Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

Entrevista al lider del PCFR Ziuganov, traducido por Rebelion.




"El Presidente del CC del PCFR y líder del grupo parlamentario comunista en la Duma, respondió a las preguntas del semanario “Rossia” y de la revista “Politicheskii klass”, en relación con el 70 aniversario del pacto Molotov-Ribbentrop.

1. ¿Cómo valora Usted personalmente el pacto Molotov-Ribbentrop y el protocolo secreto anexo?

Consideró que Stalin tomó la genial y única decisión posible en aquellas condiciones históricas, sobre la firma del acuerdo de no agresión entre la URSS y Alemania, que ahora denominan pacto Molotov-Ribbentrop. Este paso sin precedentes fue adoptado, después de que la URSS no pudiese ponerse de acuerdo con las “democracias” occidentales para frenar a la Alemania fascista. Los archivos documentales hechos públicos recientemente confirman nuevamente, que era la única decisión correcta para nuestro país en unas condiciones en que Occidente alentaba a la maquinaria militar hitleriana para avanzar hacia la URSS, y nuestro país necesitaba todavía como el aire, unos años más de respiro en paz, para poder resolver las tareas impostergables de refuerzo de la capacidad defensiva.

Las decisiones en política pasan por la capacidad para la previsión estratégica. La decisión de firmar el acuerdo permitió desplazar 300 kilómetros nuestra frontera occidental. Si la Gran Guerra Patria hubiera comenzado desde la frontera estonia -donde hoy marcan la pauta los seguidores de las SS- a los fascistas solo les hubiera hecho falta recorrer 140 kilómetros para alcanzar Leningrado. Les recuerdo, que el ejército alemán en los primeros meses de la guerra, avanzaba a una velocidad de 34 kilómetros al día. En cinco días se hubieran plantado a las puertas de Leningrado, sin que el lago Ladoga hubiese servido entonces de ayuda. Si la guerra hubiera comenzado desde la frontera de Lituania, a 600 kilómetros en línea recta hasta Moscú, en el camino no hubiera estado ni la fortaleza de Brest, ni Minsk, ni Smolensk, ni Yelnya, donde nació nuestra guardia.

Al alcanzar el acuerdo, Stalin ganó la batalla por el espacio y el tiempo, convirtiéndose en una de las garantías de nuestra futura gran victoria en 1945. De no ser por el pacto Molotov-Ribbentrop, Japón hubiera entrado en guerra contra nosotros y no hubiéramos podido dislocar de Siberia las cinco o seis divisiones que salvaron Moscú. Turquía hubiera también posiblemente abierto su frente en el Cáucaso. Ese es el sentido geopolítico de aquella decisión geoestratégica adoptada en agosto de 1939.

La sabiduría del político una gran cosa. Quiero subrayar otra vez, que la decisión de cerrar el pacto es una de las geniales decisiones tomadas entonces, por lo que no es casual, que hoy día la recuerden todos los enemigos de Rusia y de nuestro pueblo.

Lo mencionan incluso aquellos –y esto no deja de sorprenderme - quienes comprenden claramente que si el fascismo se hubiese salido con la suya, hubieran rodeado toda Europa de alambradas, exterminando a pueblos enteros.

2. ¿Qué opinión le merece la decisión del Congreso de diputados populares de la URSS, con fecha 24 de febrero de 1989, en la que se invalidaba y condenaba el pacto Molotov-Ribbentrop?

Los servicios de contrainteligencia exterior soviéticos, consiguieron -en más de una ocasión-pruebas documentales, de que hace cerca de 40 años, los Estados Unidos y una serie de países de la OTAN se fijaron -y vienen desde entonces poniendo en práctica- una tarea en la que han tenido bastante éxito: conseguir por todos los medios el reconocimiento de la Unión Soviética como estado agresor, auténtico impulsor de que se desatase la Segunda Guerra Mundial, o cuando menos, cómplice activo de Hitler en la realización de sus aspiraciones y planes expansionistas en Europa y el mundo.

Esto explicaría la reanimación de turno de la campaña antirrusa en relación con el 70 aniversario del pacto Molotov-Ribbentrop, en particular la reciente y tristemente célebre resolución de la asamblea parlamentaria de la OSCE: “Reunificación de la Europa dividida: violación de los derechos humanos y las libertades civiles en la región de la OSCE en el siglo XXI”. Es especialmente sacrílego el punto décimo de dicha resolución. Conminando a declarar el 23 de agosto, es decir el día de la firma hace 70 años del pacto Molotov-Ribbentrop, día en memoria de las víctimas del estalinismo y el nazismo, la OSCE en la práctica declara a Alemania y la URSS responsables en el mismo grado por el comienzo de la Segunda Guerra Mundial.

