¿Qué opináis del independentismo?

villaescusa escribió:Marx i Engels:
Manifiesto Comunista:
“Por su forma, aunque no por su contenido, la campaña del proletariado contra la burguesía empieza siendo nacional.  Es lógico que el proletariado de cada país ajuste ante todo las cuentas con su propia burguesía.”
La diferencia es que yo interpreto que la burguesía de mi nación es la Catalana, con la que tengo menos cosas en común que con un obrero español. Con un obrero español o andaluz o del Kazajstán me une mi condición de clase y la solidaridad y fraternidad entre pueblos. Y ahí esta la diferencia en como interpretamos unos y otros. Des de mi punto de vista no pasa nada des de el de otros yo estoy incurriendo en un infantilismo izquierdista gravísimo incurrido por la burguesía. La burguesía catalana nunca ha sido independentista, y no lo es su modelo de estado.

Para el proletariado en España la burguesía de su país es la oligarquía financiera y terrateniente española aliada y dependiente del imperialismo de EE.UU. Que son las clases sociales dominantes y es la alianza de clases sociales que tiene el poder del estado en la formación social española.

Por otro lado, ahora resulta para usted que el movimiento independentista en Catalunya  lo promueven los trabajadores asalariados que en su inmensa mayoría son inmigrantes de origen, y los dirigentes de CiU y ERC son representantes políticos del proletariado.

villaescusa escribió:Manifiesto comunista,Marx&Engels
“Los comunistas no se distinguen de los demás partidos proletarios más que en esto: en que destacan y reivindican siempre, en todas y cada una de las acciones nacionales proletarias, los intereses comunes y peculiares de todo el proletariado, independientes de su nacionalidad, y en que, cualquiera que sea la etapa histórica en que se mueva la lucha entre el proletariado y la burguesía, mantienen siempre el interés del movimiento enfocado en su conjunto.”
Seguimos pues con la diferente interpretación de nación. la formación social española y la que tiene el poder del estado.

No debería tener problema alguno con este párrafo ya que los trabajadores asalariados, y con ellos los comunistas, no tiene patria y mantienen sus posiciones independiente de la nacionalidad en la que han nacido.

Saludos.

No tengo problema alguno con ninguno de los párrafos al contrario, tengo problema con considerarme parte del proletariado español. Yo no me considero español,si en cambio me considero proletario.
Para usted en cambio relaciona la catalanidad a una determinada clase social y olvida que parte del proletariado catalán de origen o no inmigrado se expresa y se siente catalán.
Veo que usted se llama Jordi, le pusieron pues este nombre porque sus padres o usted son de origen burgués?
Cree que la izquierda independentista revolucionaria catalana esta en CIU i ERC? Yo creo que no.
De todas formas ya digo este no era el debate, yo decía y digo que hubo IMPOSICIÓN del castellano y he aportado información.

@villaescusa

A mi me gusta que la gente quotee y rebata cno sus palabras cualquier argumento, no pegar textos y que ahí te busques la vida... porque entre otras cosas no sé qué quieres decir ni que argumentos rebatir, pero bueno... A ver de que manera resumo todo sobre la guerra de Sucesión...

En primer lugar fue una guerra por la suceción a un trono, no una invasión de una tierra por otra. Ambas partes hicieron sus propuestas en diferentes territorios. Barcelona y la mayor parte de Cataluña eran borbónicas, de hecho Felipe V no solo juró las leyes y prometió respetar las instituciones catalanas, si no que otrorgó nuevos privilegios. Fue después cuando tras un nuevo trato con la corona austracista la nobleza de Barcelona permitió la entrada de los ingleses en la península (lo que realmente propició el saqueo y destrucción de la ciudad, ya que se conviertió en campo de batalla durante muchos años, que esto no lo dicen los nacionalistas...). Con esto Barcelona (que no Cataluña, ya que muchas grandes ciudades catalanas seguían fieles a la corona borbónica) pasó a ser austraciasta... Curiosamente igual que Madrid y Toledo. Felipe V propuso al amnistía en reiteradas ocasiones durante la contienda y el respeto a las intituciones, a cambio de abandonar la contienda, incluso cuando la guerra estaba practicamente perdida, al seguirse negando, obviamente entonces se disolvieron als instituciones y se aplicó la Nueva Planta.

Importante añadir que la Generalitat era un mero órgano recaudatorio de impuestos de la corona de Aragón, formado por nobles, eclesiásticos y militares que solo se reunían una vez al año. La constitución de la que hablas eran meras normas constituyentes de la Corona de Aragón. Derogamientos de estamentos e instituciones de este tipo se produjeron en toda España, ya que se reunifica en un solo reino… lo que trajo muchos beneficios a la corona de Aragón, de hecho es ahí cuando empieza la eclosión económica de Cataluña, ya que se termina el sistema feudal.

Y tampoco se persigue la lengua, solamente se homogeneiza el uso del castellano en las instituciones, y solo en la Real Audiencia de Cataluña, donde además era necesario el uso del catalán, porque gran parte de las leyes seguían en ese idioma, además otras instituciones como los ayuntamientos seguían funcionando en catalán. Pero no te creas, Cataluña ya era plurilingüe, y para nada se prohibió, al contrario, hay grandes libros de la literatura en catalán en todas las épocas ya que nunca existió ninguna limitación ley ni limitación para ello.

Ya digo la burguesía catalana nunca ha sido independentista.

El independentismo catalán tiene su origen en el nacionalismo catalán, creado por la burguesía. El que cree que el independentismo catalan es algo social y expontáneo de la gente de la calle, tiene
un serio problema conceptual y debe actualizar sus conocimeintos. Por otro lado, es la burgusía, y no otra cosa, la que hace que el nacionalismo crezca, por eso sno en las regiones más ricas donde más ha crecido este movimiento. Después, cuando el nacionalismo se populiza de manera sistemática, termina alcanzando a todos los sectores de la sociedad, incluído la clase trabajadora.

Que la burguesía y la derecha catalana no es independentista porque no le beneficia económicamente?? Puede que la independencia no, pero sí el independentismo, es decir, mientras el pueblo está agilipollado con el tema nacionalista, ellos siguen ejerciendo sus políticas y acciones que les permiten llevárselas dobladas, mientras el pueblo culpa a "España", se ciega ante los problemas sociales y no ejerce un movimiento social contra los privilegios de la burguesía. Que le pregunten a Pujol si le ha beneficiado el independentismo o no... jojojo.

Marx i Engels:
Manifiesto Comunista:
“Por su forma, aunque no por su contenido, la campaña del proletariado contra la burguesía empieza siendo nacional. Es lógico que el proletariado de cada país ajuste ante todo las cuentas con su propia burguesía.”
La diferencia es que yo interpreto que la burguesía de mi nación es la Catalana, con la que tengo menos cosas en común que con un obrero español. Con un obrero español o andaluz o del Kazajstán me une mi condición de clase y la solidaridad y fraternidad entre pueblos. Y ahí esta la diferencia en como interpretamos unos y otros. Des de mi punto de vista no pasa nada des de el de otros yo estoy incurriendo en un infantilismo izquierdista gravísimo incurrido por la burguesía. La burguesía catalana nunca ha sido independentista, y no lo es su modelo de estado.

La burguesía de tu nación, es la española, es decir a ti te afecta la burguesía catalana y la madrileña, en cuanto Cataluña y su entramado capitalista está dentro de España. No sé si me explico. Con ello, tienes más en común con un obrero kazaco que con un burgués catalán, pero tienes más en común con un obrero madrileño que con uno cazako.

Sobre el concepto de nación se pueden realizar varias interpretaciones, sobretodo si nos referimos a nación como nacionalidades, es decir, como una identidad nacional... Ahora, si nos movemos en términos del materialismo histórico, el concepto de nación, desarrolalda y establecida, no da para muchas interpretaciones.

