaganda Troskista( de hecho aqui vemos que mantienen la misma postura ) y Yanke que lo usan para aumentar las papeletas apra una agresión y reconstruir el orden , la libertad y democracia en el pais.

Faltaría más que a parte de toda la proapganda anticomunista que ataca a paises progressitas ( siendo enemigos de clase , aliados estrategicos, etc ), se sumen supuestos comunistas.


Claro que esta mal el asesinato de comunistas y represiones contra ellos, claro qeu se debe de denunciar y luchar contra ello, pero hay que llamar a todo por su nombre.

"Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria, estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados." V.I. Lenin

Alto y claro ¿ verdad ? No va a ser Lenin ahora revisionista, ya lo que me faltaba por leer.

Al sistema burgues se le presiona como se pueda por todos los medios hasta que le sea IMPOSIBLE sustentar más su orden de poder de forma pacifica y se lance a la más visceral represión y violencia. Hasta entonces se luchara como se pueda por cualquier medio contando CON LA SITUACION REAL Y OBJETIVA del pueblo y el proletariado que uno encuentre. Es decir, que si de una masa de 40 millones de individuos tienes a 200 idiotas qeu se dedican a matar, tirar cocteles molotov por que quieren Comunas ya, se les reprime por que joden a todo proceso revolucionario y actuan claramente en beneficio de la Burguesia boicoteando a los Comunistas. Y se ha hecho a lo largo de todo el mundo, los izquierdistas, troskistas y anarquistas siempre han acabado tocando las pelotas en favor de la Burguesia. Y parece que no solo ellos emiten analisis incorrectos de la realiad objetiva de los trabajadores, IDIOTIZADOS que uno encuentra.


Dudo muchisimo que en Sudamerica esas masas de esos paises , los MAS PROGRESISTAS del continente que mira que ninguno de esos presidentes llego al poder con un discurso socialista , las masas que los apoyan, que pese a ser importante tienen una gran oposicion entre el pueblo, me vengan a habalar alguno de que ESTAN REPRIMIENDO A UNA NO SE CUAL REVOLUCIÓN PROLETARIA, que no se ni donde la ven ni de donde se saca. Vamos, que dudo muchisimo que no sean esa msa de campesinos y trabajdores, IDIOTIZADOS a lo que se refiere Lenin.

Vamos que es que no hacia falta ni citar a Lenin, es que es lo más obvio dialecticamente hablando.

No por ello, por ser trabajadores idiotizados, que inclso repriman y maten a comunistas, vamos a dejar de entender que es preferible eso a un regimen fascista con la dictadura burguesa radicalizada.

Queda claro esto entonces sobre los puntos que he contestado a leoooonidas:

Este balance es justamente lo que muchos buscan desconocer porque implica en el fondo el no reconocimiento de la guerra popular prolongada como estrategia para la toma del poder por parte del proletariado.

Pero que Guerra Popular me Hablas Leooonidas , que impacto tiene eso en Sudamerica , quien exactamente lo conoce o se siente identificado con ello, que avances hay geopoliticos o estrategicos. Te repito, que los paises integrantes del Alba gran parte de la población no simpatiza con el socialismo, una parte si simpatiza, y solo una minima fracción, puedes decir que es puramente comunista sin ser revisionista. Ahora me planteas tu, que CONDICIONES OBJETIVAS se encuentra un comunista en Venezuela o un apis de estos, para OPRIMIR A NO SE QUE HISTORIA de una Revolución Proletaria.

Se lucha contra la burguesia, por que se tiene que luchar contra ella en todo momento, pero eso es una cosa y otra es NO QUERER ENTENDER cual es aprovechable y cuales son las debilidades propias de las contradicciones del capitalismo para coger fuerza y proyectarse al poder.

En esta postura de desconocer este balance hay muchos partidos revisionistas pro sovieticos y pro chinos que se desenvuelven a dia de hoy en el cretinismo parlamentario.

El cretinismo parlamentario te repito, se hara o no necesario conforme a las necesidades qeu se encuentre un revolucionario en un contexto sociopolitico.

