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Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

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Mensaje por Rojo y Furioso Mar Abr 26, 2011 10:37 pm

@Baxajauna escribió:No, no es correcto.
País Vasco es una denominación méramente administrativa y autonómica, y "Euskal Herria" (trad lit. "Pueblo Vasco") es una denominación cultural e histórica. En ningún momento se trata de "imponerte el euskera", sino de que se tratan de dos definiciones distintas.

País Vasco hace referencia a la denominada "Comunidad Autónoma Vasca" que comprende las provincias de Bizkaia, Araba y Gipuzkoa. Euskal Herria es la definición histórica de las zonas con substrato lingüistico y cultural vasco y comprende País Vasco, Navarra y País Vasco Francés. "Euskal Herria" define un sujeto que abarca estos tres lugares, "País Vasco" únicamente es una definición autonómica.

Por otro lado, no os ofendáis (me dirijo a compis como Argala, etc) pero ¿os parece productivo el debate?
Euskal Herria tiene puntos importantísimos para hablar desde una posición coincidente del Socialismo, no entiendo porqué saciamos las ganas de los "tejemanejes" hablando de esta organización armada y discutiendo hasta el infinito con personas con las que sencillamente sabemos de sobra que no merece discutir de este tema.

Habrá temas explorar sobre Euskal Herria...
Sindicalismo, movimientos de Autogestión, Movimiento Feminista, Lucha Antifascista, Formación Comunista, y un larguísimo etc. Siempre acabamos dando cancha a los mismos, hablando del mismo tema: cajeros automáticos quemados, lucha armada, independentismo.

Pasar y sin más... las opiniones vertidas no cambian la realidad de Euskal Herria ¿para qué gastarse? No lo entiendo...
Me expresé mal, pero es como si ahora nos refiriéramos a "France","Deustchland", "Rossiâ"...
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Mensaje por Baxajauna Mar Abr 26, 2011 10:41 pm

Entiendo lo que dices Rojo y Furioso, pero te aseguro que no se trata de algo lingüistico, es que realmente geográficamente hace referencia a cosas distintas. Por mi si quieres decir "Pueblo Vasco" traduciendo el significado de "Euskal Herria" me parece genial. Muchísima gente lo hace así y no lo veo como nada malo.
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Mensaje por Plaza Dom Mayo 01, 2011 11:24 am

Yo tengo una pregunta, si se me permite.

La cuestión a la que muchos vascos y no vascos se aferran para sus posturas independentistas es la opresión del pueblo vasco. Por esta opresión yo entiendo opresión nacional, pues no creo que ningún vasco este mas represaliado economicamente que un obrero de Sabadell. Entonces, siendo opresión nacional, me gustaría saber en que consiste concretamente dicha opresión, es decir, muchos me han comentado que existe pero no me acaban de satisfacer las razones de dicha opresión o me remiten al libro de Lenin sobre la autodeterminación (libro que considero que no tiene mucho que ver con la causa de Euskal Herria).

Yo lo que siempre he entendido como cierto es que los marxistas debemos apoyar la lucha de las naciones oprimidas por su liberación nacional (siempre mediante una revolución socialista), pero creo que es la palabra "oprimida" donde podemos encontrar el conflicto entre unos y otros. ¿En que sentido esta EH mas oprimida como nación que la Rioja? Perdonad mi ignoracia y el simplismo de las preguntas pero no se me ocurre expresarlo de otra forma.

Salud.
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Mensaje por Ace B. Jue Mayo 05, 2011 2:05 am

En ningun sentido Plaza, Euskadi es una de las regiones mas desarrolladas de el pais, desde los años de Paco Charcas Euskadi a disfrutao de una posicion ventajosa en los planes de reindustrializacion, si de verdad quieres ver desigualdades sociales y opresión te animo que vayas a Andalucía o Extremadura y despues a Euskadi y Cataluña, y me comparas que "pueblo" esta mas oprimido.
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Mensaje por Kiibakun Jue Mayo 05, 2011 6:21 am