Duende Rojo escribió:A mi me gusta que la gente quotee y rebata cno sus palabras cualquier argumento, no pegar textos y que ahí te busques la vida... porque entre otras cosas no sé qué quieres decir ni que argumentos rebatir, pero bueno... A ver de que manera resumo todo sobre la guerra de Sucesión...

En primer lugar fue una guerra por la suceción a un trono, no una invasión de una tierra por otra. Ambas partes hicieron sus propuestas en diferentes territorios. Barcelona y la mayor parte de Cataluña eran borbónicas, de hecho Felipe V no solo juró las leyes y prometió respetar las instituciones catalanas, si no que otrorgó nuevos privilegios. Fue después cuando tras un nuevo trato con la corona austracista la nobleza de Barcelona permitió la entrada de los ingleses en la península (lo que realmente propició el saqueo y destrucción de la ciudad, ya que se conviertió en campo de batalla durante muchos años, que esto no lo dicen los nacionalistas...). Con esto Barcelona (que no Cataluña, ya que muchas grandes ciudades catalanas seguían fieles a la corona borbónica) pasó a ser austraciasta... Curiosamente igual que Madrid y Toledo. Felipe V propuso al amnistía en reiteradas ocasiones durante la contienda y el respeto a las intituciones, a cambio de abandonar la contienda, incluso cuando la guerra estaba practicamente perdida, al seguirse negando, obviamente entonces se disolvieron als instituciones y se aplicó la Nueva Planta.

Importante añadir que la Generalitat era un mero órgano recaudatorio de impuestos de la corona de Aragón, formado por nobles, eclesiásticos y militares que solo se reunían una vez al año. La constitución de la que hablas eran meras normas constituyentes de la Corona de Aragón. Derogamientos de estamentos e instituciones de este tipo se produjeron en toda España, ya que se reunifica en un solo reino… lo que trajo muchos beneficios a la corona de Aragón, de hecho es ahí cuando empieza la eclosión económica de Cataluña, ya que se termina el sistema feudal.

Y tampoco se persigue la lengua, solamente se homogeneiza el uso del castellano en las instituciones, y solo en la Real Audiencia de Cataluña, donde además era necesario el uso del catalán, porque gran parte de las leyes seguían en ese idioma, además otras instituciones como los ayuntamientos seguían funcionando en catalán. Pero no te creas, Cataluña ya era plurilingüe, y para nada se prohibió, al contrario, hay grandes libros de la literatura en catalán en todas las épocas ya que nunca existió ninguna limitación ley ni limitación para ello.

Ya digo la burguesía catalana nunca ha sido independentista.

El independentismo catalán tiene su origen en el nacionalismo catalán, creado por la burguesía. El que cree que el independentismo catalan es algo social y expontáneo de la gente de la calle, tiene
un serio problema conceptual y debe actualizar sus conocimeintos. Por otro lado, es la burgusía, y no otra cosa, la que hace que el nacionalismo crezca, por eso sno en las regiones más ricas donde más ha crecido este movimiento. Después, cuando el nacionalismo se populiza de manera sistemática, termina alcanzando a todos los sectores de la sociedad, incluído la clase trabajadora.

Que la burguesía y la derecha catalana no es independentista porque no le beneficia económicamente?? Puede que la independencia no, pero sí el independentismo, es decir, mientras el pueblo está agilipollado con el tema nacionalista, ellos siguen ejerciendo sus políticas y acciones que les permiten llevárselas dobladas, mientras el pueblo culpa a "España", se ciega ante los problemas sociales y no ejerce un movimiento social contra los privilegios de la burguesía. Que le pregunten a Pujol si le ha beneficiado el independentismo o no... jojojo.

Marx i Engels:
Manifiesto Comunista:
“Por su forma, aunque no por su contenido, la campaña del proletariado contra la burguesía empieza siendo nacional. Es lógico que el proletariado de cada país ajuste ante todo las cuentas con su propia burguesía.”
La diferencia es que yo interpreto que la burguesía de mi nación es la Catalana, con la que tengo menos cosas en común que con un obrero español. Con un obrero español o andaluz o del Kazajstán me une mi condición de clase y la solidaridad y fraternidad entre pueblos. Y ahí esta la diferencia en como interpretamos unos y otros. Des de mi punto de vista no pasa nada des de el de otros yo estoy incurriendo en un infantilismo izquierdista gravísimo incurrido por la burguesía. La burguesía catalana nunca ha sido independentista, y no lo es su modelo de estado.

La burguesía de tu nación, es la española, es decir a ti te afecta la burguesía catalana y la madrileña, en cuanto Cataluña y su entramado capitalista está dentro de España. No sé si me explico. Con ello, tienes más en común con un obrero kazaco que con un burgués catalán, pero tienes más en común con un obrero madrileño que con uno cazako.

Sobre el concepto de nación se pueden realizar varias interpretaciones, sobretodo si nos referimos a nación como nacionalidades, es decir, como una identidad nacional... Ahora, si nos movemos en términos del materialismo histórico, el concepto de nación, desarrolalda y establecida, no da para muchas interpretaciones.

Bueno pues ahora le llamamos homogeneizar, encantado de haber participado yo lo dejo no insisto más.

villaescusa escribió:No tengo problema alguno con ninguno de los párrafos al contrario, tengo problema con considerarme parte del proletariado español. Yo no me considero español,si en cambio me considero proletario.
Para usted en cambio relaciona la catalanidad a una determinada clase social y olvida que parte del proletariado catalán de origen o no inmigrado se expresa y se siente catalán.
Veo que usted se llama Jordi, le pusieron pues este nombre porque sus padres o usted son de origen burgués?
Cree que la izquierda independentista revolucionaria catalana esta en CIU i ERC? Yo creo que no.
De todas formas ya digo este no era el debate, yo decía y digo que hubo IMPOSICIÓN del castellano y he aportado información.

Apreciado villaescusa;

No hubo una imposición del castellano, sino que hay imposición del catellano a las minorías nacionales en España;

Constitución española escribió:
Artículo 3
1.  El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2.  Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3.  La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.tp.html#a2

Ni sus sentimientos, ni mi origen de clase ni la nacionalidad donde nací cambian en nada la realidad que ambos somos ciudadanos españoles, que en la formación social en la que vivimos es la española, y que la clases dominantes en dicha formación social son la oligarquía financiera y terrateniente aliada del imperialismo EE.UU, principales explotadores y opresores de todos los trabajadores asalariados de la formación social española independientemente de la nacionalidad en la que hayan nacido.

Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

El poder político que han de conquistar los trabajadores asalariados en España es el del estado español, y el sentido nacional de los trabajadores asalariados en la formación social española es el sentido nacional español, aunque no coincida con la concepción nacional de la oligarquía española.

Saludos.

villaescusa escribió:
Bueno pues ahora le llamamos homogeneizar, encantado de haber participado yo lo dejo no insisto más.

Claro... Como España pasa a ser homogénea, es decir, uniforme, las instituciones pasan a utilizar un idioma común... En ningún lugar se prohibe el uso del catalán, simplemente que los documentos oficiales se escribirán en castellano, y creo que solo las sentencias de la Audiencia Nacional. Por que antes se escrían... en latín. Cataluña siempre fue plurilingüe, así que no te apures.

Como ya veo, eres catalán y resides en esa tierra... Yo hasta hace un año vivía también ahí, y puedo certificar que la educación nacionalista ha hecho, y está haciendo, mucho daño, al menos en términos historiográficos.

Jordi de Terrassa escribió:No hubo una imposición del castellano, sino que hay imposición del catellano a las minorías nacionales en España;

Constitución española escribió:
Artículo 3
1.  El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2.  Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3.  La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.tp.html#a2

.

Eso no es imposición... Eso es simplemente legislar el uso de la lengua común del país. En un estado, por muy plurinacional que sea, tiene que existir una lengua de intercambio, y más cuando todo el mundo la conoce por haberse desarrollado tal cual en todo el territorio.

