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    ¿ Revolución armada o pacifista?

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    ¿ Revolución armada o pacifista? - Página 8 Empty Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por Manifiesto Lun Nov 14, 2011 11:23 pm

    Tachanka escribió:
    gatonegro escribió:(...)
    Por un momento pensaba que estaba escuchando a un cura y no a un supuesto "revolucionario".

    No estamos hablando de defender o imponer "ideales", porque esta no es una batalla entre ideales, sino entre clases sociales, las explotadoras, una minoría que controla el estado, la cultura, la sociedad y la economía, y las explotadas, una mayoría en general alienada que produce la plusvalia necesaria para que dicha minoria pueda darse la gran vida. Evidentemente, un sistema así no descansa "únicamente" sobre ideales (que es la apariencia de que se revisten los intereses de clase) sino sobre un Estado armado al servicio de la burguesia y capaz de imponer toda una serie de medidas coercitivas sobre dicha mayoría (el proletariado y otras clases sociales). Evidentemente, para "desmontar" la hegemonia de la burguesia, primero hay que arrebatarle el monopolio de la fuerza armada.

    Así que guárdate tu retórica pedante y newage sobre cavernícolas idealizados que transmiten ideales a la luz de la hoguera, porque no tiene ninguna base en la realidad, sino que se sostiene únicamente en un misticismo de frase publicitaria. Y por mi como si quieres imitar al pedófilo declarado de Ghandi.

    Estoy de acuerdo con casi completamente todo lo que has dicho, sin embargo me gustaría matizar y corregir lo que a mi entender está equivocado en lo que te he señalado en negrita.

    En la sociedad burguesa existe una ideología que "distorsiona" la realidad de las personas, es a lo que yo creo que Marx se refiere con "actividad sensorial humana" entendida como práctica y de un modo subjetivo en "Las 11 tesis sobre Feuerbach".

    La ideología de la sociedad está dominada en gran parte por la burguesía, pues esta posee la gran cantidad de medios materiales que nos dan la percepción del mundo (periódicos, revistas, televisión, colegios...).

    Por suerte para nosotros y por desgracia para otros (como Althusser, que me cae como una patada en los huevos) esta ideología no es 100% eficaz para dominar al proletariado, no impide que este tome conciencia de clase y en una última voluntad de apuntalar el modo de producción, aparece el Estado y toda su maquinaria represiva, que no es para nada la principal herramienta de opresión en períodos de "paz social", ni tampoco la más efectiva, sin embargo cuando esta se rompe, el Estado es quien monopoliza esa opresión, ya no ideológica, política o económica, sino que con la punta de la lanza y el obús del tanque.

    Para que la revolución del proletariado se de, lo primero es "liberarlo" de la ideología impuesta por la clase burguesa -y pongo liberarlo entre comillas por que él sólo se pude liberar sin la ayuda de un elemento externo-, después de que el proletariado tenga conciencia de clase y las masas, sólo quedará la última línea de defensa que tiene la burguesía, el Estado, que será abordado por las masas.

    Esta postura parece así de primeras muy idealista, sin embargo, si nos ponemos dialécticos y vamos al asunto principal y veremos que la razón de que eso sea así (si es que lo es), es puramente material.
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    ¿ Revolución armada o pacifista? - Página 8 Empty Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por Tachanka Mar Nov 15, 2011 1:06 am

    Manifiesto escribió:
    Tachanka escribió:
    gatonegro escribió:(...)
    Por un momento pensaba que estaba escuchando a un cura y no a un supuesto "revolucionario".

    No estamos hablando de defender o imponer "ideales", porque esta no es una batalla entre ideales, sino entre clases sociales, las explotadoras, una minoría que controla el estado, la cultura, la sociedad y la economía, y las explotadas, una mayoría en general alienada que produce la plusvalia necesaria para que dicha minoria pueda darse la gran vida. Evidentemente, un sistema así no descansa "únicamente" sobre ideales (que es la apariencia de que se revisten los intereses de clase) sino sobre un Estado armado al servicio de la burguesia y capaz de imponer toda una serie de medidas coercitivas sobre dicha mayoría (el proletariado y otras clases sociales). Evidentemente, para "desmontar" la hegemonia de la burguesia, primero hay que arrebatarle el monopolio de la fuerza armada.

    Así que guárdate tu retórica pedante y newage sobre cavernícolas idealizados que transmiten ideales a la luz de la hoguera, porque no tiene ninguna base en la realidad, sino que se sostiene únicamente en un misticismo de frase publicitaria. Y por mi como si quieres imitar al pedófilo declarado de Ghandi.

    Estoy de acuerdo con casi completamente todo lo que has dicho, sin embargo me gustaría matizar y corregir lo que a mi entender está equivocado en lo que te he señalado en negrita.

    En la sociedad burguesa existe una ideología que "distorsiona" la realidad de las personas, es a lo que yo creo que Marx se refiere con "actividad sensorial humana" entendida como práctica y de un modo subjetivo en "Las 11 tesis sobre Feuerbach".

