Purgas en la URSS

proleinternacionalista escribió:Sostener la invariancia histórica del marxismo, y su programa revolucionario no es nada anticientífico ni escolástico. Es ciencia de la clase, con sus leyes doctrinales que ocupan un periodo histórico concreto, que no es lo mismo que absoluto (infinito, metafísico, antidialectico).

Esto podría suscribirlo por lo del "periodo histórico concreto", como la dialéctica es cosa de humanos, lo que funcionaba para la revolución bolchevique no funciona para la revolución china, ni para la cubana, ni para la sandinista, no sirve para el bolivarianismo, ni para las movilizaciones árabes. Por lo que sostengo enriquecer el método dialéctico ¿que tiene de malo?, lo escolástico es absoluto, inmanente, anticientífico, creo que acá tenemos un punto en común ¿estaís de acuerdo?

proleinternacionalista escribió:Y no hay ninguna contradicción en ello, los hechos y la consecuencia histórica lo prueban. Lenin no actualizo, renovo, falsifico nada, solo aplicando la misma doctrina y blandiendola como arma despedazo a los falsificadores oportunistas lacayos renovadores actualizadores que habian tergiversado a Marx y Engels. Es decir lo que hizo fue reinvindicarlos y reinvindicar la doctrina. La revolución de Octubre es prueba y no hay forma de negarlo. Solo es nuevo el oportunismo, el marxismo sigue confirmandose con el pasar del tiempo.
Sería bonito expresarlo en otro hilo con mas detenimiento pues nos estamos apartando del debate del hilo, que es sobre los asesinatos estalinistas.

Lenin combatió la II internacional y su musa kautsky, pero en la III internacional no critico a un comunista sudamericano, luís emilio recabarren, que presentó inéditas formas de movilización de mineros, estibadores, jornaleros es decir trabajadores manuales básicos, en un país sin cobertura industrial, como la mayoría de sudamérica y Lenin no dijo nada, no acusó de falseamiento ni nada porque las ponencias y la historia del lugar donde estas se desenvolvían las desconocía, es decir Lenin no se oponía a otras formas de entender la historia y movilizar a los eternos explotados porque lenin no era escolástico era democrático.

proleinternacionalista escribió:Solo como comentario no creo que seres como Molotov o Voroshilov tuvieran verguenza de morir asi. ¿No es que siempre fueron unos arrastrados?. Se encaramaron donde podian, alli esta la historia que lo prueba.
Y como para recuperar el hilo del tema :
¿Tiene pruebas para probar que los ejecutados eran culpables de querer restaurar el capitalismo y desmembrar a la URSS?
¿No que Trotsky no tenia planes y ademas subestimo al georgiano?
Usted se contradice, y aquella acusación no se puede justificar de ningun modo.
El reto esta dado. Yo aporte pruebas y ud. dijo que dejara de colgarlas (copy paste) ¿Donde estan sus pruebas?.
Salu2 internacionalistas

En este mismo hilo teneís abundante material, los juicios de los 30' tuvieron diplomáticos extranjeros entre los observadores, como el embajador yanqui (joseph davies) y prensa internacional, y los acusados se declararon culpables, nunca ha habido ninguna prueba de que fueran torturados o sus familias detenidas y chantajeados para firmar declaraciones culpándose y así subir al cadalso.

Incluso el centro de documentación andreu nin y los archivos de víctor serge no dan pruebas de que los acusados y ejecutados fueran inocentes.

Ahora nadie de ellos quería restaurar el capitalismo eso es una simple difamación, ellos fueron culpables de pertenecer a una conjura que tenía por objeto derribar el gobierno de stalin, y así cobrarse la revancha, tenían además apoyos en los desaciertos del gobierno de stalin y su torpe manejo del tema de las colectivizaciones.

En 1934 dimitrov fué capaz de enfrentar el juicio de leipzig y desarmar a los nazis, ¿porque no podían hacerlo zinoviev-rhykov-bukharin-kamenev-etcétera?, ¿acaso no tenían fortaleza interna?
No, no tenían fortaleza interna, ninguno fué capaz de enfrentar a vischinsky en el estrado, ninguno fué capaz de esgrimir sus argumentos en el tribunal y desenmascarar el régimen de stalin, la mejor prueba de que cuando hay convicciones, aún en las peores circunstancias incluso de cara a la muerte, se enfrenta como por ejémplo slobodan milosevic enfrentó a los verdugos de la otan y lo tuvieron que asesinar en su celda para acallarlo, o ceausescu pudo rendirse y aceptar una celda y prefirió el pelotón de fusileros.

Y la cobardía de los fusilados de los 30' se compara con la cobardía de los anti-partido asesinaron a su mentor stalin, no pudieron tomar el poder y se rindieron y aceptaron sin chistar la pública humillación de kruschev.

Lenin en sus cartas esbozó bien a los que trás de el quedaron:

Stalin=fuerza desmedida, concentración del poder era invitación al desastre.
Bukharin=Carencias ideológicas que tapa con escolástica, sinónimo de dogmático-sectario
Piatakov=Un administrativo, carente de dominio y espertiz ideológica.
Zinoviev=Oportunista diletante, su brillantez en el exilio se transformó en una ramplante charlatanería en el interior.
Kamenev=Oportunista diletante, chimógrafo de pasillo, animador de grupos al interior del partido.
Trotsky=El más preparado pero excesivamente individualista, y en una revolución el trabajo colectivo es vital.

Acá os dejo link de información, y animo a leer las 7 primeras páginas de este hilo.

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Y para rematar, en el hilo "El triunfo de stalin (versión trotsky)" insertaré el trabajo de stalin "Los fundamentos del leninismo" para desmenuzarlo, he de señalar que a stalin lo considero un administrador genial, un tecnócrata y un torpe total en materia ideológica, a trotsky obviamente lo considero su complemento.

El ying y el yang.

Respecto de Trotsky en 1939 estaba dequiciado por el dolor y el odio, en 1938 agentes de la NKVD ultimaron a su hijo lev sedov en parís, mientras intentaba contactar a lo que quedó de la oposición dentro de la URSS. Que se expresara de Ucrania de una manera u otra daba lo mismo ya no podía con su dolor e impotencia en ese tiempo.

Por malenkov, un individuo que ofreció a la otan en 1954 que aceptara el ingreso de la URSS a esa organización no se le debe prestar atención.




Saludos Revolucionarios

A BAGAUTA y al otro, proletariointernacionalista, No TENEIS NI PUTA IDEA DE LO QUE ES EL MATERIALISMO HISTORICO y LO QUE ES DIALECTICA.

Esto no es el foro de Hanna Montana ¿ sabeis defender vuestras tonterias?? sabeis lo que es argumentar y contraargumentar? ¿o si algo se escapa a vuestros dogmas de fé mediatica os perdeis y lo arreglais atacando persoanlemnte y os escabullis retorciendoos del debate ?. SE HA PEDIDO QUE DEMOSTREIS VUESTRAS TONTERIAS QUE NO AGUANTAN NI LA MENOR CRITICA SUPERFICIAL, y no sois capaces de defenderlo y encima atacais ? ¿ Pero os creeis que esto es el patio de una puta guarderia burguesa o que ?

Bagauta, tu ultimo post . Joder. Despues de toda la mierda que me he tragado sigues igual.


Yo os aviso ya.

Has introducido un texto que a su suponer defiendes y usas como demostración o BASE para fundamentar tus "analisis". Ese texto , se a rebatido o se a pedido el debate, es más, se ha retado a abordar ciertos puntos, MUY IMPORTANTES que demuestran que en su globalidad, es una puta mierda y el que lo escribe es un filonazi o un pringado que no tiene ni puta idea más alla que la propaganda oficiosa de los medios burgueses en occidente. Has posteado OTRO texto diciendo que ya responderias, y ahora sueltas toda esta parrafada, sin contestar un solo punto de los que se te ha pedido abordar, explicar y en consecuencia desde tu postura, DEFENDER?

Esa mierda de texto dice unas barbaridades, y se te ha pedido que las demuestres como defensor de esas animaladas de palurdo.

Se te exige , que en defensa de ese texto de mierda, respondas a los putos planteados por los camaradas. Digo yo , que sabras tu algo de lo que es Materialismo Historico y eres capaz de sacar una conclusión un tanto MAS REALISTA , fuera de ese tufo a defecación Gooebeliana.

Yo si defiendo las acusaciones que hago con un texto o una fuente, puedo demostrlo, argumentarlo y defenderlo, algo que tu no has hecho y ahora, directamente, estas realizando actividad troll.

Aqui no vale soltar un texto de mierda, por que no tiene otro nombre, y quedarse tan pancho, como "prueba" de lo que uno esta soltado. O eres capaz de defenderlo, demsotrarlo y argumentarlo o tienes la misma pajolera idea de materialismo Historico que el pieza que ha perdido su tiempo escribiendo esa mierda. O igual le han dado alguna limosnita algún grupo de la extrema derecha pro que si no, no me lo explico, como un simple aficionado asolado por la propaganda burguesa, es capaz de creerse que lo que escribe tiene algo para personas serias.

COMO se puede decir esas sandeces. Decir que la URSS fue no solo igual de imperialista y sanguinaria si no que incluso MÁS que cualquier pais capitalista ( incluyendo el corporativista ) es literalmente ser un inepto y no tener ni puta idea de lo que dice, o estar bien apoyado ideologicamente en la reacción burguesa.


Vamos a enseñarles a estos un par de reglas que tienen problemillas con lo que son analisis y argumentaciones DATABLES ,FALSABLES , y cientificos.

Os hago un copy&paste en respuesta a los vuestros:

4.12.- No se recomienda la publicación de mensajes con contenidos absurdos, que contradigan informes técnicos o históricos, sin el apoyo de fuentes documentales o gráficas, que sean posteados con el ánimo de crear polémica para hundir el foro. Dicha actividad podrá ser considerada como labor de "troll o trolling"

5.16. -No se permite la labor de "troll o trolling". Los mensajes absurdos posteados con el ánimo de crear polémica para hundir el foro, podrán ser borrados sin previo aviso y sus autores suspendidos si continuan en su actitud.

Se entiende ¿ verdad ? No creo que sea dificil.

Voy a tratar de ser claro y conciso. Sencillo y practico. Este hilo se llamaba hasta ahora "purgas en la URSS", y yo concebí aquel específico hilo y aporte datos sobre aquel tema durante un cierto tiempo, tras un periodo luego empezaron a salir algunos distintos temas encobrijados en los mismos argumentos que ya hemos debatido anteriormente, se da incluso la idea de que con argumentos políticos se justifican los asesinatos ejecuciones que hubo en la URSS.

¿la masacre de revolucionarios se justifica con argumentos ideologicos?, he propuesto que aquellos debates se lleven a otro lado asi podemos hacerlo ordenamente.

La paciencia tiene un límite, he recibido insultos a mi persona, sin yo insultar a nadie y respetando un debate en terminos positivos. Se me ha acusado de estar del lado de los nazis, de ser un charlatán pero mis argumentos siguen allí, ¿quien ha intentado justificar explicar rebatir aquellos?.

Esto no es "ninguna pataleta", solo quiero evitar entrar en debates sin sentido y que regresen al origen sin concluir en nada positivo. Ya lo he advertido algunas veces.