No sólo el PCFR, sino cerca de 70 partidos comunistas y obreros de todo el mundo han condenado esta resolución de la asamblea parlamentaria de la OSCE. El PCFR ya ha señalado en más de una ocasión que a finales de los 80 en la URSS, en concreto en el segundo Congreso de diputados populares de la URSS y posteriormente en la Federación Rusa, se dieron valoraciones oficiales al pacto germano- soviético, dictadas en gran medida por la conveniencia coyuntural y el deseo de agradar a los socios occidentales.

3. ¿No se necesitaría hoy, especialmente a la luz del revuelo montado en torno al 70 aniversario del pacto, que a nivel oficial los responsables políticos de primer orden diesen otra valoración de este acontecimiento histórico?

Contrariamente a lo gritos de Occidente y sus aduladores rusos, el acuerdo de no agresión entre la URSS y Alemania no sólo no tuvo un carácter “amoral” o “criminal”. Estaba en correspondencia total con las normas del derecho internacional y con las prácticas habituales de la comunidad internacional y de las propias potencias occidentales.

Ha llegado el momento de dar a este documento una valoración justa, que parta de las condiciones históricas de aquel tiempo y de los intereses supremos de la seguridad de nuestro país. Es hora de volver a reconocer los auténticos valores de nuestra política exterior de estado.

Comprendo que no habrá argumento, por convincente que sea, capaz de detener a los que odian a nuestro país. Imagino, que ellos mismos conocen mejor que nosotros lo infundadas de sus conclusiones y de sus llamamientos a Rusia para que se “arrepienta” públicamente. A fin de cuentas no es a Rusia a quien deben llamar a arrepentirse públicamente. Más bien, habría que declarar “día de la memoria” el 29 y 30 de septiembre, dos días en los que fueron concretados y firmados los acuerdos de Múnich de 1938.

Es perfectamente razonable declarar responsables en igual medida, del comienzo de la Segunda Guerra Mundial tanto a los países, cuyos líderes firmaron esos acuerdos -Inglaterra, Alemania, Francia, Italia- como a Hungría y Polonia, que tomaron parte activa en el reparto de Checoslovaquia.

Cabe recordar que aparte de Checoslovaquia, convertida en víctima de la agresión húngaro- polaco- germana, en agosto al 39, ya se habían convertido en víctimas de la agresión hitleriana países como Austria, Albania y Lituania.

Tampoco olvidemos que ya para entonces, en España, Portugal, Italia, Rumania, Hungría, Eslovaquia, y Bulgaria existían regímenes fascistas, aliados de Hitler. Poco después, una gran parte de los países de Europa, desde Francia hasta Noruega habían capitulado ante Alemania.

¿Qué derecho tienen hoy estos y otros países europeos para reprochar a la URSS el acuerdo con Alemania, si todos ellos, en esas fechas o un poco más tarde en 1939- 41, se habían puesto ya del lado del Reich?

Hay que decir que la Federación Rusa no posee territorios, anexados a la Unión Soviética, como resultado del “acuerdo criminal entre los dos dictadores”.

Y si los dirigentes de las Repúblicas Bálticas, Ucrania, Moldavia y Bielorrusia terminan por considerar necesario y posible entrar en ese resbaladizo camino del “arrepentimiento”, conducente a ninguna parte, se verán obligados, cuando menos, a reconocer su responsabilidad ante sus pueblos.

El PCFR considera que es hora de poner el punto final en esta misteriosa historia de los protocolos secretos. Si realmente existen, el Presidente y el gobierno deberían hacerlos públicos en correspondencia con la ley que regula la publicación de documentos relacionados con la política exterior del estado ruso. Deberán asumir la responsabilidad total por ese paso.

Teniendo en cuenta, que a día de hoy, siguen creciendo las dudas fundadas en torno a los protocolos secretos anexos al acuerdo, habría que reclamar la autoridad de los diputados del parlamento ruso y la experiencia de especialistas políticamente independientes, respetables, de diferentes ámbitos, para determinar la autenticidad de los materiales declarados secretos y aclarar todos los condicionantes relacionados con su salida a la luz.

