Foro Comunista

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    ¿ Revolución armada o pacifista?

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    ¿ Revolución armada o pacifista? - Página 12 Empty Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por JoseKRK Dom Ene 15, 2012 10:45 pm

    bandadaroja escribió:El Pc puede flaquear, es lógico, no se construye independientemente de la ofensiva burguesa (ideológica), lo que hay que entender de una vez por toda es la condición todopoderosa de la ideología del proletariado y mientras un partido bregue por sostenerla la revolución será posible, el Poder será posible.

    Y cierto es, esa construcción solo puede darse en permanente lucha contra el revisionismo. Si no se lo aplasta, si no se lo derrota la revolución es imposible en España, Francia, Canadá, EEUU, Perú, en cualquier país del mundo.......


    “Por otro lado, aparenta que el camarada Bandadaroja afirma que todo se resuelve, condicones objetivas incluidas -por desfavorables y fuertes que sean- mediante una dirección adecuada de un PC debidamente organizado y orientado ideológicamente. Y eso suena a voluntarismo que tira para atrás. El partido no es todopoderoso sólo por tener la línea correcta; ha de ganarse a las masas antes.”

    No compañero nos sugiero en lo absoluto lo que usted cita. Veamos. El problema objetivo se soluciona solo en el curso de la revolución, de la Guerra Popular: destrucción, construcción. Es la figura de las Bases de Apoyo que nos enseña Mao, Nuevo Poder. Solo en estos casos las condiciones objetivas varían de manera dramática bajo dirección del PC.

    Y desde luego que el partido es todopoderoso cuando cuenta con la guía correcta, me reafirmo, pues no es complejo entender que si el Partido tiene la línea correcta es porque se levantó y construyó en el seno de las masas, ligado a ellas pero más avanzado en términos ideológicos por representar la línea de una clase específica (proletariado). Me permito preguntar qué de Lenin sin el PC,?; qué de Stalin de Mao sin el PC?, nada, absolutamente nada, porque el Partido simplifica la visión estratégica de la guerra, del Poder y es su programa el motor y no el voluntarismo de uno o varios individuos. De ahí la importancia de bregar porque el aspecto ideológico se ciña con los propósitos del proletariado y sus aliados sin darle espacio alguno al revisionismo. No olvidemos que fue laborando pacientemente y a filas de la traición Jrushov obró con su linea revisionista (a partir del XX Congreso PCUS) asaltando ideológicamente al PCUS. Acaso eso no fue determinante en la historia de la URSS y de la correlación de fuerzas en el mundo?.

    Voluntarismo?. La defensa de la ideología es voluntarismo?. Sostener las condiciones de explotación que genera el capitalismo y con él una situación revolucionaria en ascenso es voluntarismo?.

    Sostener la defensa de partidos comunistas que sean consecuentes con la clase, el pueblo, la revolución, el Poder es voluntarismo.

    En verdad (y no es que me haya dolido su expresión) pero no la entiendo o no puedo encajarla en su comentario. Si la explica de manera más clara pues..gracias………


    Me refiero a que considerar que todo el éxito depende de la lucha ideológica y de mantener la línea ideológica correcta, es no sólo voluntarismo, sino una desviación idealista, incluso. También está la necesidad ineludible de la línea táctica práctica correcta en cada momento, en relación dialéctica con la línea ideológica correcta, que se retroalimentan, se ayudan mutuamente a mantener el proceso partidario en marcha dentro de los cauces que llevarán al éxito la lucha comunista.

    Ni de coña es todo ideología. Ojalá fuera tan "sencillo".

    Con la ideología correcta, hay que trabajar con y entre las masas. Y ahí comienzan problemas prácticos que no se resuelven mágicamente con ideología correcta, sino con el arte y la ciencia de hacer, de construir la revolución, tan hijos de la experiencia no sólo partidaria, sino de la clase obrera combativa en su conjunto, como de la ideología Marxista-leninista.

    Creerse en lo correcto ideológicamente (o saberse incluso en ello) es sólo una parte del camino y de los requisitos necesarios para hacer la revolución y no sólo creerse que se está haciendo, como Sendero Luminoso o el PCE (r), por poner dos ejemplos a ambos lados del Atlántico que creyendo que hacían a revolución, se estaban en realidad suicidando ante la indiferencia (y hasta el rechazo) de las masas proletarias.

    A eso llamo voluntarismo. Y tal como te has expresado hasta ahora, lo creo presente en tus planteamientos.

    También dejo claro que yo no tengo la solución mágica a este problema de unir la línea ideológica correcta con la táctica correcta en cada momento. Encontrarla, elaborarla y mantenerla es labor colectiva del partido, no individual de nadie en concreto. Pero no está todo resuelto ni bien encaminado sólo con ganar la batalla ideológica al revisionismo. Hay que bajar al río, mojarse el culo y aprender a pescar los peces; con la ideología correcta como mapa general, eso sí; pero pescar algo más que resfriados, presos o mártires.
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    Mensaje por Tachanka Dom Ene 15, 2012 11:17 pm

    NG escribió:Tachanka eres otro como bandaroja que no pilla la copla de mi discurso...
    Tachanka escribió: el revisionismo de derechas aquel que mata la revolución antes incluso de que surja
    afirmando su imposibilidad (caso de NG en este hilo)
    ¿Sabes acaso de lo que estamos hablando?... Estamos hablando de la posibilidad actual de la revolución violenta en España.

    Simple y llanamente he dicho "Dudo que eso pase ahora, (la toma de poder de un PC Español) es más es imposible...
    ya sea por la vía democrática y elecciones burguesas o por una insurrección armada..." Por lo tanto es algo temporal...
    Y esto lo puse demostrando claramente que mientras no exista una unificación
    de los PC'S M-L aquí y hagan esfuerzos unitarios... para continuar la lucha... y tener de verdad un partido de vanguardia difícilmente vamos a hacer algo en una sociedad donde poquisima gente esta por la labor de una movimiento faccioso comunista como te dijo SS-18... me autocito criticando el aventurismo de bandadaroja:


    No creo haber descalificado a nadie, eso lo primero.

    Reconozco que solo leí las últimas intervenciones del hilo antes de opinar. Pero vamos; solo resaltando lo que tú destacas; no hay "vía democrática o electoral" al socialismo. Eso es contrario al socialismo científico.

    Los Partidos Comunistas no tienen que "unificarse"; si valiese con eso, pues que se hubieran quedado todos dentro del PCE que ya estaban allí dentro unificados. Lo que debe es reconstituirse el Partido Comunista, y eso solo puede realizarse mediante la lucha de líneas y la reconstitución ideológica.

    Lo de que ahora no hay ninguna revolución que hacer claro que lo asumo. Eso es evidente (salvo para unos pocos); pero esa máxima no niega la posibilidad de una revolución futura (ya sé que tu dices que no la niegas, pero en todos sus mensajes no has hecho más que resaltar las dificultades de una posible revolución de masas en España, sin plantear en ningún momento las "posibilidades". Por tanto, dices que no se puede ahora, pero la idea que das es que no se podrá tampoco en el futuro, pues no planteas forma alguna de superar las dificultades (más que la pura agitación, lo cual para las amplias masas nunca valdrá, evidentemente tiene una mayor capacidad propagandista la burguesía).


    Última edición por Tachanka el Lun Feb 13, 2012 2:31 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por bandadaroja Dom Ene 15, 2012 11:22 pm

    Pero compañero, sigo sosteniendo la vialidad de la revolución en España en la medida de que se reconstruya el PC, aunque desde mi trinchera ideológica entiendo que el maoísmo va creciendo como organización y tendencia y con él la posibilidad cierta de la revolución. Entiendo que son grupos pequeños, pero es cuestión de trabajo y tiempo para que la tendencia se consolide y la revolución se vaya materializando.
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    Mensaje por Tachanka Dom Ene 15, 2012 11:28 pm

    RicardoTresFlechas escribió:
    Tachanka escribió:
    RicardoTresFlechas escribió:Todos hablan de la "imposibilidad" de la via armada actualmente; pero eso es algo relativo. El que AHORA no sea posible, no significa que no lo sera; lo importante es crear las condiciones para promoverla.