    La ideología de la sociedad está dominada en gran parte por la burguesía, pues esta posee la gran cantidad de medios materiales que nos dan la percepción del mundo (periódicos, revistas, televisión, colegios...).

    Por suerte para nosotros y por desgracia para otros (como Althusser, que me cae como una patada en los huevos) esta ideología no es 100% eficaz para dominar al proletariado, no impide que este tome conciencia de clase y en una última voluntad de apuntalar el modo de producción, aparece el Estado y toda su maquinaria represiva, que no es para nada la principal herramienta de opresión en períodos de "paz social", ni tampoco la más efectiva, sin embargo cuando esta se rompe, el Estado es quien monopoliza esa opresión, ya no ideológica, política o económica, sino que con la punta de la lanza y el obús del tanque.

    Para que la revolución del proletariado se de, lo primero es "liberarlo" de la ideología impuesta por la clase burguesa -y pongo liberarlo entre comillas por que él sólo se pude liberar sin la ayuda de un elemento externo-, después de que el proletariado tenga conciencia de clase y las masas, sólo quedará la última línea de defensa que tiene la burguesía, el Estado, que será abordado por las masas.

    Esta postura parece así de primeras muy idealista, sin embargo, si nos ponemos dialécticos y vamos al asunto principal y veremos que la razón de que eso sea así (si es que lo es), es puramente material.

    Estoy de acuerdo, aunque no se en que me criticas concretamente, porque en la frase que señalas afirmo que el sistema no descansa "únicamente" sobre ideales, y con ello quiero decir que a parte de la ideología burguesa imperante, está su fuerza armada y coercitiva (leyes, multas...) que representa el Estado. Era una simplificación muy burda, pero para resaltar la crítica al pacifismo. Si el capitalismo descansara únicamente sobre la omnipresente ideología burguesa, desde luego, la revolución pacífica sería posible, pues en el momento en que el proletariado asumiera conscientemente su papel revolucionario y dejara de aceptar su papel como asalariados, la hegemonia burguesa se vendría abajo.

    Sin embargo, creo que te equivocas (o al menos no aciertas completamente) estableciendo esa división tan clara entre la ideología burguesa y el Estado. El Estado es uno de los grandes sostenes de la ideología burguesa. Lo vemos cada día a través de los políticos, las elecciones, el parlamento, las instituciones, incluso la televisión pública... Justamente, la ideología burguesa se basa en la supuesta "neutralidad" del Estado en la lucha de clases, en su papel de conciliador o intermediario entre las distintas clases (o según terminología burguesa, entre las diversas tendencias políticas). Por tanto, si el estado es neutral, no es legítimo para ninguna clase saltarse sus leyes o atacar sus instituciones, pues son el resultado del acuerdo de "todos los ciudadanos". Esa es principalmente la ideología burguesa hacia el Estado, y del Estado hacia el proletariado. Y ahí justamente es donde la revolución queda proscrita en su misma concepción. El estado burgués y sus leyes también regularizan y santifican la explotación de la clase obrera, luego también en su complice de la opresión económica de la burguesia, y no solo de la social o política.

    Por otra parte, afirmas que "cuando la burguesia no impide que este tome conciencia de clase y en una última voluntad de apuntalar el modo de producción, aparece el Estado y toda su maquinaria represiva, que no es para nada la principal herramienta de opresión en períodos de "paz social", ni tampoco la más efectiva". Es cierto que en periodos de paz social, la opresión del Estado se hace menos visible. Pero el estado representa una amenaza de violencia constante, y por tanto, una opresión constante que a su vez es sostén de la ideología burguesa. Por ejemplarizarlo; el modo de producción capitalista, simplificando enormemente, se basa en el trabajo asalariado, el capital y la propiedad privada "burguesa". Si no fuera por el Estado, sus leyes y sus fuerzas represivas... ¿cómo iba la mayoría desheredada a respetar la propiedad masiva de la minoria enriquecida? Si no hubiera de enfrentarse al enorme poder represivo del estado capitalista, ¿no sería la revolución proletaria mucho más sugerente para la clase obrera, al contemplarla como un horizonte más inmediato?
    Es decir, es muy dificil separar a la hegemonia burguesa del Estado burgués, por no decir que imposible. Incluso en momentos que no haya antidisturbios en las calles, sus porrazos siguen golpeando en las mentes de cada obrero, y es el terror o el miedo a las consecuencias que las opciones fuera de la legalidad representan, uno de los motivos de que con tanta facilidad abrace la clase obrera la ideología o las soluciones populistas de sus tiranos.
    El temor al látigo puede ser tan eficaz como las recompensas para que el amo se gane el amor o sumisión del esclavo.
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    Mensaje por Echospace Mar Nov 15, 2011 10:28 am

    Una cosa está bien clara,

    En caso de darse una revolución, los burgueses no se van a quedar ahí quietos viendo como les quitamos el poder político y el poder económico. Van a buscar la confrontación violenta, y nosotros tendremos que estar preparados para defendernos.

    Después se hará justicia.