Voy a retomar el debate para que los lectores nos demos cuenta como se ha tergiversado todo para enmascarar un peloton de fusilamiento ideologico:

Para ello retomemos el hilo del tiempo.

El debate se centraba en torno a la depuracion de los bolcheviques en la URSS. Luego hubo un desvio del tema y propuese lo sgte:

"Creo que nos estamos desviando tres cuartos del tema que inicia el hilo, aunque el debate obviando porsupuesto los insultos es un punto clave para entender el estalinismo y las formas particulares que adopto independientemente del nombre capitalista estatal, socialismo vulgar, capitalismo estatificado, etc."


Cuando el sr. Shenin sale con un par de textos falsarios:

El primero dice asi:

"Hacia el otoño de 1920, en definitiva, Lenin ha roto con la idea de revolución europea y centra toda su atención, a corto plazo, en el problema del sostenimiento del poder revolucionario. En este sentido, es el espíritu de Brest-Litovsk, de conservación a toda costa del partido bolchevique en el poder, lo que continúa inspirando a Lenin. Desde luego, en torno a los debates sobre la paz de Brest y en la polémica contra los comunistas de izquierda, que querían continuar la guerra hasta el estallido social en Alemania, Lenin establece claramente la jerarquía de prioridades del poder soviético: defender y consolidar la revolución en Rusia, aunque sea a costa de desvincularla orgánicamente de Europa . Sin embargo, desde el punto de vista estratégico, el jefe bolchevique aún considera al proletariado occidental como la reserva principal tanto de la Revolución Proletaria Mundial como de la consolidación definitiva del poder soviético. Ganar tiempo y recuperarse para aguantar hasta que el proletariado de los países capitalistas desarrollados vayan en su ayuda . Estos son los parámetros con los que se maneja la dirección bolchevique tres años después del Octubre.

En estos momentos –que son todavía los del Comunismo de guerra –, Trotsky coincide, básicamente, con estos lineamientos estratégicos de la revolución vista desde la perspectiva soviética, a pesar de su posición ambigua hacia la firma de la paz de Brest-Litovsk . Realmente, el discurso oficial de los dirigentes soviéticos todavía se construía sobre los elementos políticos básicos de la Revolución Permanente de Trotsky (proletariado internacional como reserva estratégica principal de la revolución rusa, y política de repliegue y recuperación acorde con un momento coyuntural de impasse de la revolución internacional que continuaría extendiéndose hacia Occidente), mientras que las declaraciones de Lenin y de otros dirigentes acerca de la posibilidad de éxito relativo de la edificación socialista en un país aislado, que no aparentaban ser formuladas con intenciones teóricas, bien podían ser interpretadas como puro pragmatismo político para encarar la situación creada. Sin embargo, lo que verdaderamente se estaba dando en el fuero más interno del pensamiento leninista no tenía nada que ver con el pragmatismo político. Ciertamente, en su constante esfuerzo por comprender los hechos a la luz de la doctrina marxista, Lenin terminará poniendo en cuestión no sólo la idea clásica sobre el mecanismo de desarrollo de la revolución proletaria, sino también los viejos axiomas sobre el apoyo social de la misma y el carácter de la construcción de la nueva economía. Y son las circunstancias que acompañan a la adopción de la Nep por el X Congreso del PC(b)R, en marzo de 1921, y el significado de este giro en la política de construcción del socialismo en Rusia los que sirven de catalizador para la transformación en Lenin de algunas de sus concepciones sobre la Revolución Proletaria Mundial."

Yo contesto contra la falsificacion del pensamiento de Lenin, diciendo lo sgte:

Mismo digo para sus textos colgados que bien cabrian en las discusiones y debates que tuvimos a priori, ud mismo puede buscar los hilos "Estalinismo, invento trotskista...", "SOcialismo en un solo pais carlos hermilda", etc. Donde se responden a esos argumentos y se desnudan sus falsificaciones.

Por poner un ejemplo asi sencillo de un "error" del autor (¿es el señor Martens?), nos relata el cuento de un cambio de pensamiento de Lenin sobre la revolucion mundial y que habia cambiado de parecer por el año 20 21.

Una frase que condena todo su diletante cuento en una charlataneria vacia:

«No se puede realizar la revolución socialista en un país en el que la mayoría de la población está formada por pequeños productores agrícolas más que por medio de toda una serie de medidas transitorias especiales, perfectamente inútiles en los países capitalistas evolucionados en donde los obreros asalariados industriales y agrícolas están en aplastante mayoría (...) Hemos subrayado abundantemente en los hechos, en todas nuestras intervenciones, en toda la prensa, que la situación es diferente en Rusia: los obreros industriales están en minoría y los pequeños cultivadores en aplastante mayoría. En este país la revolución socialista no puede vencer definitivamente más que con dos condiciones. En primer lugar, si está sostenida en el momento oportuno por una revolución socialista en un o varios países avanzados...» (Lenin, Informe sobre el impuesto en especie al X Congreso del P.C.R., 15 marzo 1921).

Con fecha de 1921, se desnuda la falsificacion aquella del cambio de pensamiento de Lenin.

¿Que es lo que dice el sr.Shenin?

"Si es que quien tergiversa es usted, confundiendo la construcción socialista con el triunfo definitivo de ésta. Diferencia que Stalin dejó bastante clara (aunque su desprecio irracional hacia él le impida tomarlo en serio)"


¿Que tiene ver lo que diga Stalin y su pensamiento, con la falsificacion de aquel texto y sobre lo que puse de ejemplo en mi respuesta?

Que Stalin haya distinguido entre la construccion del socialismo y el triunfo definitivo de ella, hace al charlatan que escribe sobre un cambio de pensamiento de Lenin un texto verdadero?.

Para que se vea que clase de debate sucio se esta llevando a cabo. Incluso se me acuso de charlatan. Yo contesto lo sgte:

"Al que desea continuar el debate, sin evadir las abundantes pruebas que hemos dado a lo largo de nuestros debates lo invito a seguir aqui:

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En aquel hilo ya se habia contrargumentado aquella cita descontextualizada de Lenin, que aunque sea un pesar para mucho siempre fue un marxista consecuente, y no renovo nada del programa comunista.

¿que es lo que dice el sr Shenin?.

"Menuda pataleta. Y todo con tal de no reconocer su desconocimiento de la teoría del socialismo en un solo país."

Contesto a aquello, y digo que si se une al debate que prosiguire en aquel hilo sobre aquel tema, podremos conocer que fue lo que dijo Stalin en el debate con la oposicion sobre que signficaba "el socialismo en un solo pais", y como tergiverso, falsifico y destruyo la teoria marxista.

Continuo luego.

No, mire, es que no sólo le he puesto un texto de Stalin, sino también uno de Lenin en el que el líder bolchevique afirma lo siguiente:

En efecto, todos los grandes medios de producción en poder del Estado, y el poder del Estado en manos del proletariado; la alianza de este proletariado con millones y millones de campesinos pequeños y muy pequeños; la garantía de la dirección de los campesinos por el proletariado, etc., ¿acaso no es eso todo lo que se necesita para edificar la sociedad socialista completa, partiendo de las cooperativas, y nada más que de las cooperativas, a las que antes tratábamos de mercantilistas y que hoy, durante la NEP, merecen también, en cierto modo, el mismo trato? ¿Acaso no es eso todo lo imprescindible para edificar la sociedad socialista completa? Eso no es todavía la edificación de la sociedad socialista, pero sí todo lo imprescindible y lo suficiente para edificarla.

Lenin, Sobre las cooperativas

Cosa que usted ha eludido con los huevos de un toro. De hecho, usted colgó en ese hilo esa misma cita para tratar de "demostrar" la fasledad del artículo de Hermida, cuando realmente lo que consiguió fue darle la razón y hacer un ridículo impresionante. Y el texto que usted trata de utilizar para negar el de "Trotsky y el leninismo" no hace más que evidenciar su ridiculez:

«No se puede realizar la revolución socialista en un país en el que la mayoría de la población está formada por pequeños productores agrícolas más que por medio de toda una serie de medidas transitorias especiales, perfectamente inútiles en los países capitalistas evolucionados en donde los obreros asalariados industriales y agrícolas están en aplastante mayoría (...) Hemos subrayado abundantemente en los hechos, en todas nuestras intervenciones, en toda la prensa, que la situación es diferente en Rusia: los obreros industriales están en minoría y los pequeños cultivadores en aplastante mayoría. En este país la revolución socialista no puede vencer definitivamente más que con dos condiciones. En primer lugar, si está sostenida en el momento oportuno por una revolución socialista en un o varios países avanzados...» (Lenin, Informe sobre el impuesto en especie al X Congreso del P.C.R., 15 marzo 1921).

Porque en él Lenin no niega la posibilidad de edificar la sociedad socialista (posibilidad que sí afirma en otros textos, como el de las cooperativas), sino que ésta pueda triunfar definitivamente sin la ayuda del proletariado de, al menos, algunos países. Y es que esto Stalin no lo niega. Puede verlo tanto en "Los fundamentos del leninismo" como, en "Cuestiones del leninismo", como en su "Carta a Ivanov", ya en 1938.

Lo demás no es sino una prolongación de su pataleta.

Entonces continuo, aportando algunos datos y señales mas:

Sr. Shenin usted podrá decir que yo "hago el ridículo" con una hipocresia total, la paciencia mia ya se esta colmando ante tanto debate falso y de malgusto.

Me atrevo de calificarlo a ud. de falsario y de propugnar un debate sucio y se lo digo directamente, pongo mi queja ante el moderador. ¿Una pataleta?, no lo creo. son simples condiciones necesarias para llevar un debate el respeto y la verdad. Ambas ud. se las pasa por la torera sabe?.

No he querido desviar más el hilo, pero me veo obligado a hacerlo porque simplemente una falsificacion como la suya no se puede permitir.

TESIS I

"mire, es que no sólo le he puesto un texto de Stalin, sino también uno de Lenin en el que el líder bolchevique afirma lo siguiente:


"En efecto, todos los grandes medios de producción en poder del Estado, y el poder del Estado en manos del proletariado; la alianza de este proletariado con millones y millones de campesinos pequeños y muy pequeños; la garantía de la dirección de los campesinos por el proletariado, etc., ¿acaso no es eso todo lo que se necesita para edificar la sociedad socialista completa, partiendo de las cooperativas, y nada más que de las cooperativas, a las que antes tratábamos de mercantilistas y que hoy, durante la NEP, merecen también, en cierto modo, el mismo trato? ¿Acaso no es eso todo lo imprescindible para edificar la sociedad socialista completa? Eso no es todavía la edificación de la sociedad socialista, pero sí todo lo imprescindible y lo suficiente para edificarla."
Lenin, Sobre las cooperativas

Cosa que usted ha eludido con los huevos de un toro. De hecho, usted colgó en ese hilo esa misma cita para tratar de "demostrar" la fasledad del artículo de Hermida, cuando realmente lo que consiguió fue darle la razón y hacer un ridículo impresionante.

En primer caso Y el texto que usted trata de utilizar para negar el de "Trotsky y el leninismo" no hace más que evidenciar su ridiculez"



CONTRATESIS I

Otra vez se pasa por la torera el argumento que expuse y asi no hay como debatir:

Se apoya en una sola cita de Lenin (la única que tiene y que va a encontrar), desde mi punto de vista descontextualizada (el mismo Lenin lo deja claro "eso no es todavia la edificacion de la sociedad socialista") para criticar lo que yo no he afirmado. Es decir ataca a un muñeco de paja.