    Yo veo en la via "pacifica" la preparacion, la propaganda, la formacion; preparandonos para posibles vias armadas.

    PD: Para los que dicen que la via pacifica es imposible, preguntense, ¿cuantas balas dispararon los bolcheviques para tomar el Palacio de Invierno?

    No se puede reducir la revolución rusa a la "toma del Palacio de Invierno". Y sí, en Octubre de 1917 hubo encarnizados combates por todo Petrogrado y en Moscú, hubo combates antes en Junio-Julio, y en Febrero hubo una insurrección de los soldados. Y en todo caso, te saltas la terrible guerra civil de más de dos años que arrasó media rusa, y esa ya sin "guerra mundial" de por medio. ¿O esa guerra no fue parte de la revolución rusa? En el resto de tu mensaje, encuentro cosas positivas.

    Pero lo posterior a la Toma del Palacio de Invierno, es una guerra de defensa no de conquista; me explico, al tomar el Palacio de Invierno se tomo el Poder Politico por parte del Partido Bolchevique; la guerra civil que le siguio fue una guerra de la Burguesia por retomar el poder contra el Proletariado que ya lo tenia.

    Se que tome una vision un poco simplista; pero lo que queria que se viera es que antes de la toma del poder politico existio una labor infatigable de propaganda por parte del Partido, sin contar que contaban con un gran lider como Lenin.

    Y por tanto, aun cuando hubo levantamientos previos; sin la labor "pacifica" no se hubiera logrado.

    Esque no fue solo una labor de propaganda; sino de acción y práctica revolucionaria con las masas a través de los Soviets. Respecto a la guerra civil; sí, fue una reacción, pero no se puede entender la guerra civil sin la insurrección del octubre, son parte de un todo. Por otra parte, la versión de que la insurrección de Octubre se limitó al asalto sin apenas combate del Palacio de Invierno viene de la historiografía actual y su intento de desmitificar la revolucion comunista. Hubo grandes combates en las ciudades más grandes de Rusia aquel día; valga de ejemplo el asalto al cuartel de los "motoristas" y de las unidades de artilleria. Por otra parte, la burguesía contaba con su propio ejército de "kadetes", más de 20.000 solo en Petrogrado, que no se rindieron "pacíficamente".


    Última edición por Tachanka el Lun Feb 27, 2012 1:48 am, editado 1 vez
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    Mensaje por Tachanka Dom Ene 15, 2012 11:38 pm


    Lo de Venezuela y España de Primo de Rivera, es una parodia, pero no tan desajustada; el PSOE de entonces no dejaba de ser un partido de masas como cualquiera de los autodenominados hoy en día Partidos Comunistas con una línea revisionista. Su apoyo a la dictadura de Primo de Rivera es bastante indicativo de los límites del reformismo y el sindicalismo; todo amo vale, mientras aumente la ración de pan a la clase obrera. El día que en Venezuela se empiece a cuestionar seriamente toda forma de propiedad de los medios de producción, y no solo a las multinacionales de capital occidental (mientras que las multinacionales brasileñas y chinas hacen su agosto), se cuestione el trabajo asalariado, y se implante un modelo "soviético" en el sentido de dictadura del proletariado armado, entonces reconoceré mi error. Mientras tanto, no hay ninguna garantía ni nadie tiene ninguna certeza de que Venezuela avance hacia el socialismo (las reformas en el marco económico no son un avance al socialismo, sino las reformas de caracter político), y como nunca se ha dado eso del socialismo o la revolución desde las urnas (el caso chileno evidencia los límites de esa postura, y el caso rumano lo mismo, ya que no solo llegan los "comunistas" al poder sin guerra civil, sino que igualmente caen del poder en cuanto se derrumba la potencia que los aupó, la URSS, sin guerra civil, quedando así en evidencia la "impostura" del socialismo rumano) pues reitero lo dicho, de que hasta que algún ejemplo histórico en el futuro me contradiga, la historia me da la razón.


    Última edición por Tachanka el Lun Feb 27, 2012 1:48 am, editado 1 vez
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    Mensaje por NG Dom Ene 15, 2012 11:54 pm

    Tachanka escribió:No creo haber descalificado a nadie, eso lo primero.
    Hombre creo que llamar revisionista a alguien que precisamente se ha dejado la espalda en este foro
    combatiéndolo... es algo ofensivo...

    Tachanka escribió:Reconozco que solo leí las últimas intervenciones del hilo antes de opinar. Pero vamos; solo resaltando lo que tú destacas; no hay "vía democrática o electoral" al socialismo. Eso es contrario al socialismo científico.
    Me alegro que reconozcas las cosas...
    Pero no acabas de entenderme, no digo que no haya vía para el Socialismo, simplemente que la habrá en España
    o cualquier otro país cuando se liberen de esa alineación del proletariado como ha dicho la gente en el post... cuando eso
    pase se conseguirá una vía, al igual que para abrir esa vía se necesita que
    no tiremos la toalla con España precisamente (por estar chunga la cosa)...

    Eso no quita que se diga... que la revolución a día de hoy es imposible, es que eso no es nada descabellado...
    hay que seguir luchando y progresando... pero teniendo los pies en la tierra... teniendo los pies en la tierra debo decir
    que inicar una guerrilla urbana en España para implantar el Socialismo es algo absurdo.

    Tachanka escribió:Los Partidos Comunistas no tienen que "unificarse"; si valiese con eso, pues que se hubieran quedado todos dentro del PCE que ya estaban allí dentro unificados. Lo que debe es reconstituirse el Partido Comunista, y eso solo puede realizarse mediante la lucha de líneas y la reconstitución ideológica.
    Es que eso no tiene que ver, nadie ha dicho que la unificación es la piedra filosofal
    para que un partido sea bueno, o para que se llege al Socialismo.... y que solucione todo, déjame explicarme.
    Precisamente el PCE tuvo escisiones por revisionismo... pero revisionismo de verdad, no fantasmas que a veces veis...
    por ello salió el PCOE, el PCPE, PTE-UC, (Algunos de ellos como el de Carillo más revisionistas incluso que el PCE)
    Rolling Eyes Laughing Laughing Laughing

    El problema se basa en dos cuestiones que el movimiento comunista este unido... cosa que no esta...
    porque por ejemplo el PCOE y el PCPE tienen polos muy parecidos en ciertos temas incluso iguales... y siguen
    a su bola cada uno... esta claro que de nada sirve integrar al partido de Carrillo o a Izquierda Capitalista
    (que sus integrantes definen como comunistas... lo digo por experiencia)
    porque compartan en algún tema lejano tus premisas... cuando no son M-L...
    Y apartir de ello hacer un arduo trabajo con las masas... sin eso no se puede partir a hacer nada a
    gran escala como una revolución.

    Tachanka escribió:Lo de que ahora no hay ninguna revolución que hacer claro que lo asumo. Eso es evidente
    (salvo para unos pocos); pero esa máxima no niega la posibilidad de una revolución futura
    (ya sé que tu dices que no la niegas, pero en todos sus mensajes no has hecho más que resaltar las dificultades de una posible revolución de masas armadas en España, sin plantear en ningún momento las "posibilidades". Por tanto, dices que no se puede ahora, pero la idea que das es que no se podrá tampoco en el futuro, pues no planteas forma alguna de superar las dificultades (más que la pura agitación, lo cual para las amplias masas nunca valdrá, evidentemente tiene una mayor capacidad propagandista la burguesía).
    Bieeen, ya vas pillando mi opinión cosa que le estaba costando a bandadaroja pero Tachanka
    tu crítica es muy cínica, te lo digo como crítica sincera... que yo salta a parar los pies a bandadaroja y su
    intento fantasioso de implantar el foquismo (por ejemplo) en España... (y como ves sigue en ello)
    y le explique las dificultades... no debe ser un argumento para llamar a nadie revisionista...
    es insuficiente... simplemente recalco que se piense bien antes de decir esas cosas...
    eso no quita que el camino es otro... y que no lo indique extensamente
    (te lo acabo de explicar con los partidos de España) solo es porque pensaba que era una explicación superada por todos
    los que tengan algo de formación ideológica... pero lo que si es cierto que desde el minuto 1 te llevo diciendo literalmente:
    "Sin un partido sólido no revolucionamos nada.." por lo tanto ya se sabe porque digo eso.

    bandadaroja escribió:Pero compañero, sigo sosteniendo la vialidad de la revolución en España en la medida de que se reconstruya el PC, aunque desde mi trinchera ideológica entiendo que el maoísmo va creciendo como organización y tendencia y con él la posibilidad cierta de la revolución. Entiendo que son grupos pequeños, pero es cuestión de trabajo y tiempo para que la tendencia se consolide y la revolución se vaya materializando.
    En la medida que se reconstruya el PC, pff... vale hermano
    ¿Pero y que he dicho yo desde que he empezado a hablar contigo?