    Saludos.
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    ¿ Revolución armada o pacifista? - Página 8 Empty Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por Manifiesto Mar Nov 15, 2011 2:41 pm

    Tachanka escribió:
    Manifiesto escribió:
    Tachanka escribió:
    gatonegro escribió:(...)
    Por un momento pensaba que estaba escuchando a un cura y no a un supuesto "revolucionario".

    No estamos hablando de defender o imponer "ideales", porque esta no es una batalla entre ideales, sino entre clases sociales, las explotadoras, una minoría que controla el estado, la cultura, la sociedad y la economía, y las explotadas, una mayoría en general alienada que produce la plusvalia necesaria para que dicha minoria pueda darse la gran vida. Evidentemente, un sistema así no descansa "únicamente" sobre ideales (que es la apariencia de que se revisten los intereses de clase) sino sobre un Estado armado al servicio de la burguesia y capaz de imponer toda una serie de medidas coercitivas sobre dicha mayoría (el proletariado y otras clases sociales). Evidentemente, para "desmontar" la hegemonia de la burguesia, primero hay que arrebatarle el monopolio de la fuerza armada.

    Así que guárdate tu retórica pedante y newage sobre cavernícolas idealizados que transmiten ideales a la luz de la hoguera, porque no tiene ninguna base en la realidad, sino que se sostiene únicamente en un misticismo de frase publicitaria. Y por mi como si quieres imitar al pedófilo declarado de Ghandi.

    Estoy de acuerdo con casi completamente todo lo que has dicho, sin embargo me gustaría matizar y corregir lo que a mi entender está equivocado en lo que te he señalado en negrita.

    En la sociedad burguesa existe una ideología que "distorsiona" la realidad de las personas, es a lo que yo creo que Marx se refiere con "actividad sensorial humana" entendida como práctica y de un modo subjetivo en "Las 11 tesis sobre Feuerbach".

    La ideología de la sociedad está dominada en gran parte por la burguesía, pues esta posee la gran cantidad de medios materiales que nos dan la percepción del mundo (periódicos, revistas, televisión, colegios...).

    Por suerte para nosotros y por desgracia para otros (como Althusser, que me cae como una patada en los huevos) esta ideología no es 100% eficaz para dominar al proletariado, no impide que este tome conciencia de clase y en una última voluntad de apuntalar el modo de producción, aparece el Estado y toda su maquinaria represiva, que no es para nada la principal herramienta de opresión en períodos de "paz social", ni tampoco la más efectiva, sin embargo cuando esta se rompe, el Estado es quien monopoliza esa opresión, ya no ideológica, política o económica, sino que con la punta de la lanza y el obús del tanque.

    Para que la revolución del proletariado se de, lo primero es "liberarlo" de la ideología impuesta por la clase burguesa -y pongo liberarlo entre comillas por que él sólo se pude liberar sin la ayuda de un elemento externo-, después de que el proletariado tenga conciencia de clase y las masas, sólo quedará la última línea de defensa que tiene la burguesía, el Estado, que será abordado por las masas.

    Esta postura parece así de primeras muy idealista, sin embargo, si nos ponemos dialécticos y vamos al asunto principal y veremos que la razón de que eso sea así (si es que lo es), es puramente material.

    Estoy de acuerdo, aunque no se en que me criticas concretamente, porque en la frase que señalas afirmo que el sistema no descansa "únicamente" sobre ideales, y con ello quiero decir que a parte de la ideología burguesa imperante, está su fuerza armada y coercitiva (leyes, multas...) que representa el Estado. Era una simplificación muy burda, pero para resaltar la crítica al pacifismo. Si el capitalismo descansara únicamente sobre la omnipresente ideología burguesa, desde luego, la revolución pacífica sería posible, pues en el momento en que el proletariado asumiera conscientemente su papel revolucionario y dejara de aceptar su papel como asalariados, la hegemonia burguesa se vendría abajo.

    Sin embargo, creo que te equivocas (o al menos no aciertas completamente) estableciendo esa división tan clara entre la ideología burguesa y el Estado. El Estado es uno de los grandes sostenes de la ideología burguesa. Lo vemos cada día a través de los políticos, las elecciones, el parlamento, las instituciones, incluso la televisión pública... Justamente, la ideología burguesa se basa en la supuesta "neutralidad" del Estado en la lucha de clases, en su papel de conciliador o intermediario entre las distintas clases (o según terminología burguesa, entre las diversas tendencias políticas). Por tanto, si el estado es neutral, no es legítimo para ninguna clase saltarse sus leyes o atacar sus instituciones, pues son el resultado del acuerdo de "todos los ciudadanos". Esa es principalmente la ideología burguesa hacia el Estado, y del Estado hacia el proletariado. Y ahí justamente es donde la revolución queda proscrita en su misma concepción. El estado burgués y sus leyes también regularizan y santifican la explotación de la clase obrera, luego también en su complice de la opresión económica de la burguesia, y no solo de la social o política.

