Hola a todos,
log escribió: NSV Liit escribió:eso no demuestra que las purgas no sirvieran para nada.
Por favor camarada... ¿Es que no sabes nada de lo que paso ? si para algo sirvieron fue para darle una ventaja a los nazis con altos jefes militares con mucha mas experiencia en combate.
Sí, sí sé lo que pasó, lo que pasó es que un país que había sido capaz de derrotar a Europa entera fue derrotado por la URSS.
log escribió:
..........Te hago saber que los nazis cogieron a 5 millones de prisioneros la gran mayoría entre 1941-42 se dieron rendiciones masivas la mayoría murieron en campos de exterminio el resto se termino enganchando en el ejercito ruso pro nazi, costo 3 años sacar a los nazis de las zonas que ocuparon (Como 4 veces el territorio de Francia). Esta cantidad masiva de bajas se pudieron haber evitado teniendo un mejor manejo del ejercito
Y yo lo que he dicho es que muchos de los que se engancharon al ejército ruso pro-nazi no lo hicieron por convicción sino como manera de poder escapar de los nazis. El porcentaje de desertores entre ellos era bastante grande.
Por lo demás, el problema es que, camarada, supones que sin las purgas de Stalin la URSS habría ganado la guerra con más facilidad. Pero eso es discutible, quizás habrían perdido. La URSS pudo perder la guerra y sin las purgas quizás la hubiera perdido. En cualquier caso a mí no me interesa lo que habría pasado sí ... eso es ciencia ficción. Me interesa lo que pasó, y lo que pasó es que la URSS derrotó a los nazis aunque pudo perder. La Alemania nazi era un país muy poderoso y la URSS consiguió derrotarlo.
Por otro lado respecto a Tujachevski y su juicio, hay varias versiones (el camarada
Erazmo te ha puesto una de las más probables), desde la de que efectivamente participó en un complot contra Stalin (como decía Erazmo), o que era cierto que espiaba para Alemania, hasta la que afirma que fue una trampa de Alemania contra el ejército soviético. Lo que es cierto es que si un país tiene pruebas de que alguien de su estado mayor, en un momento de peligro de guerra brutal como era entonces, está espiando para el enemigo, la ejecución no es una medida falta de lógica, todo lo contrario, las medidas más radicales son comprensibles. Y lo que está claro es que en los documentos de la emigración blanca hay bastantes referencias a Tujachevski como posible "golpista" contra el régimen soviético y se le veía con buenos ojos en la emigración, ya que se pensaba que el final del régimen soviético tenía que venir por un golpe de estado militar, de manera parecida a lo que hizo Napoleón con la revolución francesa. Esos son documentos hoy conocidos. También Alemania tenía esa imagen y pensaba en los años 20 que la caída de la URSS no podía conseguirse por una revolución popular, sino por un golpe de estado militar dirigido por algún militar de alto rango y popular como Tujachevski.
(por ejemplo en la biografía sobre Tujachevski escrita por Borís Sokolov se presentan algunos de esos documentos. No la he leído toda, solo una parte, pero se puede ver en ruso aquí:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] log escribió:
¿Porque hacer matazones masivas dentro del ejercito?
Es que no hubo matanzas masivas.
En 1937 fueron expulsados del Ejército Rojo el 13,1% de los oficiales, 18700, pero de ellos solo 4500 fueron arrestados. En 1938 fueron expulsados 16.400 (el 9%), pero de ellos solo 5000 fueron arrestados. En 1939 fuerone expulsados unos 2000 (0,7% de todos los oficiales), de ellos 73 fueron arrestados. Por cierto, en 1937 había casi 200 mil oficiales. Claro hay datos diferentes. Pero se calcula que el número total de oficiales arrestados entre 1937 y 1939 podrían haber sido unos 8-9 mil, de ellos, solo una pequeña parte fueron ejecutados, claro.