    NG escribió:Eso lo sé yo y cualquiera del foro que tenga dos dedos de frente,
    no creo que sea por nada especial misterioso, simplemente es que no hay un PC que lleve la batuta, sin eso es imposible.

    Tachanka escribió:Por cierto, para NG; he revisado el hilo y es cierto que en ningún momento niegas la posibilidad de una revolución violenta en el estado Español. Por lo tanto, retiro lo dicho (influenciado por las últimas respuestas que te dio bandadaroja y la interpretación que él hacías de lo que tú decías). No obstante, lo mantengo respecto a Chile.
    De acuerdo, y aplaudo tu rectificación es muy noblote por tu parte.

    Tachanka escribió:Lo de Venezuela y España de Primo de Rivera, es una parodia, pero no tan desajustada
    Coño menos mal que era una "sátira"... es como con lo de Perón puede tener similitudes en ciertas cosas
    pero de ahí al extremo... (Bien explicado lo del PSOE y Primo de Rivera igualmente.)

    Tachanka escribió:Mientras tanto, no hay ninguna garantía ni nadie tiene ninguna certeza de que Venezuela avance hacia el socialismo (las reformas en el marco económico no son un avance al socialismo, sino las reformas de caracter político), y como nunca se ha dado eso del socialismo o la revolución desde las urnas (el caso chileno evidencia los límites de esa postura, y el caso rumano lo mismo, ya que no solo llegan los "comunistas" al poder sin guerra civil, sino que igualmente caen del poder en cuanto se derrumba la potencia que los aupó, la URSS, sin guerra civil, quedando así en evidencia la "impostura" del socialismo rumano) pues reitero lo dicho, de que hasta que algún ejemplo histórico en el futuro me contradiga, la historia me da la razón.
    Bueno yo pienso que esos cambios si son un acercamiento hacía el Socialismo, desde luego no se acercan al capitalismo,
    pero pienso que tarde o temprano en Venezuela se dará un punto de inflexión y se radicaliza la Revolución Bolivariana
    o la tumba la historia...

    La URSS tenia granjas colectivas asalariadas... y no dejo de ser Socialista... y bueno el tema de el Socialismo en Rumanía
    es bastante diferente, porque ¿Estaremos de acuerdo que la economía y el sistema político eran modelos soviéticos?
    así que el problema no creo que sea que no hubiera "una guerra civil" antes de ir al poder, sino porque el partido antes
    de tomar una deriva revisionista tomo una nacionalista y no me refiero solo a la época del "Vampiro de los Cárpatos"
    como le llamaban en Occidente sino mucho antes a la de Gheorghe Gheorghiu-Dej... por lo tanto los problemas ya son incontestables
    para asumir un gobierno llamado "Marxista-Leninista".



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    Mensaje por Tachanka Lun Ene 16, 2012 12:12 am

    NG escribió:
    Tachanka escribió:No creo haber descalificado a nadie, eso lo primero.
    Hombre creo que llamar revisionista a alguien que precisamente se ha dejado la espalda en este foro
    combatiéndolo... es algo ofensivo...

    Tachanka escribió:Reconozco que solo leí las últimas intervenciones del hilo antes de opinar. Pero vamos; solo resaltando lo que tú destacas; no hay "vía democrática o electoral" al socialismo. Eso es contrario al socialismo científico.
    Me alegro que reconozcas las cosas...
    Pero no acabas de entenderme, no digo que no haya vía para el Socialismo, simplemente que la habrá en España
    o cualquier otro país cuando se liberen de esa alineación del proletariado como ha dicho la gente en el post... cuando eso
    pase se conseguirá una vía, al igual que para abrir esa vía se necesita que
    no tiremos la toalla con España precisamente (por estar chunga la cosa)...

    Eso no quita que se diga... que la revolución a día de hoy es imposible, es que eso no es nada descabellado...
    hay que seguir luchando y progresando... pero teniendo los pies en la tierra... teniendo los pies en la tierra debo decir
    que inicar una guerrilla urbana en España para implantar el Socialismo es algo absurdo.

    Tachanka escribió:Los Partidos Comunistas no tienen que "unificarse"; si valiese con eso, pues que se hubieran quedado todos dentro del PCE que ya estaban allí dentro unificados. Lo que debe es reconstituirse el Partido Comunista, y eso solo puede realizarse mediante la lucha de líneas y la reconstitución ideológica.
    Es que eso no tiene que ver, nadie ha dicho que la unificación es la piedra filosofal
    para que un partido sea bueno, o para que se llege al Socialismo.... y que solucione todo, déjame explicarme.
    Precisamente el PCE tuvo escisiones por revisionismo... pero revisionismo de verdad, no fantasmas que a veces veis...
    por ello salió el PCOE, el PCPE, PTE-UC, (Algunos de ellos como el de Carillo más revisionistas incluso que el PCE)
    Rolling Eyes Laughing Laughing Laughing

    El problema se basa en dos cuestiones que el movimiento comunista este unido... cosa que no esta...
    porque por ejemplo el PCOE y el PCPE tienen polos muy parecidos en ciertos temas incluso iguales... y siguen
    a su bola cada uno... esta claro que de nada sirve integrar al partido de Carrillo o a Izquierda Capitalista
    (que sus integrantes definen como comunistas... lo digo por experiencia)
    porque compartan en algún tema lejano tus premisas... cuando no son M-L, y apartir de ello
    hacer un arduo trabajo con las masas... sin eso no se puede partir a hacer nada a gran escala como una
    revolución.

    Tachanka escribió:Lo de que ahora no hay ninguna revolución que hacer claro que lo asumo. Eso es evidente
    (salvo para unos pocos); pero esa máxima no niega la posibilidad de una revolución futura
    (ya sé que tu dices que no la niegas, pero en todos sus mensajes no has hecho más que resaltar las dificultades de una posible revolución de masas armadas en España, sin plantear en ningún momento las "posibilidades". Por tanto, dices que no se puede ahora, pero la idea que das es que no se podrá tampoco en el futuro, pues no planteas forma alguna de superar las dificultades (más que la pura agitación, lo cual para las amplias masas nunca valdrá, evidentemente tiene una mayor capacidad propagandista la burguesía).
    Bieeen, ya vas pillando mi opinión cosa que le estaba costando a bandadaroja pero Tachanka
    tu crítica es muy cínica, te lo digo como crítica sincera... que yo salta a parar los pies a bandadaroja y su
    intento fantasioso de implantar el foquismo (por ejemplo) en España... (y como ves sigue en ello)
    y le explique las dificultades... no debe ser un argumento para llamar a nadie revisionista...
    es insuficiente... simplemente recalco que se piense bien antes de decir esas cosas...
    eso no quita que el camino es otro... y que no lo indique extensamente
    (te lo acabo de explicar con los partidos de España) solo es porque pensaba que era una explicación superada por todos
    los que tengan algo de formación ideológica... pero lo que si es cierto que desde el minuto 1 te llevo diciendo literalmente:
    "Sin un partido sólido no revolucionamos nada.." por lo tanto ya se sabe porque digo eso.

    bandadaroja escribió:Pero compañero, sigo sosteniendo la vialidad de la revolución en España en la medida de que se reconstruya el PC, aunque desde mi trinchera ideológica entiendo que el maoísmo va creciendo como organización y tendencia y con él la posibilidad cierta de la revolución. Entiendo que son grupos pequeños, pero es cuestión de trabajo y tiempo para que la tendencia se consolide y la revolución se vaya materializando.
    En la medida que se reconstruya el PC, pff... vale hermano
    ¿Pero y que he dicho yo desde que he empezado a hablar contigo?

