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Purgas en la URSS

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Mensaje por Shenin Sáb Mayo 07, 2011 12:14 pm

Tenemos más puntos en común de lo que pensaís, creo que al enojaros no los podeís apreciar, erazmo entró con ciertas subjetividades y perjuicios al foro y saldrá bastante transformado, y estos debates han sido causa y efecto de ello.

Yo no me enfado. Simplemente el debate se hace interminable y el tiempo no me sobra.
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Mensaje por AsturcOn Sáb Mayo 07, 2011 1:09 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bagauda... tras leer por encima su propaganda, yo me voy a limitar a hacer algunas reflexiones. Espero que esta vez no eluda la cuestión como en la anterior pregunta que le hice.

1) Veo que usted ataca a "stalinistas" (nombre que le dan todas las corrientes burguesas a los que luchamos por el comunismo) y parece desmarcarse también de los trotskistas, aunque según usted Trotsky era un gran revolucionario. Entonces...

¿Usted se reclama de alguna otra corriente del movimiento obrero?

2) Luego... ¿qué revolución triunfante, qué importantes luchas obreras o qué estados proletarios ha construido dicha corriente? Responder a esa pregunta sería bastante importante para poder evaluar con qué autoridad usted suelta sus panfletadas.

3) ¿No le parece demasiado fácil denigrar toda experiencia de otras corrientes del movimiento obrero (en este caso "estalinista), que ha construido otra sociedad con sangre y sudor, cuando los de su secta no han sido capaces de juntar dos putos ladrillos en su vida?

Usted es como el típico crítico de Cine que despotricará contra la obra de un director, sin haber tenido los huevos de hacer su propio puto cortometraje.

Nosotros, somos arquitectos con currículo. Usted, un vulgar charlatán.

4) ¿De dónde saca los huevos de decir que los "estalinistas" son de la "fracción de la izquierda del Capital" cuando usted repite las tesis de la socialdemocracia, de la derecha y de los fascistas? Shocked

5) Para ser un anticomunista como usted, ¿se nace o se hace?

Muy bueno camarada Dimitrov. Very Happy

Pero no te preocupes que alguna cosa se le ocurrira al Bagauda. Normalmente los ataques asi de directos suelen ser eludidos con demagogia y sensacionalismo o simplemente ignorandos pasando caputilo a cualquier otra nueva subnormalidad.
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Mensaje por proleinternacionalista Sáb Mayo 07, 2011 3:43 pm

Creo que nos estamos desviando tres cuartos del tema que inicia el hilo, aunque el debate obviando porsupuesto los insultos es un punto clave para entender el estalinismo y las formas particulares que adopto independientemente del nombre capitalista estatal, socialismo vulgar, capitalismo estatificado, etc.



Camarada Baguada, aquellos textos se podrian analizar en un hilo distinto tal vez por ser mas ordenados pues me encantaria participar de aquel debate. ¿Podría abrirse un hilo respecto a aquella tesis?.


Estuve leyendo aquel texto sobre Trotsky y el estalinismo, y es por decirlo menos un "contra el trotskismo" moderno, falsario y adhominem. Como por lo general los textos defendiendo la ideologia de la contrarevolucion. ¿Quien es el autor? No sera el sr. Martens de nuevo?


Respondiendo al sr Erazmo. Yo procederia como procedieron Marx y Lenin , Trotsky o Bordiga, analizando la situacion, criticandola y emitiendo juicios y respuestas, con nuestro metodo unico e invariable. ¿Si no para que nos serviria una teoria muerta?, Es pues para actuar, y actuar bajo su guia eso hacen los socialistas cientificos. Por eso si es necesario con fe ciega inclusive defendemos nuestra verdad de clase. Eso excluye a los falsificadores, renovadores, actualizadores.

Lenin fue claro: "Nosotros nos reinvidicamos del Manifiesto del Partido Comunista, somos marxistas", eso hacemos, es nuestro programa.


"Lenin combatió todo eso, pero también supo reconocer cuando se equivocaba, como con la invasión a polonia, como su yerro de creer que la revolución mundial se avecinaba, pero supo reconocerlo"


Lenin nunca dejo de creer en la revolucion mundial, ese es un disparate. Que el flujo revolucionario haya caido y que seria necesario esperar aún más era algo que Lenin no podía preveer. Y si, es cierto que Lenin se equivoco, porque era un humano no un Dios, igual Bordiga, y Trotsky. Pero nunca falsificaron el programa y traicionaron los principios como Stalin o Kautski. No los puede comparar.

Algunas contratesis a sus equivocaciones:


"Respecto del internacionalismo, convengamos que erazmo no es ni trotskista ni stalinista, es una idea global, una revolución triunfante puede ser solidaria, pero no interventora, puede apoyar pero no a riesgo de ir a la guerra."

Pues usted no esta del lado de Lenin, sino de aquellos a los que Marx criticaba en el programa de Gotha por su "internacionalismo solidario".

Lenin nos decia en aquellos luminosos años:

«necesidad de resolver los problemas internacionales, la necesidad de suscitar una revolución internacional, de llevar a cabo este episodio de nuestra revolución, estrechamente nacional, a la revolución mundial» (Informe sobre la guerra y la paz al VII Congreso del P.C. ruso, 6 y 8 marzo 1918).

O cuando Lenin dice que incluso se podria arriesgar la conquista de Rusia, por salvar la revolucion en Alemania con la guerra !intervencionista!?. Conoce aquel parrafo de un internacionalismo intachable?. Lo voy a buscar y si ud lo conoce publiquelo.


""Internacionalismo proletario" es una consigna ambivalente, que se debe manejar con precaución."

"No. La gran industria, al crear el mercado mundial, ha unido ya tan estrechamente todos los pueblos del globo terrestre, sobre todo los pueblos civilizados, que cada uno depende de lo que ocurre en la tierra del otro. Además, ha nivelado en todos los países civilizados el desarrollo social a tal punto que en todos estos países la burguesía y el proletariado se han erigido en las dos clases decisivas de la sociedad, y la lucha entre ellas se ha convertido en la principal lucha de nuestros días. Por consecuencia, la revolución comunista no será una revolución puramente nacional, sino que se producirá simultáneamente en todos los países civilizados, es decir, al menos en Inglaterra, en América, en Francia y en Alemania. Ella se desarrollará en cada uno de estos países más rápidamente o más lentamente, dependiendo del grado en que esté en cada uno de ellos más desarrollada la industria, en que se hayan acumulado más riquezas y se disponga de mayores fuerzas productivas. Por eso será más lenta y difícil en Alemania y más rápida y fácil en Inglaterra. Ejercerá igualmente una influencia considerable en los demás países del mundo, modificará de raíz y acelerará extraordinariamente su anterior marcha del desarrollo. Es una revolución universal y tendrá, por eso, un ámbito universal."

De que lado estas?.



"Por Molotov o zinoviev, radek o voroschilov; no hay chismografías, solo el desafío del debate podeís excluiros y no pasa nada pero la duda queda de porque le rehuís.

Curiosamente los stalinistas del foro, reconocen ciertas debilidades de los anti-partido pero igual los acogen al final.

Del otro lado del espejo vos procedís igual ¿curioso no?"

Yo acoger a los esbirros de la contrarevolucion?. No puedo entender en que cabeza puede quedar comparar a Molotov con Bordiga, o a Voroshilov con Trotsky, o al miserable de Malenkov y Kruschev, con revolucionarios como Ottorino Perrone, o inclusive Tomsky, Riazanov, y tantos otros revolucionarios consagrados.

Usted pondria al mismo nivel al miserable de Vichinski al lado de Stucka?

Saque sus conclusiones porque un debate de esa calaña no me simpatiza.

Por cierto muy bonito que el sr Asturcon haya vuelto al rodeo, ¿Se habrá olvidado de mis contratesis luego de tanto exigirmelas?. El debate puede progresar si se anima a buscar la verdad.








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Mensaje por Deng Sáb Mayo 07, 2011 5:21 pm

Estuve leyendo aquel texto sobre Trotsky y el estalinismo, y es por decirlo menos un "contra el trotskismo" moderno, falsario y adhominem. Como por lo general los textos defendiendo la ideologia de la contrarevolucion. ¿Quien es el autor? No sera el sr. Martens de nuevo?
¿Y cual sería el problema en que fuera el camarada Martens?

Lenin nunca dejo de creer en la revolucion mundial, ese es un disparate. Que el flujo revolucionario haya caido y que seria necesario esperar aún más era algo que Lenin no podía preveer. Y si, es cierto que Lenin se equivoco, porque era un humano no un Dios, igual Bordiga, y Trotsky. Pero nunca falsificaron el programa y traicionaron los principios como Stalin
¿Y en qué traicionó los principios Stalin?

Luego... ¿qué hace que Malenkov sea más miserable que Trotsky?

Miren... yo sólo sé que Trotsky pidió la indendencia de Ucrania en 1939(eso por dar un ejemplo entre millones). ¿Acaso no es ser eso miserable?
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Mensaje por Shenin Sáb Mayo 07, 2011 8:09 pm

Lenin y la Revolución Permanente

El problema de la mecánica de la Revolución Proletaria Mundial es uno de los grandes puntos de controversia entre el trotskismo y el leninismo. La posición de Trotsky en este asunto está clara. Repasémosla, de todas formas, con un resumen claro y conciso en palabras del propio autor:

“La dictadura del proletariado, que sube al Poder en calidad de caudillo de la revolución democrática, se encuentra inevitable y repentinamente, al triunfar, ante objetivos relacionados con profundas transformaciones del derecho de propiedad burguesa. La revolución democrática se transforma directamente en socialista, convirtiéndose con ello en permanente . (...).

El triunfo de la revolución socialista es inconcebible dentro de las fronteras nacionales de un país. Una de las causas fundamentales de la crisis de la sociedad burguesa consiste en que las fuerzas productivas creadas por ella no pueden conciliarse ya con los límites del Estado nacional. De aquí se originan las guerras imperialistas, de una parte, y la utopía burguesa de los Estados Unidos de Europa, de otra. La revolución socialista empieza en la palestra nacional, se desarrolla en la internacional y llega a su término y remate en la mundial. Por lo tanto, la revolución socialista se convierte en permanente en un sentido nuevo y más amplio de la palabra: en el sentido de que sólo se consuma con la victoria definitiva de la nueva sociedad en todo el planeta.

El esquema de desarrollo de la revolución mundial, tal como queda trazado, elimina el problema de la distinción entre países ‘maduros' y ‘no maduros' para el socialismo, en el sentido de la clasificación muerta y pedante que establece el actual programa de la Internacional Comunista. El capitalismo, al crear un mercado mundial, una división mundial del trabajo y fuerzas productivas mundiales, se encarga por sí sólo de preparar la economía mundial en su conjunto para la transformación socialista.”

Por su parte, Lenin adopta como punto de arranque la tesis marxista clásica, recogida por la tradición de la II Internacional y que con tanta ortodoxia profundizó Trotsky, sobre la necesidad de un escenario internacional para la revolución proletaria. Sin embargo, durante la Primera Guerra Mundial, Lenin penetró aún más en el estudio económico del capitalismo y alcanzó a comprender su transformación cualitativa en capitalismo monopolista, en imperialismo. Sobre esta base conceptual abordó algunas de las cuestiones políticas candentes en ese momento en el marco de la política europea, como la consigna de moda de los “Estados Unidos de Europa”, que, como bien señala Trotsky, fue una respuesta utópica de la burguesía contra futuras guerras. En 1915, Lenin sometió a crítica, en el contexto del debate sobre aquella consigna –a la que tachó de reaccionaria e imperialista–, la idea de los “Estados Unidos del mundo”:

“Los Estados Unidos del mundo (y no de Europa) constituyen la forma estatal de unificación y libertad de las naciones, forma que nosotros relacionamos con el socialismo, mientras la victoria completa del comunismo no traiga la desaparición definitiva de todo Estado, incluido el Estado democrático. Sin embargo, como consigna independiente, la de los Estados Unidos del mundo dudosamente sería justa, en primer lugar, porque se funde con el socialismo y, en segundo lugar, porque podría conducir a la falsa idea de la imposibilidad de la victoria del socialismo en un solo país y a una interpretación errónea de las relaciones de este país con los demás.