No puedes andar correteando llamando a la Guerra Popular , a poner bombas y a la lucha armada en un estado donde el 80% de los trabajadores ni entienden , ni conocen ni han tocado siqueira en su vida el manifiesto Comunista ni saben lo que es un proletario.

En Venezuela se habla de socialismo a dia de hoy mucho más que nunca. ¿ Se hablaba tanto de Socialismo en venezuela con esa Guerra popular reprimida ? No, por que la gente exploto no por el socialismo si no por la subida de precios en transportes , en el encarecimiento de los precios y en el aumento de miseria. La mayoría de ellos ni sabian que era lo que pasaba.

O es incluso peor el caso de Argentina, donde el pais fue expoliado de una forma brutal bajo el neoliberalismo, con gente muriendose de hambre literalmente, y no aparecio por ningun lado esa Guerra Popular tuya.


Cada pais tiene procesos diferentes, desarrollos en el espacio y tiempo diferente, sociedades mas o menos concienciadas, no hay un modelo exacto de Revolución, y el Socialismo Cientifico es una herramienta, que posibilita el AVANCE MÁS OPTIMO para una revolución. No hay Dogmatismos.

No entiendo en que punto, puntos centrales como el comercio o la situacion Burguesa y antiimperialista, los movimientos politicosociales que más se aproximan a la conciencia revolucionaria o no del proletariado, donde exactamente entra en eso vuestro analisis ? Que ahora la Guerra Popular del Perú, no solo ha sido más trascendental para Peru si no incluso para el resto de Sudamerica, que es primer marco sociopolitico economico de la historia del continente que representa el ALBA. ¿ Es un avance o no es un avance ? Por eso se defiende mientras que sirva esa linea a los intereses del proletariado, INSISTO, el proletariado NO ES LO QUE A TI TE GUSTARIA QUE FUESE SI NO ES EL QUE ES condicionado por las circunstancias reinantes.

Entonces, prefiero al proletariado de Chavez, que al proletarido de su anterior dirigente neoliberal. Es bien facil ¿ verdad ? igual que Stalin y la URSS preferian a la Republica Española a la Monarquia fascista catolicista Española. Como veras todos son Burgueses, todos reprimen a comunistas y todos son enemigos de clase, pero es obvio que unos son más aprovechables que otros, es obvio que hay que apoyar todo salto cualitativo y luchar contra las fuerzas reaccionarias que nieguen el avance.

Sigo sin encontrar donde esta esos argumentos que justifiquen un posicionamiento desde el Socialismo Cientifico que niegue la importancia o el apoyo a las luchas emancipadoras locales, antiimperialistas.

El socialismo APOYA EL PROGRESO DE UNA SOCIEDAD EN PRO DE LA REVOLUCIÓN, no OBLIGA AL SOCIALISMO A NADIE.


Y Stalin entendio muy bien a Lenin en esta frase y en su actuar posterior como ya he dicho, incluso apoyando al Kuomintang Nacionalista Burgues de China contra el Imperialismo japonés.

"Si un pueblo no esta preparado para la revolución y el socialismo, NO LO TENDRÁ " J.Stalin.


Si Chavez tiene un cierto apoyo, pero llego al poder por sus discursos antiimperialistas y obreristas, no por ser SOCIALISTA y representante de la REVOLUCIÓN COMUNISTA, nombres que ha adoptado en base a acercar a las masas alienadas poco a poco y empaparlas de discurso socialista. ¿ DOnde esta esa realidad subjetiva para una Revolución Comunista ? ¿ Una Guerra popular ?

Es que es el mismo debate que se enfrenta con un Troskista al analizar el mismo caso en España durante la Republica y el por que se apoya al estado Burgues y se reprimen a comunistas que buscan una revolución Socialista en una Revolución Burguesa ,y lo que es peor, enfrentando una masa completamente alienada y la mitad de ella, siendo trabajadores y campesinos, aún anclados en creencias primitivas de Dios, Rey , Dolar , Nación, Individualismo, etc

Andrés Soliz Rada, escritor y exministro de hidrocarburos de Bolivia en el gobierno de Evo Morales
“El presidente más habilidoso para hacer daño a los países chicos de América Latina fue Lula, te metía el puñal mientras te sonreía"