    NG escribió:Eso lo sé yo y cualquiera del foro que tenga dos dedos de frente,
    no creo que sea por nada especial misterioso, simplemente es que no hay un PC que lleve la batuta, sin eso es imposible.

    Tachanka escribió:Por cierto, para NG; he revisado el hilo y es cierto que en ningún momento niegas la posibilidad de una revolución violenta en el estado Español. Por lo tanto, retiro lo dicho (influenciado por las últimas respuestas que te dio bandadaroja y la interpretación que él hacías de lo que tú decías). No obstante, lo mantengo respecto a Chile.
    De acuerdo, y aplaudo tu rectificación es muy noblote por tu parte.

    Tachanka escribió:Lo de Venezuela y España de Primo de Rivera, es una parodia, pero no tan desajustada
    Coño menos mal que era una "sátira"... es como con lo de Perón puede tener similitudes en ciertas cosas
    pero de ahí al extremo...

    Tachanka escribió:Mientras tanto, no hay ninguna garantía ni nadie tiene ninguna certeza de que Venezuela avance hacia el socialismo (las reformas en el marco económico no son un avance al socialismo, sino las reformas de caracter político), y como nunca se ha dado eso del socialismo o la revolución desde las urnas (el caso chileno evidencia los límites de esa postura, y el caso rumano lo mismo, ya que no solo llegan los "comunistas" al poder sin guerra civil, sino que igualmente caen del poder en cuanto se derrumba la potencia que los aupó, la URSS, sin guerra civil, quedando así en evidencia la "impostura" del socialismo rumano) pues reitero lo dicho, de que hasta que algún ejemplo histórico en el futuro me contradiga, la historia me da la razón.
    Bueno yo pienso que esos cambios si son un acercamiento hacía el Socialismo, desde luego no se acercan al capitalismo,
    pero pienso que tarde o temprano en Venezuela se dará un punto de inflexión y se radicaliza la Revolución Bolivariana
    o la tumba la historia...

    La URSS tenia granjas colectivas asalariadas... y no dejo de ser Socialista... y bueno el tema de el Socialismo en Rumanía
    es bastante diferente, porque ¿Estaremos de acuerdo que la economía y el sistema político eran modelos soviéticos?
    así que el problema no creo que sea que no hubiera "una guerra civil", sino porque el partido antes de tomar una deriva
    revisionista tomo una nacionalista y no me refiero solo a la época del "Vampiro de los Cárpatos" como le llamaban en Occidente sino mucho antes...




    El problema de Rumanía (entre otros) ya lo decía Lenin en un texto para la Tercera Internacional que acabo de leer que ha colgado RDC por ahí; el Partido Comunista (la vanguardia ideológica) no estaba reconstituida por un esfuerzo propio, por un desarrollo propio, sino que estaba "organizada" desde la URSS de cara a poner un gobierno amigo en su zona de influencia tras la 2a Guerra Mundial. En todo caso, como yo defiendo (y en otro mensaje tendré que desarrollarlo) que el revisionismo que alfinal liquidó la URSS desde dentro, comienza sus andadas (sus primeros pasos) a finales de los años 30, cuando el propio Stalin dio por finalizada la revolución y finiquitadas las clases sociales en la URSS, lo cual no es posible desde una perspectiva marxista-leninista (mientras exista estado, aunque sea el socialista y la dictadura del proletariado, existen las clases sociales, aunque no sea económicamente, sino ideológicamente). Y no es que "Stalin fuera un revisionista"; nada más lejos de la realidad. Stalin era un heredero de Octubre y los enormes avances que Lenin dio a la ideología proletaria, pero también de sus carencias, entre las que destaca esa visión económica de la desaparición de las clases (el desarrollo de la economía y la industria como medio para combatir la influencia pequeó-burguesa en la Rusia campesina). Por tanto, Rumanía ya nace con esas carencias, ni si quiera tiene el desarrollo revolucionario e ideológico de Rusia-URSS entre 1905 y 1935; sí, económicamente seguramente era impecable (aunque pervivía la división del trabajo, el trabajo asalariado y la distinción en los sueldos), pero políticamente nunca contó con masas revolucionarias armadas encumbrando la revolución, ni con una vanguardia ideológica desarrollada en la lucha de dos líneas (los comunistas rumanos eran una mezcla de comunistas y socialdemócratas "unificados" por indicación soviética en el exilio). Finiquitada la URSS por el revisionismo (un revisionismo que empieza a crecer en el PCUS en los últimos años de Stalin, pero que se adueña de la URSS con Jruschev y ya no la suelta), Rumanía, como todos los países socialistas del Este, se derrumba por sus propias contradicciones.

    Aún así, los comunistas rumanos no llegan al poder por vía estrictamente electoral; no hay que olvidar que ya se había negociado con el Imperialismo que Rumanía quedaba en el ámbito de influencia soviético (en Yalta) sino también que la enorme superioridad de las armas la pone aquí el ejército rojo, y ante eso a la burguesía rumana no le queda más que cerrar el pico, lanzarse al exilio, o como buenos arribistas, entrar en las filas del Partido, ya que además, el ejército rumano había sido derrotado y desbaratado por el ejército rojo en el frente del este previamente.

    PD. Revisionista es un concepto ideológico, no un insulto. Ninguno estamos libre de ciertas ideas o pervivencia "revisionista" en mayor o menor medida (el revisionismo no deja de ser el caballo de Troya de la ideología burguesa en nuestras organziaciones, pero también en nuestro propio ideario). De ahí la necesidad de la lucha de dos líneas. Sin embargo, aquí hay que distinguir a los que son conscientes de la influencia revisionista y asumen como prioritario combatirla ideológicamente, de los que dan la espalda a este peligro y asumen mecánicamente la "práctica presente" que no deja de ser una extensión de los errores ya cometidos en el pasado. Por ello, no pienso que oportunista, revisionista, reformista... sean descalificaciones que puedan o deban ser censuradas en un foro comunista.
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    Mensaje por NG Lun Ene 16, 2012 12:36 am

    Tachanka escribió:El problema de Rumanía (entre otros) ya lo decía Lenin en un texto para la Tercera Internacional que acabo de leer que ha colgado RDC por ahí; el Partido Comunista (la vanguardia ideológica) no estaba reconstituida por un esfuerzo propio, por un desarrollo propio, sino que estaba "organizada" desde la URSS de cara a poner un gobierno amigo en su zona de influencia tras la 2a Guerra Mundial. En todo caso, como yo defiendo (y en otro mensaje tendré que desarrollarlo) que el revisionismo que alfinal liquidó la URSS desde dentro, comienza sus andadas (sus primeros pasos) a finales de los años 30, cuando el propio Stalin dio por finalizada la revolución y finiquitadas las clases sociales en la URSS, lo cual no es posible desde una perspectiva marxista-leninista (mientras exista estado, aunque sea el socialista y la dictadura del proletariado, existen las clases sociales, aunque no sea económicamente, sino ideológicamente). Y no es que "Stalin fuera un revisionista"; nada más lejos de la realidad. Stalin era un heredero de Octubre y los enormes avances que Lenin dio a la ideología proletaria, pero también de sus carencias, entre las que destaca esa visión económica de la desaparición de las clases (el desarrollo de la economía y la industria como medio para combatir la influencia pequeó-burguesa en la Rusia campesina). Por tanto, Rumanía ya nace con esas carencias, ni si quiera tiene el desarrollo revolucionario e ideológico de Rusia-URSS entre 1905 y 1935; sí, económicamente seguramente era impecable (aunque pervivía la división del trabajo, el trabajo asalariado y la distinción en los sueldos), pero políticamente nunca contó con masas revolucionarias armadas encumbrando la revolución, ni con una vanguardia ideológica desarrollada en la lucha de dos líneas (los comunistas rumanos eran una mezcla de comunistas y socialdemócratas "unificados" por indicación soviética en el exilio). Finiquitada la URSS por el revisionismo (un revisionismo que empieza a crecer en el PCUS en los últimos años de Stalin, pero que se adueña de la URSS con Jruschev y ya no la suelta), Rumanía, como todos los países socialistas del Este, se derrumba por sus propias contradicciones.