Según su razonamiento falaz porque y siempre según ud Lenin en 1923 declara que es posible edificar el socialismo, el texto falsario que ha colgado sobre Lenin cambiando su pensamiento sobre la revolución mundial en 1921 es verdadero.

Ya ve que las mentiras tienen patas cortas?. Ud es el que ha "eludido los huevos del toro", porque:

Asi Lenin en 1923 haya dicho que es posible construir la sociedad socialista en la sola Rusia sin ayuda exterior, eso no hace menos falsificador el texto que ha colgado sobre el desarrollo del pensamiento de Lenin en 1921.

Pero no le gusto la cita aquella? Tome otras señor:

«¿Podremos mantenernos con nuestra pequeña y pequeñísima producción campesina, con el estado de ruina de nuestro país, hasta el día en que los países capitalistas de Europa Occidental hayan concluido su desarrollo hacia el socialismo?.. Nosotros no estamos tan civilizados como para poder pasar directamente al socialismo, aunque tengamos las premisas políticas para ello» (El impuesto en especie, 1921).

«Nuestra tarea inmediata no es la de "introducir" el socialismo, sino únicamente la de pasar enseguida al control de la producción social y del reparto de los productos por los Soviets de diputados obreros».

«Nosotros no sabemos nada, ni podemos saberlo, sobre cuantas etapas transitorias tendremos que atravesar hacia el socialismo. Esto depende de momento en que la revolución europea comience a gran escala» (Lenin, Informe sobre la revisión del programa y el cambio de denominación del Partido, VII Congreso del P.C.R.).

Y por último la que no le gusta pero no es menos válida:

«No se puede realizar la revolución socialista en un país en el que la mayoría de la población está formada por pequeños productores agrícolas más que por medio de toda una serie de medidas transitorias especiales, perfectamente inútiles en los países capitalistas evolucionados en donde los obreros asalariados industriales y agrícolas están en aplastante mayoría (...) Hemos subrayado abundantemente en los hechos, en todas nuestras intervenciones, en toda la prensa, que la situación es diferente en Rusia: los obreros industriales están en minoría y los pequeños cultivadores en aplastante mayoría. En este país la revolución socialista no puede vencer definitivamente más que con dos condiciones. En primer lugar, si está sostenida en el momento oportuno por una revolución socialista en un o varios países avanzados...» (Lenin, Informe sobre el impuesto en especie al X Congreso del P.C.R., 15 marzo 1921).

SINTESIS I

Así Lenin haya dicho en 1923 que era posible construir la sociedad socialista en la sola Rusia (cosa que es falsa), ESO NO NIEGA QUE el texto "Trotsky y el estalinismo", es un texto con tergiversaciones y falsificador del pensamiento de Lenin. Ese es mi argumento y no es ningún ridículo.


TESIS II

Porque en él Lenin no niega la posibilidad de edificar la sociedad socialista (posibilidad que sí afirma en otros textos, como el de las cooperativas), sino que ésta pueda triunfar definitivamente sin la ayuda del proletariado de, al menos, algunos países. Y es que esto Stalin no lo niega. Puede verlo tanto en "Los fundamentos del leninismo" como, en "Cuestiones del leninismo", como en su "Carta a Ivanov", ya en 1938.

Lo demás no es sino una prolongación de su pataleta.

CONTRATESIS II

Donde afirma Lenin la posibilidad de "edificar la sociedad socialista" cuando el mismo lo dice,
" Eso no es todavía la edificación de la sociedad socialista". Me gustaría conocer aquellos numerosos textos de los que ud habla porque se lo digo defrente esa es una patraña.

Tanto como decir que Stalin no niega el susodicho tema ¿Ud. cree que no debe aportar pruebas?. Eso nomas da una evidencia más de la clase de debate que ud. trata de imponer. Pues aquello que ud ha dicho desnuda su falsificacion y pone ante los ojos de todos los lectores de que artimañnas se valen algunos para condenar a otros a "hacer el ridiculo".

En palabras del georgiano, un charlatan como pocos:

"Pero derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo. Queda por cumplir la misión principal del socialismo: la organización de la producción socialista. ¿Se puede cumplir esta misión, se puede lograr el triunfo definitivo del socialismo en un solo país sin los esfuerzos conjuntos de los proletarios de unos cuantos países adelantados? No, no se puede. Para derribar a la burguesía, bastan los esfuerzos de un solo país, como lo indica la historia de nuestra revolución. Para el triunfo definitivo del socialismo, para la organización de la producción socialisia, ya no bastan los esfuerzos de un solo país, sobre todo de un país tan campesino como Rusia; para esto hacen falta los esfuerzos de los proletarios de unos cuantos países adelantados" (v. Los fundamentos del leninismo, primera edición[38]).

Esta segunda formulación combate la afirmación de los críticos del leninismo, de los trotskistas, de que la dictadura del proletariado en un solo país, sin el triunfo en otros países, no podría "sostenerse frente a la Europa conservadora".

En este sentido -- pero sólo en este sentido --, esa formulación era entonces (mayo de 1924) suficiente, y fue, sin duda, de cierta utilidad.

Pero más tarde, cuando ya se había vencido dentro del Partido la crítica al leninismo en este aspecto y se puso a la orden del día una nueva cuestión, la cuestión de la posibilidad de edificar la sociedad socialista completa con las fuerzas de nuestro país y sin ayuda exterior, la segunda formulación resultó ser ya insuficiente a todas luces y, por tanto, inexacta."

Luego vendrán las excusas, pero ese es otro tema que abordaré en el hilo sobre "el socialismo en un solo país", para no mezclarnos y poder sacar las lecciones de las falsificaciones, podemos afirmar entonces.

SINTESIS II

Ud miente Shenin, falsifica la historia, al decir que Stalin nunca nego la posibilidad de construir la sociedad socialista en la sola Rusia en ningún momento, y es que fue hasta aquel 1924 que la cuestión no tenía dudas en el partido bolchevique, siempre fue la misma postura de impulsar la revolucion mundial, y "hacer lo maximo posible en la cuestion interna".


Como ud y los demás pueden ver "mi pataleta" es justificada.


Continuo luego.

"me estás llamando mentiroso?

no, si lo veo claro, a falta de argumentos, ahora a insultar al a gente llamándola mentirosa... algunos no tenéis vergüenza..."


Sí sr. NSV Litt, ud esta de acuerdo con las falsificaciones y debate sucio del que he sido objeto? y además celebra aquellas intervenciones aparte de compararme con los nazis?, lo acuso de ser un mentiroso complice de la falsificacion de aquellos autores. Lo de la comparacion con un nazi lo olvido ¿Total? Para que enfadarnos en un debate sin vernos los rostros.


"¿sin aportar nada? ¿tú sabes leer? "

Las tesis y argumentaciones que expuse siguen allí, se las olvido o no quizo contrargumentarlas, por lo tanto ¿que sentido tiene yo seguir contrargumentado sus nuevas y posteriores nuevas tesis mas que llevarnos a un debate circular que trato de evitar?. Echese al ruedo y justifique las acciones, escritos, discursos de Stalin. El hecho de que la URSS haya ganado la guerra no invalida para nada el argumento.

"Pues empieza por tí mismo, no con pataletas de crío de tres años. Porque de momento no has respondido a ni uno solo de los argumentos que he escrito, te estás centrando en estúpidos ataques personales (acusarme de mentiroso), o decir que no he aportado nada cuando cualquiera que sepa leer puede ver mis aportaciones. "

Capaz me he pasado de acritud con ud. Si se da cuenta no es el único forero con el que estoy debatiendo, y por cierto ¿Se ha olvidado que me ha comparado con la postura nazi?- Sobre sus argumentos, los mios siguen en pie y nadie los ha contestado, si tengo tiempo intentare contestar a los suyos.


"maniobras para repartirse Europa que no habéis podido demostrar todavía."

La conferencia de Yalta, el tema de la Alemania,la disolucion de la internacional, las entrevistas y la coexistencia pacifica, sabe. En otro hilo me parece que se esta debatiendo sobre ello, y si es posible y como tengo un monton de argumentos a los que contestar, si quiere hablar de aquello le rogaria que llevara su contratesis allá, pues aqui no respondere mas sobre este tema.


"Por si no lo sabes existieron, y unos cuantos además. Algunos todavía existen hoy. "

Para mí ninguno fue un país socialista y menos existe alguno hoy. No puedo decir mas ya que su argumento no es muy concreto. Pero uno se da cuenta que este o el otro país era mas chovinista que el contrario, y las peleas que hubo entre aquellos paises !"hermanos"!, pues el sueño de una URSS mundial de Lenin ¿donde quedo?.

"Como todos los capitalistas (desde liberales hasta nazis). Y luego dice que se le calumnia..."

Y me reafirmo de nuevo en la alegria de ver caer el revisionismo estalinista. Y como anécdota hay una corriente neonazi en la Rusia que quiere restaurar la URSS.¿Lo sabía?.


"De Ucrania ya hay varios hilos. Y he hablado aquí porque aquí ha surgido el tema y porque he querido hacerlo. Si no querías hablar de Ucrania pues no haber sacado el tema. Por cierto, esto es flipante, se te dan varios argumentos de que estás equivocado y tu respuesta es una pataleta, pero claro, ni una sola contestación a esos argumentos. A eso se le llama participar en el debate, sí señor."

Yo no saque el tema de la Ucrania sr. NSV, ¿Se ha leido el debate que llevabamos?, su arguemnto es algo asi: ¿ Me compara con un nazi y lo minimo que tengo que hacer es contestarle los argumentos cierto?

Eso dejelo a mi conciencia, por lo menos.

Continuo luego.

Vaya inútil análitico. De verdad, la miopía cerebral de algunos trotskistas es francamente ridícula. Ultrarrevolucionarios, ultraizquierdistas destructivos incapaces de construir nada por su visión ultracrítica del todo, hasta el punto que ni entre ellos mismos se soportan y acaban creando tropecientasmil organizaciones con cuatro militantes cada una. Eso sí, de sí mismos no tienen ninguna crítica. En este sentido, emulan muy bien a su ídolo, que también tenía una muy buena opinión de sí mismo.

Un apunte, los primeros dogmáticos sois la gente como tú, incapaces de matizar una opinión. Incapaces de conceder la razón cuando no la teneis, ni siquiera en hacer algunas concesiones. Y, por último, y no sé que es peor, incapaces de asumir un análisis materialista y dialéctico del mundo.

A partir de ahí, no sé que clase de comunista se te puede considerar. Y por tanto, no sé que clase de debate se puede tener contigo. Ya se te dieron suficientes argumentos como para que cedieses al menos en ciertos puntos de tus razonamientos, pero en fin, supongo que el problema está en que son dogmas y no algo racional.

Las citas siguen allí, las manipulaciones han sido desnudadas, las tesis se pueden rebatir sabe?.

Lo invito a participar del debate, pero no me pida que conceda la razón a falsificaciones y mentiras, que le haga el juego a la revision del marxismo al que se le debe fe ciega y "dogmatica" sin sonrojarse, ni que soporte estoicamente los insultos sr. Azar.