La encuesta es parcial, faltan CCAA y mi opción no se contempla. Se independizarán quienes ejerzan el derecho de autodeterminación.

Yo creo que no debería independizarse ninguna Comunidad Autónoma, creo que esto solo sirve para dividir a las personas, dividirnos mas de lo que estamos ahora mismo en el mundo y solo crearía problemas a la economía. Tampoco habría que hacerlo alguna comunidad en especial, ya que surgiría un efecto en cadena en el que se irían independizando cada una de ellas, y utilizando cualquier método para conseguir la independencia.

Duende Rojo escribió:

Jordi de Terrassa escribió:No hubo una imposición del castellano, sino que hay imposición del catellano a las minorías nacionales en España;

Constitución española escribió:
Artículo 3
1.  El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2.  Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3.  La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.tp.html#a2

.

Eso no es imposición... Eso es simplemente legislar el uso de la lengua común del país. En un estado, por muy plurinacional que sea, tiene que existir una lengua de intercambio, y más cuando todo el mundo la conoce por haberse desarrollado tal cual en todo el territorio.

Apreciado Duende Rojo;

Que el deber de aprender castellano no resulte una imposición para usted, no quiere decir que no lo sea para las minorías nacionales. Porque es una ley de un estado, el deber de aprender castellano, es por lo que se trata de una imposición.

Constitución española escribió:Artículo 31
1. Todos contribuirán al sostenimiento de los gastos públicos de acuerdo con su capacidad económica mediante un sistema tributario justo inspirado en los principios de igualdad y progresividad que, en ningún caso, tendrá alcance confiscatorio.
2. El gasto público realizará una asignación equitativa de los recursos públicos, y su programación y ejecución responderán a los criterios de eficiencia y economía.
3. Sólo podrán establecerse prestaciones personales o patrimoniales de carácter público con arreglo a la ley.

Los impuestos, a pesar de su nombre, no son una imposición… Simplemente es legislar sobre el mantenimiento del estado.

Constitución española escribió:Artículo 33
1. Se reconoce el derecho a la propiedad privada y a la herencia.
2. La función social de estos derechos delimitará su contenido, de acuerdo con las leyes.
3. Nadie podrá ser privado de sus bienes y derechos sino por causa justificada de utilidad pública o interés social, mediante la correspondiente indemnización y de conformidad con lo dispuesto por las leyes.

De igual modo la propiedad sobre los medios de producción no es una imposición… Simplemente es legislar sobre la distribución de los recursos naturales entre una minoría de la población

Ahora resulta que el estado de la oligarquía financiera y terrateniente simplemente legisla… Sin imponer nada a los ciudadanos españoles.

Saludos.

Camarada, yo te aprecio un montón y me gusta mucho tu estilo objetivo y material... pero a veces haces que me lleve las manos a la cabeza. Me cuesta creer que realices determinados comentarios...

Jordi de Terrassa escribió:Que el deber de aprender castellano no resulte una imposición para usted, no quiere decir que no lo sea para las minorías nacionales. Porque es una ley de un estado, el deber de aprender castellano, es por lo que se trata de una imposición.

A ver... Si quieres vivir en un país, tienes que conocer el idioma que se habla, si no no puedes vivir en él, no puedes integrarte en su sociedad, formar parte de sus instituciones, regirte por sus leyes, beneficiarte de sus servicios e infinitas cosas más que conlleva el pertenecer a un país. Las "minorías nacionales" pertenecen a España (puede gustar más o menos, pero es lo que es) y por tanto no pueden hacer vida normal dentro de ese país si desconocen el idioma común de ese país... Tú en serio crees que es una imposición eso?? Es una imposición por tanto que para vivir en Cataluña tengas la obligación de conocer el catalán???

Los impuestos, a pesar de su nombre, no son una imposición… Simplemente es legislar sobre el mantenimiento del estado.

Hombre pues... No sé si lo has dicho irónicamente, pero lo que has dicho es correcto. No son una imposición, simplemente si quieres, de igual modo, formar parte de este país, es decir, trabajar, tener educación, sanidad y demás, tienes que pagar impuestos... estás obligado a pagarlos.

Qué malo es el estado, que te da sanidad, educación, te construye carreteras, te da dinero cuando te quedas sin trabajo, te da ayudas, becas... y encima te obliga pagar impuestos, qué injusticia, no?? No sabía que te habías vuelto anarquista, camarada. En serio, qué cosas tienes...

De igual modo la propiedad sobre los medios de producción no es una imposición… Simplemente es legislar sobre la distribución de los recursos naturales entre una minoría de la población

En eso sí tienes razón... En un estado capitalista como este existe el derecho a propiedad privada, qué le vamos a hacer. Sin embargo, como puedes ver en el punto 3 también habla de que dichos bienes pueden ser embargados por causa justificada. Con la misma constitución española se puede convertir España en un estado socialista, de manera impositiva. Quién lo diría.

Ahora resulta que el estado de la oligarquía financiera y terrateniente simplemente legisla… Sin imponer nada a los ciudadanos españoles.

Por suerte vivimos en un territorio con estado... no el que nos gustaría, pero no deja de ser una sociedad medianamente civilizada, donde hay unos derechos y unas obligaciones, es decir, para que haya unos derechos tiene que haber, por consiguiente, unas obligaciones. Esto te lo enseñan cuando eres niño, así que supongo que me entiendes.

A menos que como digo, te hayas vuelto anarquista y no quieras ningún tipo de coacción ni autoridad y esperes que todo salga de la buena fe de la gente...

Duende Rojo escribió:

Jordi de Terrassa escribió:No hubo una imposición del castellano, sino que hay imposición del catellano a las minorías nacionales en España;

Constitución española escribió:
Artículo 3
1.  El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2.  Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3.  La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.tp.html#a2

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Eso no es imposición... Eso es simplemente legislar el uso de la lengua común del país. En un estado, por muy plurinacional que sea, tiene que existir una lengua de intercambio, y más cuando todo el mundo la conoce por haberse desarrollado tal cual en todo el territorio.

Si en un país una lengua es mayoritaria en cuanto a número de hablantes, entonces no es necesario decretar su uso vía legislación. En Estados Unidos no hay idioma oficial. Nadie está obligado a aprender inglés. La sociedad ha elegido un idioma y ese es el que se habla de facto junto con muchos otros, entre ellos el castellano, que cada vez es mayoritario en algunas partes del país.

Danko escribió:
Si en un país una lengua es mayoritaria en cuanto a número de hablantes, entonces no es necesario decretar su uso vía legislación. En Estados Unidos no hay idioma oficial. Nadie está obligado a aprender inglés. La sociedad ha elegido un idioma y ese es el que se habla de facto junto con muchos otros, entre ellos el castellano, que cada vez es mayoritario en algunas partes del país.

Tienes absolutamente toda la razón, en la constitución de EEUU no está recogido un idioma como oficial (son muy raros los "eeuuenses", y muy nuevos en esto del mundo civilizado) ni existe una norma que obligue su uso... sin embargo, que no esté recogido en una norma no quiere decir que puedas hablar lo que te de la gana. Es decir, no te lo impone una ley, pero te lo impone el contexto,de igual modo, si quieres formar parte de ese peazo país, tienes que hablar inglés sí o sí, a menos que quieras crearte ahí un mundo paralelo, un gueto, como hacen los chinos -y fíjate, aquí en la Costa del Sol donde resido actualmente también hay "guetos", pero de ingleses, alemanes y nórdicos, que no hablan español pese a llevar años residiendo aquí- lo que te conlleva a no poder integrarte en el país ni disfrutar de los beneficios que ofrece, sin hablar de la falta de integración y los infinitos problemas que te puede ocasionar, sin hablar tampoco de que tus hijos sí o sí tienen que aprender el idioma común si quieren ser escolarizados... por lo tanto estás obligado aunque no sea por norma.