@Ace B. escribió:En ningun sentido Plaza, Euskadi es una de las regiones mas desarrolladas de el pais, desde los años de Paco Charcas Euskadi a disfrutao de una posicion ventajosa en los planes de reindustrializacion, si de verdad quieres ver desigualdades sociales y opresión te animo que vayas a Andalucía o Extremadura y después a Euskadi y Cataluña, y me comparas que "pueblo" esta mas oprimido.
Claro, porque lo único que importa es el dinero. Que ilegalicen partidos, que encarcelen a inocentes y los torturen, etc... ¡Eso son minucias! Lo que importa es tener mucha industria : D
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Mensaje por Tovaritx Jue Mayo 05, 2011 9:58 am

Luego dice el tío que otros foreros sólo hablan de Euskadi... al menos no dicen las chorradas del jambo éste.
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Mensaje por Plaza Jue Mayo 05, 2011 3:32 pm

" Claro, porque lo único que importa es el dinero. Que ilegalicen partidos, que encarcelen a inocentes y los torturen, etc... ¡Eso son minucias! Lo que importa es tener mucha industria : D "

Entiendo lo que dices y comparto el hecho de que haya excesos policiales (que si los hay, evidentemente los habrá a nivel de todo el estado español, no solo en EH). Lo de encarcelar a inocentes ya sabemos que existe, pero no veo que tiene que ver eso con la opresión nacional cuando se da en otras parte de España.

Yo quiero que me expliqueis como nación, porque EH, teniendo un sistema tributario respecto al estado central muy ventajoso y respeto (o almenos eso creo) de la lengua y su cultura por parte del gobierno de Madrid, ¿donde esta esa opresión nacional?

Por cierto, no se si el dinero es lo que mas importa pero te aseguro que si no lo tienes no te pones a pensar en los partidos políticos y las cárceles. Sigo sin ver porque EH está mas oprimido como nación que otras regiones españolas.

P.D: recalco mi ignorancia sobre el tema y mis disculpas previas por si he dicho alguna salvajada...

Saludos
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Mensaje por Argala Jue Mayo 05, 2011 3:48 pm

Sólo con repasar la historia de Euskal Herria y la actualidad política tendrás tu respuesta.

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Mensaje por Kiibakun Jue Mayo 05, 2011 4:26 pm

@Plaza escribió:" Claro, porque lo único que importa es el dinero. Que ilegalicen partidos, que encarcelen a inocentes y los torturen, etc... ¡Eso son minucias! Lo que importa es tener mucha industria : D "

Entiendo lo que dices y comparto el hecho de que haya excesos policiales (que si los hay, evidentemente los habrá a nivel de todo el estado español, no solo en EH). Lo de encarcelar a inocentes ya sabemos que existe, pero no veo que tiene que ver eso con la opresión nacional cuando se da en otras parte de España.

Yo quiero que me expliqueis como nación, porque EH, teniendo un sistema tributario respecto al estado central muy ventajoso y respeto (o almenos eso creo) de la lengua y su cultura por parte del gobierno de Madrid, ¿donde esta esa opresión nacional?

Por cierto, no se si el dinero es lo que mas importa pero te aseguro que si no lo tienes no te pones a pensar en los partidos políticos y las cárceles. Sigo sin ver porque EH está mas oprimido como nación que otras regiones españolas.

P.D: recalco mi ignorancia sobre el tema y mis disculpas previas por si he dicho alguna salvajada...

Saludos
Mira, si tanto te molesta que aquí haya industria y talegos, vienes, los coges, y te vas, eso si, de regalo con tu primera compra, totalmente gratis una somanta de hostias de un puñado de zipaios y una bolsa para ponerte en la cabeza a ver si te ahogas, también te llevas para casa a los de falange y tradición, que esos pueden tener armas y no pasa nada. Yo no voy a echar de menos ninguna de esas cosas..
Y tampoco he dicho que en el resto de pueblos en el estado español NO haya represión, pero lo que me sorprende de verdad es que un hilo sobre la ETA parezca ser el hilo oficial de cuestionar la nación vasca. Eso si, si cuestionamos la nación española pediréis explicaciones... Doble rasero.
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Mensaje por Plaza Jue Mayo 05, 2011 6:37 pm

"Sólo con repasar la historia de Euskal Herria y la actualidad política tendrás tu respuesta"

Argala ¿por donde empiezo tío?...jaja, la historia de EH es extensa y compleja.