Martín Cúneo
Revista Pueblos


Para entender por qué las transnacionales siguen controlando el sector de los hidrocarburos en Bolivia hay que remontarse a los primeros meses del Gobierno de Evo Morales, cuando se decretó la nacionalización. Y a unos meses después, cuando se firmaron los contratos de explotación de las empresas trasnacionales. Para ello, nada mejor que hablar con Andrés Soliz Rada, el ministro de Hidrocarburos que firmó el derecho de nacionalización. Y que renunció tiempo después, cuando certificó que la nacionalización había perdido su sentido original por las presiones de las multinacionales.
"El presidente más habiloso para hacer daño a los países chicos de América Latina fue Lula, porque te metía el puñal mientras sonreía y te decía: ‘¿Sabes? A mí me interesa no tener vecinos pobres’. Y mientras tanto te estaba sacando hasta la última gota de todo”, dice Soilz de Rada. El apoyo que dio Brasil al Gobierno boliviano frente a la amenaza separatista de la zona más rica de Bolivia, el Oriente del país, fue el arma que utilizó Lula en la negociación, según el exministro. “En eso hay que ponerle una palabrita de comprensión al Evo”, dice.

En el decreto de nacionalización, preparado por el equipo de Soliz Rada, los contratos que se establecían eran de servicio. “Para que me entienda la gente, uso el ejemplo del pan. Yo elaboro pan y lo llevo al horno. El horno me cuece el pan y ¿qué pasa luego? Me entrega el pan, y yo le pago por el servicio”. Cuando se elaboraron los contratos con cada una de las multinacionales, los contratos ya no eran de servicio, sino que se habían convertido en contratos de producción compartida. Es decir, se pagaba al horno por cocer el pan y luego se daba al hornero un porcentaje de la venta del pan. En concreto un 50 por ciento de los beneficios. Y un contrato de servicio no es nada revolucionario. A menos que se considere al régimen de Arabia Saudí como filocomunista.

Pero el decreto de nacionalización no preveía una tributación del 50 por ciento, sino de un 82 por ciento para el Estado en el caso de los megacampos, todos en poder de Petrobras, recuerda Soliz Rada. En 2005, el decreto 3058 aprobado por el Gobierno de Carlos Mesa tras las movilizaciones de la Guerra del Gas y el referéndum de julio de 2004, subía los impuestos y regalías de un 18 por ciento a un 50 por ciento. Esta legislación, que obedecía al masivo reclamo de recobrar la soberanía sobre los hidrocarburos, sigue aún vigente a la hora de repartir los ingresos entre las empresas y el Estado, según el exministro.

“Cuando hicimos el decreto de nacionalización establecimos un porcentaje del 82 por ciento para el Estado porque a Petrobras se le habían entregado campos descubiertos por Yacimientos, desarrollados por Yacimientos, con el mercado brasileño ya conquistado por Yacimientos. En esas condiciones era una retribución más que justa”. Pero ese aumento en la tributación era “un cálculo preliminar” que estaba atado al resultado de unas auditorías que revelaran cuáles fueron las inversiones realizadas, el desgaste del equipo o las ilegalidades cometidas. Para ellos se realizó “una licitación para contratar empresas auditoras de renombre mundial” y se formó un equipo de ingenieros, economistas y abogados para que fiscalicen el trabajo de los auditores.

Desde el principio, a la compañía brasileña la idea de las auditorías no le gustó mucho. “Un delegado de Brasil me dijo: "Es que la auditoria no refleja el momento psicológico en el que se firmaron los convenios". Yo le dije: ‘Éste es un aporte maravilloso a la teoría económica’”, cuenta Soliz Rada.

Cuando se empezaron a firmar los contratos, “a las auditorías se las ignora, se las oculta, y como las empresas habían empezado a pagar el 82 por ciento, el Estado les devuelve el dinero, porque no se logró comprobar con las auditorías los excesos cometidos”. Igual que en Argentina, precisa el exministro, se acepta la información que dan las compañías bajo la modalidad de declaración jurada. “Juro que se ha invertido tanto", dice la British. “Y esas auditorías no se van a publicar, el Gobierno ya ha dicho que no sirven, que son obsoletas”, se lamenta.