El PCFR llama a la Duma de la Federación Rusa a adoptar en una de sus sesiones, las decisiones que corrijan las valoraciones del segundo Congreso de diputados de la URSS, y que permitan poner fin de una vez por todas a la falsificación de nuestra historia en un tema tan importante."

Otro aspecto desatendido de la historia del siglo XX
Occidente nunca tomo en consideración la propuesta de la URSS de formar un frente defensivo frente al nazismo
Gabriel Jackson 13 MAR 2012 - 00:03 CET

En el texto que publiqué en estas páginas el pasado 11 de febrero sobre los dilemas a los que se ha enfrentado la izquierda democrática en sus relaciones con los partidos comunistas, prometí abordar en mi siguiente artículo una iniciativa comunista con la que estuve profundamente de acuerdo: a saber, la intención que desde finales de 1934 hasta el Pacto de Múnich de septiembre de 1938 mostró la URSS de convencer a las principales potencias occidentales de la necesidad de aceptar una alianza meramente defensiva, que plantara cara a las amenazas militares constantemente expresadas por la Alemania nazi y la Italia fascista (las dos potencias que estaban garantizando la victoria final de Franco en la Guerra Civil española).

Para la gran mayoría de los libros dedicados a la historia del siglo XX, el periodo que va desde 1917 a 1991 se caracteriza por la incesante rivalidad entre el comunismo soviético y la democracia capitalista occidental, una rivalidad que la necesidad de defenderse frente a la agresión militar nazi-fascista-japonesa que tenían ambas partes interrumpió desde mediados de 1941 a mediados de 1945. Poco dicen o lo hacen en tono desdeñoso, de la iniciativa soviética que, en nombre de la “seguridad colectiva”, pretendió constituir una alianza militar defensiva entre el este y el oeste, entre la Rusia soviética y las potencias democráticas capitalistas, es decir, Gran Bretaña y Francia.

La ausencia de la revolución mundial con la que tanto habían soñado y la aparición de regímenes autoritarios profundamente nacionalistas en gran parte de Europa entre 1923 (Mussolini) y 1933 (Hitler) había llevado a los soviéticos a reconsiderar su actitud hacia el mundo capitalista. En lugar de tacharlo simplemente de enemigo al que había que destruir, distinguieron, por una parte, entre regímenes autoritarios y racistas, y, por otra, aquellos que tenían parlamentos dignos de tal nombre y elecciones libres, con clases medias dispuestas a reconocer los derechos de los sindicatos y los partidos marxistas. Iosif Stalin, que en 1930 ya se había afianzado como líder supremo del régimen soviético, anunció la fórmula del “socialismo en un solo país” (la URSS) y el deseo de cooperar diplomática y militarmente con las democracias europeas.

En 1933 la rápida consolidación de la dictadura nazi en Alemania y el hecho de que Hitler no dejara de amenazar con destruir a la URSS, indujeron todavía más a Stalin a buscar un entendimiento con las potencias democráticas. Desde finales de 1934 su ministro de Asuntos Exteriores, Maxim Litvinov, casado con una inglesa y él mismo admirador tanto de esta cultura como de la francesa, intentó en repetidas ocasiones, en la Sociedad de Naciones con sede en Ginebra y en conversaciones privadas con diplomáticos ingleses y franceses, convencer a los occidentales de la necesidad de establecer una alianza militar defensiva que protegiera, tanto a la Unión Soviética como a las potencias capitalistas democráticas de la amenaza de una guerra de conquista nazi.

¿Por qué Occidente nunca se tomó en serio la oferta de Stalin y Litvinov? En primer lugar, hay que comprender que las actitudes británicas determinaron la respuesta a las exigencias de Hitler. Francia seguía padeciendo un miedo mortal a una Alemania que la había derrotado durante la guerra franco-prusiana de 1870-1871 y que había estado a punto de llegar a París durante la de 1914-1918. Por su parte, Estados Unidos, durante el periodo de entreguerras, aceptó totalmente el liderazgo diplomático británico. El Tratado de Versalles había obligado a Alemania a encajar grandes pérdidas territoriales y a abonar ingentes reparaciones, cuyo objetivo era que el país sufragara totalmente la reconstrucción material de Francia y Bélgica. Llegado el año 1933, gran parte de los británicos, entre ellos miembros de los partidos Liberal y Laborista, estaban convencidos de que había sido un grave error atribuir toda la responsabilidad política y moral de la guerra a la Alemania imperial.