"Mira, si tanto te molesta que aquí haya industria y talegos, vienes, los coges, y te vas"


¿No entiendo a que viene eso? Me gustaría que antes de dar a entender ciertas cosas sobre mi o sobre mi pensamiento me preguntases lo que pienso. En ningún momento dije que me molesta que haya indústria en EH (no se de donde te lo sacas). Lo de los talegos no lo entiendo.

"una somanta de hostias de un puñado de zipaios y una bolsa para ponerte en la cabeza a ver si te ahogas, también te llevas para casa a los de falange y tradición, que esos pueden tener armas y no pasa nada. Yo no voy a echar de menos ninguna de esas cosas.."

Todo eso está también en otros sitios de España y no por ello encuentro que signifique necesariamente represión de caràcter nacional (que es a lo que voy). Por cierto yo a los de Falange sería el primero en encarcelarlos y tirar la llave.

"lo que me sorprende de verdad es que un hilo sobre la ETA parezca ser el hilo oficial de cuestionar la nación vasca"

Aquí vuelves a dar por hecho que estoy cuestionando la nación vasca, cuando yo creo y lo he defendido siempre que EH es una nación, vuelves a errar, el tema no es si es nación o no, es si está mas oprimida que el resto.

Saludos.
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Mensaje por Baxajauna Jue Mayo 05, 2011 7:11 pm

Todo eso está también en otros sitios de España y no por ello encuentro que signifique necesariamente represión de caràcter nacional (que es a lo que voy). Por cierto yo a los de Falange sería el primero en encarcelarlos y tirar la llave.

Lo que pasa es que tampoco estás planteando bien las cosas, y por otro lado resta decir que las respuestas tampoco son demasiado reveladoras.

Vamos a ver ¿Qué es la opresión nacional?
El término de opresión nacional hace referencia a negar a una nación el derecho a la autodeterminación nacional. Generalmente (no en Euskal Herria, sino en la mayoría de las naciones con esa problemática a nivel mundial) ahora cuando la definición más antigua (de la época de las colonias) ya no cuadra mucho. Así que se traduce esa definición a aquellas naciones que cumpliendo la mayoria o totalidad de las condiciones del art. 2526 de la ONU, anexada a la Carga Magna de Derechos Humanos en el 1970, aun asi se diseñan leyes para impedir ese derecho.

Es que hay que definir "opresión nacional" para responder si Euskal Herria es oprimida nacionalmente, o no.
Y de momento todavía no he visto ninguna definición que se le parezca porque habláis de industria, de lugares en España con una desafortunada precariedad, etc, pero no sé que tiene que ver con la definición de opresión nacional.

La opresión nacional se define así misma cuando una nación desea convertirse en un estado independiente, y una potencia "mayor" se lo impide según una legalidad que no ha sido democráticamente aceptada por la nación que se siente oprimida. Si traducimos esto a que País Vasco fue la única "comunidad autónoma" cuyos votos a favor de la constitución fueron minoritarios (votó por el SI el 31% del electorado) y si traducimos a que hay una amenaza militar que impide el ejercicio de libre derecho de autodeterminación:

Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

Artículo 8, Sección 1. Constitución Española

Si tenemos esto en cuenta; sí, existe una opresión nacional.

Todo el asunto de la ilegalización, las torturas, encarcelacimientos políticos son medidas represivas políticas, no nacionales, porque tienes razón: hay otros casos donde se practica fuera de Euskal Herria. No se puede decir que sean medidas practicadas de forma secular contra Euskal Herria, aunque OJO, porque sí se puede decir que son medidas que se practican en varios sítios pero muy especialmente en Euskal Herria. Es decir, no solo Euskal Herria come arroz, pero sí come el plato más grande.

No obstante esto es represión política, represión judicial y represión policial... podriamos hablar incluso de excepcionabilidad militar (Euskal Herria es considerado, militarmente y de manera oficial, una "zona roja").