Aparte... Cada estado tiene sus normativas, donde sí viene recogida la oficialidad de sus idiomas, aunque hay estados que es cierto no lo tienen. Pero si algo es cierto, es que en Nuevo México puedes hablar español si quieres y tienes acceso a documentos oficiales en este idioma, pero como no hables ingés, date por jodido. Del mismo modo un catalán que no hable castellano, se puede dar por jodido igualmente.

Yo creo que deberíamos de crear diferentes hilos para nutrirlos con información que se presenta en este hilo para no entremezclar interesantes debates que realmente fundamentan lineas politicas muy al orden del día para las masas.

Apreciado Duende Rojo;

No debe sorprenderse que haya cuestiones en la que no pensemos igual. Como dice en la firma del usuario La Brujula “Si todos piensan igual en todo, es que en todo están equivocados todos”.

Duende Rojo escribió:A ver... Si quieres vivir en un país, tienes que conocer el idioma que se habla, si no no puedes vivir en él, no puedes integrarte en su sociedad, formar parte de sus instituciones, regirte por sus leyes, beneficiarte de sus servicios e infinitas cosas más que conlleva el pertenecer a un país. Las "minorías nacionales" pertenecen a España (puede gustar más o menos, pero es lo que es) y por tanto no pueden hacer vida normal dentro de ese país si desconocen el idioma común de ese país... Tú en serio crees que es una imposición eso?? Es una imposición por tanto que para vivir en Cataluña tengas la obligación de conocer el catalán???

No le quepa la menor duda, toda ley de un estado es una imposición de una parte de la sociedad sobre la otra, sea el estado que sea. Cuando la Generalitat impone el uso del catalán, por ejemplo en la rotulación de los comercios, aunque legal no deja de ser una imposición. Pero esa es la naturaleza de todos los estados según la teoría comunista;

Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm

Por otro lado, podían ser lenguas oficiales del Estado todas las lenguas españolas, y no solo el castellano, y todos los españoles tener el deber de conocer y el derecho a usar una de las lenguas españolas en el territorio español. Que parece una concepción de la nación española menos impositiva para las minorías nacionales y más acorde con un estado al servicio de los trabajadores.

Duende Rojo escribió:Qué malo es el estado, que te da sanidad, educación, te construye carreteras, te da dinero cuando te quedas sin trabajo, te da ayudas, becas... y encima te obliga pagar impuestos, qué injusticia, no?? No sabía que te habías vuelto anarquista, camarada. En serio, qué cosas tienes...

Ni a mí, ni a ningún trabajador, el estado de la oligarquía financiera y terrateniente y el imperialismo nos da nada, al contrario es un instrumento al servicio de dichas clases sociales, que explota y oprime a todos los trabajadores sean asalariados o no lo sean, incluyéndome a mí. Creo que en este párrafo se la ha olvidado el carácter de clase del estado del que estamos hablando, y por preverse de  una concepción anarquista sobre el estado, ha adoptado una concepción socialdemócrata.

Duende Rojo escribió:Por suerte vivimos en un territorio con estado... no el que nos gustaría, pero no deja de ser una sociedad medianamente civilizada, donde hay unos derechos y unas obligaciones, es decir, para que haya unos derechos tiene que haber, por consiguiente, unas obligaciones. Esto te lo enseñan cuando eres niño, así que supongo que me entiendes.

Sí, se le entiende perfectamente, yo y cualquier usuario que le lea. Lo raro sería que, en una sociedad capitalista mínimamente civilizada, de niño le enseñaran que vive en un territorio cuya sociedad está basada en la explotación de una mayoría por parte de una minoría, que forma parte de la mayoría explotada y oprimida, que dicha minoría utiliza el monopolio de la violencia del estado para explotar y oprimir a la mayoría, y que existen ciudadanos que forman parte de una minoría nacional que tienen el deber de aprender el idioma que les impone el estado.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Duende Rojo;

No debe sorprenderse que haya cuestiones en la que no pensemos igual. Como dice en la firma del usuario La Brujula “Si todos piensan igual en todo, es que en todo están equivocados todos”.

No llames al mal fario, no llames la mal fariooooo... jejeje.

No le quepa la menor duda, toda ley de un estado es una imposición de una parte de la sociedad sobre la otra, sea el estado que sea. Cuando la Generalitat impone el uso del catalán, por ejemplo en la rotulación de los comercios, aunque legal no deja de ser una imposición. Pero esa es la naturaleza de todos los estados según la teoría comunista

La cuestión, como he aclarado al camarada Danko, según tu sugerencia de imposición por medio de la norma, no es más que un modo de formalizar... por que aunque no estuviera formalizado de ese modo, estarías obligado a conocer el castellano para vivir en España, como he comentado que pasa en EEUU, por tanto carece de lógica decir que hablas español por imposición... de que estuviera recogido en algún documento, ya se hablaba castellano en Cataluña, que com digo, siempre fue plurilingüe.

Por otro lado, podían ser lenguas oficiales del Estado todas las lenguas españolas, y no solo el castellano, y todos los españoles tener el deber de conocer y el derecho a usar una de las lenguas españolas en el territorio español. Que parece una concepción de la nación española menos impositiva para las minorías nacionales y más acorde con un estado al servicio de los trabajadores.

Esto ya lo hablamos y reitero que no tiene mucho sentido... Las lenguas regionales ya son oficiales en el estado, que ejercen una cooficialidad en los territorios donde se hablan. Tú puedes entrar en cualquier página web del estado y verás que tienes la opción de leerla en alguno de los idiomas oficiales. Así como exigir cualquier documento oficial en dicho idioma.

Como te dije, lo que no puedes pretender es que un murciano que vive en Murcia esté obligado a saber catalán... Pero sí que un murciano que vive en Barcelona tiene el derecho y deber de saber catalán, porque si no no podrá integrarse 100% en Cataluña. Y por supuesto, no puedes ir a Murcia y exigir a la gente que te entienda al hablar en catalán, porque no es un idioma cooficial en esa zona.

OFF TOPIC

Ni a mí, ni a ningún trabajador, el estado de la oligarquía financiera y terrateniente y el imperialismo nos da nada, al contrario es un instrumento al servicio de dichas clases sociales, que explota y oprime a todos los trabajadores sean asalariados o no lo sean, incluyéndome a mí. Creo que en este párrafo se la ha olvidado el carácter de clase del estado del que estamos hablando, y por preverse de  una concepción anarquista sobre el estado, ha adoptado una concepción socialdemócrata.

En absoluto, camarada... El estado será capitalista, oligárquico, imperialsita... Pero no puedes decir que no te de nada. Puedes decir que cada vez te da menos y de peor calidad, pero no puedes decir que no te de nada. Acaso no vas al médico?? cruzas semáforos? paseas por Vallparadis? Nunca has cobrado el paro? Y un largo etcétera de cosas que sí te da, pues eso se paga con impuestos, es decir, lo pagamos todos... estamos obligados a pagarlo, y me parece correcto que así sea. Otra cosa es que las cosas no se hagan bien en ese sentido. Por tanto, el estado no te impone eso porque sí... podría no imponértelo y que nos dieran pore culo a todos y que cada uno se buscara la vida. Es decir, desde cuando nosotros nos hemos opuesto a que el estado obligue a pagar impuestos para financiar las necesidades básicas que el estado debe encargarse??? Lo que denunciamos es que se haga d emabera incorrecta... por tanto, sigues un planteamiento anarquista cuanod crees que un estado es opresor cuando te obliga a pagar impuestos.