De esta forma, “ahora las compañías siguen pagando el cinco por ciento”, como con el Gobierno de Carlos Mesa. “El aumento de los ingresos se debe a la escalada de los precios internacionales y a la exportación de mayores volúmenes de gas. Ni un centavo te dio la nacionalización”, matiza Soliz Rada.

Todo el proceso estuvo rodeado de presiones de las empresas multinacionales, representadas en Bolivia por la Cámara de Hidrocarburos. “Querían que YPFB entrara a formar parte de la Cámara de Hidrocarburos. Y yo declaré que no reconocía un sindicato de trasnacionales y que voy a hablar con las trasnacionales una por una. No con su sindicato de mafiosos", cuenta Soliz. “Fue una experiencia maravillosa, porque cada representante que me venía criticaba a la otra. Repsol por ejemplo, me hablaba pestes de la Total. Y la Total me hablaba pestes de la British. Denuncié que la Repsol se estaba anotando las reservas de petróleo del Campo Margarita como suyas. Entonces vienen los de Repsol y me dicen: ‘No puede ser, ministro’. ‘¿Es mentira?’, les pregunto. ‘No, pero también lo hace la British, también lo hace la Total, también lo hace la Shell’”.

Pero la principal presión vino de Petrobrás y el Gobierno brasileño. “Conseguí y publiqué el informe de Petrobrás al Congreso brasileño. Y Petrobrás dice: ‘Hemos logrado cambiar los contratos de servicio por contratos de producción compartida’. Y luego Petrobrás dice: ‘Los contratos de producción compartida nos permiten nuevamente anotar en bolsa las reservas de Bolivia’”, recuerda quien fuera diputado con el partido Condepa.

Y ésa fue la razón de su marcha del Gobierno. “Saqué una resolución ministerial sobre la refinería manejada por Petrobras. De acuerdo con el decreto de nacionalización a Petrobrás le pago por el servicio. Entonces vino la llamada de Marco Aurelio García, asesor de Lula, para que me fuera”, dice. Un mes después de su renuncia se firmaron los contratos.

“¿Se sabe que los modelos de contratos fueron redactados por Repsol? Y cuando se leyeron los contratos, Petrobrás protestó porque había puesto cosas para Repsol y tuvieron que modificarlos", se ríe Soliz Rada.

SAN PABLO SIN GAS BOLIVIANO

Además de presionar para convertir los contratos de servicios en contratos de producción compartida, la ‘diplomacia’ brasileña se centró en impedir por todos los medios la industrialización del gas que importa de Bolivia. Según Marco Gandarillas, del Cedib, “el gas boliviano es muy rico, con una planta de separación de líquidos tienes la posibilidad de sacar el propano y el butano de exportación”. Sin embargo, a cinco años de la nacionalización Bolivia sigue sin haber construido esa planta y sigue vendiendo “un gas rico que tiene propano, butano, etc., como si fuera un gas pobre”, dice Gandarillas, dejando de ingresar unos 700 millones de dólares al año.

¿Pero por qué no se ha construido esa planta? Para Soliz Rada la respuesta es muy simple: “Porque el operador principal de los campos es Petrobras y Repsol trabaja con Petrobras. A ellos les interesa que el gas boliviano sea industrializado en San Pablo en primer lugar, y en segundo lugar en el Matto Grosso. 4.700 millones de dólares invertirá Brasil para industrializar el gas boliviano en el Brasil”.

El exministro cree que Bolivia perdió una gran oportunidad para negociar con Brasil cuando todavía toda la industria de San Pablo dependía del gas boliviano. Actualmente Brasil dispone de fuentes de abastecimiento alternativas. “Yo negocié durísimo con Brasil”, dice y relata su encuentro con su “colega”, el ministro de Hidrocarburos de Brasil:

“Acabo de leer una novela que se llama El Mundo sin Petróleo.

¿Y qué pasa? -dice el ministro brasileño.