La desigualdad del desarrollo económico y político es una ley absoluta del capitalismo. De aquí se deduce que es posible que el socialismo triunfe primeramente en unos cuantos países capitalistas, o incluso en un solo país capitalista. El proletariado triunfante de este país, después de expropiar a los capitalistas y de organizar la producción socialista dentro de sus fronteras, se enfrentaría con el resto del mundo, con el mundo capitalista, atrayendo a su lado a las clases oprimidas de los demás países, levantando en ellos la insurrección contra los capitalistas, empleando, en caso necesario, incluso la fuerza de las armas contra las clases explotadoras y sus Estados.”

Este texto es importante porque, desde la crítica de la hipótesis de una posible unidad mundial de Estados bajo las condiciones del capitalismo, Lenin deduce la concepción científica de la mecánica del desarrollo de la Revolución Proletaria Mundial en consideración a las premisas económicas del desarrollo capitalista en su etapa imperialista. En otras palabras: el desarrollo económico desigual del capitalismo puede provocar que la cadena imperialista mundial se rompa por su eslabón más débil, de modo que el socialismo triunfe en primer lugar en varios o en un solo país, cuyo proletariado aplicará la política del internacionalismo revolucionario para extender la revolución por todo el mundo. En definitiva, Lenin vaticina en 1915 lo que terminaría por ocurrir a partir de Octubre.

Queda el interrogante de si en esta cita Lenin se refiere a los países con un capitalismo relativamente avanzado o a cualquiera de los países del orbe. Desde luego, la visión del imperialismo como una cadena que atenaza a todas las naciones del mundo es la más adecuada a sus presupuestos teóricos y a la idea del eslabón débil , por lo que habría que considerar que cualquiera de los países oprimidos económicamente atrasados podría ser ese “eslabón débil”. En cualquier caso, Lenin todavía no lo formula en estos términos y lo cierto es que se refiere explícitamente a los “países capitalistas” (¿entraría Rusia en esta definición?). Lo cierto también es que, para 1917, Lenin abandona esta posición teórica:

“Rusia es un país campesino, uno de los países europeos más atrasados. En ella no puede triunfar el socialismo inmediatamente, de un modo directo . Pero, sobre la base de la experiencia de 1905, el carácter campesino del país –en el que se conserva un enorme fondo agrario de los terratenientes nobles– puede dar enorme impulso a la revolución democrática burguesa en Rusia y hacer de nuestra revolución el prólogo de la revolución socialista universal, un peldaño hacia ella. (...).

En Rusia no puede triunfar el socialismo de manera directa e inmediata. Pero la masa campesina puede llevar la revolución agraria, ineluctable y en sazón, hasta la confiscación de toda la inmensa propiedad terrateniente. (...).

Semejante revolución, por sí sola, no sería todavía socialista, ni mucho menos. Pero daría un impulso gigantesco al movimiento obrero mundial. Reforzaría extraordinariamente las posiciones del proletariado socialista en Rusia y su influencia entre los obreros agrícolas y los campesinos pobres. Permitiría al proletariado urbano, apoyándose en esta influencia, formar organizaciones revolucionarias como los ‘Soviets de diputados obreros', sustituir con ellos los viejos instrumentos de opresión de los Estados burgueses (el ejército, la policía y la burocracia) y aplicar –bajo la presión de la guerra imperialista, insoportablemente dura, y de sus consecuencias– una serie de medidas revolucionarias para controlar la producción y la distribución de los productos.

El proletariado ruso no puede culminar victoriosamente la revolución socialista sólo con sus propias fuerzas. Pero puede dar a la revolución rusa tal envergadura, que cree las mejores condiciones para ella, que la empiece , en cierto sentido. Puede aliviar la situación para que entre en las batallas decisivas su colaborador principal , más fiel y más seguro, el proletariado socialista europeo y americano.(...).

Las condiciones objetivas de la guerra imperialista son garantía de que la revolución no se limitará a la primera etapa de la revolución rusa, de que la revolución no se limitará a Rusia.

El proletariado alemán es el aliado más fiel y más seguro de la revolución proletaria rusa y mundial .”

Nos encontramos en plena vorágine revolucionaria en Rusia, mientras que en Europa los contendientes en la guerra imperialista ya dan síntomas de agotamiento. Sobre todo Alemania, que se siente acorralada y se dispone a realizar su último pero decisivo esfuerzo bélico ante la perspectiva de la inminente entrada de los Estados Unidos en la guerra. La crisis social se adivina en el horizonte europeo. En estas circunstancias, el plan estratégico de los revolucionarios rusos les inclinaba a considerar a Rusia como un país secundario en la próxima revolución internacional, aunque cumpliese el papel protagonista de ser la chispa iniciadora del incendio revolucionario de Europa. Este era el criterio con que se manejaban Lenin y los bolcheviques a partir de la primavera de 1917, y con este criterio y aquella perspectiva de la revolución europea asaltaron el Palacio de Invierno el 7 de noviembre. Sin embargo, tras el triunfo de Octubre y una vez asentada la revolución, la valoración de la relación entre el factor nacional y el internacional de la revolución fue obligando a Lenin a abandonar paulatina pero indefectiblemente la posición teórica sobre la revolución proletaria clásica de la socialdemocracia occidental a la que había retornado en 1917 . La propia experiencia de la revolución soviética incitará en Lenin una reelaboración y el reinicio de la evolución de su pensamiento en este terreno. Ya en el otoño de 1918, Lenin parece haber asimilado la primera lección tras un año de experiencia soviética:

“Si los explotadores son derrotados solamente en un país –y este es, naturalmente , el caso típico , pues la revolución simultánea en varios países constituye una rara excepción–, seguirán siendo, no obstante, más fuertes que los explotados, porque sus relaciones internacionales son poderosas.”

Es decir, el proceso, la mecánica del movimiento de la Revolución Proletaria Mundial no se asemeja para nada al “sentido nuevo y más amplio” de la Revolución Permanente como proceso ininterrumpidamente trasgresor de las fronteras nacionales que le da Trotsky. Parece claro, entonces, que tras un año de experiencia revolucionaria, Lenin, antes incluso de los fracasos de los asaltos revolucionarios de 1923, había perdido toda esperanza en la revolución “europea y americana” y en la “revolución proletaria mundial” y se disponía a aceptar, al menos tácitamente, la teoría del triunfo aislado y paulatino de la revolución. Pero una cosa es el modo, la forma del proceso y otra su contenido, su programa de construcción económica y sobre qué clases se apoya.

En noviembre de 1920, con motivo de la celebración del tercer aniversario de Octubre, Lenin volvía a recordar que, en las jornadas de 1917, en su pensamiento estaba sólidamente arraigada la idea de que:

“(...) nuestra victoria sólo sería firme cuando triunfara nuestra causa en todo el mundo, ya que iniciamos nuestra obra confiando exclusivamente en la revolución mundial.”

Sin embargo,

“Ahora, al cabo de tres años, resulta que somos muchísimo más fuertes que antes, pero que la burguesía mundial es también muy fuerte todavía y, a pesar de que es incomparablemente más fuerte que nosotros, podemos afirmar que hemos triunfado. (...).

Cuando decimos esto tampoco debemos olvidar otro aspecto: que sólo hemos triunfado a medias. Hemos triunfado porque hemos sabido mantenernos frente a unos Estados más fuertes que nosotros y que, además, se habían unido a nuestros explotadores emigrados: los terratenientes y los capitalistas. Hemos sabido siempre –y no lo olvidaremos– que nuestra causa es una causa internacional, y mientras no se realice la revolución en todos los Estados –incluidos los más ricos y civilizados–, nuestro triunfo representará únicamente la mitad de la victoria o quizá menos.”

Y este triunfo a medias de la revolución significa que:

“(...) el peligro no ha desaparecido, existe y seguirá existiendo hasta que triunfe la revolución en uno o en varios países avanzados.”

Entonces, para que la victoria sea completa, la abnegada labor de resistencia contra la reacción (guerra civil) y la agresión imperialista (intervención militar) debe ser completada con una labor de construcción y creación .

Hacia el otoño de 1920, en definitiva, Lenin ha roto con la idea de revolución europea y centra toda su atención, a corto plazo, en el problema del sostenimiento del poder revolucionario. En este sentido, es el espíritu de Brest-Litovsk, de conservación a toda costa del partido bolchevique en el poder, lo que continúa inspirando a Lenin. Desde luego, en torno a los debates sobre la paz de Brest y en la polémica contra los comunistas de izquierda, que querían continuar la guerra hasta el estallido social en Alemania, Lenin establece claramente la jerarquía de prioridades del poder soviético: defender y consolidar la revolución en Rusia, aunque sea a costa de desvincularla orgánicamente de Europa . Sin embargo, desde el punto de vista estratégico, el jefe bolchevique aún considera al proletariado occidental como la reserva principal tanto de la Revolución Proletaria Mundial como de la consolidación definitiva del poder soviético. Ganar tiempo y recuperarse para aguantar hasta que el proletariado de los países capitalistas desarrollados vayan en su ayuda . Estos son los parámetros con los que se maneja la dirección bolchevique tres años después del Octubre.

En estos momentos –que son todavía los del Comunismo de guerra –, Trotsky coincide, básicamente, con estos lineamientos estratégicos de la revolución vista desde la perspectiva soviética, a pesar de su posición ambigua hacia la firma de la paz de Brest-Litovsk . Realmente, el discurso oficial de los dirigentes soviéticos todavía se construía sobre los elementos políticos básicos de la Revolución Permanente de Trotsky (proletariado internacional como reserva estratégica principal de la revolución rusa, y política de repliegue y recuperación acorde con un momento coyuntural de impasse de la revolución internacional que continuaría extendiéndose hacia Occidente), mientras que las declaraciones de Lenin y de otros dirigentes acerca de la posibilidad de éxito relativo de la edificación socialista en un país aislado, que no aparentaban ser formuladas con intenciones teóricas, bien podían ser interpretadas como puro pragmatismo político para encarar la situación creada. Sin embargo, lo que verdaderamente se estaba dando en el fuero más interno del pensamiento leninista no tenía nada que ver con el pragmatismo político. Ciertamente, en su constante esfuerzo por comprender los hechos a la luz de la doctrina marxista, Lenin terminará poniendo en cuestión no sólo la idea clásica sobre el mecanismo de desarrollo de la revolución proletaria, sino también los viejos axiomas sobre el apoyo social de la misma y el carácter de la construcción de la nueva economía. Y son las circunstancias que acompañan a la adopción de la Nep por el X Congreso del PC(b)R, en marzo de 1921, y el significado de este giro en la política de construcción del socialismo en Rusia los que sirven de catalizador para la transformación en Lenin de algunas de sus concepciones sobre la Revolución Proletaria Mundial.

En diciembre de 1921, ante el IX Congreso de los Soviets de Toda Rusia, dice:

“”Ahora bien, ¿cabe concebir que una república socialista pueda subsistir en medio del cerco capitalista? Eso parecía inconcebible lo mismo en el sentido político que en el militar. Que esto es posible en los sentidos político y militar es ya cosa demostrada, ya es un hecho.”