    Aún así, los comunistas rumanos no llegan al poder por vía estrictamente electoral; no hay que olvidar que ya se había negociado con el Imperialismo que Rumanía quedaba en el ámbito de influencia soviético (en Yalta) sino también que la enorme superioridad de las armas la pone aquí el ejército rojo, y ante eso a la burguesía rumana no le queda más que cerrar el pico, y lanzarse al exilio, o como buenos comunistas, entrar en el Partido, ya que además, el ejército rumano ya había sido derrotado y desbaratado por el ejército rojo en el frente del este.

    PD. Revisionista es un concepto ideológico, no un insulto. Ninguno estamos libre de ciertas ideas o pervivencia "revisionista" en mayor o menor medida (el revisionismo no deja de ser el caballo de Troya de la ideología burguesa en nuestras organziaciones, pero también en nuestro propio ideario). De ahí la necesidad de la lucha de dos líneas. Sin embargo, aquí hay que distinguir a los que son conscientes de la influencia revisionista y asumen como prioritario combatirla ideológicamente, de los quedan la espalda a este peligro y asumen mecánicamente la "práctica presente" que no deja de ser una extensión de los errores ya cometidos en el pasado. Por ello, no pienso que oportunista, revisionista, reformista... sean descalificaciones que puedan o deban ser censuradas en un foro comunista.

    Entiendo tu postura Tachanka con Rumanía, y en la mayoría me parecen acertados...
    lo que cuentas del escaso preparamiento ideológico y empirismo revolucionario también me suena haberlo visto
    descrito por Lenin criticando los movimientos revolucionarios europeos de los años posteriores a la revolución de Octube
    vease: Hungría, Finlandia, Eslovaquia, etc. donde precisamente critica estos movimientos por nacer al calor de la revolución
    rusa y de escisiones pro-bolcheviques de la socialdemocracia... heredera de la II Internacional, y que no tenían el mismo
    preparamiento ni se habían dado contra la pared como los bolcheviques rusos.
    (Si alguien sabe el texto a lo que me refiero que me lo diga... que no lo ubico actualmente.)

    Siguiendo con el tema, me parece que el PCR podría haber encaminado mucho antes su llegada al poder si no se hubiera
    truncado su "frente popular" en 1944, más allá de eso, fue en 1951 cuando se empieza el 1º plan quinquenal algo muy tardío
    para mi... y quiero recalcar que la deriva nacionalista del PCR en 1952 condenando a
    Ana Pauker, Georgescu, Valter Roman o Vasile Luca (Pro-Soviéticos ellos, que habían vivido en la URSS.)...

    En 1962 se abandona la colectivización de la tierra, y fue cuando se promovió el comercio con Occidente
    (EEUU o RFA mismamente)... a este tipo de cosas me refiero... así por encima.

    Y entiendo lo que dices, pero sabes, sé y sabemos todos cuando se usa "Revisionista" como término:
    para descalificar a alguien y atacar con saña o cuando se dice cariñosamente para que rectifique...
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    Mensaje por Tachanka Lun Ene 16, 2012 12:48 am

    Hombre, dudo que alguien pueda llamar a otro revisionista "cariñosamente"... Wink
    Si sostenías lo que pensaba que sostenías (y ya rectifiqué en ello tras leer todo el hilo, así que no se porqué insistes) de que la revolución no es posible en España (no es posible porque las circunstancias objetivas definen las subjetivas, y por tanto el PC no podría cambiar las subjetivas) pues entonces desde mi punto de vista esa postura era revisionismo de derechas. ¿Estás de acuerdo en ello, no? Como me equivoqué juzgándote (pues me basé más en los últimos mensajes tuyos y sobre todo de bandadaroja, sin leer los primeros) en este caso, pues retiré lo dicho. Salvo no haberme leído previamente todo el hilo, no veo en qué es censurable mi mensaje.

    Edito: RDC saca la cita que dices tú y otra que he nombrado yo en este hilo:
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    Mensaje por Tachanka Lun Ene 16, 2012 1:11 am

    quinick escribió:Sobre el documento de los "Cordones Industriales":
    Nunca lo debatí porque no hay sustento en debatir acerca de "supuestos", porque esa carta siempre la saco el MAPU, movimiento que se demoro 3 años en pasar del Humanismo Cristiano al Marxismo Leninismo (WTF), sin dejar de mencionar que la DC, partido del que fueron parte hasta el 69' nació del derechista Partido Nacional. Si ustedes revisan p.e. el Frente Único de Trabajadores no tiene una sola referencia histórica, salvo dicho documento. Ellos siempre fueron oposicion tanto dentro como fuera de la UP

    ¿Y qué? ¿Qué pretendes decir con ello? ¿Que el documento no es real, que no es de la fecha que remarca? El documento está claro, si es de la fecha que es, y además, como dices tú, viene de unos es "humanistas cristianos" venidos de un partido derechista, eso solo deja a las claras la miopía tan descomunal de Allende y los suyos, que solo puede calificarse de ceguera voluntaria, cuando hasta estos "humanistas cristianos" veían los enormes fallos de lo que se estaba haciendo.

    Entonces, ¿es o no es real este documento? Y si dices que no lo es, argumenta en qué te basas.
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    Mensaje por quinick Lun Ene 16, 2012 1:18 am

    Ahora no tengo tiempo para una respuesta más extensa, pero este documento me merece dudas por lo menos.
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    Mensaje por NG Lun Ene 16, 2012 1:29 am

    Tachanka escribió:Hombre, dudo que alguien pueda llamar a otro revisionista "cariñosamente"... Wink
    Si sostenías lo que pensaba que sostenías (y ya rectifiqué en ello tras leer todo el hilo, así que no se porqué insistes) de que la revolución no es posible en España (no es posible porque las circunstancias objetivas definen las subjetivas, y por tanto el PC no podría cambiar las subjetivas) pues entonces desde mi punto de vista esa postura era revisionismo de derechas. ¿Estás de acuerdo en ello, no? Como me equivoqué juzgándote (pues me basé más en los últimos mensajes tuyos y sobre todo de bandadaroja, sin leer los primeros) en este caso, pues retiré lo dicho. Salvo no haberme leído previamente todo el hilo, no veo en qué es censurable mi mensaje.

    Edito: RDC saca la cita que dices tú y otra que he nombrado yo en este hilo:
    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    Claro pero es que como bien dices fue un error de no leer simplemente, yo dije precisamente que el deber del PC era quien podía
    adaptar las condiciones objetivas en subjetivas es algo que creo que le explique a un Camarada que pregunto... GAZGRAFF
    y le puse el ejemplo de la situación en el campo penosa, que es algo objetivo, con utilizar eso para algo subjetivo
    como puede ser la denuncia y a posteriori un programa contra esa miseria.
    eso añadido a que hay factores como la perdida de un PC clarividente por ejemplo...
    Obviamente no voy a decir que las condiciones objetivas determinan o definen a las subjetivas directamente,
    porque entonces nunca habría revoluciones... Rolling Eyes Laughing Laughing Laughing

    Mira citando a bandadaroja que no se entera ni del NODO...

    bandadaroja escribió:Lamento decirte pero NG te está mintiendo o es revisionista porque pretende revisar el marxismo.

    El te dice:
    “ Simplemente las condiciones objetivas son las condiciones que uno ve en tu propia sociedad que han sido desarrolladas aparte
    de la voluntad del hombre, por un proceso socio-histórico... y que puede aprovecharlas "para el ámbito revolucionario"...
    ahi es cuando es subjetiva..”

    Primero: no es lo que tu vez, porque se vuelve subjetivo. Es lo que es.

    En filosofía, objetivo es todo aquello que existe independientemente de nuestra conciencia. Lo subjetivo es la interpretación que tenemos los individuos de todos los fenómenos sociales y naturales sujetos de nuestro grado de conciencia o alienación.