    Por otra parte, afirmas que "cuando la burguesia no impide que este tome conciencia de clase y en una última voluntad de apuntalar el modo de producción, aparece el Estado y toda su maquinaria represiva, que no es para nada la principal herramienta de opresión en períodos de "paz social", ni tampoco la más efectiva". Es cierto que en periodos de paz social, la opresión del Estado se hace menos visible. Pero el estado representa una amenaza de violencia constante, y por tanto, una opresión constante que a su vez es sostén de la ideología burguesa. Por ejemplarizarlo; el modo de producción capitalista, simplificando enormemente, se basa en el trabajo asalariado, el capital y la propiedad privada "burguesa". Si no fuera por el Estado, sus leyes y sus fuerzas represivas... ¿cómo iba la mayoría desheredada a respetar la propiedad masiva de la minoria enriquecida? Si no hubiera de enfrentarse al enorme poder represivo del estado capitalista, ¿no sería la revolución proletaria mucho más sugerente para la clase obrera, al contemplarla como un horizonte más inmediato?
    Es decir, es muy dificil separar a la hegemonia burguesa del Estado burgués, por no decir que imposible. Incluso en momentos que no haya antidisturbios en las calles, sus porrazos siguen golpeando en las mentes de cada obrero, y es el terror o el miedo a las consecuencias que las opciones fuera de la legalidad representan, uno de los motivos de que con tanta facilidad abrace la clase obrera la ideología o las soluciones populistas de sus tiranos.
    El temor al látigo puede ser tan eficaz como las recompensas para que el amo se gane el amor o sumisión del esclavo.

    Completamente de acuerdo, te has expresado mucho mejor que yo, aunque ambos queríamos reflejar lo mismo. Me parece que el debate ha quedado cerrado, ¿Alguien tiene algo más que añadir?
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    ¿ Revolución armada o pacifista? - Página 8 Empty Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por ermm Mar Nov 15, 2011 4:22 pm

    Realmente creéis que se puede derrotar a la OTAN con AK-47?

    Ya veis, el Libia había mucho más porcentaje de gente revoltada y con ejercito incluido y aún así, necesitaron ayuda de la OTAN.
    Y pensad que Ghadafi no era ni la mitad de fuerte ni estaba tan bien armado como la OTAN.
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    Mensaje por Invitado Mar Nov 15, 2011 4:25 pm

    ermm escribió:Realmente creéis que se puede derrotar a la OTAN con AK-47?

    Ya veis, el Libia había mucho más porcentaje de gente revoltada y con ejercito incluido y aún así, necesitaron ayuda de la OTAN.
    Y pensad que Ghadafi no era ni la mitad de fuerte ni estaba tan bien armado como la OTAN.

    Entonces la cuestión que tu planteas se reduce a un planteamiento meramente táctico y estratégico que en cualquier caso no invalida el inicio de una revolución armada.
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    Mensaje por ermm Mar Nov 15, 2011 4:33 pm

    Gagarin117 escribió:
    ermm escribió:Realmente creéis que se puede derrotar a la OTAN con AK-47?

    Ya veis, el Libia había mucho más porcentaje de gente revoltada y con ejercito incluido y aún así, necesitaron ayuda de la OTAN.
    Y pensad que Ghadafi no era ni la mitad de fuerte ni estaba tan bien armado como la OTAN.

    Entonces la cuestión que tu planteas se reduce a un planteamiento meramente táctico y estratégico que en cualquier caso no invalida el inicio de una revolución armada.

    Valida la opción de hablar, convencer y después actuar.
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    Mensaje por Tachanka Mar Nov 15, 2011 4:44 pm

    ermm escribió:Realmente creéis que se puede derrotar a la OTAN con AK-47?

    Ya veis, el Libia había mucho más porcentaje de gente revoltada y con ejercito incluido y aún así, necesitaron ayuda de la OTAN.
    Y pensad que Ghadafi no era ni la mitad de fuerte ni estaba tan bien armado como la OTAN.

    Seguramente en la Yugoslavia ocupada por los nazis hubo quien afirmó con con la misma incredulidad "¿pretendéis derrotar a los Panzer con escopetas de caza?", y sin embargo, fueron los partisanos de Tito los que liberaron Yugoslavia sin intervención directa del ejército rojo.

    Lo que dices de Libia no viene al caso, no es un ejemplo válido cuando estamos hablando de revolución socialista (y mucho menos si tomas a los "rebeldes" por modelo). ¿Por qué no hablas en vez de ello de Vietnam y el Viet Cong? Derrotó primero a Francia, y seguidamente a EEUU... y sí, lo hizo con AK-47. No se puede ser tan simplista.
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    Mensaje por ermm Mar Nov 15, 2011 4:48 pm

    En Vietnam eran fuerzas extranjeras quienes atacaban y era un terreno hostil y desconocido. Además, tenían el apoyo de la URSS y eran una amplia mayoría de la población. Tampoc puedes poner ses ejemplo. En España no hay esa mayoría ni mucho menos.
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    Mensaje por relojandante Mar Nov 15, 2011 5:02 pm

    Con las nuevas tecnologías va ser muy muy dificill. Por la concienciación tambien, pero sobre todo por las armas y el control de la población inimaginable años atrás. Una próxima revolución socialista, grande, tendrá que innovar.
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    Mensaje por Tachanka Mar Nov 15, 2011 5:06 pm

    ermm escribió:En Vietnam eran fuerzas extranjeras quienes atacaban y era un terreno hostil y desconocido. Además, tenían el apoyo de la URSS y eran una amplia mayoría de la población. Tampoc puedes poner ses ejemplo. En España no hay esa mayoría ni mucho menos.