Las posibilidades de supervivencia de un solo país socialista en medio del cerco capitalista no son, por tanto, coyunturales, sino que este hecho es posible contemplarlo a largo plazo. Después de añadir que también es posible la supervivencia de una república socialista aislada en el sentido comercial, en relación con sus posibilidades de recabar recursos en el mercado internacional, Lenin pasa a la cuestión crucial del nuevo basamento sobre el que se sostiene la revolución:

“(…) la cuestión más esencial y más cardinal de toda nuestra revolución y de todas las futuras revoluciones socialistas (tomadas a escala universal). La cuestión más cardinal y más esencial es la actitud de la clase obrera ante los campesinos, la alianza de la clase obrera con el campesinado.”

Para Lenin, la necesaria alianza entre el proletariado y el campesinado había adoptado una forma política y militar durante el Comunismo de guerra . Ahora, en la posguerra y en un periodo de estabilidad y de equilibrio de fuerzas a nivel internacional, debía adoptar una forma económica . Este era el primigenio significado de la Nep . Pero ésta tenía un calado mucho más profundo, de alcance histórico, de “escala universal”:

“Sólo en el afianzamiento de la alianza de los obreros y los campesinos reside la garantía de que toda la humanidad ha de verse libre de cosas como la reciente matanza imperialista, de las atroces contradicciones que hoy vemos en el mundo capitalista , donde un pequeño número, un puñado insignificante de las potencias más ricas se ahoga en su abundancia, mientras la inmensa mayoría de la población del globo terrestre sufre penalidades sin poder gozar de la cultura ni de los abundantes recursos existentes, que no encuentran salida por falta de mercado.”

Lenin finaliza su discurso insistiendo en que la unión de la clase obrera con los campesinos es una tarea “no sólo rusa, sino universal” . De modo que, para el invierno de 1921-1922, tenemos que Lenin se ha desembarazado del penúltimo requisito clásico de la Revolución Proletaria Mundial, que versaba sobre una determinada disposición de las fuerzas sociales de clase. Lenin ya no mira al proletariado internacional en su conjunto, sino que pone el peso en la construcción de sólidos vínculos entre sus destacamentos nacionales y el resto de los sectores populares. Al final de su vida dará el definitivo espaldarazo a esta nueva perspectiva cuando le otorgue carta de naturaleza al describir su significado concreto a escala mundial:

“El desenlace de la lucha depende, en última instancia, del hecho de que Rusia, la India, China, etc., constituyen la mayoría gigantesca de la población. Y precisamente esta mayoría de la población es la que se incorpora en los últimos años con inusitada rapidez a la lucha por su liberación, de modo que, en este sentido, no puede haber ni sombra de duda respecto al desenlace final de la lucha a escala mundial.

Pero lo que nos interesa no es esta inevitabilidad de la victoria definitiva del socialismo. Lo que nos interesa es la táctica que nosotros, el Partido Comunista de Rusia, que nosotros, el Poder soviético de Rusia, debemos seguir para impedir que los Estados contrarrevolucionarios de Europa Occidental nos aplasten. Para asegurar nuestra existencia hasta la siguiente colisión militar entre el Occidente imperialista contrarrevolucionario y el Oriente revolucionario y nacionalista, entre los Estados más civilizados del mundo y los Estados atrasados al modo oriental, los cuales, sin embargo, constituyen la mayoría, es preciso que esta mayoría tenga tiempo de civilizarse.”

En otras palabras, en el epílogo de su carrera, Lenin no sólo había trastocado la visión tradicional sobre las alianzas estratégicas del proletariado revolucionario, sino que, llevando ese cambio de perspectiva hasta sus últimas consecuencias, dejó indicado que el futuro de la Revolución Proletaria Mundial debía de dejar de mirar hacia Occidente para desviar su vista hacia Oriente, donde estaba en candelero la revolución de liberación nacional.

Finalmente, y para resumir, Lenin consigue cerrar el ciclo lógico de su cosmovisión política y termina, en el ámbito de la teoría general de la revolución proletaria, justo en el mismo punto donde comenzó cuando estableció la táctica y la línea general de la revolución rusa:

“Pero ¿y si lo peculiar de la situación llevó a Rusia a la guerra imperialista mundial, en la que intervinieron todos los países más o menos importantes de Europa Occidental, y puso su desarrollo al borde de las revoluciones de Oriente que estaban comenzando y en parte habían comenzado ya, en unas condiciones que nos permitían poner en práctica precisamente esa alianza de la ‘guerra campesina' con el movimiento obrero, de la que escribió como de una perspectiva probable en 1856 un ‘marxista' como Marx, refiriéndose a Prusia?”

La alianza del proletariado y el campesinado para la revolución rusa; la alianza del movimiento obrero occidental y de la dictadura del proletariado con la guerra campesina de Oriente como motor de la Revolución Proletaria Mundial. En esto se resume la visión política de Lenin en sus rasgos más fundamentales. Visión a todas luces alejada de la de Trotsky y su Revolución Permanente.
Trotsky y el leninismo
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Mensaje por proleinternacionalista Sáb Mayo 07, 2011 8:17 pm

"¿Y cual sería el problema en que fuera el camarada Martens?"

El sr. Martens tergiversa y falsifica a Trotsky. Eso, ademas de ser estalinista confeso.


"¿Y en qué traicionó los principios Stalin?"

Stalin renego del internacionalismo de hecho, y del programa comunista falsificando la doctrina marxista.


Luego... ¿qué hace que Malenkov sea más miserable que Trotsky?

Ud. con Dimitrov de imagen, y nombre, me imagino que no le vera ninguna. Pero la historia dio los resultados y escrita esta (no las falsificaciones de la NKVD!), la URSS no cuenta mas en los almanaques universales, y a Stalin mismo lo traicionaron sus esbirros, algunos estalinistas aqui en el foro dicen que incluso lo asesinaron su propia camarilla de incosecuentes.

Dije que me exonero de las comparaciones, que cada quien juzgue como crea conveniente.

Sobre la Ucrania podriamos hablar en otro hilo, pero le doy unas pistas de las circunstancias ... los thermidorianos estaban haciendo un pacto con Hitler y el nazismo, olvidandose incluso de los carpatos ucranianos y su poblacion, el señor que lleva su nombre un poco mas tarde seria uno de los liquidadores de la comintern, y Trotsky llamaba a una Ucrania sovietica de campesinos y obreros revolucionarios contra la contrarevolucion estalinista y el fascismo.

Si quiere podemos continuar en el hilo que ud. crea escoga publique asi no desviamos el tema de las purgas estalinistas contra el partido bolchevique.
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Mensaje por Shenin Sáb Mayo 07, 2011 8:23 pm

Además, antes se creía imposible la victoria de la revolución en un solo país, suponiendo que, para alcanzar la victoria sobre la burguesía, era necesaria la acción conjunta de los proletarios de todos los países adelantados o, por lo menos, de la mayoría de ellos. Ahora, este punto de vista ya no corresponde a la realidad. Ahora hay que partir de la posibilidad de este triunfo, pues el desarrollo desigual y a saltos de los distintos países capitalistas en el imperialismo, el desarrollo, en el seno del imperialismo, de contradicciones catastróficas que llevan a guerras inevitables, el incremento del movimiento revolucionario en todos los países del mundo; todo ello no sólo conduce a la posibilidad, sino también a la necesidad del triunfo del proletariado en uno u otro país. La historia de la revolución en Rusia es una prueba directa de ello. Únicamente debe tenerse en cuenta que el derrocamiento de la burguesía sólo puede lograrse si se dan algunas condiciones absolutamente indispensables, sin las cuales ni siquiera puede pensarse en la toma del Poder por el proletariado.

[...]

Pero derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo. Después de haber consolidado su poder y arrastrado consigo a los campesinos, el proletariado del país victorioso puede y debe edificar la sociedad socialista. Pero ¿significa esto que, con ello, el proletariado logrará el triunfo completo, definitivo, del socialismo, es decir, significa esto que el proletariado puede, con las fuerzas de un solo país, consolidar definitivamente el socialismo y garantizar completamente al país contra una intervención y, por tanto, contra la restauración? No. Para ello es necesario que la revolución triunfe, por lo menos, en algunos países. Por eso, desarrollar y apoyar la revolución en otros países es una tarea esencial para la revolución que ha triunfado ya. Por eso, la revolución del país victorioso no debe considerarse como una magnitud autónoma, sino como un apoyo, como un medio para acelerar el triunfo del proletariado en los demás países.

Lenin expresó este pensamiento en dos palabras, cuando dijo que la misión de la revolución triunfante consiste en llevar a cabo "el máximo de lo realizable en un solo país para desarrollar, apoyar y despertar la revolución en todos los países" (v. t. XXIII, pág. 385).
Stalin, capítulo III, Los fundamentos del leninismo
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Mensaje por AsturcOn Sáb Mayo 07, 2011 8:25 pm

El trotskismo cae sobre si mismo creando una bomba nuclear que lo aplasta y lo convierte en una mutacion degenerativa que lucha contra el comunismo.

Buen documento camarada Shenin. Sin duda, los reaccionarios trotskistas intentaran tergiversarlo abandonados por su malicioso sentido comun. Very Happy

Saludos.
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Mensaje por Shenin Sáb Mayo 07, 2011 8:32 pm

LA REVOLUCION DE OCTUBRE, COMIENZO Y PREMISA DE LA REVOLUCION MUNDIAL


Es indudable que la teoría universal del triunfo simultáneo de la revolución en los principales países de Europa, la teoría de la imposibilidad de la victoria del socialismo en un solo país ha resultado ser una teoría artificial, una teoría no viable. La historia de siete años de revolución proletaria en Rusia no habla en favor, sino en contra de esa teoría. Esa teoría no sólo es inaceptable como esquema del desarrollo de la revolución mundial, ya que está en contradicción con hechos evidentes. Es todavía más inaceptable como consigna, porque no libera, sino que encadena la iniciativa de los distintos países que, en virtud de ciertas condiciones históricas, adquieren la posibilidad de romper ellos solos el frente del capital; porque no estimula a los distintos países a emprender una arremetida enérgica contra el capital, sino a mantenerse pasivamente a la expectativa, en espera del momento de "desenlace general"; porque no fomenta en los proletarios de los distintos países el espíritu de decisión revolucionaria, sino el espíritu de las dudas a lo Hamlet: "¿y si los demás no nos apoyan?". Lenin tiene completa razón al decir que la victoria del proletariado en un solo país es un "caso típico", que "la revolución simultánea en varios países" sólo puede darse como una "excepción rara" (v. t. XXIII, pág. 354).

Pero la teoría leninista de la revolución no se circunscribe, como es sabido, a este solo aspecto del problema. Es, al mismo tiempo, la teoría del desarrollo de la revolución mundial*. La victoria del socialismo en un solo país no constituye un fin en si. La revolución del país victorioso no debe considerarse como una magnitud autónoma, sino como un apoyo, como un medio para acelerar el triunfo del proletariado en todos los países. Porque la victoria de la revolución en un solo país, en este caso en Rusia, no es solamente un producto del desarrollo desigual y de la disgregación progresiva del imperialismo. Es, al mismo tiempo, el comienzo y la premisa de la revolución mundial.

Es indudable que las vias del desarrollo de la revolución mundial no son tan sencillas como podían parecer antes de la victoria de la revolución en un solo país, antes de la aparición del imperialismo desarrollado, "antesala de la revolución socialista". Porque ha surgido un factor nuevo: la ley del desarrollo desigual de los países capitalistas, que rige bajo las condiciones del imperialismo desarrollado y evidencia la inevitabilidad de los conflictos armados, el debilitamiento general del frente mundial del capital y la posibilidad de la victoria del socialismo en algunos países por separado. Porque ha surgido un factor nuevo: el inmenso País Soviético, situado entre el Occidente y el Oriente, entre el centro de la explotación financiera del mundo y el teatro de la opresión colonial, un país cuya sola existencia revoluciona el mundo entero.

Todos estos factores (por no citar otros de menor importancia) no pueden ser pasados por alto al estudiar las vías de la revolución mundial.