Rebata los argumentos y verá que debate podemos tener. Siempre llevando clara dos condiciones que son mínimas y que ya apunte ( y que fueron trasgredidas), el respeto y la verdad. ¿Puede hacerlo?

Salu2 internacionalistas

Entonces, todo lo que se te ha dicho son falsificaciones y mentiras? ABSOLUTAMENTE TODO? Tanto como para que no cedieses ni un palmo ni una sola vez? No es esto una "fé ciega y dogmática sin sonrojarse"? La tuya digo.

Entonces, la visión de Trotski es la visión correcta del marxismo? No es esto una "fé ciega y dogmática sin sonrojarse"?

Entonces, nosotros mentimos por placer y tan sólo tú tienes la verdad aquí? Con ABSOLUTAMENTE TODO? No es esto una "fé ciega y dogmática sin sonrojarse"?

Creo que cualquiera con el mínimo criterio podría suscribir mi anterior comentario. Lo siento si te han ofendido ciertas referencias, pero no supe ser más respetuoso desde la perspectiva de páginas y páginas de debate estancado.

Es claro que "proleinternacionalista" y "Baugauda" son escolásticos, practican una doctrina basada en la fé y en el maniqueísmo, en ese oscuro y frío templo donde mora la verdad absoluta.

Verdad absoluta que echa raíces en los campos de la idolatría, no hay ideología en el fondo solo la convicción de que son "hijos de la luz" y como tales son dueños de la verdad.

Todo lo anterior reafirma que el trotskismo es la otra cara de una misma moneda, donde la cara del reverso es el stalinismo.

Dependiendo de donde se le mire unos son los buenos y los otros son los malos.

Como esto es un foro y se insertan post, es indudable que nadie convence o se deja convencer, por tanto hay que observar de manera más filosófica el tema, este foro de AC tiene ya 6.000 inscritos y participan con cierta asuidad un 2% del total, eso significa que una gran cantidad de inscritos solo lee sin participar, además de la gran cantidad de internautas que ingresan como invitados a leer.

Por tanto el público objetivo es el que invisible está en la virtualidad.

Que porcentual de esas personas, de diferentes latitudes, que ingresan a leer se sentirá atraída por estas lecturas y cuantos se abanderizaran de una u otra postura, si consideramos que los arrabatos fanáticos no son por lo general del agrado de la mayoría, y que las pruebas, su análisis y el reconocimiento objetivo de errores y virtudes es por los general lo que ayuda a convencer o sembrar el saludable beneficio de la duda.

Entonces los escolásticos fanáticos ¿que porcentual de convencimiento tendrán?

El tiempo dirá.


Saludos Revolucionarios

Erazmo... y según tú, de qué moneda son las dos caras? Tú que eres... el lateral de la moneda? Que forma tan poco perspicaz de despreciar todos la teoría subyacente a los diferentes socialismos del siglo XX y a todos los líderes que conformaron los movimientos obreros europeos más relevantes del siglo pasado. Además, no sé si estás definiendo como "escolásticos" al 99% de participantes de este foro, con lo cual podríamos situarte en esa misma concepción de que te crees "hijo de la luz" o "dueño de la verdad" frente a todos nosotros, almas en pena.

Es evidente que el crecimiento exponencial de este foro refleja que la corriente mayoritaria de este foro, esos que también calificas como "escolásticos", conecta con una buena cantidad de internautas aún siendo el tema de este foro (política, comunismo) poco ON, cool, o como quieras llamarlo. Además, tiene una difusión que es comparable a la de muy pocos foros políticos y quizá sea el foro comunista más relevante de habla hispana. Por tanto, creo que tu predicción no es del todo acertada

"Entonces, todo lo que se te ha dicho son falsificaciones y mentiras? ABSOLUTAMENTE TODO? Tanto como para que no cedieses ni un palmo ni una sola vez?"

No, no todo lo que se me ha dicho es mentira. Lo que han sido falsificaciones han sido criticadas y lo que no, no. ¿Pero ve que facil es tergiversar?.



"Entonces, la visión de Trotski es la visión correcta del marxismo?"

¿En que momento he dicho aquello?. ¿Pero ve que facil es tergiversar?


"Entonces, nosotros mentimos por placer y tan sólo tú tienes la verdad aquí? Con ABSOLUTAMENTE TODO?"

Ud. miente por placer?. O simplemente ignora ciertas cosas? En que momento yo he dicho tener toda la verdad aqui? ¿Pero ve que facil es tergiversar?

El debate esta estancado porque nadie ha sido capaz o a querido tomar los argumentos y rebatirlos punto por punto.

¿Quién se anima a justificar por ejemplo a este Stalin?:

En una declaración a Harold King, de la agencia "Reuter", Stalin afirmó que la disolución (de la comintern) era "justa y oportuna" y que "desenmascaraba la mentira nazi de que Moscú quería interferir en la vida de los demás Estados, es decir, "bolchevizarlos"... facilitaba también la acción de todos los patriotas para unir todas las fuerzas progresistas, independientemente de los vínculos de partido y de las opiniones políticas... era particularmente oportuna, ya que la "bestia fascista" estaba tocando fondo en cuanto a energías debido a que las naciones amantes de la paz organizaron contra ella un asalto común salvando así a todas las naciones del yugo fascista...".

Sr. Erazmo, lo que ha grafiado es increíble:

"Que porcentual de esas personas, de diferentes latitudes, que ingresan a leer se sentirá atraída por estas lecturas y cuantos se abanderizaran de una u otra postura, si consideramos que los arrabatos fanáticos no son por lo general del agrado de la mayoría, y que las pruebas, su análisis y el reconocimiento objetivo de errores y virtudes es por los general lo que ayuda a convencer o sembrar el saludable beneficio de la duda.

Entonces los escolásticos fanáticos ¿que porcentual de convencimiento tendrán?"

Es decir que esto es como un mercado burgues, donde las corriente del pensamiento marxista estan tratando de convencer al cliente su producto mercancia, en este caso el proletariado.

Yo no he venido aquí a negociar la doctrina marxista, simplemente coloco textos y contribuyo con lo que puedo a establecer nuestra postura. No a buscar militantes o simpatizantes, sino a definir y hacer conocer el programa comunista.

¿Ud. quiere masificar su partido?.

azar escribió:Erazmo... y según tú, de qué moneda son las dos caras? Tú que eres... el lateral de la moneda? Que forma tan poco perspicaz de despreciar todos la teoría subyacente a los diferentes socialismos del siglo XX y a todos los líderes que conformaron los movimientos obreros europeos más relevantes del siglo pasado. Además, no sé si estás definiendo como "escolásticos" al 99% de participantes de este foro, con lo cual podríamos situarte en esa misma concepción de que te crees "hijo de la luz" o "dueño de la verdad" frente a todos nosotros, almas en pena.

Es evidente que el crecimiento exponencial de este foro refleja que la corriente mayoritaria de este foro, esos que también calificas como "escolásticos", conecta con una buena cantidad de internautas aún siendo el tema de este foro (política, comunismo) poco ON, cool, o como quieras llamarlo. Además, tiene una difusión que es comparable a la de muy pocos foros políticos y quizá sea el foro comunista más relevante de habla hispana. Por tanto, creo que tu predicción no es del todo acertada

Esa es la esencia de Erazmo, un palurdo que habla mucho pero dice poco. Erazmo es como una fuente de circuito cerrado donde da vueltas y vueltas siempre a lo mismo. El conjunto de todos sus post tiene el mismo principio y fin; "Una de cal y otra de arena". Es como trotsky de hipocrita y cobarde.

Erazmo es un relativista burgués, (perdón, socialista científico) nada más, como he dicho más veces los árboles le impiden ver el bosque. Yo estoy esperando que se anime a escribir una novela estilo El Código da Vinci pero con Stalin y Trotsky, la compraría sin dudarlo, pero bueno, mejor me callo que en este hilo interminable tuvo el detalle de indicarme donde estaba la información sobre Rokossovsky que es casi lo que más me interesa sobre este tema y, después de todo, ya sabemos de que pie cogea.

Eso sí, los hilos sobre temas negativos siempre crecen que es una maravilla en este foro, como ejemplo este hilo y los que hablan de las cosas positivas están casi desiertos. Se trata de lo que dice el historiador e investigador ruso Boris Borisov de que siempre estamos a la defensiva, en las trincheras.

Claro Camarada , que sería esto sin Troskotrolls soltando textos sobre que la URSS no solo fue igual de imperialista si no que incluso , MÁS QUE CUALQUIER PAIS CAPITALISTA-FASCISTA, Y MUCHO MÁS SANGUINARIA!!!

Es algo criminal soltar algo asi, algo indecente, una prostitución absoluta de todo analisis Marxista.

A quien le importa una mierda el Materialismo Historico si tiene a troskos y su propaganda filonazi ? Despues nos vienen aqui sorprendidos de que se les acuse propagar las MISMAS GILIPOLLECES de la propaganda Burguesa.

Cuando les exiges demostrarlo desaparecen como el tipo este de Bagauta.

Cuantas casualidades ¿ verdad colegas ?

Azar, no pretendo tener la verdad absoluta, de hecho al ingresar al foro tenía perjuicios intelectuales y desconocimientos que en la medida que he participado y leído los diferentes documentos colgados me han permitido variar concepciones, reforzar otras y descubrir las que desconocía.

Sin embargo el tema stalin-trotsky a más de media centuria de la desaparición de sus actores sigue estando tal cuál estaba hace casi 80 años, las comas y tildes no han variado un ápice, eso hace que concluya que estamos en un enfrentamiento de un dogma de fé.

Es cosa de leer a dos ilustres representantes de ambas posturas; el señor proleinternacionalista por trotsky, el señor AsturcOn por stalin.

Reconocen errores claro está, el error de formar la 4ª internacional o de encerrar a los homosexuales, pero es nimio respecto de sus portentosas valías y del desprecio irracional con que se refieren al contrario.

Reitero el público objetivo no se pronuncia con escritos, ya lo hará sí es que el tema le interesa.

Señorita Ereshkigal, en esta virtualidad señalar este es relativista burgués es etéreo, porque no he leído los racionalistas proletarios.

Las opiniones que emito son subjetivas y no pretenden ser verdades solo una opinión diferente a las que mayoritariamente se emiten, que son tan subjetivas como la de erazmo.

Respecto de que las cosas negativas tengan hilos enormes y las positivas esten desiertas, creo que porque al ser productos del capitalismo su grotesca visión prevalece "éxito versus fracaso", la URSS desapareció ignominiosamente y es el yanqui el que dicta las pautas en el planeta, luego tratar de explicar, o vomitar, o justificar, o alabar o etcétera el porqué del fracaso es más llamativos que escribir de los éxitos, sobretodo cuando los logros ya no existen o están muy disminuídos.

Que pasaría si se inserta un hilo de los éxitos del inca o de sumer, poca información, poco interés y eso es producto de la manipulación mediática-mental del capitalismo.

Es descorazonador, pero así es la condición humana actual, quizá se podría variar algo esta mecánica si la nueva lista de moderadores direcciona los temas, así se puede ir cambiando la temática.


Saludos Revolucionarios

proleinternacionalista escribió:"me estás llamando mentiroso?