A esto había que añadir que las clases dirigentes británicas compartían, de forma más “respetable”, los prejuicios raciales nazis. No les parecían bien los campos de concentración ni que se rompieran los escaparates de las tiendas judías, pero estaba claro que pensaban que el mundo estaría mucho mejor si los elementos “arios” y “nórdicos” de los países de habla inglesa, y también de Alemania y Escandinavia, ejercían el liderazgo político del “mundo civilizado”. En consecuencia, estaban psicológicamente preparados para aceptar las exigencias de Hitler, no sólo en cuanto a la reocupación de Renania (1936) y la anexión de Austria (1938), sino respecto a la reconstrucción del poderío militar germano.

Si a los Gobiernos británicos del periodo 1936-1938 les hubiera preocupado realmente la defensa de la democracia política en el continente europeo, la Guerra Civil española les habría proporcionado una oportunidad clara de poner coto a las ambiciones militares de Hitler. Sin embargo, desde el mismo inicio de esa contienda los Gobiernos, primeros de Baldwin y después de Chamberlain, otorgaron ayuda económica y diplomática encubierta a los generales sublevados, advirtiendo a los sucesivos Ejecutivos republicanos franceses de que no concedieran ayuda ni militar ni económica a una República que los conservadores británicos consideraban dominada por comunistas y anarquistas. Por su parte, los soviéticos ayudaron esporádicamente a la República española entre septiembre de 1936 y marzo de 1939, y el carácter esporádico de su contribución se debió en gran medida a la inquietud que sentían ante las incursiones militares de Japón en la frontera siberiana y a la frialdad con la que los británicos acogían la idea de la seguridad colectiva en Europa.

Después de la invasión y anexión de Austria, que no suscitó resistencia diplomática o militar alguna, Hitler acusó estridentemente a la república democrática de Checoslovaquia de maltratar a su minoría alemana, exigiendo que las partes de territorio checo en las que por lo menos el 50% de la población fuera de “raza” alemana pasaran inmediatamente a soberanía del Reich. Esta exigencia no era tan aceptable para el Gobierno británico como las anteriores. Hitler contuvo a la minoría nazi de Checoslovaquia en los infrecuentes momentos en los que parecía que los británicos podían oponerse a la anexión. Pero a comienzos de septiembre el primer ministro británico organizó la “Conferencia de Múnich” (con asistencia del Reino Unido, Francia, Alemania e Italia), que en realidad puso el destino de Checoslovaquia en manos de Hitler, sin consultar ni al propio Gobierno checoslovaco ni a la Unión Soviética, que había firmado con los checos un tratado defensivo parecido al que Rusia esperaba negociar con franceses y británicos.

Por su combinación de estupidez política y cobardía moral, esta política se conoce con el nombre de “apaciguamiento”. Fue la misma que, al ofender a la Unión Soviética, hizo que Stalin buscara su propio acuerdo con Alemania, concediendo así a Hitler la oportunidad de iniciar la Segunda Guerra Mundial sin tener que luchar en dos frentes, algo que había ocasionado la derrota de Alemania en la Primera Guerra Mundial. Y la única fuerza militar que consiguió finalmente salvar a la Europa democrática fue la alianza defensiva que, formada por Gran Bretaña, Estados Unidos y la Unión Soviética entre junio de 1941 y mediados de 1945, los soviéticos habían perseguido entre finales de 1934 y septiembre de 1938.

Lo que en este artículo califico de aspecto desatendido de la historia del siglo XX son esos cinco años de iniciativas soviéticas. Cuando Hitler se traicionó a sí mismo al ocupar Praga, capital del Estado checoslovaco, el 15 de abril de 1939, después de haber firmado el Pacto de Múnich, el Foreign Office británico comenzó a buscar aliados en el este, en previsión de que el Führer decidiera pronto lanzarse a una generalizada guerra de conquista. Después de infructuosas conversaciones con los Estados del sureste de Europa y con Turquía, los británicos decidieron finalmente acercarse a los soviéticos. Pero, para entonces, a finales de mayo y en junio, la Alemania nazi y la Rusia soviética ya estaban negociando el tratado de alianza que anunciaron el 22 de agosto de 1939.

Gabriel Jackson es historiador norteamericano.

Traducción de Jesús Cuéllar Menezo

inmundo escribió: (...)

Tanta paja para no decir nada interesante...