Antes solia suponerse que la revolución iría desarrollándose por "maduración" proporcionada de los elementos de socialismo, ante todo en los países más desarrollados, en los países "adelantados". Ahora, esta idea debe ser modificada de modo substancial.

"El sistema de las relaciones internacionales -- dice Lenin -- es actualmente tal, que uno de los Estados de Europa, Alemania, se ve avasallado por los Estados vencedores. Por otra parte, diversos Estados, por cierto los más antiguos del Occidente, se hallan, gracias a la victoria, en condiciones de poder aprovechar esa misma victoria para hacer a sus clases oprimidas una serie de concesiones, que, si bien son insignificantes, retardan el movimiento revolucionario en estos países, creando una apariencia de 'paz social'".

"Al mismo tiempo, otros muchos países -- el Oriente, la India, China etc. --, se han visto definitivamente sacados de su carril, precisamente por causa de la última guerra imperialista. Su desarrollo se ha orientado definitivamente por la via general del capitalismo europeo. En esos países ha comenzado la misma efervescencia que se observa en toda Europa. Y para todo el mundo es ahora claro que ellos han entrado en un proceso de desarrollo que no puede por menos de conducir a la crisis de todo el capitalismo mundial".

En vista de esto y en relación con ello, "los países capitalistas de la Europa Occidental llevarán a término su desarrollo hacia el socialismo . . . de un modo distinto a como esperábamos anteriormente. No lo llevan a término por un proceso proporcionado de "maduración" del socialismo en ellos, sino mediante la explotación de unos Estados por otros, mediante la explotación del primer Estado entre los vencidos en la guerra imperialista, unida a la explotación de todo el Oriente. Por otra parte, el Oriente se ha incorporado de manera definitiva al movimiento revolucionario, gracias precisamente a esta primera guerra imperialista, viéndose arrastrado definitivamente a la órbita general del movimiento revolucionario mundial" (v. t. XXVII, págs. 415-416).

Si a esto se añade que no sólo los países vencidos y las colonias son explotados por los países vencedores, sino que, además, una parte de los países vencedores cae en la órbita de la explotación financiera de los países vencedores más poderosos, de los Estados Unidos e Inglaterra; que las contradicciones entre todos estos países constituyen el factor más importante de la disgregación del imperialismo mundial; que, además de estas contradicciones, existen y se están desarrollando otras contradicciones, profundísimas, dentro de cada uno de estos países; que todas estas contradicciones se ahondan y se agudizan por el hecho de existir al lado de esos países la gran República de los Soviets; si tomamos todo eso en consideración, tendremos una idea, más o menos completa, de la peculiaridad de la presente situación internacional.

Lo más probable es que la revolución mundial se desarrolle del siguiente modo: nuevos países se desgajarán del sistema de los países imperialistas por vía revolucionaria, siendo apoyados sus proletarios por los proletarios de los países imperialistas. Vemos que el primei país que se ha desgajado, el primer país que ha vencido, es apoyado ya por los obreros y las masas trabajadoras de los otros países. Sin este apoyo no podria mantenerse. Es indudable que este apoyo irá cobrando mayor intensidad y fuerza. Pero también es indudable que el mismo desarrollo de la revolución mundial, el mismo proceso por el que se desgajen del imperialismo nuevos países se operará con tanta mayor rapidez y profundidad cuanto más firmemente se vaya consolidando el socialismo en el primer país victorioso, cuanto más rápidamente se transforme este país en una base para el desarrollo sucesivo de la revolución mundial, en una palanca de la disgregación sucesiva del imperialismo.

Si es cierta la tesis de que el triunfo definitivo del socialismo en el primer país liberado no es posible sin los esfuerzos comunes de los proletarios de varios países, no menos lo es que la revolución mundial se desarrollará con tanta mayor rapidez y profundidad, cuanto más eficaz sea la ayuda prestada por el primer país socialista a los obreros y a las masas trabajadoras de todos los otros países.

¿En qué debe consistir esta ayuda?

En primer lugar, en que el país que ha triunfado "lleve a cabo el máximo de lo realizable en un solo país p a r a desarrollar, apoyar y despertar la revolución en todos los países " (v. Lenin, t. XXIII, pág. 385).

En segundo lugar, en que "el proletariado triunfante" de un país, "después de expropiar a los capitalistas y de organizar la producción socialista dentro de sus fronteras, se enfrente con el resto del mundo, con el mundo capitalista, atrayendo a su lado a las clases oprimidas de los demás países, levantando en ellos la insurrección contra los capitalistas, empleando, en caso necesario, incluso la fuerza de las armas contra las clases explotadoras y sus Estados" (v. Lenin, t. XVIII, págs. 232-233).

La particularidad característica de esta ayuda del país victorioso no sólo consiste en que acelera la victoria del proletariado de los otros países, sino también en que, al facilitar esta victoria, asegura el triunfo definitivo del socialismo en el primer país victorioso.

Lo más probable es que, en el curso del desarrollo de la revolución mundial, se formen, al lado de los focos de imperialismo en distintos países capitalistas y junto al sistema de estos países en todo el mundo, focos de socialismo en distintos países soviéticos y un sistema de estos focos en el mundo entero, y que la lucha entre estos dos sistemas llene la historia del desarrollo de la revolución mundial.

Pues, "la libre unión de las naciones en el socialismo -- dice Lenin -- es imposible sin una lucha tenaz, más o menos prolongada, de las repúblicas socialistas contra los Estados atrasados" (v. lugar citado).

La importancia mundial de la Revolución de Octubre no sólo reside en que es la gran iniciativa de un país que ha abierto una brecha en el sistema del imperialismo y constituye el primer foco de socialismo en medio del océano de los países imperialistas, sino también en que es la primera etapa de la revolución mundial y una base potente para su desenvolvimiento sucesivo.

Por eso no sólo yerran quienes, olvidando el carácter internacional de la Revolución de Octubre, afirman que la victoria de la revolución en un solo país es un fenómeno pura y exclusivamente nacional; yerran también quienes, sin olvidar el carácter internacional de la Revolución de Octubre, propenden a considerarla como algo pasivo, sujeto únicamente al apoyo que pueda recibir del exterior. La realidad es que no sólo la Revolucion de Octubre necesita del apoyo de la revolución de los otros países, sino que también la revolución de estos países necesita del apoyo de la Revolución de Octubre para acelerar e impulsar el derrocamiento del imperialismo mundial.

17 de diciembre de 1924.
Stalin, La Revolución de Octubre y la táctica de los comunistas rusos
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Mensaje por Erazmo Sáb Mayo 07, 2011 8:53 pm

Shenin escribió, Yo no me enfado. Simplemente el debate se hace interminable y el tiempo no me sobra.

R; Se puede hacer un resúmen y ver los puntos en común y las discrepancias, haré un breve resúmen.
Puntos en Común:

1)Reconocer la importancia de la dialéctica y de la lucha de clases como fondo de la efervescencia política de la URSS entre 1924 a 1953.
2)Reconocer que el grupo anti-partido no hizo lo que debió haber hecho respecto del accionar de kruschev y su pandilla.
3)Reconocer que la cúpula militar apoyo a los revisionistas y fueron los que impulsaron la traición.
4)Reconocer que el grupo anti-partido hizo al comienzo el trabajo sucio, desembarazándose de stalin y beria y después el barril de grasa los apartó.
5)Reconocer que los ejecutados de los 30' eran culpables de los cargos que se les imputaron, incluído trotsky.

Divergencias

1)Respecto de los anti-partido, shenin no los culpa tanto en virtud de su trayectoria; Erazmo los considera parásitos traidores.
2)El conflicto trotsky-stalin, shenin lo considera el resultado de la lucha de clases, erazmo sin descartarlo también le añade el factor de disputa personal.
3)Los fusilamientos, shenin está de acuerdo, erazmo lo considera fuerza desmedida y poco tacto político.
4)La muerte de trotsky; shenin la considera necesaria en virtud de los procesos y de la situación internacional; erazmo la considera un vil asesinato estilo delictual.
5)Stalin y su acervo; shenin lo considera un ideólogo fecundo y un gran administrador; erazmo lo considera un administrador genial y un torpe total en temas ideológicos.
6)trotsky; shenin lo considera un traidor a la causa bolchevique y al m-l; erazmo lo considera el "gemelo" de stalin y viceversa.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Respondiendo al sr Erazmo. Yo procederia como procedieron Marx y Lenin , Trotsky o Bordiga, analizando la situacion, criticandola y emitiendo juicios y respuestas, con nuestro metodo unico e invariable. ¿Si no para que nos serviria una teoria muerta?, Es pues para actuar, y actuar bajo su guia eso hacen los socialistas cientificos. Por eso si es necesario con fe ciega inclusive defendemos nuestra verdad de clase. Eso excluye a los falsificadores, renovadores, actualizadores.
Lenin fue claro: "Nosotros nos reinvidicamos del Manifiesto del Partido Comunista, somos marxistas", eso hacemos, es nuestro programa.


Método "único e invariable" eso es anticientífico, eso es escolástica; Lenin mueve la cabeza desde la otra virtualidad
Lenin se autodefinió de marxista, pero rechazó el leninismo ¿curioso no?, señalar "falsificadores-renovadores-actualizadores" como excluídos a los que adaptan-recrean-amplían a marx-lenin-mao es sectarismo-dogmatismo-arrogancia que prohija la fé eucarística de los trotskistas-stalinistas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lenin nunca dejo de creer en la revolucion mundial, ese es un disparate. Que el flujo revolucionario haya caido y que seria necesario esperar aún más era algo que Lenin no podía preveer. Y si, es cierto que Lenin se equivoco, porque era un humano no un Dios, igual Bordiga, y Trotsky. Pero nunca falsificaron el programa y traicionaron los principios como Stalin o Kautski. No los puede comparar.

Lenin, vos y este humilde forero creemos en la revolución mundial, el tema es que una figura como Lenin emitía juicios teniéndo la información y el conocimiento de la efervescencia social de un punto lejano, por eso no hizo juicios sobre china o méxico, y eso nada tiene que ver con falsificaciones a lo kautsky o a lo bordiga, equivocasteís el tema por pasaros de revoluciones, calmaos y leed atentamente.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Algunas contratesis a sus equivocaciones:
Pues usted no esta del lado de Lenin, sino de aquellos a los que Marx criticaba en el programa de Gotha por su "internacionalismo solidario".
Lenin nos decia en aquellos luminosos años:
«necesidad de resolver los problemas internacionales, la necesidad de suscitar una revolución internacional, de llevar a cabo este episodio de nuestra revolución, estrechamente nacional, a la revolución mundial» (Informe sobre la guerra y la paz al VII Congreso del P.C. ruso, 6 y 8 marzo 1918).
O cuando Lenin dice que incluso se podria arriesgar la conquista de Rusia, por salvar la revolucion en Alemania con la guerra !intervencionista!?. Conoce aquel parrafo de un internacionalismo intachable?. Lo voy a buscar y si ud lo conoce publiquelo.

No sé sí estoy con los criticados por marx en su texto de gotha, quiero creer que estoy cerca de lenin, sí se que la situación que marx y lenin vislumbraban hoy es diferente, el mundo es más pequeño y hay más pueblos involucrados, luego me cuadra cada vez más la consigna simple y minimalista de justicia social, a todos los pueblos del planeta el significado les sabe igual.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:"No. La gran industria, al crear el mercado mundial, ha unido ya tan estrechamente todos los pueblos del globo terrestre, sobre todo los pueblos civilizados, que cada uno depende de lo que ocurre en la tierra del otro. Además, ha nivelado en todos los países civilizados el desarrollo social a tal punto que en todos estos países la burguesía y el proletariado se han erigido en las dos clases decisivas de la sociedad, y la lucha entre ellas se ha convertido en la principal lucha de nuestros días. Por consecuencia, la revolución comunista no será una revolución puramente nacional, sino que se producirá simultáneamente en todos los países civilizados, es decir, al menos en Inglaterra, en América, en Francia y en Alemania. Ella se desarrollará en cada uno de estos países más rápidamente o más lentamente, dependiendo del grado en que esté en cada uno de ellos más desarrollada la industria, en que se hayan acumulado más riquezas y se disponga de mayores fuerzas productivas. Por eso será más lenta y difícil en Alemania y más rápida y fácil en Inglaterra. Ejercerá igualmente una influencia considerable en los demás países del mundo, modificará de raíz y acelerará extraordinariamente su anterior marcha del desarrollo. Es una revolución universal y tendrá, por eso, un ámbito universal."
De que lado estas?.