    Aparte de escribir con faltas de ortografía muy vastas... no entiende de nuevo la cosa,
    si existe algo objetivo, "lo es" como dice él, pero tienes que palparlo... sino no lo conocerías...
    la miseria en el campo se ve y se asimila en la mente... otra cosa es como utilices tu eso...
    ahí en como se utilizaría ya entra lo subjetivo de cada uno... el sujeto interpreta tal o cual.
    me apoyare en un texto que me parece aclaratorio y tengo guardado desde hace tiempo:

    Las condiciones objetivas son producto del desarrollo histórico concreto de la sociedad y se desarrollan independientemente de la voluntad de los hombres. Tienen que ver con las penosas condiciones de vida de los pueblos, con la explotación que soportan las clases trabajadoras, con la opresión política que sufren las masas. A su vez tienen que ver, como en nuestro país, con las condiciones de atraso que enfrenta la sociedad. Es decir, son circunstancias tangibles, que pueden ser cuantificadas, que están en el mundo y maduran como consecuencia de la explotación y opresión capitalistas.

    Sin embargo, la existencia de altos niveles de miseria, atraso, explotación, etc. no desemboca per se en el triunfo de la revolución social del proletariado. En el mundo existen países con elevados índices de miseria, donde la gente literalmente muere de hambre, en los que no ha triunfado la revolución. ¿A qué se debe aquello? A que en la mayoría de esos países las condiciones subjetivas de la revolución no han madurado lo suficiente y no tienen la fuerza suficiente para aprovechar al máximo la realidad o el escenario en el que actúan.


    Todo aclarado, y gracias por el link, no caía de donde lo había leído...
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    Mensaje por bandadaroja Lun Ene 16, 2012 1:45 am

    la falta ortográica, acepto se me fue, pero no voy a perder tiempo buscando las tuyas. Te sugiero leas las reglas del foro. Aunque preocúpate de arguemntar mejor y hacer críticas objetivas.

    Que yo propongo FOQUISMO en España. ¡Pero por favor donde digo o insinúo eso!
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    Mensaje por NG Lun Ene 16, 2012 2:09 am

    bandadaroja escribió:la falta ortográica, acepto se me fue, pero no voy a perder tiempo buscando las tuyas. Te sugiero leas las reglas del foro. Aunque preocúpate de arguemntar mejor y hacer críticas objetivas.

    Que yo propongo FOQUISMO en España. ¡Pero por favor donde digo o insinúo eso!
    ¿?
    Que argumentación me has dado tu cuando medio foro se te echo encima para decirte que no llevabas razón
    en lo de España... ¿La tactica del avestruz? escondiendo la cabeza... y siguiendo diciendo con miedo...
    "Sigo apoyando...bla bla bla" ¿Que argumentación has dado a la fila de preguntas de JuanSebastian que te deje?
    ¿Que argumentación distes a los gráficos...? LOL el burro hablando de orejas... desde luego bandadaroja o aprendes
    a rectificar en la vida o te va a ir muy mal en cualquier faceta de la vida que gire en torno a algo consensuado.

    ¿Pero te fijas como no lees nunca y abres esa bonita boca antes de mirar?
    En cuanto a lo del "foquismo" puse:
    NG escribió:que yo salta a parar los pies a bandadaroja y su
    intento fantasioso de implantar el foquismo (por ejemplo) en España...
    Ese (por ejemplo) quiere decir el foquismo o cualquier otra táctica de violencia revolucionaria...
    y su puesta en práctica en España...
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    Mensaje por bandadaroja Lun Ene 16, 2012 2:19 am

    viejo estás entrando en una fase crítica. Deja de insultar y argumenta. Si te esfuerzas a lo mejor consigues algo más, espero........He demostrado que eres muy simple, revisionista, reformista y que dudo mucho que en tu cabeza haya pretensión alguna de hacer la revolución o por lo menos comprometerte con ella.
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    Mensaje por NG Lun Ene 16, 2012 2:48 am

    bandadaroja escribió:viejo estás entrando en una fase crítica. Deja de insultar y argumenta. Si te esfuerzas a lo mejor consigues algo más, espero........He demostrado que eres muy simple, revisionista, reformista y que dudo mucho que en tu cabeza haya pretensión alguna de hacer la revolución o por lo menos comprometerte con ella.
    ¿Que has demostrado tu? ¿Si nadie comparte tu visión fantasma de la revolución?
    Para ti se hace la revolución sí o sí, por tus cojones toreros... si no hay masas con conciencia política ¡Que más da!
    revisionista el que no la apoye... si no existe un PC que mantenga esa lucha, organización, trabajo de educación, ¡Que más da!
    si en España el apoyo a las distintas ramificaciones es pequeñisimo ¡Que más da!
    si el cuidadano medio no sabe distinguir entre "socialismo" (entre infinitas comillas ja ja) del PSOE
    y el de Lenin durante su mandato ¡Que más da!
    El caso es señalar con tu dedo Maoista al enemigo del pueblo... o en tu caso a quien te deje en calzoncillos
    ante tus tesis de maquinote...

    SS-18 escribió:El que quiera una revolución Socialista en el estado Español, ahora, no tiene cerebro sinceramente. Si esa revolución no tiene apoyo, lo único que se conseguira es alimentar a la reacción y sus filas con proeltariado aún más idiotizado.

    Por ese apoyo masivo del foro a tu teoría fantasma
    ¿Literalmente has acabado acojonadito y no has vuelto a hablar desde hace 2 páginas?

    Según tu te acabo de insultar...
    ¿Ahora cuando te he insultado? CITAME...

    Repito...
    ¿Que argumentación me has dado tu cuando medio foro se te echo encima para decirte que no llevabas razón
    en lo de España...? ¿La tactica del avestruz? escondiendo la cabeza... y siguiendo diciendo con miedo...
    "Sigo apoyando...bla bla bla" ¿Que argumentación has dado a la fila de preguntas de JuanSebastian que te deje?
    ¿Que argumento has dado a mi lista de PC's...? (por ej. ¿El PCB de Dimitrov era revisionista decías no? Laughing )
    ninguna solo has dicho que son revisionistas (cosa que tiene tela)...
    propones que en Peru se esta dando una lucha honorable... ¿No hablaras de los comunistas de Peru? Rolling Eyes Laughing
    (¿No te vale la crítica de JoseKRK o quinick a Sendero Luminoso? ¿o le llamaras revisionista por no apoyar tu idea de llevar la violencia
    si o si a España sin mirar nada (como te ha explicado en su análisis) ni tampoco compartir contigo la lucha de Sendero en Peru?)

    ¿Que consiga algo más... ? ¿Qué?
    ¿Que tengo que conseguir que me den la razón que la temporalmente la revolución ahora mismo en España es imposible...?
    Ya me la han dado SS-18, Jose KRK, Tachanka, Razion, o quinick... en ese tema concreto.
    Es que repito no me hace falta que me de la razón estos Camaradas... muchos de ellos antes de que interviniera yo
    en este post, (no solo ellos sino otros) han dicho lo mismo, sin un PC que organize
    (porque recuerda la revolución se organiza no "se hace")poca hostia vas a hacer... es algo que después he dicho yo
    para justificar que de momento en España una guerrilla estilo foquismo en España seria absurdo...
    o simplemente un golpe de estado y es algo que finalmente tu has reconocido... copiando lo que había dicho yo en páginas anteriores:

    bandadaroja escribió:Pero compañero, sigo sosteniendo la vialidad de la revolución en España en la medida de que se reconstruya el PC, aunque desde mi trinchera ideológica entiendo que el maoísmo va creciendo como organización y tendencia y con él la posibilidad cierta de la revolución. Entiendo que son grupos pequeños, pero es cuestión de trabajo y tiempo para que la tendencia se consolide y la revolución se vaya materializando.

    Continuamos...

    Me has llamado: reformista, revisionista, gil, bobo, bribon, tonto, gamín
    (que incluso quinick ha salido a defenderme por este ultimo Rolling Eyes ) y mil paridas más... Laughing Laughing Laughing
    (lo peor es que SS-18 no te sanciona... eso es lo realmente penoso.) y
    Te esta diciendo SS-18 que pareces de insultar, y tu erre que erre...
    SS-18 escribió:Por cierto, no se quien empezo con las descalificaciones personales, pero antes de que se me pase, espero no tener que intervenir nuevamente para llamar la atención sobre alusiones personales , desprecios , o insultos de algun tipo entre camaradas.
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    Mensaje por JoseKRK Lun Ene 16, 2012 11:50 am

    Estimado Camarada Quinick:

    Ayer se me hizo tarde y no pude contestar a estas palabras tuyas dirigidas fraternalmente a mi:

    JoseKRK, estas muy en lo cierto, los comunistas tenemos gran parte de la responsabilidad de no poder consolidar la lucha, pero convengamos que resulta en extremo dificil cuando las masas están más interesadas en el ultimo romance de una modelo con un futbolista, que de la crisis mundial.