Cuando en cambio, el interlocutor se obceca, como suele pasar con los austríacos y con los fanáticos de todo tipo, no vale la pena gastarse.

¿me estás insultando? lo que es de fanáticos es discutir sobre un tema del que no tienes ni idea, solo porque te has leído un libro (o dos) del tema. Que es lo que te pasa a tí, estimado camarada Inmundo.

NSV Liit afirma sobre un documento firmado por Stalin, que no es de él sino del del CC del VKP(b), que entonces "es responsabilidad del partido antes que del propio Stalin"

Primero, para empezar de todos los ejemplos que has puesto, solo uno puede ser razonable, los demás no valen un pimiento, y cualquiera que tenga dos dedos de frente lo ve. Otra cosa es que algunos fanáticos sean incapaces de verlo.

Este forista entonces quiere demostrar que Stalin no estaba solo en la responsabilidad criminal.

Veo que alguno no se ha enterado de lo que va la discusión. La discusión va de si Stalin es el responsable. No si la responsabilidad recae también o no en los demás. No si hubo represión o no la hubo. Tú has presentado como prueba un documento firmado por Stalin, y yo te he mostrado que ese documento es del CC del Partido (que lo firma Stalin, naturalmente porque es el jefe del partido). Así que ese documento como mucho prueba la criminalidad del partido en general, no la de Stalin en particular. Y como la discusión aquí es si Stalin es culpable o no, la respuesta es evidente, no lo es. En todo caso la culpabilidad recae en el partido ya que ese era un documento oficial del partido. Ahora, podemos discutir de hasta qué punto existe esa responsabilidad criminal. Veo que algunos dan mucha credibilidad a la propaganda anticomunista y ninguna a los hechos objetivos, que eran que había una campaña brutal contra la URSS y que esa campaña estaba extendido incluso dentro de la URSS, también te recuerdo que estamos en 1937, en plena antesala de la Segunda Guerra Mundial (ya hay Guerra Civil en España, por ejemplo). Te recuerdo que el documento del que hablamos se refiere a los organizadores de la actividades antibolcheviques. Es decir, no iba dirigido a acabar con personas inocentes que molestaban al poder, sino con gente que había cometido crímenes contra el régimen (ni siquiera contra los que habían cometido crímenes contra el régimen sino contra aquellos que los habían organizado).

¿Y qué? Ya lo sabíamos. Después dice que en el documento se ordena la detención de delincuentes, LO QUE ES MENTIRA. Estas personas ya habían cumplido sus condenas, eran libres.

¿El qué es mentira? Un delincuente puede estar preso o estar en libertad, puede haber cumplido su condena o no. Que esas personas hubieran cumplido sus condenas no significa que no fueran delincuentes, de hecho lo eran. Y de hecho la campaña contra la URSS en 1937 era mucho mayor que la que había a comienzos de los treinta. Y el peligro de Guerra Mundial era mucho mayor (para entonces ya podía empezar en cualquier momento). Lo que la URSS podía permitirse en 1929 (por ejemplo), no podía hacerlo en 1937.

Lo que hace el documento firmado por Stalin es criminalizar la pertenencia a un grupo

Veo que no has entendido bien el documento del que hablamos. El documento menciona a los que organizaron o instigaron la violencia contra los bolcheviques. No se refiere a todos los ex-kulaks, sino solo a a ese grupo en concreto. Según tu misma argumentación, si digo que hay que meter en la cárcel a los violadores estoy criminalizando la pertenencia a un grupo (el de los violadores). Eso es absurdo.

Y por cierto te olvidas del documento que TÚ mismo presentaste en el que se menciona la ayuda a los familiares de los kulaks... claro algunos solo tenéis memoria para lo que os interesa.

Bueno, también dice este forista que el documento no constituye una orden porque (como de hecho cité literalmente) se dice "se recomienda". Claro que esta "recomendación" se llevó a cabo al pie de la letra en toda la URSS...

Lo que se llevó al pie de la letra en toda la URSS no fue esa recomendación sino las órdenes subsiguiente del NKVD (por ejemplo la Nº00447), como ya he dicho la orden 00447 sí era una orden y especificaba claramente que su contenido era de obligado cumplimiento. Pero esa no la firmó Stalin (aunque eso sea lo de menos). Basándome en las mismas fuentes que tú, te he mostrado que había documentos donde se habla de recomendaciones, y otros donde se habla de obligación. Si no sabes ver la diferencia entre los dos, pues tienes un problema.