Bueno lenin y kautsky coincidían en que el imperialismo es un gran trust mundial, hoy es común ese concepto, el tema es como romper esa cadena, ahí está el quiz, personalmente creo cualquier método es bienvenido, ya sea las votaciones de venezuela-Bolivia-Ecuador para implementar el cambio social, las revueltas pacíficas árabes, la lucha armada en la India, Perú, Colombia.

No creo en métodos únicos e infalibles, para romper el muro cualquier acción es positiva sí ayuda a derribarlo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo acoger a los esbirros de la contrarevolucion?. No puedo entender en que cabeza puede quedar comparar a Molotov con Bordiga, o a Voroshilov con Trotsky, o al miserable de Malenkov y Kruschev, con revolucionarios como Ottorino Perrone, o inclusive Tomsky, Riazanov, y tantos otros revolucionarios consagrados.
Usted pondria al mismo nivel al miserable de Vichinski al lado de Stucka?
Saque sus conclusiones porque un debate de esa calaña no me simpatiza.
Por cierto muy bonito que el sr Asturcon haya vuelto al rodeo, ¿Se habrá olvidado de mis contratesis luego de tanto exigirmelas?. El debate puede progresar si se anima a buscar la verdad.

A trotsky solo lo compararía con stalin; el resto haced vos las duplas, la muerte bajo el pelotón de fusileros le da un aureóla romántica a kamenev o zinoviev pero ¿eran dignos de esa aureóla?. por molotov-malenkov estuvieron en el bando ganador por lo que se merecen una caída más estrepitosa y la obtuvieron, murieron en sus pisos y literas pero humillados y ofendidos y cubiertos de verguenza ¿que muerte habrá sido peor?


Saludos Revolucionarios
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Mensaje por Deng Sáb Mayo 07, 2011 8:57 pm

El sr. Martens tergiversa y falsifica a Trotsky.

Bien, es una acusación grave. Demuéstrelo con pruebas.

Eso, ademas de ser estalinista confeso.
Hombre, ¿es que iba a sentir vergüenza por ser comunista?

Ud. con Dimitrov de imagen, y nombre, me imagino que no le vera ninguna. Pero la historia dio los resultados y escrita esta (no las falsificaciones de la NKVD!), la URSS no cuenta mas en los almanaques universales
Sí, de eso también se alegra el imperialismo.

En cuanto a los resultados, pues la URSS demostró la posibilidad de un mundo mejor, la existencia de una alternativa al capitalismo, le prestó apoyo a las luchas proletarias y de liberación nacional del mundo, le hizo un contrapeso al imperialismo durante décadas, y fue un modelo en bienestar social, cultural y avances científicos. Esos son los resultados de la URSS.

Los resultados de Trotsky? Atacar a la URSS en connivencia con, primero los kulaks y la burguesía rusa, luego el fascismo, y después de muerto el imperialismo USA.


Última edición por Dimitrov el Sáb Mayo 07, 2011 9:43 pm, editado 2 veces
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Mensaje por Shenin Sáb Mayo 07, 2011 9:02 pm

Divergencias

1)Respecto de los anti-partido, shenin no los culpa tanto en virtud de su trayectoria; Erazmo los considera parásitos traidores.
2)El conflicto trotsky-stalin, shenin lo considera el resultado de la lucha de clases, erazmo sin descartarlo también le añade el factor de disputa personal.
3)Los fusilamientos, shenin está de acuerdo, erazmo lo considera fuerza desmedida y poco tacto político.
4)La muerte de trotsky; shenin la considera necesaria en virtud de los procesos y de la situación internacional; erazmo la considera un vil asesinato estilo delictual.
5)Stalin y su acervo; shenin lo considera un ideólogo fecundo y un gran administrador; erazmo lo considera un administrador genial y un torpe total en temas ideológicos.
6)trotsky; shenin lo considera un traidor a la causa bolchevique y al m-l; erazmo lo considera el "gemelo" de stalin y viceversa.

Falso, aparte de simplificar mi opinión en base a prejuicios, pones palabras en mi boca que nunca he pronunciado.
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Mensaje por Shenin Sáb Mayo 07, 2011 9:08 pm

los thermidorianos estaban haciendo un pacto con Hitler y el nazismo

En febrero de 1918, cuando las aves de rapiña del imperialismo alemán lanzaron sus tropas contra la Rusia inerme, que había desmovilizado su ejército confiándose a la solidaridad proletaria internacional antes de que madurara plenamente la revolución mundial, no vacilé lo más mínimo en llegar a cierto "acuerdo" con los monárquicos franceses. El capitán francés Sadoul, que de palabra simpatizaba con los bolcheviques, mientras de hecho servía en cuerpo y alma al imperialismo francés, me presentó al oficial francés De Lubersac. "Yo soy monárquico - manifestóme De Lubersac-. Mi único objetivo es la derrota de Alemania". Se sobrentiende, le contesté (cela va sans dire). Ello no me impidió en absoluto "ponerme de acuerdo" con De Lubersac en cuanto a los servicios que los oficiales franceses especializados en voladuras estaban dispuestos a prestarnos para volar las vías férreas y obstaculizar así la invasión de los alemanes. Fue un modelo de "acuerdo" que aprobará todo obrero consciente, un acuerdo en interés del socialismo. Un monárquico francés y yo nos estrechamos la mano sabiendo que cada uno de nosotros colgaría gustoso a su "compañero". Pero nuestros intereses coincidían temporalmente. Contra los rapaces atacantes alemanes nosotros aprovechábamos intereses opuestos, igualmente rapaces, de otros imperialistas, en beneficio de la revolución socialista rusa y de la revolución socialista mundial. Así servíamos a los intereses de la clase obrera de Rusia y de otros países; reforzábamos al proletariado y debilitábamos a la burguesía del mundo entero; empleábamos medios archilegítimos y obligados en toda guerra: la maniobra, el rodeo, el repliegue, en espera del momento en que esté en sazón la revolución proletaria que va madurando rápidamente en varios países avanzados.
Lenin, Carta a los obreros norteamericanos. Ver aquí en la página 20: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
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Mensaje por Erazmo Sáb Mayo 07, 2011 9:11 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Divergencias

1)Respecto de los anti-partido, shenin no los culpa tanto en virtud de su trayectoria; Erazmo los considera parásitos traidores.
2)El conflicto trotsky-stalin, shenin lo considera el resultado de la lucha de clases, erazmo sin descartarlo también le añade el factor de disputa personal.
3)Los fusilamientos, shenin está de acuerdo, erazmo lo considera fuerza desmedida y poco tacto político.
4)La muerte de trotsky; shenin la considera necesaria en virtud de los procesos y de la situación internacional; erazmo la considera un vil asesinato estilo delictual.
5)Stalin y su acervo; shenin lo considera un ideólogo fecundo y un gran administrador; erazmo lo considera un administrador genial y un torpe total en temas ideológicos.
6)trotsky; shenin lo considera un traidor a la causa bolchevique y al m-l; erazmo lo considera el "gemelo" de stalin y viceversa.

Falso, aparte de simplificar mi opinión en base a prejuicios, pones palabras en mi boca que nunca he pronunciado.


Camarada Shenin, por ser un resúmen puedo cometer un yerro de apreciación al no elegir el término apropiado.

Hacédle correciones al resúmen y allí donde estamos de acuerdo, pués al archivo y las divergencias podemos debatirlas o dejarlas ahi.

Pero no pretendo tergiversar vuestras letras, eso no tiene sentido.



Saludos Revolucionarios
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Mensaje por proleinternacionalista Sáb Mayo 07, 2011 9:33 pm

Sr. Shenin le ruego que no tome una frase mia y la despedace fuera de su contexto:

Yo dije "Sobre la Ucrania podriamos hablar en otro hilo, pero le doy unas pistas de las circunstancias ... "

Le reto a que tome las pistas sin despedazarlas, abra un hilo sobre sus quejares y lo debatiremos, pero no haga pasar mi frase como una condena infantilona hacia la negociacion con los nazis solo por ser nazis, el estalinismo hacia lo que tenia que hacer para perpetuarse y solo le era posible entrando en el juego imperialista.

Mismo digo para sus textos colgados que bien cabrian en las discusiones y debates que tuvimos a priori, ud mismo puede buscar los hilos "Estalinismo, invento trotskista...", "SOcialismo en un solo pais carlos hermilda", etc. Donde se responden a esos argumentos y se desnudan sus falsificaciones.

Por poner un ejemplo asi sencillo de un "error" del autor (¿es el señor Martens?), nos relata el cuento de un cambio de pensamiento de Lenin sobre la revolucion mundial y que habia cambiado de parecer por el año 20 21.

Una frase que condena todo su diletante cuento en una charlataneria vacia:

«No se puede realizar la revolución socialista en un país en el que la mayoría de la población está formada por pequeños productores agrícolas más que por medio de toda una serie de medidas transitorias especiales, perfectamente inútiles en los países capitalistas evolucionados en donde los obreros asalariados industriales y agrícolas están en aplastante mayoría (...) Hemos subrayado abundantemente en los hechos, en todas nuestras intervenciones, en toda la prensa, que la situación es diferente en Rusia: los obreros industriales están en minoría y los pequeños cultivadores en aplastante mayoría. En este país la revolución socialista no puede vencer definitivamente más que con dos condiciones. En primer lugar, si está sostenida en el momento oportuno por una revolución socialista en un o varios países avanzados...» (Lenin, Informe sobre el impuesto en especie al X Congreso del P.C.R., 15 marzo 1921).

¿Esa es una prueba valida para usted señor Dimitrov de las falsificaciones?.

Por ejemplo decir que Trotsky renegaba de la alianza obrero campesina, y no tenia en cuenta al campesinado, es una falsificacion grave, una tergiversacion no solamente con Trotsky sino tambien con Lenin.

La historia escrita tiene una fecha en 1939, donde Molotov y Ribentropp firman un acuerdo, no es un secreto ni nada y me imagino que usted debe conocer las circunstancias aquellas.

Y si, por cierto me alegro de la caida del revisionismo estalinista, no sin antes agradecerle su progresismo burgues y la proletarizacion de la Rusia que bienvenida sea ( y de la China, de Cuba. etc).

Salu2 internacionalistas






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Mensaje por proleinternacionalista Sáb Mayo 07, 2011 10:07 pm

"Método "único e invariable" eso es anticientífico, eso es escolástica; Lenin mueve la cabeza desde la otra virtualidad
Lenin se autodefinió de marxista, pero rechazó el leninismo ¿curioso no?, señalar "falsificadores-renovadores-actualizadores" como excluídos a los que adaptan-recrean-amplían a marx-lenin-mao es sectarismo-dogmatismo-arrogancia que prohija la fé eucarística de los trotskistas-stalinistas."

Sostener la invariancia histórica del marxismo, y su programa revolucionario no es nada anticientífico ni escolástico. Es ciencia de la clase, con sus leyes doctrinales que ocupan un periodo histórico concreto, que no es lo mismo que absoluto (infinito, metafísico, antidialectico).