Hay un petrolero estadounidense que choca en la costa de California y se arma un desparrame, llaman al gabinete y uno de los ministros del gabinete dice que conoce a un científico en Montana que tiene un descubrimiento que les podría salvar. Le dicen que lo traigan. El científico no quiere largar el invento, pero igual se lo arrebatan. Era un líquido con una bacteria que se echaba sobre el agua contaminada y la bacteria se comía el petróleo. Éxito absoluto, ocho o diez horas después el agua empieza a verse clara y todos con una cara de felicidad. Lo que el científico había tratado de explicar es que la bacteria se transmitía por el aire. Y empieza a comerse las estaciones de gasolina, luego los tanques de los coches, y los productos hechos con plásticos... Los estadounidenses tienen que sacar sus caballos y reponer un ferrocarril de 1890... Yo estoy escribiendo la segunda parte de esta novela.

Pero ¡qué importante! -dice el brasileño-. Va a ser un éxito. ¿Y le puedo preguntar cómo se va a llamar?

Pero claro, se va a llamar San Pablo sin el gas boliviano”.

Martín Cúneo es miembro del colectivo editorial del periódico Diagonal.
Este artículo ha sido publicado en el nº 48 de Pueblos - Revista de Información y Debate, tercer trimestre de 2011

rCR

sorge escribió:
La revolución no se hace solo con los mineros hay que hacer politicas de alianzas, repetir el planteamiento antileninista trotkista de gobierno obrero es hacerle el juego el imperialismo, sobre todo en un país de amplias bases campesinas como Bolivia. Como lei en una noticia de Peru: una humilde pequeña comerciante que trabajaba con su carretilla, decia "yo no voto a humala no vaya a ser que me quiten la carretilla", si eso es lo que piensa de un planteamiento honestamente socialdemocrata,imaginaros lo que podria pensar si se les preguntara sobre el programa del partido comunista, pues me imagino que sera peor. A a esa gente tambien tiene que atraerse a postura revolucionaria.

[/quote]

Si te pones a pensar en toda la propaganda que demonizó a Humala durante meses podrás entender ese y otros prejuicios de la gente que repite como loro lo que dicen los "líderes de opinión". Qué no se ha dicho de Humala, sin embargo su alianza con el toledismo ha dejado contentos a buena parte de las oligarquías...

América del Sur tiene el córazon rojo como la sangre, arriba compañeros

http://www.elmundo.es/america/2012/06/21/noticias/1340301702.html?a=be18cfdf68c9591f5bff25e9256f9d48&t=1340328567&numero=

Decenas de policías amotinados, con el apoyo de sus esposas, ha ocupado violentamente un cuartel cercano al Palacio presidencial de Bolivia y han agredido a varios oficiales que se han defendido con gases lacrimógenos, según pudo constatar Efe.

Los amotinados, varios de ellos encapuchados, han derribado la puerta de la Unidad Táctica de Operaciones Policiales y han ocupado sus instalaciones, y exigen al presidente Evo Morales mejores salarios para todos los agentes de bajo rango.

Una de las esposas de los policías, Guadalupe Cárdenas, que ha encabezado la ocupación del cuartel, ha dicho que no desalojarán el lugar hasta ser recibidas por Morales, con quien quieren negociar directamente los incrementos salariales.

Los policías llegaron al cuartel de UTOP, sede de los agentes antidisturbios, en una manifestación que en su camino también cerró con candados las puertas de otra sede policial, situada en el centro de la ciudad, dejando encerrados a decenas de agentes.

Los incidentes se produjeron pasado el mediodía a media manzana de la Plaza Murillo, donde están las sedes del Palacio de Gobierno y del Parlamento, aunque por ahora no han motivado que se tomaran medidas visibles adicionales de seguridad para esas instituciones.

El presidente Morales está desde el martes en Río de Janeiro participando en la Conferencia de la ONU sobre Desarrollo Sostenible y tiene previsto volver este viernes a La Paz.

Los amotinados golpearon a varios oficiales para obligarlos a desalojar la sede de la UTOP y luego quemaron en la calle documentos que les pertenecían, incluidos diplomas profesionales.
La petición principal

Los que dirigen al grupo han explicado que un policía de bajo rango gana 178 dólares mensuales y un oficial con 39 años de servicio, 402 dólares, frente a un salario mínimo nacional de 144 dólares.