Sí, se le entiende perfectamente, yo y cualquier usuario que le lea. Lo raro sería que, en una sociedad capitalista mínimamente civilizada, de niño le enseñaran que vive en un territorio cuya sociedad está basada en la explotación de una mayoría por parte de una minoría, que forma parte de la mayoría explotada y oprimida, que dicha minoría utiliza el monopolio de la violencia del estado para explotar y oprimir a la mayoría, y que existen ciudadanos que forman parte de una minoría nacional que tienen el deber de aprender el idioma que les impone el estado.

Sí... vivimos en un estado capitalista, todo eso ya lo sé, amigo. Pero me temo, mi camarada, que hasta en los estados socialistas uno tiene unos derechos y unas obligaciones que cumplir con su estado. Y si nos ponemos así, bastante más "represivos". Es por eso, que los anarquistas no creen en ningún estado en ninguna fase, porque creen que eso es represivo...

Por otro lado, como te he dicho, esas minorías nacionales tienen el deber de conocer un idioma de intercambio para formar parte de este país... Y no creo que sea algo ni traumático ni represivo, porque es un idioma que vienen hablando desde practicamente su origen, ya que siempre han formado parte del territorio que lo conformó.

Duende Rojo escribió:La cuestión, como he aclarado al camarada Danko, según tu sugerencia de imposición por medio de la norma, no es más que un modo de formalizar... por que aunque no estuviera formalizado de ese modo, estarías obligado a conocer el castellano para vivir en España, como he comentado que pasa en EEUU, por tanto carece de lógica decir que hablas español por imposición... de que estuviera recogido en algún documento, ya se hablaba castellano en Cataluña, que com digo, siempre fue plurilingüe.

Pero dice mal. El castellano no se habló siempre en Catalunya, puesto que Catalunya se independiza del Imperio Carolingio a finales del siglo IX, en todo caso junto al catalán en Catalunya se hablaría el occitano, el francés, y el latín como lengua culta. El castellano se empezó a hablar en Castilla y tardó cierto tiempo en llegar a Catalunya, a no ser que el castellano apareciera a la vez en las dos naciones, asunto que parece harto improbable. Incluso cuando la casa de Barcelona se hizo con la corona de Aragón parece más probable que el catalán tendiera a extenderse hacia Aragón, que en Catalunya se hablara el castellano. Puede que este sea el origen que se hable catalán en lo que hoy se conoce como Franja de Ponent en Aragón.

Por otro lado, a diferencia de en EE.UU. en España el castellano es impuesto por ley por el estado español a todos los ciudadanos españoles.

Duende Rojo escribió:Esto ya lo hablamos y reitero que no tiene mucho sentido...

El único sentido que tiene que todas las lenguas españolas sean oficiales en el Estado español, es que el estado español trate a todas las lenguas españolas por igual, y no prime a una discriminando a las demás como ocurre en la actualidad.

Duende Rojo escribió:Como te dije, lo que no puedes pretender es que un murciano que vive en Murcia esté obligado a saber catalán...

No, no pretendo que un murciano hable catalán en Murcia ni en parte alguna. Es el estado español el que impone a los catalanes, y al resto de minorías nacionales, que tienen el deber de conocer el castellano en Catalunya, y en el resto de nacionalidades.

Duende Rojo escribió:En absoluto, camarada... El estado será capitalista, oligárquico, imperialsita... Pero no puedes decir que no te de nada.

No, si no digo que el estado de la oligarquía española no me dé nada. Digo que me explota a mí y al resto de trabajadores españoles, es decir, que el estado español se apropia de parte del valor de mi fuerza de trabajo y de la del resto de trabajadores. El estado español no es una organización de redistribución de la riqueza, concepción socialdemócrata, sino un instrumento de explotación y opresión de la oligarquía y el imperialismo.

Duende Rojo escribió:Sí... vivimos en un estado capitalista, todo eso ya lo sé, amigo. Pero me temo, mi camarada, que hasta en los estados socialistas uno tiene unos derechos y unas obligaciones que cumplir con su estado. Y si nos ponemos así, bastante más "represivos". Es por eso, que los anarquistas no creen en ningún estado en ninguna fase, porque creen que eso es represivo...

Amigo Duende Rojo, camarada, nunca he dudado que sepa que vive en un estado capitalista. Ni tan siquiera dudo que sepa que las imposiciones de un estado de dictadura del proletariado, por ser impuestas por la mayoría de los trabajadores a una minoría de explotadores, dejan de ser imposiciones de un estado, incluso cuando lo impuesto es un idioma, y se le impone a una minoría.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:

Duende Rojo escribió:La cuestión, como he aclarado al camarada Danko, según tu sugerencia de imposición por medio de la norma, no es más que un modo de formalizar... por que aunque no estuviera formalizado de ese modo, estarías obligado a conocer el castellano para vivir en España, como he comentado que pasa en EEUU, por tanto carece de lógica decir que hablas español por imposición... de que estuviera recogido en algún documento, ya se hablaba castellano en Cataluña, que com digo, siempre fue plurilingüe.

Pero dice mal. El castellano no se habló siempre en Catalunya, puesto que Catalunya se independiza del Imperio Carolingio a finales del siglo IX, en todo caso junto al catalán en Catalunya se hablaría el occitano, el francés, y el latín como lengua culta. El castellano se empezó a hablar en Castilla y tardó cierto tiempo en llegar a Catalunya, a no ser que el castellano apareciera a la vez en las dos naciones, asunto que parece harto improbable. Incluso cuando la casa de Barcelona se hizo con la corona de Aragón parece más probable que el catalán tendiera a extenderse hacia Aragón, que en Catalunya se hablara el castellano. Puede que este sea el origen que se hable catalán en lo que hoy se conoce como Franja de Ponent en Aragón.

Por otro lado, a diferencia de en EE.UU. en España el castellano es impuesto por ley por el estado español a todos los ciudadanos españoles.

Duende Rojo escribió:Esto ya lo hablamos y reitero que no tiene mucho sentido...

El único sentido que tiene que todas las lenguas españolas sean oficiales en el Estado español, es que el estado español trate a todas las lenguas españolas por igual, y no prime a una discriminando a las demás como ocurre en la actualidad.

Duende Rojo escribió:Como te dije, lo que no puedes pretender es que un murciano que vive en Murcia esté obligado a saber catalán...

No, no pretendo que un murciano hable catalán en Murcia ni en parte alguna. Es el estado español el que impone a los catalanes, y al resto de minorías nacionales, que tienen el deber de conocer el castellano en Catalunya, y en el resto de nacionalidades.

Duende Rojo escribió:En absoluto, camarada... El estado será capitalista, oligárquico, imperialsita... Pero no puedes decir que no te de nada.

No, si no digo que el estado de la oligarquía española no me dé nada. Digo que me explota a mí y al resto de trabajadores españoles, es decir, que el estado español se apropia de parte del valor de mi fuerza de trabajo y de la del resto de trabajadores. El estado español no es una organización de redistribución de la riqueza, concepción socialdemócrata, sino un instrumento de explotación y opresión de la oligarquía y el imperialismo.

Duende Rojo escribió:Sí... vivimos en un estado capitalista, todo eso ya lo sé, amigo. Pero me temo, mi camarada, que hasta en los estados socialistas uno tiene unos derechos y unas obligaciones que cumplir con su estado. Y si nos ponemos así, bastante más "represivos". Es por eso, que los anarquistas no creen en ningún estado en ninguna fase, porque creen que eso es represivo...

Amigo Duende Rojo, camarada, nunca he dudado que sepa que vive en un estado capitalista. Ni tan siquiera dudo que sepa que las imposiciones de un estado de dictadura del proletariado, por ser impuestas por la mayoría de los trabajadores a una minoría de explotadores, dejan de ser imposiciones de un estado, incluso cuando lo impuesto es un idioma, y se le impone a una minoría.

Saludos.

Apreciado Jordi, usted ha conseguido sintetizar en esta intervención lo que yo no he sido capaz en varias anteriores en lo que se refiere a conceptos históricos etc, gracias.