Y no hay ninguna contradicción en ello, los hechos y la consecuencia histórica lo prueban. Lenin no actualizo, renovo, falsifico nada, solo aplicando la misma doctrina y blandiendola como arma despedazo a los falsificadores oportunistas lacayos renovadores actualizadores que habian tergiversado a Marx y Engels. Es decir lo que hizo fue reinvindicarlos y reinvindicar la doctrina. La revolución de Octubre es prueba y no hay forma de negarlo. Solo es nuevo el oportunismo, el marxismo sigue confirmandose con el pasar del tiempo.

Sería bonito expresarlo en otro hilo con mas detenimiento pues nos estamos apartando del debate del hilo, que es sobre los asesinatos estalinistas.

Solo como comentario no creo que seres como Molotov o Voroshilov tuvieran verguenza de morir asi. ¿No es que siempre fueron unos arrastrados?. Se encaramaron donde podian, alli esta la historia que lo prueba.


"5)Reconocer que los ejecutados de los 30' eran culpables de los cargos que se les imputaron, incluído trotsky."


Y como para recuperar el hilo del tema :

¿Tiene pruebas para probar que los ejecutados eran culpables de querer restaurar el capitalismo y desmembrar a la URSS?

¿No que Trotsky no tenia planes y ademas subestimo al georgiano?

Usted se contradice, y aquella acusación no se puede justificar de ningun modo.
El reto esta dado. Yo aporte pruebas y ud. dijo que dejara de colgarlas (copy paste) ¿Donde estan sus pruebas?.

Salu2 internacionalistas
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Mensaje por Ardaigh Sáb Mayo 07, 2011 10:35 pm

El trotskismo una variante del menchevismo dentro del movimiento obrero que en los años treinta del siglo XX acabó poniéndose al servicio del imperialismo para atacar a la Unión Soviética y a los comunistas en todo el mundo.

Surge en 1903 cuando en su segundo congreso el partido socialdemócrata ruso se escinde en mencheviques y bolcheviques, tomando Trotski posición en favor de los mencheviques. Aquella escisión expresaba una diferente concepción del papel del proletariado en la revolución democrático burguesa y una diferente concepción del partido. Los mencheviques y los trotskistas no aceptaban el papel dirigente del proletariado en la revolución burguesa, o bien negaban la necesidad misma de ésta en nombre de una errónea concepción de la revolución permanente. De esta errónea concepción surgen los demás errores, todos ellos relacionados con el programa mínimo de cualquier partido comunista en la revolución democrático burguesa, especialmente el problema del campesinado y el derecho de autodeterminación de las nacionalidades oprimidas.

Los trotskistas también sostuvieron posiciones diferentes a las leninistas respecto a la configuración del partido comunista, al negar el centralismo democrático, defender las facciones internas y el entrismo. Por ello los trotskistas acusan falsamente a los partidos comunistas de burocratismo.

Otra divergencia importante con el leninismo es su rechazo del capitalismo monopolista de Estado y del imperialismo como una fase superior del capitalismo, que ellos sustituyen por otros conceptos ajenos al comunismo, como tardocapitalismo o mundialización.

Con el transcurso del tiempo, los trotskistas fueron alejándose cada vez más del movimiento obrero, adoptando posturas abiertamente reaccionarias, llegando a ser expulsados de las organizaciones del proletariado como consecuencia de sus turbios manejos, acabando finalmente en un apéndice del imperialismo en la época de la guerra fría.


Lenin defendió la posibilidad de construir el socialismo en un solo país, y lo hizo con claridad en varias ocasiones. En su artículo “La consigna de los Estados Unidos de Europa”, escrito en 1915, afirmaba:
“Los Estados Unidos del mundo (y no de Europa) constituyen la forma estatal de unificación y libertad de las naciones, forma que nosotros relacionamos con el socialismo, mientras la victoria completa del comunismo no conduzca a la desaparición definitiva de todo Estado, incluido el estado democrático. Sin embargo, como consigna independiente, la de los Estados Unidos del mundo dudosamente será justa, en primer lugar porque se funde con el socialismo y, en segundo lugar, porque podría dar pie a interpretaciones erróneas sobre la imposibilidad de la victoria del socialismo en un solo país y sobre las relaciones de este país con los demás.
La desigualdad del desarrollo económico y político es una ley absoluta del capitalismo. De aquí se deduce que es posible que el socialismo triunfe primeramente en unos cuantos países capitalistas, o incluso en un solo país de forma aislada.
El proletariado triunfante de este país, después de expropiar a los capitalistas y de organizar dentro de él la producción socialista, se alzaría contra el resto del mundo capitalista, atrayendo a su lado a las clases oprimidas de los demás países, levantando en ellos la insurrección contra los capitalistas, empleando incluso la fuerza de las armas contra las clases explotadoras y sus estados”


En septiembre de 1916, Lenin publicó un artículo titulado “El programa militar de la revolución proletaria”, en el que escribió:
“El desarrollo del capitalismo sigue un curso extraordinariamente desigual en los diversos países. De otro modo no puede ser bajo el régimen de producción de mercancías. De aquí la conclusión indiscutible de que el socialismo no puede triunfar simultáneamente en todos los países. Triunfará en uno o varios países, mientras los demás seguirán siendo, durante algún tiempo, países burgueses o preburgueses. Esto no sólo habrá de provocar rozamientos, sino incluso la tendencia directa de la burguesía de los demás países a aplastar al proletariado triunfante del estado socialista”



Entre los días 4 y 6 de enero de 1923, cuando ya no podía escribir debido a su enfermedad, Lenin dictó su último trabajo teórico relativo a la construcción del socialismo: “Sobre la cooperación”. En él afirmaba con rotundidad la posibilidad de construir el socialismo íntegramente a partir del cooperativismo:
“En efecto, todos los grandes medios de producción en poder del Estado, y este poder en manos del proletariado, la alianza de éste con millones y millones de pequeños y muy pequeños campesinos, la garantía de que la dirección de estos últimos la ejerce el proletariado, etc…, ¿no representa acaso todo lo necesario para edificar la sociedad socialista completa partiendo del cooperativismo, sólo por medio de él, de ese cooperativismo al que antes tratábamos de mercantilista y que ahora bajo la NEP merece en cierto modo el mismo trato? Eso no es todavía la edificación de la sociedad socialista, pero sí todo lo imprescindible y suficiente para construirla”.
Y al final del artículo añadía:
“Nuestros adversarios nos han dicho más de una vez que emprendemos una obra descabellada, cuando nos imponemos implantar el socialismo en un país de insuficiente cultura. Pero se equivocan cuando afirman que comenzamos no en el orden debido según la teoría (de toda clase de pedantes); olvidan que entre nosotros la revolución política y social precedió a esa revolución cultural, a esa revolución ante la cual, a pesar de todo, nos encontramos ahora.
Esta revolución es hoy suficiente para que nuestro país se convierta en socialista, pero presenta increíbles dificultades, tanto en el aspecto puramente cultural (pues somos analfabetos) como en el material (pues para ser cultos es necesario cierto desarrollo de los medios materiales de producción, es indispensable determinada base material)”.
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Mensaje por NSV Liit Sáb Mayo 07, 2011 10:57 pm

Bueno, totalmente de acuerdo con las contestaciones de los camaradas a "Proleinternacionalista"...


"¿Y en qué traicionó los principios Stalin?"

Stalin renego del internacionalismo de hecho, y del programa comunista falsificando la doctrina marxista.

No, no renegó del internacionalismo, simplemente supo adaptarlo a las condiciones en las que se encontraba la URSS. Tanto "renegó" que cuando llegó al poder había dos países socialistas en el mundo (la URSS y Mongolia) y cuando murió había más de una decena...

De todas formas el enlace del camarada Shenin lo deja bien clarito.


Sobre la Ucrania podriamos hablar en otro hilo, pero le doy unas pistas de las circunstancias ... los thermidorianos estaban haciendo un pacto con Hitler y el nazismo, olvidandose incluso de los carpatos ucranianos y su poblacion

Por los Cárpatos Ucranianos me imagino que te refieres a la Rutenia Transcarpática, o a Transcarpatia, que a veces se llama también Ucrania Transcarpática ... lo digo porque los Cárpatos Ucranianos es otra cosa (una región geográfica que incluye a la Rutenia, pero va más allá).

Por lo demás te recuerdo que cuando los soviéticos firman el pacto con los nazis (pacto que era necesario), la Rutenia Transcarpática está en manos de la Hungría de Horthy, no de los nazis. Difícilmente habría podido hacer algo la URSS por ellos en ese momento, más que meterse en guerra con Hungría (y por lo tanto con Alemania ya que eran aliados). Así que esa pista no vale para nada.

y Trotsky llamaba a una Ucrania sovietica de campesinos y obreros revolucionarios contra la contrarevolucion estalinista y el fascismo.


Exacto... fíjate, no llama a la Rutenia a levantarse contra el régimen fascista de Horthy, no, llama a la Ucrania soviética a levantarse contra el estalinismo y el fascismo. Solo que para entonces Ucrania es soviética, no de los nazis, así que la única parte que tiene sentido en esa sentencia es pedir la lucha contra la URSS. Justo en el momento en que la URSS está a punto de ser atacada por los nazis y hasta los mismos nazis hablan de una Ucrania independiente (a la que se debe ayudar invadiendo la URSS, claro). Esto más que demostrar algo sobre el estalinismo lo que demuestra es muchas cosas sobre Trotski...


el estalinismo hacia lo que tenia que hacer para perpetuarse y solo le era posible entrando en el juego imperialista.

¿qué juego imperialista? te recuerdo que la primera potencia imperial de la época eran Gran Bretaña, no Alemania. Y precisamente no haber firmado el pacto habría supuesto quedar a manos del juego imperialista de las potencias Occidentales.


La historia escrita tiene una fecha en 1939, donde Molotov y Ribentropp firman un acuerdo, no es un secreto ni nada y me imagino que usted debe conocer las circunstancias aquellas.

y precisamente las circunstancias demuestran que fue una decisión acertada firmar el pacto. Y lo contrario habría sido un error, así que no se le puede echar en cara eso a la URSS o a Stalin.


Y si, por cierto me alegro de la caida del revisionismo estalinista, no sin antes agradecerle su progresismo burgues y la proletarizacion de la Rusia que bienvenida sea ( y de la China, de Cuba. etc).

Pues eso, estás en el mismo bando que los capitalistas, incluso que los sectores más reaccionarios del capitalismo (nazis y esas cosas). Por cierto, tiene narices alegrarse de una catástrofe que ha caído sobre millones de personas en Europa del Este. Mucho hablar del proletariado y de la clase obrera, pero luego en la práctica ...lo digo porque te recuerdo que esa "caída del revisionismo estalinista" ha traído consigo la instauración de un régimen capitalista salvaje...
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Mensaje por Deng Sáb Mayo 07, 2011 11:20 pm

«No se puede realizar la revolución socialista en un país en el que la mayoría de la población está formada por pequeños productores agrícolas más que por medio de toda una serie de medidas transitorias especiales, perfectamente inútiles en los países capitalistas evolucionados en donde los obreros asalariados industriales y agrícolas están en aplastante mayoría (...) Hemos subrayado abundantemente en los hechos, en todas nuestras intervenciones, en toda la prensa, que la situación es diferente en Rusia: los obreros industriales están en minoría y los pequeños cultivadores en aplastante mayoría. En este país la revolución socialista no puede vencer definitivamente más que con dos condiciones. En primer lugar, si está sostenida en el momento oportuno por una revolución socialista en un o varios países avanzados...» (Lenin, Informe sobre el impuesto en especie al X Congreso del P.C.R., 15 marzo 1921).

¿Esa es una prueba valida para usted señor Dimitrov de las falsificaciones?.
Pues... lo cierto es que... NO.

Porque... aunque esa cita es interesante, no cabe duda... ¿qué carajo tiene que ver con el camarada Martens y sus falsificaciones de Trotsky? ¿A qué viene ponerme una cita de Lenin, eludiendo totalmente la cuestión?