Sí sr. NSV Litt, ud esta de acuerdo con las falsificaciones y debate sucio del que he sido objeto? y además celebra aquellas intervenciones aparte de compararme con los nazis?, lo acuso de ser un mentiroso complice de la falsificacion de aquellos autores. Lo de la comparacion con un nazi lo olvido ¿Total? Para que enfadarnos en un debate sin vernos los rostros.

Flipante... bueno, para empezar si acusas a una persona en un lugar público (como es este foro) de algo (en este caso ser un mentiroso), pues lo menos que puedes hacer es dejar pruebas de ello. Así que ahora te exijo (sí, has leído bien, "exijo") que pruebes que he mentido. Pero pruebas de verdad, no chorradas como las que escribes (porque estar de acuerdo con supuestas "falsificaciones" o con un supuesto "debate sucio" no le convierten a nadie en un mentiroso). O sea, comentario mío y demostración evidente, clara y objetiva de que es una mentira. Si no, además de quedar como el culo (aunque eso ya lo haces con cada comentario), a lo mejor el que se pone a acusar soy yo.

"¿sin aportar nada? ¿tú sabes leer? "

Las tesis y argumentaciones que expuse siguen allí, se las olvido o no quizo contrargumentarlas, por lo tanto ¿que sentido tiene yo seguir contrargumentado sus nuevas y posteriores nuevas tesis mas que llevarnos a un debate circular que trato de evitar?

Repito la pregunta, ¿sabes leer? porque parece que no, más que nada porque no te has enterado de mis contraargumentaciones. Tu contestación a mis argumentos criticando tus comentarios han sido llamarme mentiroso y decir que no aporto nada. ¿Es así como piensas debatir?

Pero bueno, yo te contesté esto:

Spoiler:

Capaz me he pasado de acritud con ud. Si se da cuenta no es el único forero con el que estoy debatiendo, y por cierto ¿Se ha olvidado que me ha comparado con la postura nazi?- Sobre sus argumentos, los mios siguen en pie y nadie los ha contestado, si tengo tiempo intentare contestar a los suyos.

¿Y a mí que me cuenta?. Si no puede contestar a un forero (o a mí) porque no tiene tiempo pues no le conteste. Pero no se dedique a contesta chorradas que no vienen a cuento.

"maniobras para repartirse Europa que no habéis podido demostrar todavía."

La conferencia de Yalta, el tema de la Alemania,la disolucion de la internacional, las entrevistas y la coexistencia pacifica, sabe. En otro hilo me parece que se esta debatiendo sobre ello, y si es posible y como tengo un monton de argumentos a los que contestar, si quiere hablar de aquello le rogaria que llevara su contratesis allá, pues aqui no respondere mas sobre este tema.

Primero, ya sé que este tema está en otro lado, pero si aparece aquí, lo respondo aquí. Todo eso es un blablabla que no demuestra nada. El tema de Yalta, o del célebre comentario de Churchill ya lo hemos comentado aquí (http://www.forocomunista.com/t4603-si-trosky-estaria-en-el-poder-en-ves-de-stalin-hubriera-resistido-la-urss-la-invasion-de-las-ordas-fascistas) y mira por donde si ha quedado demostrado algo es lo contrario, que no hubo ningún reparto. No sé qué tiene que ver la disolución de la internacional con "repartirse Europa". Por cierto la coexistencia pacífica es más bien de Jruschov, no de Stalin, pero aún así tampoco es que es demuestre ningún reparto de nada.

Para mí ninguno fue un país socialista y menos existe alguno hoy. No puedo decir mas ya que su argumento no es muy concreto. Pero uno se da cuenta que este o el otro país era mas chovinista que el contrario, y las peleas que hubo entre aquellos paises !"hermanos"!, pues el sueño de una URSS mundial de Lenin ¿donde quedo?.

Independientemente de tu opinión esos países fueron socialistas (con sus defectos, que los tuvieron, claro). Para empezar tendrías que demostrar por qué no fueron socialistas.

"Como todos los capitalistas (desde liberales hasta nazis). Y luego dice que se le calumnia..."

Y me reafirmo de nuevo en la alegria de ver caer el revisionismo estalinista. Y como anécdota hay una corriente neonazi en la Rusia que quiere restaurar la URSS.¿Lo sabía?.

Pues repito, luego se queja de que se le calumnia. Por cierto, por supuesto que conozco a los nazbol. Y yo no me alegro de lo que ha traído consigo la caída de lo que tú llamas "el revisionismo estalinista", entre otras cosas porque me preocupa el futuro de la humanidad y me preocupa la gente que está sufriendo sus consecuencias... ya veo que a tí no.

Yo no saque el tema de la Ucrania sr. NSV, ¿Se ha leido el debate que llevabamos?

esto es lo único razonable que has dicho. Cierto, no lo sacaste. Pero si no querías hablar del tema, ¿por qué seguiste con él? ¿por qué contestaste?

su arguemnto es algo asi: ¿ Me compara con un nazi y lo minimo que tengo que hacer es contestarle los argumentos cierto?

solo que mi comparación con un nazi (que se refería a la lógica de un comentario tuyo) no era más que un pequeño detalle en toda la argumentación. Y además no era gratuita sino basada en ese comentario tuyo. Usar como excusa ese detalle para no contestar a los argumentos de peso, solo muestra la incapacidad para participar en un debate o realizar aportaciones.

En fin... bueno, no voy a contestar más "cuestione personales" (a excepción de las acusaciones de mentir), así que céntrate en el debate hombre ... si es capaz (y si tienes tiempo y ganas, claro, que aquí nadie está obligado).

Siento si la respuesta no cumple las expectativas, sr. NSV Liit.

Creo que me pase tres cuartos con ud., motivado por el rompimiento del hilo, los insultos y las falsificaciones, si sigue mi desenvolvimiento en este foro por lo general no acostumbro entrar en aquellos debates sinsentido y circulares, con foreros de actitud prepotente y muestra es este hilo. "La paciencia tiene un límite", recuerdo haber dicho.


Las contratesis que formule hace unos posts no son a mi entender "chorradas" sino las premisas de un debate sano y veraz. ¿Ud esta de acuerdo con las sintesis? ¿Puede comprender las circunstancias ahora de mi enfado desmedido?


Prefiero no discutir más sobre acusaciones personales, que no es mi estilo ni me produce placer. También pasare por alto las provocaciones varias, los insultos y tratare de centrarme en los argumentos, lo invito a hacer lo mismo a ud. y a todos los foreros que tienen ganas de debatir y sacar provecho de aquello.

Al fin y al cabo esto es la internet y nadie aqui nos conocemos, asi que el respeto debe primar por sobretodo.

Ahora tomaré sus tesis y contestaré a lo que pueda, sólo queriendo recalcar que me gustaría que el hilo que llevabamos, es decir, el tema de las purgas de los bolcheviques en la URSS se reencauce y estos posts "off topic" sean movidos a un apartado distinto:

TESIS I

No, no renegó del internacionalismo, simplemente supo adaptarlo a las condiciones en las que se encontraba la URSS.

CONTRATESIS I

Todo el oportunismo siempre se ha cobijado en las "condiciones nuevas" para renegar de los principios. El caso del thermidor es elocuente. El thermidor liquido el Partido Mundial, que se había formado retomando los estatutos programa comunista de la I internacional, proclamando que

«la nueva Internacional de los Trabajadores se constituye para la organización de acciones comunes de los proletarios de los diversos países, que tienen como único fin el abatimiento del capitalismo, la instauración de la dictadura del proletariado y de una república internacional de Soviets para la completa eliminación de las clases y para la realización del socialismo, como primer estadio de la sociedad comunista»

se olvido de las consignas de revolución mundial y fue precursor del pacifismo, al que tanto Marx como Lenin habían combatido.

El resultado lógico de todo aquello son aquellos paises de los que ud. habla que se decían socialistas pero tenian fronteras custodiadas, impulsaban y defendian su "soberanía" nacional, etc.

En la política internacional cada partido recursea aquella "via nacional al socialismo", que no es más que la bancarrota total del programa.

Eso es renegar del internacionalismo de hecho e incluso teoreticamente. Marx había criticado y expuesto ya claramente aquel principio ineludible:

«que la emancipación de los obreros no es un problema local ni nacional, sino un problema social que abarca a todos los países en los que existe la sociedad moderna, cuya solución depende de la colaboración práctica y teórica de los países más evolucionados»



TESIS II


"Por los Cárpatos Ucranianos me imagino que te refieres a la Rutenia Transcarpática, o a Transcarpatia, que a veces se llama también Ucrania Transcarpática ... lo digo porque los Cárpatos Ucranianos es otra cosa (una región geográfica que incluye a la Rutenia, pero va más allá).

Por lo demás te recuerdo que cuando los soviéticos firman el pacto con los nazis (pacto que era necesario), la Rutenia Transcarpática está en manos de la Hungría de Horthy, no de los nazis. Difícilmente habría podido hacer algo la URSS por ellos en ese momento, más que meterse en guerra con Hungría (y por lo tanto con Alemania ya que eran aliados). Así que esa pista no vale para nada."


Exacto... fíjate, no llama a la Rutenia a levantarse contra el régimen fascista de Horthy, no, llama a la Ucrania soviética a levantarse contra el estalinismo y el fascismo. Solo que para entonces Ucrania es soviética, no de los nazis, así que la única parte que tiene sentido en esa sentencia es pedir la lucha contra la URSS. Justo en el momento en que la URSS está a punto de ser atacada por los nazis y hasta los mismos nazis hablan de una Ucrania independiente (a la que se debe ayudar invadiendo la URSS, claro). Esto más que demostrar algo sobre el estalinismo lo que demuestra es muchas cosas sobre Trotski..."

CONTRATESIS II

La contratesis de este tema lo discutire mas adelante y en el hilo correspondiente. Contestando a su última pregunta ¿Porque conteste?. Lo que hice fue decir:


"Sobre la Ucrania podriamos hablar en otro hilo, pero le doy unas pistas de las circunstancias"

La intención es no desviar más el debate sobre las purgas.

TESIS III

"¿qué juego imperialista? te recuerdo que la primera potencia imperial de la época eran Gran Bretaña, no Alemania. Y precisamente no haber firmado el pacto habría supuesto quedar a manos del juego imperialista de las potencias Occidentales."


CONTRATESIS III

La URSS no solamente había hecho tratativas con Hitler primero lo había intentado con los aliados, y subordinado la política de la Comintern a ello. Luego del pacto lo mismo respecto a Alemania, y luego otro tanto sobre los aliados y la lucha "antifascista", "patriota", subordinando otra vez al proletariado al juego imperialista. No podeís grafiar entonces una pregunta asi, si es bastante claro aquello.

Repito aquellas frases de Stalin que evidencian lo que digo:


En una declaración a Harold King, de la agencia "Reuter", Stalin afirmó que la disolución (de la comintern) era "justa y oportuna" y que "desenmascaraba la mentira nazi de que Moscú quería interferir en la vida de los demás Estados, es decir, "bolchevizarlos"... facilitaba también la acción de todos los patriotas para unir todas las fuerzas progresistas, independientemente de los vínculos de partido y de las opiniones políticas... era particularmente oportuna, ya que la "bestia fascista" estaba tocando fondo en cuanto a energías debido a que las naciones amantes de la paz organizaron contra ella un asalto común salvando así a todas las naciones del yugo fascista...".