En realidad recomendación u orden, no se cambia la intencionalidad del texto...

Claro, recomendar y ordenar ahora resulta que es lo mismo... entonces ¿por qué no los documentos hacen diferencia entre las dos cosas?

Bueno, voy a abreviar porque no merece la pena discutir con gente obcecada, cuya única fuente es un solo libro, y que se cree que con haberlo leído ya están en posesión de la verdad absoluta ...

-Algo obvio es que esta discusión no trata de Stalin solamente, muy lejos de eso.

Será obvio para tí, esta parte de la discusión entre tú y yo ha empezado por el tema de la responsabilidad de Stalin o no. Por supuesto que no es la cuestión fundamental y que podemos discutir de cosas mucho más importantes, pero si estamos discutiendo de eso ahora no me vale decir que no se trata de eso, y salirnos por los cerros de Úbeda.

entonces he traído los documentos que prueban que tal represión y que tal arbitrariedad sí existieron,

Nadie ha dicho que no existiera la represión, nadie ha discutido ese tema, así que no nos hagamos pajas mentales ni nos inventemos lo que nos apetezca. Lo que se discute es la medida y las circunstancias en las que tuvo lugar.

y que los burócratas fueron responsables, así como Stalin que fue uno de ellos y el principal entre ellos.

Blablabla.... esta discusión ya está superada, lógicamente si no te conoces la bibliografía del tema (por ejemplo Ludo Martens o el historiador ruso Zhukov, o el ya mencionado anteriormente, y también historiador Pyjálov), pues mal vamos. Precisamente una víctima principal de las purgas fue la burocracia soviética (caso especialmente visible en el ejército), de hecho las purgas iban dirigidas entre otras cosas precisamente contra la burocracia del partido. ¿Por qué te crees que las principales víctimas fueron los altos cargos del partido y del ejército que llevaban años enquistados en sus puestos?

-La biblioteca de La Plata no es la única en el universo.

Ya lo sé. El libro de Getty y Naúmov tampoco es el único en el universo que trata de la cuestión de la que estamos discutiendo, aunque algunos parece que solo conocen ese libro.

-Los documentos que he traído no son mencionados en el discurso del legislador (del PC ruso), sí son mencionados varios otros documentos, por lo tanto quienes tan desesperadamente necesiten buscar la salida de "son falsos" van a tener que esforzarse un poco más.

Primero: ahí se habla de falsificación en masa de documentos, se ponen varios ejemplos (uno de los cuales sí tiene relación con lo que estamos hablando, al menos por la época de la que trata, que es la carta de Beria sobre los presos polacos). Segundo: yo no he dicho que esos documentos sean falsos ni he basado mi argumentación en eso (todo lo contrario, he discutido partiendo de que son verdaderos porque no sé si los que dicen que son falsos tienen razón o no). Solo he mencionado que hay muchos expertos que dudan de la objetividad de este tipo de documentos. Y punto. Pero veo que a algunos les duele la verdad y prefieren ocultar la parte que no les gusta.

-Desconozco la existencia de un plebiscito en la Bukovina austríaca para unirse a la Ucrania soviética, antes de la anexión por Rumania. En todo caso, se aplica el mismo argumento que en Moldavia.

Y yo desconozco un plebiscito en Bukovina para integrarse en Rumanía ... de hecho no hubo plebiscito, fue invadida por el ejército rumano. No he dicho que decidieran integrarse en la Ucrania soviética (que por aquel entonces apenas existía), sino por integrarse en Ucrania. Lo que demuestra la aspiración de los habitantes de la zona por formar parte de Ucrania. Imagínate lo que pasaría cuando tuvieron que sufrir la represión brutal y la rumanización forzosa en los años 20 y 30, mientras en la parte soviética florecía la cultura ucraniana (el escritor Piasecki lo describe en la parte ocupada por los polacos).

Había varios "voivodeships" con mayoría polaca o con un número cercano a la mitad de la población total, en la parte de Polonia que se anexionó la URSS. Aunque Polonia sí se esforzó por aumentar el peso demográfico de los polacos al este de la línea Curzon, esto no da cuenta de la mayor parte de la relación porcentual, ya que la presencia de polacos data de mucho antes. Y entonces queda sin explicarse cuál es la lógica socialista de expulsar a los polacos que habían nacido en esa parte del mundo que pasó de Polonia a la URSS. Igual que no se puede explicar la expulsión de los fineses de Carelia. Todo esto sí se puede entender si se acepta que la dirigencia soviética tenía valores nacionalistas de lo más retrógrados.