Por ejemplo decir que Trotsky renegaba de la alianza obrero campesina, y no tenia en cuenta al campesinado, es una falsificacion grave, una tergiversacion no solamente con Trotsky sino tambien con Lenin.
Aquí Martens manipula a Trotsky? Yo es que a diferencia de usted, saco citas textuales, de una fuente no precisamente "estalinista":

Trostky, con una lectura errónea de las tareas tácticas para internacionalizar la revolución, a partir de las circunstancias concretas de la Rusia de entonces, -producto de no haber interpretado correctamente a Lenin-, falló también en cuanto a que no asimiló la forma de llevar a cabo la socialización al interior del Estado Soviético, y esto lo impulsó a plantear que las contradicciones entre el proletariado y el campesinado ruso, dado el atraso económico del país no podían resolverse mediante la alianza y la cooperación como lo planteaba Lenin, sino que debían resolverse mediante la lucha y también en la palestra de la revolución internacional, dijo Martens: “Ahora bien, ¿cuáles son las brillantes “ideas” contenidas en esta obra de 1906, que Trotski quiere ver triunfar en el seno del Partido Bolchevique? En ellas anota que los campesinos están caracterizados por “la barbarie política, la falta de madurez social y de carácter, el atraso. No hay nada ahí que sea susceptible de proporcionar, para una política proletaria coherente y activa, una base a través de la cual nos podamos fiar”. Después de la toma del poder, “el proletariado estará obligado a llevar la lucha de clases al campo” (León Trotsky, Balance y Perspectivas, 1906, reeditado en 1919).

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La historia escrita tiene una fecha en 1939, donde Molotov y Ribentropp firman un acuerdo, no es un secreto ni nada y me imagino que usted debe conocer las circunstancias aquellas.
Sí, ¿y a menos que sea usted religioso en lugar de marxista, cuál es el problema con ello? El camarada Shenin le enseño un texto donde Lenin dice que no tuvo ningún complejo en pactar con los monárquicos franceses. ¿Cuál es el problema en firmar la paz con la Alemania nazi?

Y si, por cierto me alegro de la caida del revisionismo estalinista
Es decir, al igual que Helmut Kohl, Thatcher, Felipe González, George Bush padre y el Estado Mayor de la OTAN. Felicidades.

Y, finalmente, si se sacan citas de Lenin, aislándolas de su contexto, sin saber ni tan siquiera si Stalin discrepaba o no de las mismas, y enseñándolas como si fueran el evangelio, pues entonces lo que puede ocurrir es que hagas el ridículo. Vean aquí:

“En efecto, todos los grandes medios de producción en poder del Estado, y este poder en manos del proletariado, la alianza de éste con millones y millones de pequeños y muy pequeños campesinos, la garantía de que la dirección de estos últimos la ejerce el proletariado, etc…, ¿no representa acaso todo lo necesario para edificar la sociedad socialista completa partiendo del cooperativismo, sólo por medio de él, de ese cooperativismo al que antes tratábamos de mercantilista y que ahora bajo la NEP merece en cierto modo el mismo trato? Eso no es todavía la edificación de la sociedad socialista, pero sí todo lo imprescindible y suficiente para construirla”.

(...)

“Nuestros adversarios nos han dicho más de una vez que emprendemos una obra descabellada, cuando nos imponemos implantar el socialismo en un país de insuficiente cultura. Pero se equivocan cuando afirman que comenzamos no en el orden debido según la teoría (de toda clase de pedantes); olvidan que entre nosotros la revolución política y social precedió a esa revolución cultural, a esa revolución ante la cual, a pesar de todo, nos encontramos ahora.

Esta revolución es hoy suficiente para que nuestro país se convierta en socialista, pero presenta increíbles dificultades, tanto en el aspecto puramente cultural (pues somos analfabetos) como en el material (pues para ser cultos es necesario cierto desarrollo de los medios materiales de producción, es indispensable determinada base material)”.


(V.I. Lenin, 'Sobre la cooperación', 1923).

Como ve, en 1923 Lenin era según usted era un "revisionista estalinista". Very Happy
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Mensaje por proleinternacionalista Sáb Mayo 07, 2011 11:35 pm

Sigo en línea por ahora, capaz mañana podremos profundizar un poco más si el que quiere debatir lo desea asi y busca sacar algo positivo de aquello, hoy me limitare a contestar en lo que puedo y en realidad en lo que deseo, y es que la paciencia tiene un límite sr. NSV Litt sabe?.

"Bueno, totalmente de acuerdo con las contestaciones de los camaradas a "Proleinternacionalista"... "

También con aquellas que dicen que el trotskismo es un menchevismo y un agente del imperialismo? y con aquel texto desnudado de sus mentiras tambien?, con aquel texto falsificador de Lenin?, con aquel texto que dice que Trotsky negaba el papel del campesinado?.

Cada uno decide de que lado esta, podra acusarme incluso de nazi pero nunca he faltado a la verdad. ¿Podría decir lo mismo ud.?.

Si graficais que Stalin nunca renego del internacionalismo sin aportar nada para sostenerlo es como decir un "Sabes, es asi porque quiero". Las pruebas que se han dado has obviado (entrevistas, discursos, textos, acciones), a mi me gustaria que no se las evadiese (sr. Asturcon hasta ahora espero sus respuestas) y se las confrontase. ¿Asi se articula un debate no?.

No recuerdo que en la Europa aquella de la "unidad patriotica" contra el fascismo, se hablara de dictadura del proletariado ni revolucion mundial, sino de progresismo popular y democracia popular, ambas concepciones burguesas, con toda las manías y fiel copia del capitalismo ruso y su nacionalizacion proindustrialista.

Ni hablemos de las maniobras con los imperialistas repartiendose la Europa, junto a la sociedad de naciones, y luego grafias ¿que juego imperialista?.

O sea ¿donde estan aquellos paises socialistas que ud dice que existiesen? Yo no veo ninguno.

Ud. podrá decir que estoy en el mismo bando que los nazis, no me importa y paso de su calumnia. Me reafirmo una vez en la alegria de ver caer al revisionismo estalinista y su no menos salvaje explotacion de la fuerza de trabajo, y es que aquello no es una cosa cuantitativa sino cualitativa.

Y si desea hablar de la Ucrania y aquello de lo que plazca abra un hilo y si deseo contestare, o me guardare, ignorare, etc. Me reafirmo en cada punto de lo que he dicho hasta ahora.

Los insultos los dejo pasar, al sr. Dimitrov le recomiendo que lea el texto manipulado y de ahi saque sus conclusiones junto con la cita de Lenin, tampoco pienso enmarcarme en un debate sinsentido y circular. Lea con atencion, siga el hilo del debate y procure hablar con propiedad.

Lenin nunca fue estalinista, ni que quepa duda, ni en 1923, ni en el 1917, ni en 1905, siempre fue de los mismos principios y las mismas ideas. Ya hemos desnudado la falacia de aquel cita descontextualizada en otro hilo ¿Porque no lo rebate?.

Salu2 internacionalistas.
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Mensaje por Shenin Sáb Mayo 07, 2011 11:35 pm

Sr. Shenin le ruego que no tome una frase mia y la despedace fuera de su contexto:

Yo dije "Sobre la Ucrania podriamos hablar en otro hilo, pero le doy unas pistas de las circunstancias ... "

Le reto a que tome las pistas sin despedazarlas, abra un hilo sobre sus quejares y lo debatiremos, pero no haga pasar mi frase como una condena infantilona hacia la negociacion con los nazis solo por ser nazis, el estalinismo hacia lo que tenia que hacer para perpetuarse y solo le era posible entrando en el juego imperialista.

No mire, su condena no es infantil porque fuera un pacto con nazis, sino porque fue Stalin quién lo hizo. Si nos ponemos a buscar pistas también podríamos hablar de cómo "casualmente" Trotsky pide la independencia (en los términos abstractos tras los que acostumbraba a camuflarse) de una región situada dentro del espacio vital hitleriano. Naturalmente queda bien afirmarlo en términos "Ni-Ni" (tan de moda hoy en día entre la izquierda imperialista que justifica moralmente de facto las aventuras imperialistas en Libia). "Ni Hitler ni Stalin". Sin embargo, en los hechos, Hitler y Goebbels se frotaban las manos, ante la perspectiva de una Ucrania independiente más fácil de ocupar.

Y es que también podríamos hablar de los intercambios de cromos entre Lenin y Ataturk (que incluso llevaron a que, por llamamiento de Lenin, los comunistas turcos apoyasen a Ataturk). Y ello en un contexto en el que el gobierno soviético pretendía frenar a toda costa el ascenso del panturquismo en el Turkestán. Pero, claro, como era Lenin, ya no es entrar "en el juego imperialista".

Una frase que condena todo su diletante cuento en una charlataneria vacia:

«No se puede realizar la revolución socialista en un país en el que la mayoría de la población está formada por pequeños productores agrícolas más que por medio de toda una serie de medidas transitorias especiales, perfectamente inútiles en los países capitalistas evolucionados en donde los obreros asalariados industriales y agrícolas están en aplastante mayoría (...) Hemos subrayado abundantemente en los hechos, en todas nuestras intervenciones, en toda la prensa, que la situación es diferente en Rusia: los obreros industriales están en minoría y los pequeños cultivadores en aplastante mayoría. En este país la revolución socialista no puede vencer definitivamente más que con dos condiciones. En primer lugar, si está sostenida en el momento oportuno por una revolución socialista en un o varios países avanzados...» (Lenin, Informe sobre el impuesto en especie al X Congreso del P.C.R., 15 marzo 1921).

Si es que quien tergiversa es usted, confundiendo la construcción socialista con el triunfo definitivo de ésta. Diferencia que Stalin dejó bastante clara (aunque su desprecio irracional hacia él le impida tomarlo en serio):

Respecto a la cuestión del triunfo del socialismo en nuestro país, este folleto dice:

"Podemos llevar a cabo la edificación del socialismo, y lo iremos edificando juntamente con el campesinado y bajo la dirección de la clase obrera"..., pues "bajo la dictadura del proletariado se dan en nuestro país... todas las premisas necesarias para edificar la sociedad socialista completa, venciendo todas y cada una de las dificultades internas, pues podemos y debemos vencerlas con nuestras propias fuerzas" (v. lugar citado [22]).

Respecto a la cuestión del triunfo definitivo del socialismo, el folleto dice:

"El triunfo definitivo del socialismo es la garantía completa contra las tentativas de intervención y, por tanto, también de restauración, pues una tentativa de restauracion de alguna importancia sólo puede producirse con un considerable apoyo del exterior, con el apoyo del capital internacional. Por eso, el apoyo de los obreros de todos los países a nuestra revolución, y con mayor razón el triunfo de estos obreros, aunque sólo sea en unos cuantos países, es condición indispensable para garantizar plenamente al primer país victorioso contra las tentativas de intervención y de restauración, es condición indispensable para el triunfo definitivo del socialismo" (v. lugar citado [23]).
Stalin, capítulo VI, Cuestiones del leninismo

No obstante, yo le aporto otra cita de Lenin que le nos revela cómo el auténtico charlatán es usted:

En efecto, todos los grandes medios de producción en poder del Estado, y el poder del Estado en manos del proletariado; la alianza de este proletariado con millones y millones de campesinos pequeños y muy pequeños; la garantía de la dirección de los campesinos por el proletariado, etc., ¿acaso no es eso todo lo que se necesita para edificar la sociedad socialista completa, partiendo de las cooperativas, y nada más que de las cooperativas, a las que antes tratábamos de mercantilistas y que hoy, durante la NEP, merecen también, en cierto modo, el mismo trato? ¿Acaso no es eso todo lo imprescindible para edificar la sociedad socialista completa? Eso no es todavía la edificación de la sociedad socialista, pero sí todo lo imprescindible y lo suficiente para edificarla.
Lenin, Sobre las cooperativas
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Mensaje por proleinternacionalista Sáb Mayo 07, 2011 11:51 pm

Al que desea continuar el debate, sin evadir las abundantes pruebas que hemos dado a lo largo de nuestros debates lo invito a seguir aqui:

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No pienso seguir desviandome del tema. Como anécdota recordaremos también que el charlatan de Stalin (ese si que era realmente uno), renegara de algunas de sus propias tesis de sus "principios del estalinismo", como para ordenar aquello de "vencer definitivamente el socialismo", dandole un nuevo concepto.