Y además hay que tener en cuenta de que hay pruebas de que muchos de esos oficiales efectivamente cometieron diversos crímenes (no digo de que de todos porque no los sé, ni me he mirado la lista con todos los ejecutados, claro)
Por cierto, las purgas ocasionaron una gran movilidad de cuadros y muchos jóvenes ascendieron puestos. En realidad estos jóvenes estaban bien preparados y el nivel de formación de los oficiales soviéticos subió gracias a las purgas. Esto es válido incluso si nos atenemos a los altos cargos, que fueron los que realmente sufrieron la represión. Por ejemplo antes de las purgas, solo el 29% de los oficiales de alto rango tenían educación académica especializada, en 1938 se elevó a un 38% y en 1941 a un 52%. Así que es discutible que el Ejército Rojo estuviera en peor estado, en realidad los nuevos oficiales estaban mejor preparados.
Los datos son fuentes rusas, evidentemente, en concreto Igor Pijálov, en su libro "La gran guerra calumniada" (Великая оболганная война). El fragmento que he usado lo he conseguido en ruso aquí:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] log escribió: gazte escribió:vaya comparaciones fuera de lugar ... ni el Reino Unido ni los EEUU fueron invadidos por otro país,
Solo digo de que los Británicos también enfrentaron (por poner un ejemplo ) a los nazis para nada realizaron insanas purgas en el ejercito descabezando todo el alto mando, y hubieron mucho mas "voluntarios" Rusos que Británicos en las filas nazis olvídate pana esas purgas se hicieron para consolidar el poder político esos crímenes estuvieron movidos por apetito de poder a los nazis no les hicieron ni cosquillas todo lo contrario les dio ventaja desde el punto de vista estratégico.
Eso lo decía yo, no el camarada Gazte, pero bueno, no importa. No tiene nada que ver la situación de Inglaterra con la de la URSS. Inglaterra no estaba amenazada tan brutalmente contra la URSS. Recordemos que cuando empiezan las purgas la URSS teme tanto el ataque nazi como uno occidental, y lo que más teme es quedarse sola. Para la URSS la guerra era de exterminio, los ingleses no tenían ese problema. Claro que había más voluntarios rusos, es lógico, los nazis no ocuparon territorio inglés (si exceptuamos algún territorio colonial que otro), los ingleses también son menos que los rusos.
log escribió:
Otro ejemplo los comunistas en Vietnam nunca llevaron a cavo represiones masivas o purgas internas, nisiquera con los enemigos capturados les respetaron todos sus derechos hasta le brindaron apoyo gran medico purgas como tal las el Khmer Rouge (que en el foro tienen varios seguidores) y ya sabemos como termino...
¿Y? son casos completamente diferentes. Claro, los comunistas vietnamitas no estaban solos como la URSS en 1939. Tenían detrás a una superpotencia (gracias a Stalin, por cierto). La URSS en 1939 estaba en una situación mucho más complicada.
log escribió: NSV Liit escribió:
No solo fue la Alemania Nazi la que atacó a la URSS, también Rumanía, Hungría, España, Eslovaquia, Croacia y Finlandia ... (aunque en algunos casos, fuera algo más testimonial, en otros no).
España solo envió una división y la retiro después de 1943 los aliados de los nazis solo contaban con unas pocas divisiones en el caso de Croacia Mira el mapa de la URSS y deduce el gran potencial que tenia solamente Kazakhstan supera en potencial a los pequeños países de Europa Oriental ni hablar en lo energético y materias primas.
Por eso he dicho que en algunos casos fue testimonial. Pero Hungría, Rumaniá o Italia no fueron casos testimoniales. Meter a Kazajstán no sé a que viene, ni por población ni por poderío industrial Kazajstán se puede poner al lado de Europa Central u Oriental. Ni en los años cuarenta ni en la actualidad. Cualquier país de Europa Oriental era mucho más fuerte que Kazajstán... (o cualquier otra exrepública asiática soviética). Y lo del mapa tampoco sé a qué viene. Que la URSS se aun país muy grande no quiere decir que tenga industria o pueda usar esos recursos. De hecho en los años 20 y 30 la URSS era un país bastante atrasado, que solo gracias a la política de Stalin empezó a convertirse en una potencia.
Salud
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Cuando franco vio la situación fea en el frente del este saco a España del problema.