Apreciado villaescusa;

Me alegro el haber podido sintetizar su posición con respecto a la historia en Catalunya. No obstante, no deja de ser no ya una cuestión secundaria sino anecdótica, en la actual realidad de la lucha de clase en España. Por otro lado, el aspecto fundamental de mi posición es que; los trabajadores asalariados deben destruir el estado de la oligarquía española y convertirse en la clase dominante en España, en ese sentido convertirse en la clase dominante en la nación española.

Espero reflejar con igual exactitud su opinión que en la actualidad el idioma mayoritario de los trabajadores asalariados en Catalunya es el castellano, por diversos avatares históricos, y que el árabe compite seriamente por la segunda posición con el catalán, debido a una decisión política de la oligarquía, la casta que diría Pablo Iglesias, catalana. Por lo que la obligación de la Generalitat del uso del catalán, en la rotulación de los comercios por ejemplo, no es menos impositiva que la del estado español con respecto al castellano.

Saludos.

Pero dice mal. El castellano no se habló siempre en Catalunya, puesto que Catalunya se independiza del Imperio Carolingio a finales del siglo IX, en todo caso junto al catalán en Catalunya se hablaría el occitano, el francés, y el latín como lengua culta. El castellano se empezó a hablar en Castilla y tardó cierto tiempo en llegar a Catalunya, a no ser que el castellano apareciera a la vez en las dos naciones, asunto que parece harto improbable. Incluso cuando la casa de Barcelona se hizo con la corona de Aragón parece más probable que el catalán tendiera a extenderse hacia Aragón, que en Catalunya se hablara el castellano. Puede que este sea el origen que se hable catalán en lo que hoy se conoce como Franja de Ponent en Aragón.

Pfff aparte de la tontería que supone decir que antes se hablaba otra cosa, a lo cual no voy a entrar por delirante... porque si nos ponemos así, el castellano no es lengua de ningún sitio... Me temo que te has hecho un pequeño lío con la historia de Cataluña, y te creo demasiado mayor como para haber estudiado en la Cataluña actual... sea como fuere te explico:

En primer lugar Cataluña no se independiza del imperio Carolingio, en primer lugar porque Cataluña no existe todavía. Como bien sabes, hablas de la Marca Hispánica, que eran territorios pequeños conquistados a los árabes por los franceses, ni de lejos se parecía a la Cataluña actual ni entramaba absolutamente ninguna similitud, ya que también lo formaban territorios que actualmente forman parte de Francia, Huesca y Navarra. Ni tenía ninguna estructura administrativa ni nada que lo estableciera como "nación" o territorio soberano. Cuando cae el Imperio Carolingio, esos territorios, esos condados se independizan, pero no formando un solo territorio, si no que cada condado era independiente, no era todavía Cataluña ni de lejos, eran los Condados Catalanes (es solo una definición hitoriográfica, tampoco se llamaban así, creo), sí se va unificando y expandiendo (y no precisamente de forma pacífica, o al menos no sienmpre), en lo que se llamaba Condado de Barcelona, que tampoco es la Cataluña actual ni de lejos. Que después como bien sabes, pasa a formar parte de la corona de Aragón, que después se une a la de Castilla que después se unifican todas...

Qué ocurre con la lengua?? Muy sencillo, las lenguas se forman por estratos, y el caso del catalán, como el castellano y muchos otros, tiene una base en la romanización, y a partir de ahí, por diferentes estratos se forma la lengua... En Cataluña al tener mucha presencia francesa en su desarrollo, por ejemplo, se forma de manera diferente al castellano, pero muy cercana... por que sus estratos son parecidos, con un subestrato común muy importante que es el árabe... mientras que el francés se forma por una evolución del latín con el flamenco... Por tanto, Cataluña, que siempre ha formado parte de España (ya no como nación desarrollada, si no como territorio, llámalo Hispania, llámalo Península Ibérica, si te duele menos) tiene la misma raíz lingüística que el resto dle país, si no que es absurdo decir que su idioma sería el Francés... Porqué?? Por que unos territorios del norte de la Península Ibérica eran del Imperio Carolingio durante 2 siglos cuando echaron a los moros??

El catalán no se extiende hacia Aragón... Que se hablara en la Franja es por simple cercanía, no por evolución ni nada similar... Tampoco que se hable en Valencia y Baleares, ya que ahí se habla por que sus anteriores habitantes fueron asesinados en masa por catalanes y repoblados por gran parte de estos. Por otro lado, el castellano se introduce "oficialmente" en Cataluña tras la unión de ambas coronas, es cierto, sin embargo dicen que ya lo hablaba todo el mundo de antes, ya que son muy pocos los años que pasan para encontrar evidencias de ese conocimiento y uso de la lengua castellana.

Pero bueno, que me enrollo... La cuestión es que no se trata de que el castellano venga hablándose desde hace 5 siglos en Cataluña, lo cual a cualquier persona normal le tendría que servir como argumento incontestable de que también es su lengua... Si no que en la formación de España como nación, es decir, con el desarrollo industrial, en el que Cataluña forma parte de forma plenamente activa e incluso impulsora, Cataluña ya se forma, como tal, es decir, una región de España, donde se asientan dos idiomas, siendo, como tantísimas partes del mundo, una región bilingüe por naturaleza, donde existe un idioma propio y un idioma común con el resto del país al cual pertenece. Es más... El que el castellano de ahora es muy diferente al de aquella época, ya que como todo en la historia, tiene una evolución, pues bien, Cataluña forma parte del desarrollo de la lengua castellana tal cual la conocemos hoy día. Es decir también se desarrolla ahí... Para que me entiendas, la gente no tiene ni puta idea de que muchas palabras y expresiones que usa cada día en el idioma de Cervantes, son fruto de la evolución de la lengua castellana en Cataluña.  Por tanto, tú insistes en que te obligan, otros en que es una lengua de "facto", pero no, lo siento, el castellano es también tu lengua.

También, dicho sea de paso, el catalán actual es así por su evolución completamente trenzada al castellano.

Por otro lado, a diferencia de en EE.UU. en España el castellano es impuesto por ley por el estado español a todos los ciudadanos españoles.

Como veo que no hay manera de que entiendas esto, te propongo un reto: Ve a EEUU (tierra maravillosa, sin imposiciones lingüisticas y con una gran paz) ten un problema con el pasaporte, y cuando un policía te encadene, háblale en un idioma que no sea el inglés, ya verás que respuesta tan pacífica ejerce sobre ti... que le pregunten a no me acuerdo que bailaor la paliza que le metieron. Y luego vas y cascas que ahí no se "impone una lengua a las minorías nacionales".

Es más, no sé si has leído que he dicho que si bien no lo recoge la constitución de EEUU, cada estado sí tiene recogido en sus estatutos la oficialidad de las lenguas.

El único sentido que tiene que todas las lenguas españolas sean oficiales en el Estado español, es que el estado español trate a todas las lenguas españolas por igual, y no prime a una discriminando a las demás como ocurre en la actualidad.

Y son tratadas por igual, y no son discriminadas ninguna. Si no lo crees así, más te vale aportar algún argumento o prueba, porque yo afirmo ahora mismo que es absolutamente falso, y dicho sea de paso, un argumento muy cercano al nacionalismo más reacionario.

Es más, en el único sitio en España donde se puede afirmar que hay una exclusión a una lengua es en Cataluña, donde el castellano está institucionalmente excluído y socialmente estigmatizado.

En serio, tú qué pretendes que se haga para que no se pueda hablar de "discriminación"???

No, no pretendo que un murciano hable catalán en Murcia ni en parte alguna. Es el estado español el que impone a los catalanes, y al resto de minorías nacionales, que tienen el deber de conocer el castellano en Catalunya, y en el resto de nacionalidades.

Como bien te dicho, simplemente está formalizado, y es completamente lógico: Si formas parte de un país, tienes que hablar el idioma del país te guste o no.