Esto son medidas que ocurren más como consecuencia del conflicto armado, que del conflicto nacional en sí mismo y la mayoría de medidas son medidas que se aplican a casos excepcionales dentro del Estado. Cierto. Pero la única cosa que convierte la opresión en, además, opresión nacional no es eso, sino lo expuesto más arriba.
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Mensaje por Plaza Jue Mayo 05, 2011 9:11 pm

Baxajauna...ya era hora de que alguien respondiera a mis preguntas de una forma breve y clara, muchas grácias camarada. Pero aún así, tengo una pequeña duda que creo que nos saltamos. Tu has dicho muy bien que la opresión nacional se considera también el simple hecho de negar la autodeteminación a una nación, esto es cierto, pero dejame entonces que te pregunte algo:

Me imagino que los origenes de las demandas independentistas vascas son burgueses (no se si la estoy liando, pero creo que no), entonces digamos que el motivo por el cual EH demanda su independencia tiene que ver con la negativa del estado español a "darsela". ¿Y que motivó a los primeros independentistas vascos para querer independizarse si aún no existía la negativa del estado español a ello (debido a que no se había formulado la demanda)? ¿Fueron motivaciones chovinistas? ¿Puede ser que estos motivos chovinistas hayan evolucionado (debido ya si a la negativa y la represión del estado español) a otros de carácter diverso?

Pd. Repito una vez mas que hablo desde el absoluto desconocimiento del movimiento independentista en EH.
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Mensaje por Kiibakun Jue Mayo 05, 2011 10:45 pm

Imagino que los vascos tenían la misma motivación para independizarse que Cuba, Colombia o Canarias...

Pero mejor que te responda otra persona, ya que igual había motivaciones burguesas ocultas en el caso de los vascos.

Eso si, dos preguntas tengo para Plaza...
¿Para ti que diferencia hay exactamente entre las naciones cubana, canaria y vasca?
¿Debería Venezuela seguir siendo del Reino de España?
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Mensaje por Duende Rojo Vie Mayo 06, 2011 12:48 am

@Kiibakun escribió:
¿Para ti que diferencia hay exactamente entre las naciones cubana, canaria y vasca?
¿Debería Venezuela seguir siendo del Reino de España?

A esto respondí yo un día y la respuesta es bien sencilla:

Cuba ayer, como Puerto Rico hoy: EEUU, el país más desarrollado y rico del mundo, que aunque alcanza unas tasas de pobreza del 14%, su colonia (Puerto Rico)es un país asediado y expoliado con más del 50% de pobreza y una de las tasas de delincuencia más grandes del mundo así como un abandono brutal por parte de las instituciones. Y Cuba, en su momento, mil millones de veces peor. Venezuela en su momento para con España, mil trillones de veces peor.

País Vasco y Canarias, a día de hoy, sigue siendo la misma chufa que el resto de España; PV incluso mucho mejor que muchos sitios de España. Nada que ver con las colonias de los imperios donde se expolia sus recursos mientras al país se le deja abandonado a su suerte o con un gobierno a sueldo... Es por eso que yo tampoco he entendido nunca el independentismo en España desde ese punto de vista y con esas comparaciones tan alejadas. Hay movimientos independentistas en practicamente todos los países del mundo, y poco o nada tienen que ver con el tema de represión o expolio.
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Mensaje por The Red Hammer Vie Mayo 06, 2011 12:53 am

@Duende Rojo escribió:
@Kiibakun escribió:
¿Para ti que diferencia hay exactamente entre las naciones cubana, canaria y vasca?
¿Debería Venezuela seguir siendo del Reino de España?

A esto respondí yo un día y la respuesta es bien sencilla:

Cuba ayer, como Puerto Rico hoy: EEUU, el país más desarrollado y rico del mundo, que aunque alcanza unas tasas de pobreza del 14%, su colonia (Puerto Rico)es un país asediado y expoliado con más del 50% de pobreza y una de las tasas de delincuencia más grandes del mundo así como un abandono brutal por parte de las instituciones. Y Cuba, en su momento, mil millones de veces peor. Venezuela en su momento para con España, mil trillones de veces peor.

País Vasco y Canarias, a día de hoy, sigue siendo la misma chufa que el resto de España; PV incluso mucho mejor que muchos sitios de España. Nada que ver con las colonias de los imperios donde se expolia sus recursos mientras al país se le deja abandonado a su suerte o con un gobierno a sueldo... Es por eso que yo tampoco he entendido nunca el independentismo en España desde ese punto de vista y con esas comparaciones tan alejadas. Hay movimientos independentistas en practicamente todos los países del mundo, y poco o nada tienen que ver con el tema de represión o expolio.