Típico ejemplo de cómo alguien habla de algo sin tener ni puta idea, y así pasa que no entiende nada.

Primero, eso de "voivodeships" no existe en español, ... puede llamarse de varias formas, voivodatos o en fin, hay varias formas, pero eso de voivodeships, como que no. De este tema ya hemos discutido aquí en el foro y dejé yo mismo incluso la distribución étnica de cada voivodato, vale que cualquiera sabe dónde está ahora esa información... pero bueno, lo repetiré...

Segundo, la URSS no ocupó voivodatos, sino que ocuparon las regiones de mayoría étnica no polaca. Hubo voivodatos que no se ocuparon por entero, sino solo la parte oriental. Si la población del voivodato era mayoritariamente polaca o no eso no importa. Los gobiernos capitalistas son muy listos en estas cosas y te pueden cambiar perfectamente la división administrativa para crear regiones donde la población predominante sea una determinada (un caso brutal lo tenemos en la Eslovaquia actual donde se la distribución por regiones se hizo de tal manera que no haya ninguna región con mayoría de población húngara, se hizo intencionadamente, por supuesto).

Por ejemplo en Lwow el 54% de la población era polaca, pero no se ocupó toda la región, sino solo allí donde la población era mayoritariamente ucraniana. Véase este mapa, la parte verde es donde la mayoría de población es ucraniana, la parte rosa donde es polaca. La línea roja es la frontera tras la ocupación soviética:

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Eso sin contar con que encima los datos que tenemos son del censo polaco de 1931, después de años de polonización forzosa (aunque lo peor estaba por venir), así que seguramente no se corresponden con la realidad exactamente, sobre todo es válido si hablamos de los lituanos (que ni siquiera podían definirse como tales por el censo de 1931).

Los historiadores en general están de acuerdo en que la mayoría de la población de las zonas ocupadas por la URSS no era en su mayoría polaca, sino eslava oriental -ucraniana y bielorrusia- y lituana. Según los propios historiadores polacos al menos el número de eslavos orientales (ucranianos y bielorrusos sería el 52,4% de la población, a lo que habría que sumar otras minorías étnicas, como lituanos) - datos por ejemplo de Elżbieta Trela-Mazur. En algunas regiones, como Polesie o Volinia los polacos rondaban el 15% de la población en franca minoría respecto a otros pueblos.

Respecto a las expulsiones de polacos, no tengo noticias de expulsiones masivas de polacos en 1939.

Compara el mapa de las regiones ocupadas por la URSS y el mapa de distribución étnica:

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Y por cierto, ojo que el mapa de distribución étnica es engañoso. Se indica cual es la etnia más numerosa, pero a lo mejor es minoritaria. Por ejemplo si en un sitio los polacos son el 21%, los ucranianos el 20%, los bielorrusos el 20% y los lituanos el 20% el mapa pintará el sitio como población polaca, mientras que en realidad son una minoría. Es decir, podemos suponer con toda razón que el predominio de polacos es menor que lo que indica el mapa y la frontera étnica está más al oeste de lo que indica el mapa.

Pero incluso a ojo se ve que más o menos la frontera coincide con la frontera étnica, excepto en la parte norte, donde los soviéticos ocuparon Wilno y parte de Bialystok. Solo que en esa parte es discutible que la mayoría de la población sea polaca, primero porque hay muchas zonas de población mixta (polaco, lituana y bielorrusa), segundo porque las estadísticas polacas no indicaban el número de lituanos, ni siquiera se los reconocía como étnica. En el mapa de distribución étnica, por ejemplo apenas hay lugares con mayoría lituana, y eso no se lo cree nadie que sepa un poco del tema. Por cierto, después de la 2GM la URSS le devolvió la mayor parte de Bialystok a los polacos.

Respecto a lo de los fineses, podemos buscar datos de refugiados fineses en la URSS. O de los intentos de Finlandia por desestabilizar Karelia, o de los bombardeos fineses sobre Petrogrado durante la Revolución Rusa. O de las diplomacia finesa antes de la Segunda Guerra Mundial.

Por lo demás, me asombra que un supuesto comunista no haga más que dar crédito a la propaganda ultranacionalista de países tan de izquierdas como Polonia, Rumanía o la Finlandia de entreguerras.

Salud.