Es más... para qué veas lo borricos que os ponéis a veces con estos temas... A ti no es el malvado Estado Español el que te "obliga" a hablar castellano... A ti es la idílica Generalitat la que lo hace:

2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber.

Es decir, no pretendes que un murciano hable catalán en Murcia, pero sin embardo dices que como un murcioano no tiene obligación de saber catalán, el catalán está discriminado... O no te estoy entiendo o creo que estás delirando, amigo.

No, si no digo que el estado de la oligarquía española no me dé nada. Digo que me explota a mí y al resto de trabajadores españoles, es decir, que el estado español se apropia de parte del valor de mi fuerza de trabajo y de la del resto de trabajadores. El estado español no es una organización de redistribución de la riqueza, concepción socialdemócrata, sino un instrumento de explotación y opresión de la oligarquía y el imperialismo.

Pero ejerce su labor como gobierno (mal, lo sabemos) adminintrando y gestionando los elementos básicos del país (sanidad, carreteras, educación, infraestructuras, ejército, seguridad...) y si tienes eso, tienes que pagar impuestos, eso no es represivo, es lógico... es que no tiene sentido, amigo. No tiene nada que ver con que el estado luego te explote o no, un estado noe s opresor por obligarte a pagar impuestos... Es que vaya locuraca has dicho, tío.

Amigo Duende Rojo, camarada, nunca he dudado que sepa que vive en un estado capitalista. Ni tan siquiera dudo que sepa que las imposiciones de un estado de dictadura del proletariado, por ser impuestas por la mayoría de los trabajadores a una minoría de explotadores, dejan de ser imposiciones de un estado, incluso cuando lo impuesto es un idioma, y se le impone a una minoría.

Tú análisis, aparte de forzado y rebuscado, es complatamente delirante... Yo sé que como ha pasado anteriormente, te bajarás del carro y no seguirás por ahí, porque tú mismo sabes que te estás equivocando.

Y esto de bonus:

Por lo que la obligación de la Generalitat del uso del catalán, en la rotulación de los comercios por ejemplo, no es menos impositiva que la del estado español con respecto al castellano.

No es menos impositiva... lo es más. Ya que no existe ninguna regulación en ninguna parte de España que obligue al uso del castellano en ninguna contexto no oficial. Y aun así, en determinados aspectos oficiales, puedes ahcer uso de una lengua cooficial en España, por ejemplo, en un juicio o en el senado, puedes hablar catalán si te da la gana y tienen que ponerte un intérprete... Cuidado, no vaya a ser que las "minorías nacionales" no estén oprimiditas, amigo mío...

Apreciado Duende Rojo;

Mire que le gusta dar vueltas para no reconocer que el estado español, en el artículo tercero de su constitución, impone el deber de conocer una de las varias lenguas españolas; el castellano, a todos sus ciudadanos, independientemente de la lengua española materna de dichos ciudadanos.

Que las formaciones sociales de los condados que se independizan del Imperio Carolingio a finales del siglo IX, no tienen nada que ver con la formación social catalana actual es una evidencia, no en vano han pasado 1030 años, y dos modos de producción con distintas fases de desarrollo. Lo mismo ocurre con la formación social castellana del condado que se independiza del Reino de León a mediados del siglo X, y se convirtió en Reino de Castilla un siglo después. Como en general ocurre con todas las naciones actuales que en poco, o en nada, se parecen a la realidad social que tenían en sus orígenes. Pero ello no es óbice para considera tanto el origen de Castilla como el de Catalunya en esos condados. Incluso la nomenclatura de los reyes de España actuales sigue la de Castilla de hace 1.000 años.

Duende Rojo escribió:Qué ocurre con la lengua?? Muy sencillo, las lenguas se forman por estratos, y el caso del catalán, como el castellano y muchos otros, tiene una base en la romanización, y a partir de ahí, por diferentes estratos se forma la lengua... En Cataluña al tener mucha presencia francesa en su desarrollo, por ejemplo, se forma de manera diferente al castellano, pero muy cercana...

El catalán no se extiende hacia Aragón... Que se hablara en la Franja es por simple cercanía, no por evolución ni nada similar... Tampoco que se hable en Valencia y Baleares, ya que ahí se habla por que sus anteriores habitantes fueron asesinados en masa por catalanes y repoblados por gran parte de estos. Por otro lado, el castellano se introduce "oficialmente" en Cataluña tras la unión de ambas coronas, es cierto, sin embargo dicen que ya lo hablaba todo el mundo de antes, ya que son muy pocos los años que pasan para encontrar evidencias de ese conocimiento y uso de la lengua castellana.

Bueno, si usted lo prefiere, el catalán no se extiende a hacia Aragón. Cuando la casa de Barcelona se hace con la corona de Aragón, simplemente y por proximidad geográfica el uso territorial del catalán se acerca a Zaragoza, por contra el uso del aragonés también por simple cercanía retrocede hacia Zaragoza. De todas formas no por cambiarle el nombre a las cosas cambian éstas su naturaleza.

Por cierto, tanto la creación del reino de Navarra como la unión dinástica entre Aragón y Catalunya, se hace huyendo la nobleza aragonesa de la unidad de Aragón con Castilla, casando a Petronila, siendo una niña, hija del rey Ramiro II de Aragón, eclesiástico que por razón de estado se casó con Inés de Poitiers para tener descendencia, y frustrar las pretensiones del rey de Castilla de anexionarse la corona de Aragón, con Ramón Berenguer IV de la casa de Barcelona, que gobernaría el reino de Aragón con el título de Príncipe y Dominador de Aragón, y sus descendientes a título de rey, hasta la extinción de la casa de Barcelona en el año 1410 con la muerte de Martí I l’Humà, la casa de Barcelona fue fundada por Guifré I el Pilós en el año 878. Por lo que poca o nula influencia tendría el castellano en esa época, la unión dinástica entre Aragón y Catalunya bajo la casa de Barcelona en el siglo XII, en el reino de Aragón y los condados catalanes.

Claro que Catalunya, y con ella el uso del catalán,  apareció y se extendió a sangre y fuego, busque en Google “La venganza catalana”, y verá el recuerdo que tienen de los catalanes, todavía hoy en día, en territorios de Italia, Grecia, Albania, Bulgaria, Rumania. Su comentario es una pequeña muestra de la objetividad con la que aborda la cuestión nacional en España, el catalán no se “introduce” en los territorios salvo por el exterminio masivo de la población autóctona. Por contra a la vandálica forma de conquistar de los catalanes asesinando a diestro y siniestro, la conquista castellana fue ejecutada a base de debate ideológico, mediante la crítica, la autocrítica y la pacifica “introducción” del castellano, no solo en la Península Ibérica sino también en América.

Por otro lado, a lo que se asemejaría el idioma hablado en los condados que originan Catalunya sería al astur-leonés, ya que ni tan siquiera existía en esa época el condado de Castilla.

Bueno de todas formas avanzamos algo. Por el momento ya tenemos claro que el castellano no es originario de Catalunya, y que como idioma, según usted, se “introduce” en Catalunya a partir del año 1479, 500 años después de la creación del reino de Castilla, con lo que damos otro paso; Catalunya existe antes que se hablara en ella el castellano, por lo que necesariamente sus habitantes hablaban otro idioma, y que con casi toda seguridad a nivel popular, en todos sus diferentes estratos, se trataba del catalán.

Probablemente el castellano se “introdujo” en Catalunya, antes de la fusión dinástica con Castilla, con el compromiso de Caspe, en 1412, cuando se extingue la casa de Barcelona y las Cortes de Aragón, la Generalitat de Valencia y la de Catalunya eligen a Fernando de Antequera, de la casa Trastámara casa reinante en Castilla, como nuevo rey de Aragón, de Valencia y conde de Barcelona. En esa época con toda seguridad y sin imposición se empezó a “introducir” el castellano en Catalunya, sería útil su uso en la obtención de prebendas reales, hasta que Catalunya pierde la Guerra de Independencia (dels Segadors) 1640-1652, y en el tratado de los Pirineos se reparten Catalunya los reinos de Francia (el Rosellón y parte de la Cerdaña, un tercio del territorio y la mitad de la población) y España.