La tropa policial reclama que, por ejemplo, el ingreso mínimo de un agente sea de 359 dólares, lo que el Gobierno rechaza porque implicaría un gasto adicional de 14 millones de dólares.

Los protestas de los policías comenzaron el miércoles y continúan este jueves en varias ciudades de Bolivia, donde algunos cuarteles o sedes de comandos regionales han sido cerrados por la fuerza.

Las esposas de los agentes les apoyan con piquetes de huelga de hambre a las puertas de cuarteles en ciudades como Potosí, Oruro y Sucre, entre otras.
Decenas de policías amotinados, con el apoyo de sus esposas, ha ocupado violentamente un cuartel cercano al Palacio presidencial de Bolivia y han agredido a varios oficiales que se han defendido con gases lacrimógenos, según pudo constatar Efe.

Los amotinados, varios de ellos encapuchados, han derribado la puerta de la Unidad Táctica de Operaciones Policiales y han ocupado sus instalaciones, y exigen al presidente Evo Morales mejores salarios para todos los agentes de bajo rango.

Una de las esposas de los policías, Guadalupe Cárdenas, que ha encabezado la ocupación del cuartel, ha dicho que no desalojarán el lugar hasta ser recibidas por Morales, con quien quieren negociar directamente los incrementos salariales.

Los policías llegaron al cuartel de UTOP, sede de los agentes antidisturbios, en una manifestación que en su camino también cerró con candados las puertas de otra sede policial, situada en el centro de la ciudad, dejando encerrados a decenas de agentes.

Los incidentes se produjeron pasado el mediodía a media manzana de la Plaza Murillo, donde están las sedes del Palacio de Gobierno y del Parlamento, aunque por ahora no han motivado que se tomaran medidas visibles adicionales de seguridad para esas instituciones.

El presidente Morales está desde el martes en Río de Janeiro participando en la Conferencia de la ONU sobre Desarrollo Sostenible y tiene previsto volver este viernes a La Paz.

Los amotinados golpearon a varios oficiales para obligarlos a desalojar la sede de la UTOP y luego quemaron en la calle documentos que les pertenecían, incluidos diplomas profesionales.
La petición principal

Los que dirigen al grupo han explicado que un policía de bajo rango gana 178 dólares mensuales y un oficial con 39 años de servicio, 402 dólares, frente a un salario mínimo nacional de 144 dólares.

La tropa policial reclama que, por ejemplo, el ingreso mínimo de un agente sea de 359 dólares, lo que el Gobierno rechaza porque implicaría un gasto adicional de 14 millones de dólares.

Los protestas de los policías comenzaron el miércoles y continúan este jueves en varias ciudades de Bolivia, donde algunos cuarteles o sedes de comandos regionales han sido cerrados por la fuerza.

Las esposas de los agentes les apoyan con piquetes de huelga de hambre a las puertas de cuarteles en ciudades como Potosí, Oruro y Sucre, entre otras.

Espero que no pase lo mismo que en Ecuador

vma1994 escribió:http://www.elmundo.es/america/2012/06/21/noticias/1340301702.html?a=be18cfdf68c9591f5bff25e9256f9d48&t=1340328567&numero=

Decenas de policías amotinados, con el apoyo de sus esposas, ha ocupado violentamente un cuartel cercano al Palacio presidencial de Bolivia y han agredido a varios oficiales que se han defendido con gases lacrimógenos, según pudo constatar Efe.

Los amotinados, varios de ellos encapuchados, han derribado la puerta de la Unidad Táctica de Operaciones Policiales y han ocupado sus instalaciones, y exigen al presidente Evo Morales mejores salarios para todos los agentes de bajo rango.

Una de las esposas de los policías, Guadalupe Cárdenas, que ha encabezado la ocupación del cuartel, ha dicho que no desalojarán el lugar hasta ser recibidas por Morales, con quien quieren negociar directamente los incrementos salariales.