    No saltes de una cosa a otra... ¿alguien ha afirmado que ahora mismo sea el momento de la confrontación armada con el estado? Evidentemente no, sería una locura suicida ahora mismo dedicarse a pegar tiros, además de una deriba revisionista (eso se llama terrorismo individualista y no tiene nada de revolucionario).


    Y te repito, no te estoy animando a que cojas el fusil y te eches al monte. No es el momento, y por tanto, no serviría para nada.


    Última edición por Tachanka el Lun Feb 13, 2012 2:20 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por relojandante Mar Nov 15, 2011 5:09 pm

    Tachanka escribió:
    ermm escribió:En Vietnam eran fuerzas extranjeras quienes atacaban y era un terreno hostil y desconocido. Además, tenían el apoyo de la URSS y eran una amplia mayoría de la población. Tampoc puedes poner ses ejemplo. En España no hay esa mayoría ni mucho menos.

    No saltes de una cosa a otra... ¿alguien ha afirmado que ahora mismo sea el momento de la confrontación armada con el estado? Evidentemente no, sería una locura suicida ahora mismo dedicarse a pegar tiros, además de una deriba revisionista (eso se llama terrorismo individualista y no tiene nada de revolucionario). ¿Pero porque no se den las condiciones en el presente, significa que debamos descartar la conforntación armada en el horizonte futuro?

    El poder es una fuerza armada, y por tanto solo una clase obrera armada puede disputárselo a un Estado burgués armado. El problema está ahí, y por mucho que cerremos los ojos no va a desaparecer.

    Y te repito, no te estoy animando a que cojas el fusil y te eches al monte. No es el momento, y por tanto, no serviría para nada.

    Si es que cuánto más avanza el tiempo más dificil es una revolución armada por cuestión de fuerza en la batalla. Veo más realista hacer huelgas
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    Mensaje por McCandless Mar Nov 15, 2011 7:33 pm

    ermm escribió:En Vietnam eran fuerzas extranjeras quienes atacaban y era un terreno hostil y desconocido. Además, tenían el apoyo de la URSS y eran una amplia mayoría de la población. Tampoc puedes poner ses ejemplo. En España no hay esa mayoría ni mucho menos.

    Por Dios, esque no es ni mucho menos el momento. La revolucion esta en marcha, lenta, pero en marcha. Cuando se lleve acabo seran las masas las que lo hagan.

    ¿Y como exactamente pretendes convencer a los burgueses de que se deben suicidar como clase? Lo que hay que hacer, y lo que es posible, es convencer a las masas de la necesidad del socialismo, ¿Pero a los que ahora mismo obstentan el poder? ¿Como pretendes quitarselo?
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    Mensaje por Ludobique Mar Nov 15, 2011 8:10 pm

    Desgraciadamente, armada.


    Última edición por Ludobique el Sáb Jul 07, 2012 1:39 am, editado 1 vez
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    Mensaje por RicardoTresFlechas Mar Nov 15, 2011 9:09 pm

    Tus recatos morales son cuando menos estupidos si no claramente mal intencionados.

    Salir a protestar, Huelgas, Boicots, Marchas, etc... sin duda son medidas de lucha; pero generalmente se desarrollan mientras se estructura un movimiento y un partido fuerte y con arraigo en la clase obrera.

    Mientras el Proletariado le de mayor claridad a su rumbo revolucionario y deje de titubear; la enemistad pasara de lo disimulado a lo explicito. Y una lucha de clases encuentra su version mas clara en la guerra revolucionaria; podremos avanzar por medios no armados(que al decir no armados no quiere decir que no violentos)pero como a una bestia, al arrinconarla, la Burguesia se lanzara al ataque aun cuando se sepa condenada.
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    Mensaje por Ludobique Mar Nov 15, 2011 10:25 pm

    ¿Por qué tachas los ideales de los demás como estúpidos? ¿A caso para tener una postura aceptable debemos pensar como tú? Tomas la misma actitud que tienen los que todos nosotros tanto criticamos. Ellos marcan unos estándares intelectuales, y si no los cumples, te consideran inferior o "estúpido". Tú piensas que la lucha armada es la solución, yo pienso que es una solución ignorante e impositiva, que no solucionará los problemas: cualquier meta lograda por imposición, acaba convirtiéndose en una opresión.

    Creo sinceramente, RicardoTresFlechas, que deberías aprender a no descalificar a los demás porque no piensen como tú, a reflexionar sobre lo que dices y haces, a plantearte los puntos de vista que conozcas o te den a conocer para reafirmarte en el tuyo o mejorarlo.