TESIS IV


Independientemente de tu opinión esos países fueron socialistas (con sus defectos, que los tuvieron, claro). Para empezar tendrías que demostrar por qué no fueron socialistas.

CONTRATESIS IV

Esto da para otro hilo y me gustaría que fuera así. Independientemente de mi opinión o de la suya, esos países llevaban la "ley del valor" operando a toda escala, producción mercantil, existía propiedad privada y el dinero, y por lo tanto el salario y capital. Lo de la planificacion es un mito.

Pero todo aquello se podría desarrollar más en otro hilo.

TESIS V

Y yo no me alegro de lo que ha traído consigo la caída de lo que tú llamas "el revisionismo estalinista", entre otras cosas porque me preocupa el futuro de la humanidad y me preocupa la gente que está sufriendo sus consecuencias... ya veo que a tí no.

CONTRATESIS V

Precisamente porque me preocupa la humanidad, la clase, y porque propugno el socialismo me alegro de la caída del estalinismo, y agrego que no fue caída sino solo fue más que su reforma.

Así que no juzgue si no conoce o pregunta sr NSV.

Salu2 internacionalistas.

proleinternacionalista escribió:Siento si la respuesta no cumple las expectativas, sr. NSV Liit.

No te preocupes, viendo como sueles contestar no tengo especiales expectativas. Tampoco hace falta que me llames sr.

Creo que me pase tres cuartos con ud., motivado por el rompimiento del hilo, los insultos y las falsificaciones, si sigue mi desenvolvimiento en este foro por lo general no acostumbro entrar en aquellos debates sinsentido y circulares, con foreros de actitud prepotente y muestra es este hilo. "La paciencia tiene un límite", recuerdo haber dicho.

¿esta es una manera de reconocer que te pasaste tres pueblos acusándome de mentiroso?



CONTRATESIS I

Todo el oportunismo siempre se ha cobijado en las "condiciones nuevas" para renegar de los principios.

Pero es que las condiciones nuevas requieren nuevas respuestas. Y no he visto por ningún lado que Stalin renegara de los principios.

El thermidor liquido el Partido Mundial,

Dos cosas, primero ese "Partido Mundial", que no es que hubiera conseguido grandes éxitos hasta el momento. Segundo: lo liquidó en 1943, cuando la cuestión no era la revolución comunista o no, sino la superviviencia de toda la URSS frente al ataque nazi. Además después creó el Kominform para sustituirlo (aunque no fuera exactamente lo mismo). Y en tercer lugar: la URSS siguió apoyando las revoluciones internacionales. No hay más que ver lo que pasó en Hungría o Checoslovaquia en 1947-48. O en otros países.

«la nueva Internacional de los Trabajadores se constituye para la organización de acciones comunes de los proletarios de los diversos países, que tienen como único fin el abatimiento del capitalismo, la instauración de la dictadura del proletariado y de una república internacional de Soviets para la completa eliminación de las clases y para la realización del socialismo, como primer estadio de la sociedad comunista»

Pues eso mismo, como verás en 1943, no era esta la cuestión a decidir, sino que había otras más urgentes.

se olvido de las consignas de revolución mundial y fue precursor del pacifismo, al que tanto Marx como Lenin habían combatido.

Si vives en un país destrozado por la guerra no puedes dedicarte a fomentar revoluciones por todos los lados. Decir que Stalin fue el precursor del pacifismo es una chorrada, ya había pacifistas antes. ¿por pacifismo te refieres al apoyo soviético a Corea del Norte? (por ejemplo) Vuelvo a decir lo mismo que dije antes: la coexistencia pacífica es algo que desarrolla Jruschov, no Stalin.

El resultado lógico de todo aquello son aquellos paises de los que ud. habla que se decían socialistas pero tenian fronteras custodiadas, impulsaban y defendian su "soberanía" nacional, etc.

Claro hombre, tenían que dejar sus fronteras abiertas para que se les infiltraran todo tipo de fascistas y sicarios pagados por los occidentales. Yo alucino. Por lo demás te recuerdo que estos países estaban construyendo el socialismo. ¿Tú te crees que lo iban a hacer todo de un día para otro? Solo en el caso de que no hubiera países capitalistas podría suceder lo que comentas, pero no se llegó a esa fase de desarrollo de las cosas.

En la política internacional cada partido recursea aquella "via nacional al socialismo", que no es más que la bancarrota total del programa.

Eso de la vía nacional al socialismo es relativamente tardío y desde luego no tiene que ver con la situación de la época de Stalin.

«que la emancipación de los obreros no es un problema local ni nacional, sino un problema social que abarca a todos los países en los que existe la sociedad moderna, cuya solución depende de la colaboración práctica y teórica de los países más evolucionados»

Nadie ha negado eso, ni siquiera Stalin. Por si la revolución no avanza, por ejemplo en los EEUU, ¿tienen que quedarse los rusos de manos cruzadas esperando? ¿o es mejor que intenten desarrollar lo que puedan, hasta lo que puedan, el socialismo?

La contratesis de este tema lo discutire mas adelante y en el hilo correspondiente. Contestando a su última pregunta ¿Porque conteste?. Lo que hice fue decir:


"Sobre la Ucrania podriamos hablar en otro hilo, pero le doy unas pistas de las circunstancias"

Perdona, no nos tomes por tontos, no manipules, tu dijiste esto:

Sobre la Ucrania podriamos hablar en otro hilo, pero le doy unas pistas de las circunstancias ... los thermidorianos estaban haciendo un pacto con Hitler y el nazismo, olvidandose incluso de los carpatos ucranianos y su poblacion, el señor que lleva su nombre un poco mas tarde seria uno de los liquidadores de la comintern, y Trotsky llamaba a una Ucrania sovietica de campesinos y obreros revolucionarios contra la contrarevolucion estalinista y el fascismo.

es decir contestaste...punto. Si no querías contestar no haberlo hecho.

La URSS no solamente había hecho tratativas con Hitler primero lo había intentado con los aliados, y subordinado la política de la Comintern a ello. Luego del pacto lo mismo respecto a Alemania, y luego otro tanto sobre los aliados y la lucha "antifascista", "patriota", subordinando otra vez al proletariado al juego imperialista. No podeís grafiar entonces una pregunta asi, si es bastante claro aquello.

De esto hemos hablado ya cincuenta mil veces y está aquí en el foro, en su hilo correspondiente, tal vez deberías leerlo, porque veo que no tienes mucha idea del asunto. Todo eso que cuentas no tiene que ver con el supuesto carácter imperialista de la URSS. Ni la URSS hizo intentos con los aliados (ni antes de pactar con Hitler ni después) para repartirse Europa o algo así. Los intentos de pactar con los países Occidentales son para parar a Hitler, si no te parece importante eso, pues es tu problema. El pacto con Hitler, fue consecuencia del pasotismo occidental (o su actitud antisoviética), además fue una forma de ganar tiempo (necesario para prepararse para la guerra) y gracias a ello la URSS pudo recuperar los territorios que Polonia le había arrebatado anteriormente donde vivía población eslava oriental, que vivía bajo el yugo brutal de las autoridades polacas (lo mismo en la Besarabia o en las Bálticas). Primero criticas que no apoyó la revolución internacional y que traicionó los principios, luego, cuando resulta que libera un territorio donde la población (y especialmente los comunistas locales) está siendo masacrada por los imperialistas polacos lo acusas de imperialismo...A ver si nos aclaramos o somos un poco más coherentes con lo que decimos. Es lo que comentaba el compañero Azar del ultraizquierdismo de algunos...

En una declaración a Harold King, de la agencia "Reuter", Stalin afirmó que la disolución (de la comintern) era "justa y oportuna" y que "desenmascaraba la mentira nazi de que Moscú quería interferir en la vida de los demás Estados, es decir, "bolchevizarlos"... facilitaba también la acción de todos los patriotas para unir todas las fuerzas progresistas, independientemente de los vínculos de partido y de las opiniones políticas... era particularmente oportuna, ya que la "bestia fascista" estaba tocando fondo en cuanto a energías debido a que las naciones amantes de la paz organizaron contra ella un asalto común salvando así a todas las naciones del yugo fascista...".

Pues claro, en plena Guerra Mundial cuando la URSS estaba invadida por los nazis y con una parte importante de su territorio destrozada por la bestia fascistas... ¿en esa situación tenía que estar la URSS apoyando revoluciones proletarias en los países occidentales capitalistas? Desde luego no tienes los pies en el suelo.

Esto da para otro hilo y me gustaría que fuera así.

Pues ábrelo como lo ha hecho el compañero Bagauda, por ejemplo, sobre la naturaleza de la URSS (si es que no existe ya uno, que ahora no lo sé).

Independientemente de mi opinión o de la suya, esos países llevaban la "ley del valor" operando a toda escala, producción mercantil, existía propiedad privada y el dinero, y por lo tanto el salario y capital. Lo de la planificacion es un mito.

Pero estos países estaban construyendo el socialismo, no lo eran definitivamente (nunca se alcanzó la sociedad comunista y ellos mismos lo reconocieron así), claro que tenían todavía rasgos de las sociedades capitalistas ... eran sociedades en transición y que estaban construyendo el socialismo. No sé qué problema hay con esta cuestión, a ver si te crees que el socialismo se construye de un día para otro porque a un dirigente le de la gana o porque una población lo quiera un día. Por lo demás, claro que había propiedad privada, eso no lo ha negado nadie. Lo que no había era la propiedad privada de los MEDIOS DE PRODUCCIÓN. Dinero existía, pero su función era mucho menos importante que en los países capitalistas. La planificación no es ningún mito. Por cierto, cuando a finales de los ochenta se eliminaron los poderes de las instituciones encargadas de la planificación, fue cuando se vino abajo el sistema socialista en la URSS y supuso los comienzos del capitalismo en la URSS. Para ser un mito parece que la planificación tenía mucha importancia.

Precisamente porque me preocupa la humanidad, la clase, y porque propugno el socialismo me alegro de la caída del estalinismo, y agrego que no fue caída sino solo fue más que su reforma.

Claro, como te preocupa la humanidad, la clase, te alegras de que esa humanidad y esa clase se encuentre en una situación brutal gracias a la caída del socialismo, pase hambre y todo tipo de privaciones. Yo he conocido a trotskistas que tenían más seso que tú y que aún criticando el socialismo realmente existente y al estalinismo no se alegraban de su caída, precisamente por que lo que ha venido después ha sido una tragedia (se habrían alegrado si su caída hubiera traido algún tipo de socialismo, pero como ha traído el capitalismo más salvaje, no veían de qué alegrarse). La cuestión es que la caída del socialismo no ha llevado a esas sociedades más cerca de un socialismo mejor, sino que las ha puesto en bandeja al capitalismo más salvaje y depredador. Yo no me voy a alegrar de eso, por supuesto que no.

Estos tipos juro que parecen de coña

El resultado lógico de todo aquello son aquellos paises de los que ud. habla que se decían socialistas pero tenian fronteras custodiadas, impulsaban y defendian su "soberanía" nacional, etc.

Es algo increible lo de estos... lo dicho, monaguillos que predican con sus sagradas escrituras. Como para ellos no existe el Imperialismo, Fascismo y la Burguesia reaccionaria en lucha por restaurar su orden de poder aqui los tienes, argumentaciones de WaltDisney.