El último párrafo... o mejor dicho, como cargarse el pasado y presente colonial de Canarias en apenas unas palabras...
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Mensaje por Duende Rojo Vie Mayo 06, 2011 2:13 am

Pues aunque Canarias sí que es cierto que tiene más problemillas y sí que sufrió un grave abandono hace tiempo, a día de hoy yo no veo ese colonialismo, ni desde luego podemos hablar objetivamente del Puerto Rico español. Tiene sus problemas y sus cosas como cualquier otra comunidad.
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Mensaje por gazte Vie Mayo 06, 2011 9:28 am

el nacionalismo vasco, aunque si tiene un origen burgues, se basa en la negacion de su indentidad como pueblo que se realiza desde el estado español, por ejemplo cuando se oy al PP hablar de que españa es una e indisoluble y la negacion del derecho de autodeterminacion.
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Mensaje por Plaza Vie Mayo 06, 2011 10:05 am

"¿Para ti que diferencia hay exactamente entre las naciones cubana, canaria y vasca?"

Suscribo lo dicho por el camarada Duende. Me parece fuera de lugar la comparación de la situación cubana con la Canaria o la de EH.

"¿Debería Venezuela seguir siendo del Reino de España?"

Como bien sabes las independencias de america en el siglo XIX son movimientos (que aunque apoyados por elementos diversos) respondían a intereses burgueses y para nada tienen que ver con el socialismo. El señor Simón Bolívar era criollo como muchos de sus generales. Las burguesias latinoamericanas vieron en la debilidad de la situación española (ausencia de poder debido a la invasión francesa) la oportunidad para establecer su dominio, y eso es lo que hicieron. Para mi son independencias justas debido a que España invadió y expolió a esos pueblos, pero eso no quiere decir nada nuevo respecto al tema.
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Mensaje por Plaza Vie Mayo 06, 2011 10:07 am

Gazte:

Intenta contestarme a la pregunta que hago en mi comentario 287.

Saludos.
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Mensaje por gazte Vie Mayo 06, 2011 10:20 am

el nacionalismo si tiene origenes economicos. aparece con la transicion al capitalismo en españa, donde la burguesia española entre otras cosas, es incapaz de crear un estado nacional unificado.los jauntxos, propietarios rurales arruinados son los que iniciarian la defensa de la nacion vasca, en un intento de mantener sus parcelas de poder.

aun asi no intentes buscarle una explicacion racional, el apego a tu lugar de nacimiento y la identidad son irracionales, y si la cosa no exploto antes fue porque con los fueros habia un enorme grado de indepencia. es una mezcla de factores sociales y economicos, donde el factor cultural es muy importante.

pd: tengo que escanear un documento de las juventudes del PSN de principios de los 80, de marxistas, antes de que los expulsaran claro, y te lo paso, pero tardara un tiempo todavia, es muy bueno.
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Mensaje por Kiibakun Vie Mayo 06, 2011 6:24 pm

@Plaza escribió:"¿Para ti que diferencia hay exactamente entre las naciones cubana, canaria y vasca?"

Suscribo lo dicho por el camarada Duende. Me parece fuera de lugar la comparación de la situación cubana con la Canaria o la de EH.

"¿Debería Venezuela seguir siendo del Reino de España?"

Como bien sabes las independencias de america en el siglo XIX son movimientos (que aunque apoyados por elementos diversos) respondían a intereses burgueses y para nada tienen que ver con el socialismo. El señor Simón Bolívar era criollo como muchos de sus generales. Las burguesias latinoamericanas vieron en la debilidad de la situación española (ausencia de poder debido a la invasión francesa) la oportunidad para establecer su dominio, y eso es lo que hicieron. Para mi son independencias justas debido a que España invadió y expolió a esos pueblos, pero eso no quiere decir nada nuevo respecto al tema.

Muchas gracias por darme toda la razón, era eso lo único que buscaba.