¿Se justifica Pacto Ribbentrop-Mólotov?

javimartes escribió:Yo creo que Stalin decidió llevar a cabo un pacto de no agresión con Hitler y los nazis para poder prepararse militarmente para la próxima e inevitable) guerra. Aunque he de resaltar un aspecto que delata la hipocresía de la sociedad capitalista: los mismos países que acusan a la URSS de firmar con los nazis una serie de cláusulas secretas en las que se repartían la Europa oriental, son los mismos que participaron en la Conferencia de Berlín de 1885 que dio comienzo al Reparto de África, y a su consecuente explotación, y en algunos casos (el Estado Libre del Congo) el asesinato de millones de indígenas. Yo solo digo eso. Para que veáis la hipocresía capitalista. ¡Libertad, igualdad y fraternidad o la muerte!

El 28 de septiembre de 1939 firman el Tratado Alemán-Soviético de Amistad, Cooperación y Demarcación que incluía un protocolo secreto para reprimir conjuntamente cualquier revuelta polaca que surgiera contra las invasiones imperialistas rusa y germana.

Como conclusión se puede decir que sin los suministros rusos de materias primas los nazis a penas habrian aguantado 2 años de guerra. El bloqueo naval británico les habría derrotado.

Lo grotesco es recordar que tan solo un año antes se llevo a cabo uno de los últimos juicios de la Gran Purga, el Juicio de los Veintiuno donde algunos de los cargos contra los acusados fueron: elaborar acuerdos secretos con Alemania y Japón, prometiendo entregar Bielorrusia, Ucrania, Asia Central y el Lejano Oriente a las potencias extranjeras o tener conexiones con el espionaje extranjero, en particular, con los fascistas alemanes.

Lo primero que he pensado es que, a lo mejor estos tratados económicos entre la URSS y la Alemania Nazi no eran más que una estrategia política (soviética) para ganar tiempo, pero como maniobra estratégica me resulta un poco absurda. Si tan cierto es que Alemania no hubiera aguantado una guerra sin estos recursos y materias primas, ¿para qué negociar con acuerdos comerciales con el enemigo si la Unión Soviética tenía la sartén por el mango?

Como conclusión se puede decir que sin los suministros rusos de materias primas los nazis a penas habrian aguantado 2 años de guerra. El bloqueo naval británico les habría derrotado.

No hubo reparto de Polonia, por ejemplo, y el que afirme lo contrario está deformando la realidad.

Y por cierto, a los alemanes no les gustó nada lo que hizo la URSS y se estuvieron pensando qué hacer, al final decidieron cumplir los acuerdos que tenían con la URSS y se retiraron (ya que habían ocupado parte del territorio que según los pactos de Mólotov-Ribbentrop estaban bajo influencia rusa).

Como conclusión se puede decir que sin los suministros rusos de materias primas los nazis a penas habrian aguantado 2 años de guerra. El bloqueo naval británico les habría derrotado.

MolotoK escribió:

Suena extraño, cierto  yo creo que trata de decir que una cosa es "repartirse el terreno como conquistadores" y otra acordar zonas de influencia (como se hizo en la Guerra Fría). Es decir la URSS, intervenir, intervino porque ocupó sus zonas de influencia, pero no a cañonazos como hicieron los Alemanes. Aunque tuviese sus focos de resistencia. Espero que el camarada NSV Liit nos lo aclare.

Gracias a todos, siempre es un placer aprender aquí. Tendré que echar una ojeada al libro "El mito de la guerra buena".[/justify]

Si os soy sincero, a mí lo que me dejó intrigado fueron los acuerdos comerciales (ahí las fotos y las firmas, incluso hay enlaces a la wikipedia sobre esos acuerdos en el post original), a menos claro que sean falsos. Porque de ser cierto, es algo contradictorio dadas las muchas molestias que se tomó la Unión Soviética para ganar tiempo y prepararse para la guerra contra el fascismo

En vez de montarse todo este rollo exculpatorio, ¿no sería mejor decir que la URSS usó el pacto para ocupar los territorios que les había quitado Polonia tras la Guerra Polaco-Soviética?, donde al ejército rojo le dieron por el culete por cierto. Vamos me parece lo más normal del mundo y tampoco deja a la URSS mal parada.

PequeñoBurgués escribió:

Entonces ¿la URSS sin intervenir intervino e interviniendo no intervino o cómo es esto? ya solo falta decir que la ocupación de Afganistán no fue un acto de socialimperialismo y que ocupó pero sin ocupar