    Es cierto que es dificilisimo. La mayoria de mis frustraciones como comunista militante (que es el unico verdadero comunista digno de tal nombre, el militante. El resto somos, como mucho, simpatizantes del Comunismo Cientifico) en su dia provenian de esa dificultad enorme que introduce el altisimo nivel de alienación del proletariado en los paises capitalistas desarrollados, con especial enfasis en los centros del Imperialismo, como es Espańa en la actualidad (dentro de la modestia de dicho "centro" imperialista espańol).

    Es una tarea a menudo ingrata y altamente frustrante el tratr de articular la Lucha Comunista en estas condiciones subjetivas tan desfavorables, maxime cuando las condiciones objetivas son tan descaradamente favorables. El Imperialismo ha sabido blindar ideológicamente muy bien a "sus" proletarios; sin duda.

    Pero lo que yo deseo es remarcar que no debemos jamas los comunistas usar esa dificultad real para excusar nuestra incapacidad manifiesta en la actualidad para superarla; que es sólo nuestra, no de la Clase.

    Esa dificultad ante la que nos estamos estrellando desde siempre en nuestros paises revela mucho mas nuestra debilidad e incapacidad que la fortaleza del Imperialismo, que esta lleno de grietas que no sabemos usar (como los recortes de derechos populares y laborales; el avance descarado del neofascismo de formas parlamentarias; las crisis sangrantes; el desarrollo desigual de los paises y los pueblos dentro del Imperialismo; los altisimos niveles de corrupción; los genocidios retransmitidos en directo por la TV; el desempleo disparado y creciendo; el endeudamiento popular hasta para comer y vestirse; la precariedad laboral subiendo en flecha; el aumento del numero de excluidos socialmente y un casi inagotable etcetera de grietas y fracasos inevitables en el Imperialismo).

    No haber sabido usar esas numerosas y sangrantes grietas es culpa nuestra y de nadie mas; ni del proletariado, que es la vicitima principal y no la causante, ni del Imperialismo, que dista mucho de ser infalible y blindado contra todo error suicida.

    Lo que deseo es que nos demos cuenta de eso y que no busquemos excusas ni parches o sucedaneos de genunina actividad revolucionaria comunista "porque esta muy jodido (hasta hay quien dice que es imposible, incluso, dentro del mundo del comunismo en nuestros paises) eso de hacer lo que debemos hacer", como pueda ser luchar por reformas burguesas muy progresistas y creer que ese es nuestro deber sin mas, confundiendo eso con estar construyendo el Socialismo y no ir mas alla, porque "eso es todo lo que se puede lograr con lo que hay por aqui".

    Creo que en todo momento hay que ir a por lo maximo, que es la Dictadura del Proletariado y no otra cosa, quedandose sólo de momento en hasta donde se pueda llegar como etapa temporal porque no haya manera de ir mas alla por ahora, sin creer o decidir que ese es nuestro cometido y aplaudirnos por lo bien que lo hayamos hecho, sino que hay que preparar el siguiente paso adelante en todo momento.

    Yendo a por lo maximo siempre, puede suceder o bien que lo logremos "de una sentada", llevandonos una sorpresa mayuscula ante la capacidad de las masas de ir a por todas cuando se lanzan, o bien que, por pelotas y sin poder evitarlo, nos quedemos en algun punto intermedio por una temporada; pero sin renunciar a seguir impulsando las cosas hacia adelante, en vez de inventarse "ideas juche, superiores al M-L en una supuesta "epoca de la independencia de las masas populares"", o "socialismos del siglo tal, que es diferente del caduco M-L y es el adecuado para tal zona geografica", o "socialismos de estilo chino", o "socialismos de formas o por vias parlamentarias" y excusas de esas para aparentar que hemos hecho exactamente lo que habia que hacer como comunistas: tomar el poder e instaurar la Dictadura del Proletariado usando en todo momento el Marxismo-leninismo y el plan leninista de edificación del Socialismo, unica via que llevara al Comunismo alguna vez en el futuro, en vez de inventarse nuevos socialismos que no son tales en realidad, porque la hemos cagado entre medias o desde el principio.

    Dificil es de cojones (esto es, increiblemente dificil, dicho en forma castellana muy vulgar); pero no hacerlo es haber fracasado en mayor o menor medida, siendo los comunistas los unicos verdaderos responsables de ello. Pero que sea extremadamente dificil, no es motivo para no hacerlo y no parar de buscar la forma de hacerlo hasta lograrlo. Si uno quiere algo mas facil, que se haga socialdemocrata, o liberal o "socialista del siglo taldecual", pero que deje la militancia y el nombre de Comunista Cientifico o de Marxista-leninista. Todos ganaremos en claridad.

    A eso me referia y no a que fuera facil de hacer, que para nadie -ni siquiera para los que tuvieron exito, aunque sea temporal- lo ha sido nunca. Para Lenin, para Stalin o para Mao; para Hoxha o para Ceaciescu, o incluso para el casi imposible de definir Tito y para todos sus PC's y pueblos jamas fue facil; pero lo hicieron sin buscar excusas ni relativamente cómodos "nuevos socialismos" descafeinados (bueno, Tito si hizo eso) o perpetuarse en etapas intermedias tomadas y presentadas como la unica meta posible con lo que habia. El cielo por asalto (la futura Sociedad Comunista) sólo esta reservado para los mas audaces y los que no se rinden, sino que van hasta la victoria siempre, descansando sólo lo necesario para tomar fuerzas y dar el siguiente paso y no quedandose en el balneario decidiendo que eso es el destino al que ibamos.
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    Mensaje por Razion Lun Ene 16, 2012 4:24 pm

    Tachanka escribió:
    Lo que Lenin decía sobre los procesos "democrático revolucionarios" era que solo el proletariado revolucionario (y por tanto, el proletariado guiado por su Partido) podía conducir dichos procesos al éxito, lo mismo que cualquier tipo de proceso anti-imperialista. No que se deben apoyar procesos "democrático-revolucionarios" agenos al proletariado. Al caso de 1917 me remito; Lenin y los bolcheviques no se quedaron cruzados de brazos como pretendían los mencheviques, esperando a que la burguesía realizase su revolución "democrática", y pidiendo ciertas mejoras para la clase obrera, ciertas concesiones parciales.

    Seguro, en eso estamos de acuerdo.

    Porque... ¿qué duda cabe de que en Venezuela las diferencias entre clases apenas se han modificado? ¿Qué duda cabe de que la burguesía venezonala y ligada a las multinacionales sigue siendo la propietaria de un tanto por ciento muy elevado de los medios de producción?

    La verdad es que es aquí donde veo la diferencia. El bolivarianismo ha estatizado áreas estratégicas de la producción, aquellas que integran la principal rueda productiva del país, y la que maneja los hilos de la economía. No creo que las multinacionales sigan siendo las dueñas del petróleo, ni del acero, ni del oro. Falta más, seguro, serían claves medidas como la de la nacionalización de la banca, pero, lo que hay que ver y considerar, es si el PCV, o el partido comunista revolucionario representativo de Venezuela, se encuentra dando la lucha y exigiendo estas medidas. Sino, y partiendo de que son las masas las que hacen a los procesos, no se le puede achacar a "Chavez" el no hacerlo. Si convenimos que el PSUV es un partido que puede ser considerado como antiimperialista con una base socialdemócrata, con cuadros revolucionarios, pero que su limitante principal es el policlasismo (no se cuales son los sectores de la burguesía que lo integran, pero me imagino que serán los sectores sindicales negociadores, y militares), no se puede esperar todo de este partido.