Respecto a lo que dice el camarada Duende Rojo, pues lo que me temía, la única diferencia es económica, nuevamente estoy satisfecho con la respuesta.

No tengo más dudas, gracias.
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Mensaje por Duende Rojo Vie Mayo 06, 2011 6:40 pm

Creo que no te ha dado la razón... Hoy día en España objetivamente no hay ninguna "colonia" expoliada ni invadida ni oprimida ni en una milésima parte de lo que fueron esos países en América.
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Mensaje por Baxajauna Vie Mayo 06, 2011 11:26 pm

@Plaza escribió:Baxajauna...ya era hora de que alguien respondiera a mis preguntas de una forma breve y clara, muchas grácias camarada. Pero aún así, tengo una pequeña duda que creo que nos saltamos. Tu has dicho muy bien que la opresión nacional se considera también el simple hecho de negar la autodeteminación a una nación, esto es cierto, pero dejame entonces que te pregunte algo:

Me imagino que los origenes de las demandas independentistas vascas son burgueses (no se si la estoy liando, pero creo que no), entonces digamos que el motivo por el cual EH demanda su independencia tiene que ver con la negativa del estado español a "darsela". ¿Y que motivó a los primeros independentistas vascos para querer independizarse si aún no existía la negativa del estado español a ello (debido a que no se había formulado la demanda)? ¿Fueron motivaciones chovinistas? ¿Puede ser que estos motivos chovinistas hayan evolucionado (debido ya si a la negativa y la represión del estado español) a otros de carácter diverso?

Pd. Repito una vez mas que hablo desde el absoluto desconocimiento del movimiento independentista en EH.

No hay nada que agradecer, compañero.

Tu pregunta es difícil de responder, en realidad.
En Euskal Herria hay, históricamente, un proto-independentismo y un independentismo. Date cuenta que lo que llamamos "independentismo vasco" es un movimiento que desea la constitución de un estado vasco que acapare los territorios históricos de Euskal Herria: la actual comunidad autónoma vasca, comunidad foral de Navarra, y País Vasco Francés... esa "identidad histórica y lingüistica" que se conoce como "Euskal Herria", un proyecto exclusivamente emanado de la Izquierda Abertzale como heredera de una trayectoria bastante poco definida en lo que a independentismo se refiere.

Esto, así mismo formulado y con esa contundencia, existe desde hace unas décadas pero no existe desde siempre. El "autonomismo radical" que se propugnaba hasta entonces era un movimiento que aunque hablaba de independencia no era un independentismo tan clarificado como el de después. Este "proto-independentismo vasco" tenía un orígen totalmente burgués, chouvinista e incluso con algún tilde xenófobo y racista. Hablamos de los primetos hitos de los hermanos Arana y el PNV.


Última edición por Baxajauna el Jue Mayo 12, 2011 8:39 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Ace B. Lun Mayo 09, 2011 3:31 am

Si alguien hoy en dia cree que España tiene alguna colonia le ruego encarecidamente que se informe de una vez que es una colonia, una metrópoli y las relaciones entre ellas. y si quiere saber más sobre el tema y no cree que se ha culturizao suficiente, puede leer las venas abiertas de la América Látina de Eduardo Galeano.

Gracias
Rojo y Furioso
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Gran camarada
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Mensaje por Rojo y Furioso Miér Mayo 11, 2011 4:53 pm

[quote="Baxajauna"]
@Plaza escribió:
Nuestro objetivo fundamental es la creación de un Estado socialista vasco dirigido por la clase trabajadora de Euskadi como instrumento para alcanzar una sociedad vasca sin clases, una Euskadi auténticamente comunista. En el plano social, nuestra lucha liberadora se desarrolla y vive enmascarada desde una perspectiva revolucionaria de clase, desde la perspectiva más consciente y auténticamente revolucionaria: la comunista. Más adelante se dice: Como revolucionarios comunistas que somos, luchamos contra toda opresión; luchamos pues contra la opresión nacional. Y, por ello mismo, estamos por la independencia de Euskadi, por un Estado socialista vasco.

Euskadi Ta Askatasuna (ETA) - Página 12 Yao-ming-meme
Vamos a ser la peor pesadilla del comunismo español y del independentismo vasco.

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