Según las sagradas escrituras, al parecer, esta antes eliminar fronteras custodiadas, vender y regalar soberanias nacionales , a la superviviencia mas elemental del simple socialismo.

Exactamente, de que tipo de Marxista uno se puede esperar este tipo de argumentos ? Parece el consejo de cualquier NAZI. ¿ Que le podria interesar al fascismo, a la burguesia y al imperialismo ? pues justo lo que estos tipos plantean. Es algo alucinante.

Tambien eliminar la policia, el ejercito y el estado, es otras de las indicaciones de estos elementos, estando rodeados de voraces capitalistas. Unos Genios de la Dialectica estos monaguillos.


¿ Se entiende la interpretación doctrinal y dogmatica de Marx de estos tipos ? No ven, ni perciben ni entienden el Marxismo como metodo, como herramienta para liberar al proletariado mundial. Para ellos es la abolición del estado si o si , estando en las condiciones que se este, enfrentando a lo que este enfrentando. La superviviencia del Socialismo da igual, lo que importa son las sagradas escrituras y lo que dijo el predicador.

Desde luego que si Marx entendiese que lo que haceis es luchar en joder toda experiencia revolucionaria os habría mandado a los Gulags el mismo.


Si os fijais, estos izquierdistas, que se llaman a si mismos marxistas ( pero no tienen ni pajolera de marxismo ), a semejanza de los de su clase como Iconoclasta , Disidente, siempre siempre, siempre, suplen la datación y el materialismo historico con charlataneria y recreaciones literarias. Pueden tostar todo un hilo de palabreria, y salpican levemente alguna interpretacion de los datos. Su recurso es la verborrea literaria. El problema es que algunos, esas exposiciones de chachara de telenovela les suele llevar a la trampa que se montan ellos mismos, cuando meten la manaza en algun dato, obviamente sobre los cuales se hace uno una opinión.

NSV Liit escribió:Primero criticas que no apoyó la revolución internacional y que traicionó los principios, luego, cuando resulta que libera un territorio donde la población (y especialmente los comunistas locales) está siendo masacrada por los imperialistas polacos lo acusas de imperialismo...A ver si nos aclaramos o somos un poco más coherentes con lo que decimos. Es lo que comentaba el compañero Azar del ultraizquierdismo de algunos...

Esas son las viejas contradicciones de los trotskistas.

Bueno, sr. NSV liit:

No intentare que el debate se alarge demasiado porque ya ha contestado y negado todas mis tesis, y no veo que vaya a ceder en aquellos puntos. Asi que responder otra y otra vez seria repetirnos. Solo aclare unos malentendidos que han existido y terminare por explicar algunos puntos de mis aseveraciones, y si veo que el debate continua por el mismo sendero que cada quien saque sus conclusiones, mientras yo sigo el debate con el sr. Erazmo sobre las purgas, que es de lo que va el hilo.


"¿esta es una manera de reconocer que te pasaste tres pueblos acusándome de mentiroso?"

Pues la verdad es que si, otro caso distinto es por ejemplo respecto al sr. Shenin.

Por cierto no contesto a esto:

Las contratesis que formule hace unos posts no son a mi entender "chorradas" sino las premisas de un debate sano y veraz. ¿Ud esta de acuerdo con las sintesis? ¿Puede comprender las circunstancias ahora de mi enfado desmedido?


TESIS I



Dos cosas, primero ese "Partido Mundial", que no es que hubiera conseguido grandes éxitos hasta el momento. Segundo: lo liquidó en 1943, cuando la cuestión no era la revolución comunista o no, sino la superviviencia de toda la URSS frente al ataque nazi. Además después creó el Kominform para sustituirlo (aunque no fuera exactamente lo mismo). Y en tercer lugar: la URSS siguió apoyando las revoluciones internacionales. No hay más que ver lo que pasó en Hungría o Checoslovaquia en 1947-48. O en otros países.

CONTRATESIS I

Ha justificado la liquidacion de la Internacional, con el argumento con el cual precisamente estoy acusando al thermidor de renegar del internacionalismo.

Poner en primer orden y utilizar al partido de la revolucion mundial en pro de los interes cambiantes de la diplomacia estatal y los de potencia aliada de la URSS, y terminar por liquidarlo.

Para mi aquella no es una excusa, sino que es la misma acusacion que he puesto a la cabeza.

Como dice el texto del partido:

"El hilo de esta gran tradición ha sido roto en el período entre las dos guerras mundiales, de un lado por la teoría y praxis del «socialismo en un solo país», y por otro lado, por sustituir la lucha por la dictadura proletaria y poner en su lugar la lucha por la democracia contra el fascismo. La primera directiva desvinculó el destino de la revolución victoriosa en Rusia del movimiento revolucionario proletario en todo el mundo, condicionando los desarrollos de este último a los cambiantes intereses diplomáticos y de potencia del Estado soviético; la segunda, al dividir el mundo en países fascistas y democráticos, al ordenar a los proletarios encuadrados en regímenes totalitarios batirse contra su gobierno, no para la conquista revolucionaria del poder, sino para la restauración de las instituciones democráticas y parlamentarias, y a los proletarios encuadrados en los regímenes democráticos defender a sus propios gobiernos y, si es necesario, proclamar por ellos la guerra contra sus hermanos de la otra parte de la frontera, ha ligado el destino de la clase obrera al de las respectivas «patrias» y sus instituciones burguesas.

En tal situación, por no hablar del momento actual, el internacionalismo se redujo a una palabra todavía más vacía y retórica que la «fraternización internacional de los pueblos» que Marx en la Crítica del Programa de Gotha violentamente echaba en cara al Partido Obrero alemán como «tomada prestada de la Liga Burguesa para la Paz y la Libertad». Ninguna solidaridad internacional es posible – y ninguna efectiva solidaridad internacional se ha verificado de hecho jamás, ni siquiera en momentos de alta tensión social (huelgas de mineros en Bélgica, de portuarios en Inglaterra, revuelta de proletarios negros en la industria automovilística norteamericana, huelga general francesa en 1968, etc.) – desde el momento en que se proclamaba que cada proletariado y partido «comunista» tienen que resolver y son los únicos «competentes para resolver» sus problemas particulares, y cada uno de ellos se erigía, en su propio rinconcito «privado», como defensor de las instituciones y tradiciones patrias, de la economía nacional, e incluso de los santos «confines». ¿Con qué finalidad, por otra parte, un internacionalismo, no de palabras sino «de hechos» (Lenin), si el mensaje de los «partidos nuevos» al mundo era el de la coexistencia pacífica y el de la pugna por la emulación entre capitalismo y «socialismo»? "


¿Es comparable la Kominform con la Comintern? Para mi no, así como estoy de acuerdo con el texto que el "internacionalismo" de Stalin no fue tal, y fue aún peor del que Marx criticara como burgues.




TESIS II

Primero criticas que no apoyó la revolución internacional y que traicionó los principios, luego, cuando resulta que libera un territorio donde la población (y especialmente los comunistas locales) está siendo masacrada por los imperialistas polacos lo acusas de imperialismo...A ver si nos aclaramos o somos un poco más coherentes con lo que decimos."

CONTRATESIS II

Esta tesis es completamente demagógica. No hay ninguna contradicción entre aclarar que Stalin renego de los principios internacionalistas, y denunciar sus coqueteos con los imperialismos alemanes y luego britanico yankee.

Esto incluye su internacionalismo en la "revolucion polaca"(¿que revolucion sr. NSV Liit?) escrita en los anales del pacto de Molotov Ribbentrop, como los tratados de Yalta y las negociaciones de las que habla Churchill, sus consignas pacificistas, la intención de convertir Alemania en un "espacio neutral", etc.

Pues precisamente de eso acusamos al thermidor.

Por cierto no me ha gustado para nada este argumento provocador.

TESIS III

Pues claro, en plena Guerra Mundial cuando la URSS estaba invadida por los nazis y con una parte importante de su territorio destrozada por la bestia fascistas... ¿en esa situación tenía que estar la URSS apoyando revoluciones proletarias en los países occidentales capitalistas? Desde luego no tienes los pies en el suelo.

CONTRATESIS III

Esta es otra argumentación fuera de sitio sr. NSV Liit. ¿Que tiene que ver que la URSS no pueda apoyar revoluciones en otros paises debido a las circunstancias con las declaraciones capituladoras y oportunistas de Stalin?.

Os pongo un ejemplo: Un pais socialista puede hacer concesiones y pactos con nazis si es necesario y útil, todo aquello en pro del bien del socialismo, lo que no puede es engañar al proletariado ocupado por los nazis, de que los nazis son buenos y merecen su apoyo incondicional, calificarlo de amante del pacifismo (burgues), ni hacer loas al patriotismo burgués, etc. Eso es capitulacionismo ideologico politico, y pone en la práctica al proletariado tras las consignas burguesas y lo lleva al matadero.

Precisamente de aquello se acusa al thermidor.


TESIS IV

Pero estos países estaban construyendo el socialismo, no lo eran definitivamente (nunca se alcanzó la sociedad comunista y ellos mismos lo reconocieron así), claro que tenían todavía rasgos de las sociedades capitalistas ... eran sociedades en transición y que estaban construyendo el socialismo. No sé qué problema hay con esta cuestión, a ver si te crees que el socialismo se construye de un día para otro porque a un dirigente le de la gana o porque una población lo quiera un día. Por lo demás, claro que había propiedad privada, eso no lo ha negado nadie. Lo que no había era la propiedad privada de los MEDIOS DE PRODUCCIÓN. Dinero existía, pero su función era mucho menos importante que en los países capitalistas. La planificación no es ningún mito. Por cierto, cuando a finales de los ochenta se eliminaron los poderes de las instituciones encargadas de la planificación, fue cuando se vino abajo el sistema socialista en la URSS y supuso los comienzos del capitalismo en la URSS. Para ser un mito parece que la planificación tenía mucha importancia.


CONTRATESIS IV

Aquellos países se autodenominaban socialistas. Incluso el thermidor se vanagloriaba de haber alcanzado el socialismo, con una constitucion netamente democratica burguesa. De esto tambien podriamos extendernos en otro hilo.

Estoy de acuerdo cuando dice que eran sociedades en transicion (cual no?), y que incluso seguian el curso histórico necesario, pero ello no justifica la falsificacion de la doctrina y el renegar de los principios. No justifica que se inventaran un socialismo con dinero, produccion mercantil, intercambio mercantil, régimen salarial etc. incluso con propiedad privada de los medios de produccion (en primer término las cooperativas, y las parcelas individuales y luego masificado a toda la economía con los postestalinistas).

Precisamente de aquello acusamos al thermidor.

TESIS V



Claro hombre, tenían que dejar sus fronteras abiertas para que se les infiltraran todo tipo de fascistas y sicarios pagados por los occidentales. Yo alucino. Por lo demás te recuerdo que estos países estaban construyendo el socialismo. ¿Tú te crees que lo iban a hacer todo de un día para otro? Solo en el caso de que no hubiera países capitalistas podría suceder lo que comentas, pero no se llegó a esa fase de desarrollo de las cosas.

CONTRATESIS V

Pues yo me refería a las fronteras entre los países "socialistas", porsupuesto. Yo creo que era una inferencia lógica de todo lo expuesto, pero claro, si despedazamos el texto por partes es más facil descontextualizarlo.