    Querer lograr el bien con la violencia es como querer garantizar la virginidad follando. (es un lema de las organizaciones pacifistas, sí).
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    Mensaje por ermm Mar Nov 15, 2011 10:33 pm

    McCandless escribió:

    Por Dios, esque no es ni mucho menos el momento. La revolucion esta en marcha, lenta, pero en marcha. Cuando se lleve acabo seran las masas las que lo hagan.

    ¿Y como exactamente pretendes convencer a los burgueses de que se deben suicidar como clase? Lo que hay que hacer, y lo que es posible, es convencer a las masas de la necesidad del socialismo, ¿Pero a los que ahora mismo obstentan el poder? ¿Como pretendes quitarselo?

    No pretendo convencerles. Pretendo convencer a las masas, como ya has dicho. Yo no he hablado de convencer a la burguesía en ningún momento. Si nos negamos a trabajar, a comprar, no son nada. No nos pueden obligar a seguir su sistema. Pero para eso hace falta una mayoría clara. Por eso digo que antes de pensar en revoluciones tenemos que ser más.


    Ludobique escribió:

    Nos quejamos de la imposición imperialista, del totalitarismo mercantilista impositivo actual, ¿y después nos declaramos a favor de una revolución basada en la imposición? La lucha contra el sistema capitalista, bajo mi opinión, debe realizarse mediante la protesta colectiva y la palabra. Es evidente que un gobierno no desea perder su poder, ni las empresas sus beneficios; pero eso no nos autoriza a usar sus mismos métodos. Los jóvenes debemos concienciarnos e informarnos de todo aquello que no vemos en la publicidad capitalista que nos dan en televisión, y en base a ello, formar libremente nuestro pensamiento. Muy probablemente, si el pensamiento se forma libremente, se es anticapitalista. Pero aún sigo sin comprender, y sigue sin caberme en la cabeza, qué potestad tenemos para criticar las medidas impositivas de las "democracias" occidentales -tanto en política exterior como interior-, si somos los primeros en apoyar la toma de armas para realizar lo que nosotros consideramos correcto.
    100% de acuerdo.


    Intentos como el de ETA, no son más que una forma de imposición por medio de asesinatos producidos de la impotencia por no tener una mayoría. Una revolución ha de ser respaldada por TODAS las clases de medias y bajas. De no ser así, tiene las de fracasar.
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    Mensaje por McCandless Mar Nov 15, 2011 10:55 pm

    ermm escribió:
    No pretendo convencerles. Pretendo convencer a las masas, como ya has dicho. Yo no he hablado de convencer a la burguesía en ningún momento. Si nos negamos a trabajar, a comprar, no son nada. No nos pueden obligar a seguir su sistema. Pero para eso hace falta una mayoría clara. Por eso digo que antes de pensar en revoluciones tenemos que ser más.

    Vale y una vez convencidas las masas, ¿Como pretendes obtener el poder?, ¿No comprando?, es decir, ¿Matando al pueblo de hambre?, ¿No trabajando? Sí pero también ocupando las fabricas, haciendose con el poder de los medios de produccion, porque ellos no los van a soltar por las buenas.

    Una vez que hayas convencido a las masas, tendras que obtener el poder, y cuando tu lo intentes ellos responderan con violencia, ¿Entonces que haces?.

    No, antes de llevar a cabo la revolucion tenemos que ser mas, pensar en revolucion hay que pensar continuamente.


    Si considerais imposicion, levar a cabo aquello que el pueblo a elegido... yo considero imposicion precisamente todo lo contario.


    ermm escribió:
    100% de acuerdo.


    Intentos como el de ETA, no son más que una forma de imposición por medio de asesinatos producidos de la impotencia por no tener una mayoría. Una revolución ha de ser respaldada por TODAS las clases de medias y bajas. De no ser así, tiene las de fracasar.

    Y dale. Una revolucion es un movimiento de MASAS. Una revolucion no lleva a cabo asesinatos, unicamente es la corriente de la decision del pueblo, y a aquel que trata de pararla, se le lleva por delante. Pero eso te parecera mal, no, mal, asesino y terrorista, es no revelarse y seguir permitiendo la masacre capitalista, iluso es confiar en los burgueses.
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    Mensaje por ermm Miér Nov 16, 2011 12:27 am

    Tu solo supones que responderán violentemente. Te estás curando en salud. ¿Y si no? Saben que no se puede luchar contra el pueblo. Y sí, ocupando fabricas y vagas y todo eso sí, eso son actos muy productivbos y positivos.
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    Mensaje por RicardoTresFlechas Miér Nov 16, 2011 5:13 am

    Ludobique escribió:
    ¿Por qué tachas los ideales de los demás como estúpidos? ¿A caso para tener una postura aceptable debemos pensar como tú? Tomas la misma actitud que tienen los que todos nosotros tanto criticamos. Ellos marcan unos estándares intelectuales, y si no los cumples, te consideran inferior o "estúpido". Tú piensas que la lucha armada es la solución, yo pienso que es una solución ignorante e impositiva, que no solucionará los problemas: cualquier meta lograda por imposición, acaba convirtiéndose en una opresión.