Duende Rojo escribió:Pero ejerce su labor como gobierno (mal, lo sabemos) adminintrando y gestionando los elementos básicos del país (sanidad, carreteras, educación, infraestructuras, ejército, seguridad...) y si tienes eso, tienes que pagar impuestos, eso no es represivo, es lógico... es que no tiene sentido, amigo. No tiene nada que ver con que el estado luego te explote o no, un estado noe s opresor por obligarte a pagar impuestos... Es que vaya locuraca has dicho, tío.

Vuelve a salirle una concepción socialdemócrata sobre el estado de la oligarquía española, como un organismo de administración del bien público.

El estado español no es que ejerza su labor de gobierno mal. Para los interese de la oligarquía y el imperialismo lo hace bien o muy bien. Con respecto a las clases trabajadoras las explota directamente mediante los impuestos, y crea el marco jurídico y la fuerza represiva necesaria para que el gran capital financiero extraiga plusvalía a los trabajadores asalariados. Yo no sé usted, pero yo no deseo la seguridad que me ofrece el ejército, ni las fuerzas de seguridad, del estado español. Le vuelvo a repetir que no se olvide del carácter de clase del estado español, estado del que estamos hablando, y le verá completamente el sentido a mis palabras incluso a las suyas.

Duende Rojo escribió:No es menos impositiva... lo es más.

El estado español obligando al uso de catalán en Catalunya no es ni más ni menos impositivo que cuando el estado español obliga al uso del castellano en España. Se trata del mismo estado imponiendo sus leyes.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:Apreciado villaescusa;

Me alegro el haber podido sintetizar su posición con respecto a la historia en Catalunya. No obstante, no deja de ser no ya una cuestión secundaria sino anecdótica, en la actual realidad de la lucha de clase en España. Por otro lado, el aspecto fundamental de mi posición es que; los trabajadores asalariados deben destruir el estado de la oligarquía española y convertirse en la clase dominante en España, en ese sentido convertirse en la clase dominante en la nación española.

Espero reflejar con igual exactitud su opinión que en la actualidad el idioma mayoritario de los trabajadores asalariados en Catalunya es el castellano, por diversos avatares históricos, y que el árabe compite seriamente por la segunda posición con el catalán, debido a una decisión política de la oligarquía, la casta que diría Pablo Iglesias, catalana. Por lo que la obligación de la Generalitat del uso del catalán, en la rotulación de los comercios por ejemplo, no es menos impositiva que la del estado español con respecto al castellano.

Saludos.

Estaría de acuerdo en que en el área metropolitana el árabe compite de forma feroz con el catalán y que posiblemente incluso le supera en uso real, una cosa es que el catalán tenga más conocedores y por tanto más hablantes potenciales y otra muy diferente es que estos lo hablen en su dia a dia. Le doy la razón,la tiene.
Estoy de acuerdo de igual manera en que en la zona metropolitana la lengua hablada entre los trabajadores asalariados es el castellano, muchas veces porque esta es su lengua materna y muchas otras porque los que tenemos la lengua catalana como materna la cambiamos ante dichos compañeros. Qué esta bién o mal?,cada cuál tiene su opinión.
Sin duda alguna su explicación histórica con sus propias palabras es excelente y evita la crítica poco constructiva en vocablo anglosajon de copiar y pegar textos que la explican como yo hice con anterioridad, sin duda le felicito. No se en que época estudió usted pero de sus conocimientos se entre ve que buscó la verdad en todo momento.
Por cierto especifico aunque se puede consultar en el Boletín oficial de la Generalitat, la imposición a la hora de rotular en los comercios es la siguiente: Cómo mínimo debe estar en catalán, así pues no es obligatorio hacerlo en castellano, pero tampoco se podría hacer en castellano sólo. Como usted sabe además a aquellos comerciantes que lo hacen en los dos idiomas o sólo en catalán reciben una subvención que ayuda a pagar los costes de dicha rotulación. Como también sabe y se pude buscar la información por la red las sanciones són prácticamente inexistentes, pero en todo caso estaríamos en otro debate.
saludos

Apreciado villaescusa;

A lo que me refiero es a que los trabajadores asalariados en España, independientemente de la nacionalidad bajo la que han nacido, deben destruir el estado de la oligarquía española y convertirse en la clase nacional española, es decir, construir su propio estado y convertirse en la clase dominante en todo el territorio español.

El problema para los trabajadores asalariados no es la historia de las naciones, todas con episodios gloriosos y pero también deleznables, sino como construir el futuro de la sociedad comunista, una sociedad sin explotación, sin opresión, sin diferencias nacionales,…

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:Apreciado villaescusa;

A lo que me refiero es a que los trabajadores asalariados en España, independientemente de la nacionalidad bajo la que han nacido, deben destruir el estado de la oligarquía española y convertirse en la clase nacional española, es decir, construir su propio estado y convertirse en la clase dominante en todo el territorio español.

El problema para los trabajadores asalariados no es la historia de las naciones, todas con episodios gloriosos y pero también deleznables, sino como construir el futuro de la sociedad comunista, una sociedad sin explotación, sin opresión, sin diferencias nacionales,…

Saludos.

Estando de acuerdo en las dos últimas frases y en parte de las dos primeras, no seria pues el objetivo de los trabajadores destruir el estado de la oligarquía española y construir su propio estado y convertirse en la clase dominante en todo el territorio actualmente considerado español. Si el proletariado no tiene patria y tampoco nación ya que según se ha dicho este último concepto es un concepto burgués que al obrero no debe preocupar, por qué el obrero debe decantarse por una nación en concreto como por ejemplo en este caso que comentas seria la española? Qué el proletariado alcance el poder trae consigo también la desaparición de la nación española así como la de todas las demás no? dejando únicamente lugar para las culturas,lenguas y tradiciones de la nueva patria obrera.no?
Mientras se contraponga una nación contra otra aún esto no ser menester del obrero no habrá encuentro.

Apreciado villaescusa;

Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm

El estado que los trabajadores asalariados necesitan destruir para convertirse en clase dominante es el estado de la oligarquía financiera y terrateniente española aliada y dependiente del imperialismo de los EE.UU. Es en este sentido en el que los trabajadores al convertirse en clase dominante en España adoptan ese sentido nacional. Es decir, el sentido nacional no por la nacionalidad del proletariado, que carece de ella, sino por la nacionalidad de la clase dominante en una formación social dada. En el caso de la formación social española, la nacionalidad de la clase dominante es precisamente la española. Por carecer de patria los trabajadores asalariados, en su estado todas las nacionalidades son tratadas por igual.

Lo que determina la nacionalidad española del futuro estado proletario en España, no viene dado por las nacionalidades del pueblo español sino por la nacionalidad de la actual clase dominante en España. Por lo que si cambiara esta realidad objetiva, la nacionalidad de la clase dominante, cambiaría la nacionalidad del futuro estado proletario.

Se quiera o no se quiera la nacionalidad de la clase dominante en España es la española.

Los trabajadores asalariados pueden dividir su estado en estados más pequeños, o unirse con otros estados proletarios y construir un estado mayor. En mi opinión la medida más inteligente en defensa de los intereses de los trabajadores asalariados es la segunda. No obstante en todos los casos cambiaría el sentido nacional de los nuevos estados, aunque seguirían sin coincidir con el sentido nacional de la burguesía, y las diferentes nacionalidades seguirían tratadas por igual, ya que los trabajadores asalariados en todos los casos continúan sin tener patria.

Saludos.