Tenemos el caso de China, Yugoslavia, Hungría, Checoslovaquía, sus relaciones y su chovinismo uno mayor que el otro, estados satelites y no aquella "dictadura del proletariado mundial" que propugnaba Lenin.

Con esto considero que todas las tonterias fuera de sitio que ha dicho el comisario se merecen una rectificación.

SALUD2 INTERNACIONALISTAS

Que facepalm tan grande. Eres un caso perdido, no razonas, expones dogmas una y otra vez. Eres capaz de decir que la tierra es esférica y no redonda con tal de no dar la razón directamente, lo tuyo es rizar el rizo con matices irrelevantes, pero de ir al grano ni un poco.

De verdad debo aplaudir a NSV Liit y a su paciencia.

Retomando el hilo del tema. Sr Erazmo:

Usted dice lo sgte:

"Ahora nadie de ellos quería restaurar el capitalismo eso es una simple difamación"

Pero antes había escrito lo siguiente:

"que los ejecutados de los 30' eran culpables de los cargos que se les imputaron, incluído trotsky."

¿O fue una difamación o querian restaurar el capitalismo aliandose con los nazis y japoneses?

¿Cuáles fueron los cargos?. ¿Los conoce?. ¿Que confeso Piatakov? ¿de que acusaban a Zinoviev?.

Expliquenos esa contradicción.


"En 1934 dimitrov fué capaz de enfrentar el juicio de leipzig y desarmar a los nazis, ¿porque no podían hacerlo zinoviev-rhykov-bukharin-kamenev-etcétera?, ¿acaso no tenían fortaleza interna?
No, no tenían fortaleza interna, ninguno fué capaz de enfrentar a vischinsky en el estrado, ninguno fué capaz de esgrimir sus argumentos en el tribunal y desenmascarar el régimen de stalin, la mejor prueba de que cuando hay convicciones, aún en las peores circunstancias incluso de cara a la muerte"

Los que participaron del juicio drama, sin lugar a dudas tenían un historial capitulador (Zinoviev, Rykov o Piatakov son ejemplos de reiteradas capitulaciones) y lo confirmaron de nuevo en el estrado teatro, y frente a autoconfesiones y rejecciones de defensa, tal cualquier jurista burgues dará su visto bueno (y en este caso en particular siendo revolucionarios los masacrados su apoyo político).

Pero aquella afirmacion tiene trampa; todo fue orquestado y había sido preparado con antelación, los que no se dignaban a capitular eran fusilados sin juicios o empujados al suicidio.

Que por ejemplo Piatakov haya confesado acciones que posteriormente se probaria nunca haber sucedido. ¿Acaso eso no demuestra toda la farsa de aquella capituladora confesion?.

Que hayan perdido los escrúpulos ante la presión, no significa necesariamente que hayan sido culpables de lo que los acusaban. ¿Esta de acuerdo en esto?.



"Y la cobardía de los fusilados de los 30' se compara con la cobardía de los anti-partido asesinaron a su mentor stalin, no pudieron tomar el poder y se rindieron y aceptaron sin chistar la pública humillación de kruschev."

¿Molotov, Voroshilov, Malenkov y aquellos inescrupulosos asesinaron a su mentor y casi jefe genial al que tanto aplaudian y vitoreaban durante toda su existencia?

Tienes pruebas de ello? Me gustaría leerlas sr. Erazmo. Desconosco el tema.

La suya comparacion de la cobardia de los capituladores con los esbirros es una cuestion de opinion subjetiva, asi que no creo poder hacer nada para cambiarsela y esta en todo su derecho.

Pero, ¿Hay derecho a decir que Trotsky estaba desquiciado en 1939?. Que la NKVD (dígalo claro sr Erazmo: enviada por los esbirros y por el terrorista de Stalin) haya asesinado a su familia, y luego ultimado a el mismo puede ser causante de un profundo odio personal y expuesto crudamente en sus textos. Puede ser el siempre lo nego. ¿Pero un argumento político pidiendo una Ucrania bolchevique libre del estalinismo? A mi no me parece una idea desquiciada.


En todo caso, sigamos el hilo de las purgas.

Salu2 internacionalistas

proleinternacionalista escribió:Retomando el hilo del tema. Sr Erazmo:
Usted dice lo sgte:
¿O fue una difamación o querian restaurar el capitalismo aliandose con los nazis y japoneses?
¿Cuáles fueron los cargos?. ¿Los conoce?. ¿Que confeso Piatakov? ¿de que acusaban a Zinoviev?.
Expliquenos esa contradicción.

Lo de aliarse con nazis y japoneses era y fue siempre un infundio, al igual que restaurar el capitalismo en la URSS.

Pero las acusaciones de confabulación-sedición-ejecución de actos terroristas y de aprovechar las circunstancias de la inminente guerra para lograr una nueva revolución, repitiéndo así las circunstancias de la 1° gm y la revolución de octubre, eran indesmentibles.

Pero dada la complejidad del panorama internacional en los 30' en europa y la amenazante presencia del nazismo en alemania, y de todos los fascismos que pululaban por el mundo, caer en la paranoia como cayó el gobierno soviético, entre los que se creian el cuento como entre los malintencionados, era previsible y hasta lógico.

A la traza del complot ideado por trotsky los stalinistas le colgaron la existencia de un poder en las sombras, nazis-nipones-ingleses-yanquis y un largo etcétera, pero esa parte del proceso fue siempre una infamia que se prodigó mediáticamente por el mundo, pero en los procesos el fiscal vischinsky se centró exclusivamente en el complot contra el estado soviético y no ahondó en los nazis y demáses porque de seguro atisbaba que por ahí cojearía rápidamente por ser solo mentiras.

En este mismo hilo teneís mucha información de las purgas, y hay un hilo "El interrogatorio de bukharin" en el foro de la URSS con la mayor cantidad de información.

Pero al complot de trotsky se le unían otros complot en paralelo y sin relación con trotsky, como el planeamiento del golpe de estado que planificaba tukhachevsky (en este hilo post N°93 hay una descripción), la conjura de yagoda y al parecer la de yazhov.

Por piatakov era uno de los dos mensajeros del circulo interno con trotsky, el otro fue antonov-ovseenko.

proleinternacionalista escribió:Los que participaron del juicio drama, sin lugar a dudas tenían un historial capitulador (Zinoviev, Rykov o Piatakov son ejemplos de reiteradas capitulaciones) y lo confirmaron de nuevo en el estrado teatro, y frente a autoconfesiones y rejecciones de defensa, tal cualquier jurista burgues dará su visto bueno (y en este caso en particular siendo revolucionarios los masacrados su apoyo político).
Pero aquella afirmacion tiene trampa; todo fue orquestado y había sido preparado con antelación, los que no se dignaban a capitular eran fusilados sin juicios o empujados al suicidio.
Que por ejemplo Piatakov haya confesado acciones que posteriormente se probaria nunca haber sucedido. ¿Acaso eso no demuestra toda la farsa de aquella capituladora confesion?.
Que hayan perdido los escrúpulos ante la presión, no significa necesariamente que hayan sido culpables de lo que los acusaban. ¿Esta de acuerdo en esto?.

Los juicios tuvieron figuras extranjeras que asistieron al tribunal, vieron a los acusados y dieron pruebas indesmentibles de que no hubo coacción como después se señaló, en el régimen de kruschev y enlodando a stalin.

La rápida rendición de los acusados, sobretodo conociendo su pasado revolucionario, es desde el punto de vista psicológico revelador que se sintieron culpables por complotar y de ser tontos útiles de los poderes imperiales que aspiraban al debilitamiento de la URSS para darle un golpe demoledor, pudiéndo defenderse se quedaron callados, excepto krestinsky que protestó y después capituló los juicios fueron increíblemente rápidos, eso algo dice ¿o no?

Que piatakov viajaba al extranjero para encontrarse con trotsky es un hecho, pero que fuera a reunirse con los nazis era y fue siempre una mentira de la paranoia stalinista.

Yo sostengo que todos los acusados eran culpables, pero lo que si categóricamente rechazo es que debiéran de ser fusilados, eso fué fuerza desmedida y una señal de debilidad del gobierno de stalin.

No hubo necesidad de ultimarlos condenas remitidas y la destrucción política de los juicios era más que suficiente, al matarlos el gobierno de stalin sembró las semillas del revisionismo.

Porque mandó una señal en todas direcciones y esa señal se leia como que el que perdía la confianza moría, y claro cuando stalin quizo deshacerse de su vieja guardia de colaboradores estos no trepidaron en unirse y asesinarlo, obvia decisión tomando la historia como dato.

proleinternacionalista escribió:¿Molotov, Voroshilov, Malenkov y aquellos inescrupulosos asesinaron a su mentor y casi jefe genial al que tanto aplaudian y vitoreaban durante toda su existencia?
Tienes pruebas de ello? Me gustaría leerlas sr. Erazmo. Desconosco el tema.

Debeís leer a martens y su libro "otra mirada a stalin", en el hilo "El triunfo de stalin (versión trotsky)" post N°73 está un inserto de bill bland, stalinista inglés que describe situaciones increíbles leédlo, también hay en el libro de grover furr "stalin y la restauración democrática" otra versión del asesinato.

Se mencionan a beria-kruschev-molotov-kaganovitch-malenkov como los cabecillas.

proleinternacionalista escribió:La suya comparacion de la cobardia de los capituladores con los esbirros es una cuestion de opinion subjetiva, asi que no creo poder hacer nada para cambiarsela y esta en todo su derecho.
Pero, ¿Hay derecho a decir que Trotsky estaba desquiciado en 1939?. Que la NKVD (dígalo claro sr Erazmo: enviada por los esbirros y por el terrorista de Stalin) haya asesinado a su familia, y luego ultimado a el mismo puede ser causante de un profundo odio personal y expuesto crudamente en sus textos. Puede ser el siempre lo nego. ¿Pero un argumento político pidiendo una Ucrania bolchevique libre del estalinismo? A mi no me parece una idea desquiciada.
En todo caso, sigamos el hilo de las purgas.
Salu2 internacionalistas

Sí a usted le asesinan directa o indirectamente a hijos-yernos-ex esposa y mueren producto de ello sus otros hijos, y a eso sumádle lejanía e impotencia ¿como sería vuestra condición mental?
Yo sostengo que es una situación desquiciante, y por eso trotsky en 1939 estaba desesperado y ahogado de odio.

Por la muerte de Lev Sedov en parís fué asesinado indudablemente pero el también jugaba el juego mortal, luego le tocó perder y morir, la orden fue de yazhov y desconozco sí stalin participaba de las decisiones, después asesinaron a trotsky, planificación de beria y orden de stalin.

Pero el final no terminó allí, en 1953 stalin moría envenenado por sus propios colaboradores, y beria unos meses después también le tocó morir y lo acusaron sus verdugos de ser agente inglés ¿que tal?, la misma acusación lanzada contra trotsky esta era una mentira obviamente pero servía igual ya sea para acusar a piatakov o beria.

A lo anterior lo llamo desquiciamiento por el poder, y revelador que la revolución bolchevique fué el fruto y acto de un humano de verdad: Lenin y trás de el no había más.


Saludos Revolucionarios