Los policías llegaron al cuartel de UTOP, sede de los agentes antidisturbios, en una manifestación que en su camino también cerró con candados las puertas de otra sede policial, situada en el centro de la ciudad, dejando encerrados a decenas de agentes.

Los incidentes se produjeron pasado el mediodía a media manzana de la Plaza Murillo, donde están las sedes del Palacio de Gobierno y del Parlamento, aunque por ahora no han motivado que se tomaran medidas visibles adicionales de seguridad para esas instituciones.

El presidente Morales está desde el martes en Río de Janeiro participando en la Conferencia de la ONU sobre Desarrollo Sostenible y tiene previsto volver este viernes a La Paz.

Los amotinados golpearon a varios oficiales para obligarlos a desalojar la sede de la UTOP y luego quemaron en la calle documentos que les pertenecían, incluidos diplomas profesionales.
La petición principal

Los que dirigen al grupo han explicado que un policía de bajo rango gana 178 dólares mensuales y un oficial con 39 años de servicio, 402 dólares, frente a un salario mínimo nacional de 144 dólares.

La tropa policial reclama que, por ejemplo, el ingreso mínimo de un agente sea de 359 dólares, lo que el Gobierno rechaza porque implicaría un gasto adicional de 14 millones de dólares.

Los protestas de los policías comenzaron el miércoles y continúan este jueves en varias ciudades de Bolivia, donde algunos cuarteles o sedes de comandos regionales han sido cerrados por la fuerza.

Las esposas de los agentes les apoyan con piquetes de huelga de hambre a las puertas de cuarteles en ciudades como Potosí, Oruro y Sucre, entre otras.
Decenas de policías amotinados, con el apoyo de sus esposas, ha ocupado violentamente un cuartel cercano al Palacio presidencial de Bolivia y han agredido a varios oficiales que se han defendido con gases lacrimógenos, según pudo constatar Efe.

Los amotinados, varios de ellos encapuchados, han derribado la puerta de la Unidad Táctica de Operaciones Policiales y han ocupado sus instalaciones, y exigen al presidente Evo Morales mejores salarios para todos los agentes de bajo rango.

Una de las esposas de los policías, Guadalupe Cárdenas, que ha encabezado la ocupación del cuartel, ha dicho que no desalojarán el lugar hasta ser recibidas por Morales, con quien quieren negociar directamente los incrementos salariales.

Los policías llegaron al cuartel de UTOP, sede de los agentes antidisturbios, en una manifestación que en su camino también cerró con candados las puertas de otra sede policial, situada en el centro de la ciudad, dejando encerrados a decenas de agentes.

Los incidentes se produjeron pasado el mediodía a media manzana de la Plaza Murillo, donde están las sedes del Palacio de Gobierno y del Parlamento, aunque por ahora no han motivado que se tomaran medidas visibles adicionales de seguridad para esas instituciones.

El presidente Morales está desde el martes en Río de Janeiro participando en la Conferencia de la ONU sobre Desarrollo Sostenible y tiene previsto volver este viernes a La Paz.

Los amotinados golpearon a varios oficiales para obligarlos a desalojar la sede de la UTOP y luego quemaron en la calle documentos que les pertenecían, incluidos diplomas profesionales.
La petición principal

Los que dirigen al grupo han explicado que un policía de bajo rango gana 178 dólares mensuales y un oficial con 39 años de servicio, 402 dólares, frente a un salario mínimo nacional de 144 dólares.

La tropa policial reclama que, por ejemplo, el ingreso mínimo de un agente sea de 359 dólares, lo que el Gobierno rechaza porque implicaría un gasto adicional de 14 millones de dólares.

Los protestas de los policías comenzaron el miércoles y continúan este jueves en varias ciudades de Bolivia, donde algunos cuarteles o sedes de comandos regionales han sido cerrados por la fuerza.

Las esposas de los agentes les apoyan con piquetes de huelga de hambre a las puertas de cuarteles en ciudades como Potosí, Oruro y Sucre, entre otras.

Espero que no pase lo mismo que en Ecuador

Pues ojalá consigan que les suban el sueldo porque ese salario es de hambre en Bolivia, Perú o en la China...

PD: La noticia está duplicada.