    Creo sinceramente, RicardoTresFlechas, que deberías aprender a no descalificar a los demás porque no piensen como tú, a reflexionar sobre lo que dices y haces, a plantearte los puntos de vista que conozcas o te den a conocer para reafirmarte en el tuyo o mejorarlo.

    Querer lograr el bien con la violencia es como querer garantizar la virginidad follando. (es un lema de las organizaciones pacifistas, sí).

    ¿Y aqui hay alguien que se atreva a decir que nosotros la Clase Obrera no deseamos IMPONERNOS sobre nuestros enemigos de clase?

    Se vasan en el voluntarismo; en que sera el 100% de la Clase la conscientizada; ¿te suena el termino lumpen proletariado?

    ermm no suponemos nada; si a lo largo de la historia el cambio de clase dominante se ha dado de manera violenta; ¿por que seria este cambio diferente? Somos la clase mas revolucionaria, no nos convierte eso en la clase "mas violenta"; lo entrecomillo por que con violenta me refiero a mas que pegar tiros; sino a la ruptura con todos los viejos esquemas sociales.
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    Mensaje por McCandless Miér Nov 16, 2011 1:26 pm

    Ese "supones" radica o bien de una confianza ciega, una alienacion total que te hace confiar en los burgueses, o bien de un desconocimineto TOTAL de la historia.
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    Mensaje por Smooth Jazz Mar Dic 13, 2011 9:39 am

    Ludobique escribió:Nos quejamos de la imposición imperialista, del totalitarismo mercantilista impositivo actual, ¿y después nos declaramos a favor de una revolución basada en la imposición? La lucha contra el sistema capitalista, bajo mi opinión, debe realizarse mediante la protesta colectiva y la palabra.

    La revolución armada no está basada en la imposición. Sino en el deseo y la voluntad de cambiar la sociedad capitalista por una socialista, en el deseo de transformar un mundo donde reina la desigualdad y la explotación en otro en que no exista ni una cosa ni la otra. Hay que recurrir a las armas, no porque queramos ametrallar al que piense diferente, o porque tengamos ganas de provocar una sangría colectiva, sino porque la Burguesía no nos deja otra opción más que utilizar las armas en última instancia. Si dejaran que la sociedad que ellos han esclavizado tomara el poder pacíficamente, si ellos mismos se rindieran pacíficamente ante la voluntad y el deseo de la gente de construir un mundo distinto, entonces no haría falta utilizar la violencia revolucionaria.

    Pero el caso es que no vivimos en un mundo de Yupi donde los burgueses son buenas personas que muestren empatía o compasión por los demás. Vivimos en un sistema donde la burguesía explota a la gente y le importa un pimiento lo que le ocurra a la gente. Tanto es así, que es capaz de recurrir a formas fascistas de dominación sin siquiera despeinarse, con todo el cinismo del mundo. La burguesía es violenta y peligrosa. Su sed de avaricia insaciable está destruyendo el planeta y matando de hambre a más de 50 millones de seres humanos cada año, sólo por dinero. Por un trozo de papel.

    Y aun viendo la brutalidad con la que convive sin problemas la burguesía, tu conclusión es que bastará con llorar un poco y tirarles unas flores. Cuando las cosas se pongan más feas de lo que están, a la que te vean salir de casa para manifestarte lo más probable es que ya te estén dando una paliza, y en el peor de los casos te meterán una bala entre ceja y ceja. El mundo capitalista funciona así. Y no se puede combatir con flores ni discursos. Se tiene que combatir con la fuerza. Es una desgracia que no tengamos opción, pero nadie ha dicho que sea fácil. Lo menos que puedes hacer es entender las cosas.

    Ludobique escribió:Es evidente que un gobierno no desea perder su poder, ni las empresas sus beneficios; pero eso no nos autoriza a usar sus mismos métodos.

    Vaya, que gracioso, ahora la cuestión se reduce a que no tenemos autorización. Tu postura es realmente surrealista.

    En primer lugar, no es usar sus mismos métodos. Porque si usáramos sus mismos métodos mataríamos y robaríamos a los pobres, es decir, nos mataríamos a nosotros mismos, lo cual, a no ser que optemos por el suicidio colectivo, es una bobada. Se trata de utilizar la violencia para el bien común compañero. La violencia merece respeto, nadie lo discute, aquí no se pretende tomar la violencia a la ligera. Pero mucho peor que tomársela a la ligera es negar su utilidad. Si la violencia no fuera un instrumento útil, la burguesía no la utilizaría, ni nosotros nos plantearíamos si quiera utilizarla. Porque no nos guste la violencia, puesto que todos pretendemos construir y vivir en un mundo pacífico, no significa que debamos enterrarla con nuestros miedos. Este acto de inmadurez no nos servirá más que para huir irracionalmente del uso de las herramientas que necesitamos.

    En segundo lugar, no se trata de autorización. Nadie nos la va a dar más que nuestra propia conciencia. Lo que tenemos es la legitimidad de hacerlo. Mira, hay dos formas de hacer las cosas, o por las buenas, o por las malas. Si la burguesía no quiere hacerlo por las buenas, entonces tendremos que hacerlo por las malas aunque no nos guste. Y no por ello nos estaremos convirtiendo en cabrones capitalistas.