Eso ejemplifica muy bien a que tipo de calaña se enfrentaba la oposicion marxista. Un centrista, oportunista y falsificador. Me reafirmo por cierto en todo lo que he dicho, y en la linea continua del marxismo revolucionario.

Un hasta mañana.

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Mensaje por Shenin Sáb Mayo 07, 2011 11:56 pm

No pienso seguir desviandome del tema. Como anécdota recordaremos también que el charlatan de Stalin (ese si que era realmente uno), renegara de algunas de sus propias tesis de sus "principios del estalinismo", como para ordenar aquello de "vencer definitivamente el socialismo", dandole un nuevo concepto.

Eso ejemplifica muy bien a que tipo de calaña se enfrentaba la oposicion marxista. Un centrista, oportunista y falsificador. Me reafirmo por cierto en todo lo que he dicho, y en la linea continua del marxismo revolucionario.

Menuda pataleta. Y todo con tal de no reconocer su desconocimiento de la teoría del socialismo en un solo país.

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Mensaje por Bagauda Dom Mayo 08, 2011 12:49 am

Estoy deacuerdo con lo que plateas, "proletariointernacionalista". Seria oportuno pasar los debates con los textos a un nuevo hilo. El debate podria ser muy interesante ya que imagino que lo que nos separa será, mas o menos, lo que separaba la "siniestra italiana" de la posterior "gauche comuniste".
Es dificil mantener un debate en estos terminos, pero por mi no quedará (aunque no dispongo de tanto tiempo como quisiera). Es dificil el debate porque en ocasiones la comprensión de lo que es el comunismo y la revolución , sigue anclada en los parámetros de la II Internacional. Hasta ahora se me ha acusado de "socialdemócrata" o de propaganda burguesa. En otros momentos de anarquista o de trosquista, de ignorante y de "mierda". Además de no ser este el proceder "proletario" quienes asi proceden se basan en el fundamentalismo religioso de sus posiciones politicas derivadas de la concepción burguesa de la politica. Es más, por posiciones politicas entienden el adherirse inquebrantablemente a unas siglas a a un mito al que se aferran y "aman sobre todas las cosas". Su concepción del comunismo como movimiento es una concepción estática y ahistórica. Son comunistas en la misma lógica que otros se dicen liberales o falangistas. Que nadie se aluda ya que me refiero en general a una manera de entender esta cuestión.
Si no se pierden las formas, este debate puede ser largo y fecundo ya que implicitamente están planteadas todas las cuestiones del marxismo y la unica manera de hacer inteligible la cuestión es partiendo de lo más general hasta llegar a lo concreto (p.e. habria que convenir en cosas como lo que es el comunismo y lo que significa, para llegar en su momento a cuestiones tales como si la nep no era más que un acuerdo táctico con la pequeña burguesia y su necesidad, etc.).
Algunas cuestiones previas. El "estalinismo" es una manera genérica de denominar las posiciones politicas mantenidas por el Pcus desde finales de los años 20 hasta el final y que expresa la degeneración del programa comunista.
La historia no la hacen Stalin ni Troski ni ningun otro personaje, ni ningun jefe genial. Tampoco Marx o Lenin. La hacen una serie de fuerzas ciegas que se desarrollan en lo economico, en lo politico y en lo ideológico y son el resultado de movimientos de masas en un devenir historico en el que el proletariado es la clase social de caracter revolucionario.
Los grandes revolucionarios son expresiones de la conciencia de clase del proletariado, son la manifestación de la máxima expresión de esa conciencia de clase que en un proceso dialectico, pero real, encuentra individuos capaces de sintetizar y racionalizar las experiencias del proletariado de manera que apunten a los intereses historicos de este. Estas aportaciones de los grandes revolucionarios, pero tambien de colectivos, van configurando la perspectiva comunista y por eso mismo se van completando y criticando unas a otras. El marxismo no es una doctrina, ni una ideologia ni tan siquiera un método. podriamos decir que es la sistematización racional de los intereses historicos del proletariado.
El comunismo es la sociedad sin clases a partir de la cual comienza la historia de la humananidad, pero por comunismo entendemos tambien el movimiento real que apunta en esta dirección. Es comunista unicamente aquello que es necesario para avanzar por el camino más corto (pero real) hacia la abolición de las relaciones de clase.
Una ultima cuestion general (ya hablaremos sobre lo que es el "capitalismo de estado" y lo que significa) que para mi es de suma importancia el entenderla.
Me refiero a lo que plantea Dimitrov. Pregunta de que corriente me reclamo y cuales han sido las aportaciones de esta corriente. Es significativa esta manera de entender las cosas , yo tambien vengo de ahí, pero insisto que es la concepción burguesa del problema. El proletariado es la clase social que al emanziparse libera a la totalidad de la humanidad ya que no se reclama de ningún interes particular. Por otra parte es una clase explotada y revolucionaria. Dos atributos que la situan como sujeto historico. Es el proletariado (que se expresa en sus revolucionarios y en sus organizaciones) quien hace la revolución y quien destruye el capitalismo y construye el comunismo. Las distintas corrientes son momentos de su conciencia a la vez que la expresion de la lucha ideológica en su seno.
No fueron los bolcheviques quienes hicieron la revolución de octubre. Fue el proletariado ruso en pie de guerra quien supo ver en los bolcheviques la expresión de sus propios intereses. Lo que estamos discutiendo en realidad es el hecho que desde el momento que los bolcheviques dejaron de lado los intereses historicos del proletariado se cerró el camino al socialismo en Rusia.
En tiempos de Marx, en la I Internacional la Liga de los Comunistas no eran más de 200 individuos en toda Europa. La internacional recogia una heterogeneidad de tendencias e intereses. La Liga de los comunistas se constituyó, con respecto a la I Internacional, en una fracción que representaba los intereses del proletariado (en el estado de cosas de la conciencia existente en el momento).
En la II Internacional se fue perfilando el programa comunista. En un principìo la socialdemocracia que era la evolución de las posiciones proletarias de la I Internacional, representaba el maximo grado de conciencia comunista (esto es proletaria) si bien sus metodos, confusiones y sobre toda la presión de la ideologia bueguesa llevo a que en su seno fueran apareciendo tendencias (fracciones) que ponian de manifiesto el pase de la socialdemocracia al terreno de la burguesia. La formalización de este pase al enemigo fue lña votación de los creditos de guerra en Alemania, por el que unos supuestos representantes del proletariado llamaban a este a matarse en una guerra en defensa de sus respectivas burguesias nacionales. A la vez que la socialdemocracia degeneraba al campo burgues (historicamente el esquema siempre es el mismo) pequeñas minorias luchaban (en un principio en el interior de la misma socialdemocracia) por recuperar las posiciones del proletariado, por delimitar el tereno de clase y por encontrar las posiciones politicas que expresaban los intereses del proletariado.
Obviamente este proceso no es de caracter idealista, sino que ello era posible porque el desarrollo de capitalismo hizo del proletariado una clase social con los mismos intereses en todas las partes del mundo y cuya única divisa es la de necesitar de vender su fuerza de trabajo para poder sobrevivir. ese desarrollo llevo las relaciones capitalistas a todos los rincones del planeta e hizo del capitalismo un sistema mundial donde todos los capitales estan entrelazados por relaciones mercantiles en ocasiones adoptan formas hermanas (sobre todo cuando de enfrentar al proletariado se trata) y en otras ocasiones estas relaciones interburguesas adopntan formas guerreras (sobre todo cuando repartirse el mercado mundial es lo importante).
El desarrrollo del capitalismo, el desarrollo del proletariado y de su conciencia colectiva dio lugar a que pequeñas minorias se escindieran de la II Internacional dando lugar a los bolcheviques en Rusia, que aunque surgieran formalmente de la escision del segundo congreso habian comenzado a forjar posiciones a partir de unas pocas docenas de elementos en San Petersburgo. Ese fraccionamiento de los partidos comunistas de los degenerados partidos socialdemócratas es el proceso de decantación de la politica proletaria.
Ahi tienes la respuesta Dimitrov. Me reclamo de las escisiones de izquierda que surgieron de la degeneración de la III Internacional. Aunque es cierto que Trosky supuso inicialmente una oposición a la degeneración bolchevique tras la derrota de la revolución alemana, los troskystas confrontaron esa degeneración desde posiciones de la izquierda del capital solapando espacio con los estalinistas.
Preguntas cuales son los logros de aquella corriente de la que me reclamo. Sencillamente todos los habidos (igual que asumo todos los errores) ya que me reclamo del proletariado, de su lucha historica por constituirse en clase dominante y de los intentos de destrucción del capitalismo.
Por eso reconozco en los bolcheviques y en la revolución rusa la maxima expresión de la conciencia y capacidad de lucha del proletariado mundial y renuncio del estalinismo por el hecho, como alguien dice, de que hicieron todo lo posible y necesario por mantenerse en el poder al margen de los intereses del proletariado ruso y mundial. Seguro que seguiremos.
Para quienes piensen que me limito a generalidades abro un nuevo hilo para debatir el texto que a algunos tanto perturbó.
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Mensaje por NSV Liit Dom Mayo 08, 2011 1:18 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:


Cada uno decide de que lado esta, podra acusarme incluso de nazi pero nunca he faltado a la verdad. ¿Podría decir lo mismo ud.?.


¿me estás llamando mentiroso?

no, si lo veo claro, a falta de argumentos, ahora a insultar al a gente llamándola mentirosa... algunos no tenéis vergüenza...


Si graficais que Stalin nunca renego del internacionalismo sin aportar nada

¿sin aportar nada? ¿tú sabes leer?


Asi se articula un debate no?.

Pues empieza por tí mismo, no con pataletas de crío de tres años. Porque de momento no has respondido a ni uno solo de los argumentos que he escrito, te estás centrando en estúpidos ataques personales (acusarme de mentiroso), o decir que no he aportado nada cuando cualquiera que sepa leer puede ver mis aportaciones.


Ni hablemos de las maniobras con los imperialistas repartiendose la Europa, junto a la sociedad de naciones, y luego grafias ¿que juego imperialista?.

maniobras para repartirse Europa que no habéis podido demostrar todavía.


O sea ¿donde estan aquellos paises socialistas que ud dice que existiesen? Yo no veo ninguno.

Por si no lo sabes existieron, y unos cuantos además. Algunos todavía existen hoy.


Me reafirmo una vez en la alegria de ver caer al revisionismo estalinista y su no menos salvaje explotacion de la fuerza de trabajo, y es que aquello no es una cosa cuantitativa sino cualitativa.

Como todos los capitalistas (desde liberales hasta nazis). Y luego dice que se le calumnia...



Y si desea hablar de la Ucrania y aquello de lo que plazca abra un hilo y si deseo contestare, o me guardare, ignorare, etc. Me reafirmo en cada punto de lo que he dicho hasta ahora.

De Ucrania ya hay varios hilos. Y he hablado aquí porque aquí ha surgido el tema y porque he querido hacerlo. Si no querías hablar de Ucrania pues no haber sacado el tema. Por cierto, esto es flipante, se te dan varios argumentos de que estás equivocado y tu respuesta es una pataleta, pero claro, ni una sola contestación a esos argumentos. A eso se le llama participar en el debate, sí señor.


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