    La guerra de los pobres contra los ricos es el único camino para la paz del futuro.

    Ludobique escribió:Pero aún sigo sin comprender, y sigue sin caberme en la cabeza, qué potestad tenemos para criticar las medidas impositivas de las "democracias" occidentales -tanto en política exterior como interior-, si somos los primeros en apoyar la toma de armas para realizar lo que nosotros consideramos correcto.

    Así funcionamos los primates. No te esfuerces en intentar llegar a una consideración divina o universal sobre lo correcto o lo incorrecto. No hay motivación sin intereses. Eso es lo que nos mueve. Los intereses de una revolución proletaria es liberar a los proletarios de su condición servil. Y con su lucha liberar al resto de clases oprimidas, marginadas y explotadas por la burgesía. ¿Que problema tienes?. ¿Te parece mal que la gente quiera vivir en un mundo mejor?. ¿Te parece mal que la gente luche por ello?

    Es como si me dices, ¿y que potestad tiene un obrero de hacer una huelga? ¡eso es una imposición!, ¿que autoridad tienen los obreros para parar la producción capitalista?

    ¿Lo vas entendiendo?

    Ludobique escribió:Vivimos en una sociedad manipulada, la revolución -a mi parecer- debe comenzar en el proceso de dar la posibilidad de elegir a la ciudadanía. La posibilidad de seguir un sistema u otro, pero no imponer el que nosotros consideramos correcto. Las armas son imposición, y la imposición va -o debería ir- en contra de cualquier ideal revolucionario.

    En la hipétesis de poder realizar una revolución pacífica, según tus postulados y tu planteamiento, dicha revolución también sería una imposición. En primer lugar, porque es materialmente imposible convencer a todo el mundo para que sea de una ideología en concreto. Y menos aun, en una sociedad tan clasista y socialmente dividida. Por tanto, ¿que hacemos?, ¿hacemos el cambio hacia la ideología que tiene la mayoría?, pero, ¿y si no hay una mayoría de gente que tenga una misma ideología?, o peor aun ¿y si la mayoría de gente sigue alienada en la ideología del sistema que la revolución pacífica pretende superar?

    Sea como sea, la imposición no viene de la mano de las armas. Las armas no son una imposición. Somos las personas las que imponemos las cosas, las armas solo son un medio. Pero la finalidad de una revolución no es imponer, ni nos basamos en imponer. Pero, evidentemente, haciendo una revolución estamos subvirtiendo el poder establecido. Y estamos imponiendo, si. Pero es más, imponemos nuestro criterio desde el momento en que abrimos la boca y criticamos el sistema capitalista. Todos lo hacemos, así que no te centres tanto ni dramatices tanto sobre la imposición. Se impone porque es la única forma de hacer las cosas. Cuando se hace una huelga general, se impone y punto, no empezamos un debate planetario sobre a ver si hay que imponer o no, o a ver si es que no tenemos autoridad. Es ridículo.

    Aunque, ciertamente, todo ha de tener límites. Se trata de imponer, pero con cabeza.

    Se impone en la medida en que se desarrolla la revolución y es necesaria la toma del poder político. Y aquí las armas son fundamentales para tomar el poder. No obstante, una vez tomado el poder se pueden y se deben hacer cuantos más referéndums mejor. Al final también hay que convencer a la gente. No se puede montar un nuevo sistema sin convencer a la gente. Así lo hizo el Partido Bolchevique una vez que tomó el poder en Rusia. Se convocaron elecciones y cuando presentaron su programa y mostraron sus intenciones la gente los votó.
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    Mensaje por PequeñoBurgués Miér Dic 14, 2011 12:43 am

    A ver el tema es que se sigue con AK-47 mientras que la OTAN ya usa drones teledirigidos, el abismo tecnológico se hizo inmenso respecto a Vietnam, por no hablar de cuando Tito, las revoluciones del futuro se harán en el seno de los ejércitos o no se harán.
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    Mensaje por Camarada Víctor Miér Dic 14, 2011 12:50 am

    PequeñoBurgués escribió:A ver el tema es que se sigue con AK-47 mientras que la OTAN ya usa drones teledirigidos, el abismo tecnológico se hizo inmenso respecto a Vietnam, por no hablar de cuando Tito, las revoluciones del futuro se harán en el seno de los ejércitos o no se harán.
    Creo que tienes razón en grandísima parte, los militares son uno de los pilares de la revolución y ahora es mas vital que nunca...
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    Mensaje por Invitado Miér Dic 14, 2011 12:57 am

    Camarada Víctor escribió:
    PequeñoBurgués escribió:A ver el tema es que se sigue con AK-47 mientras que la OTAN ya usa drones teledirigidos, el abismo tecnológico se hizo inmenso respecto a Vietnam, por no hablar de cuando Tito, las revoluciones del futuro se harán en el seno de los ejércitos o no se harán.
    Creo que tienes razón en grandísima parte, los militares son uno de los pilares de la revolución y ahora es mas vital que nunca...

    Pues ya podeis esperar, en España eso es mision imposible.

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