    Haceis referencias a expropiaciones, pero el propio Lenin decía que la "socialización de los medios de producción (que no estatalización)" solo puede realizarse por un estado de dictadura del proletariado, y no por un estado de burócratas. A ello habría que aádir que dichas expropiaciones no fueron tales, sino que se negoció con la multinacional de turno el precio que debía pagar el estado por comprar el recurso que fuera (oro, petróleo...), y de hecho se negociaron nuevas concesiones (caso cercano con Repsol). ¿Menudo socialismo de mis cojones, como los medios de producción de la burguesía los tengamos los comunistas que "comprar" y permitir que más capital se acumule en sus manos? Si aceptasemos lo contrario, tendríamos que elevar al dictador Primo de Rivera como el mayor revolucionario que ha conocido España (desde esa perspectiva puramente económica), pues durante su dictadura (en general no muy distinta a lo que se da en Sudamérica actualmente, de hecho, como dato curioso, tanto el PSOE como la UGT (los revisionistas socialdemócratas de entonces apoyaron decididamente a Primo de Rivera por "los avances hacia el socialismo y el bienestar de la clase obrera" que se estaba dando con su gobierno), se estableció toda una legislación laboral avanzada (pensiones, ayudas, seguros de enfermedad...), se controlaron los precios, se pusieron aranceles a los productos foráneos para incentivar la industria nacional, y se burocratizó la economía privada quedando en gran aprte en control del Estado.

    No compañero estoy en desacuerdo, ya que hay pasos anteriores al socialismo y medidas que se deben exigir a los estados burgueses. No es lo mismo un monopolio Estatal que un monopolio privado si la dirección de la producción es democrática (o mejor dicho, está bajo control de los trabajadores), o bien si el beneficio de este monopolio se emplea para favorecer a toda la sociedad. Y aquí no estamos hablando del socialismo propiamente dicho donde se "socializan los medios de producción", sino de un paso anterior, pero no por ello menos importante, y este estadio es anterior a la dictadura del proletariado, y se debe tener política y programa para el mismo. En esta etapa considero que se encuentra Venezuela, por más que no haya una similitud total con la Rusia del 17, porque para empezar partimos de un mundo post URSS, donde el capitalismo se ha fortalecido y elaborado sus estrategias anticomunistas, y segundo, estamos hablando de un país sudamericano con una historia completamente diferente, y un proceso que se da también en condiciones diferentes.

    Voy a citar para referirme al tema de las Estatizaciones, un fragmento que ya he citado en otro hilo y que pido disculpas por "reincidir".


    ¿Se puede avanzar temiendo marchar hacia el socialismo?
    Cuánto hemos expuesto podría suscitar fácilmente en un lector educado en las ideas oportunistas, hoy enboga, de los eseristas y los mencheviques la siguiente objeción: la mayor parte de las medidas descritas aquí no son, en el fondo, medidas democráticas, ¡son ya
    medidas socialistas! Esta objeción corriente, habitual (en una u otra forma) en la prensa burguesa, eserista y menchevique, es una defensa reaccionaria del capitalismo atrasado, una defensa aderezada a lo Struve. Nosotros -dicen- no hemos madurado todavía para el socialismo; sería prematuro “implantar” el socialismo, nuestra revolución es burguesa; hay queser, por ello, lacayos de la burguesía (¡a pesar de que,hace ya ciento veinticinco años, los grandes revolucionarios burgueses de Francia hicieron grande a su revolución por medio del terror contra todos los opresores, contra los terratenientes y loscapitalistas!).Los malhadados marxistas al servicio de la burguesía, a los que se han sumado los eseristas y que ven las cosas de ese modo, no comprenden (si se considera las bases teóricas de su opinión) qué es el imperialismo, qué son los monopolios capitalistas,qué es el Estado, qué es la democracia revolucionaria. Porque si se comprende todo eso,habrá que reconocer forzosamente que es imposibleavanzar sin marchar hacia el socialismo.Todo el mundo habla del imperialismo. Pero elimperialismo no es otra cosa que el capitalismo monopolista. Que el capitalismo se ha transformado encapitalismo monopolista también en Rusia loevidencian con toda claridad Prodúgol y Prodamet*, el consorcio del azúcar, etc. El mismo consorcio azucarero nos demuestra palmariamente la transformación del capitalismo monopolista encapitalismo monopolista de Estado.¿Y qué es el Estado? Es la organización de la clase dominante; en Alemania, por ejemplo, la organización de los junkers y los capitalistas. Poreso, lo que los Plejánov alemanes (Scheidemann, Lensch, etc.) llaman “socialismo de guerra”, sólo es, en realidad, un capitalismo monopolista de Estado en tiempo de guerra, o, dicho en términos más sencillos y más claros, un presidio militar para los obreros yun régimen de protección militar para las gananciasde los capitalistas.Pues bien, prueben ustedes a sustituir ese Estadode junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista. No hay término medio. El curso objetivo del desarrollo es tal que resulta imposible avanzar,partiendo de los monopolios (cuyo número, papel e importancia ha venido a decuplicar la guerra), sinmarchar hacia el socialismo. O se es demócrata revolucionario de hecho, y en ese caso no hay por qué temer ningún paso hacia el socialismo;o se temen y condenan los pasos hacia elsocialismo, como lo hacen Plejánov, Dan y Chernov, alegando que nuestra revolución es una revolución burguesa, que no se puede “implantar” el socialismo, etc., etc., y entonces se rueda fatalmente hasta caeren los brazos de Kerenski, Miliukov y Kornílov, es decir, hasta caer en la represión burocrática reaccionaria de las aspiraciones “democráticas revolucionarias” de las masas obreras y campesinas. No hay término medio.Y en esto estriba la contradicción fundamental denuestra revolución.En la historia en general, y en épocas de guerra en particular, no se puede estar parado. Hay que avanzaro retroceder. En la Rusia del siglo XX, que ha conquistado la república y la democracia por vía revolucionaria, es imposible avanzar sin marchar hacia el socialismo, sin dar pasos hacia él (pasos condicionados y determinados por el nivel técnico y cultural: en la agricultura basada en las pequeñas haciendas campesinas es imposible “introducir” la gran explotación mecanizada; en la fabricación de azúcar es imposible suprimirla).Y tener miedo a avanzar significa retroceder, quees precisamente lo que hacen los señores Kerenski,con gran fruición de los Miliukov y los Plejánov ycon la estúpida complicidad de los Tsereteli y los Chernov. La guerra, al acelerar en grado extraordinario la transformación del capitalismo monopolista en capitalismo monopolista de Estado, ha acercado con ello extraordinariamente a la humanidad al socialismo: tal es la dialéctica de la historia.La guerra imperialista es la víspera de la revolución socialista. Y no sólo porque la guerra engendra, con sus horrores, la insurrección proletaria-pues no hay insurrección capaz de instaurar el socialismo si no han madurado las condiciones económicas para él-, sino también porque el capitalismo monopolista de Estado es la preparación material más completa para el socialismo, su antesala, un peldaño de la escalera histórica entre el cual y el peldaño llamado socialismo no hay ningún peldaño intermedio.


    Y me centro en esto porque he visto como muchos sectores de izquierda se oponen a las nacionalizaciones, o les dan lo mismo, y precisamente si se dan en el sentido marcado anteriormente, constituyen un avance, pero prefieren quedar en reivindicaciones economicistas, y sus programas no avanzan en este punto para mí clave.
    No creo que la nacionalización fascista pueda compararse con la del proceso Venezolano, y sí es contrario a mi pensamiento que las empresas sean compradas, pero considero que eso parte del pragmatismo y de que muchas veces no son las masas las que piden a gritos estas nacionalizaciones.
    Pero, no me detengo ahí, porque en latinoamérica, los gobiernos bonapartistas que han realizado nacionalizaciones y han puesto a la gran industria en servicio de la nación, han beneficiado con estas políticas al desarrollo económico y social de sus respectivas naciones lo que ha favorecido el desarrollo de la clase obrera consiente, sobre todo cuando el imperialismo metió su cuña (o sus marines) para derrocarlos. Muchas veces ha sido el detonante de la lucha guerrillera.
    Estos gobiernos pueden representar un freno en la lucha de clases, o bien, creo que Gramci era quien lo decía, que hay bonapartismos de avanzada que sirven para el fortalecimiento de la clase obrera (el bonapartismo en general es un gobierno de la burguesía que otorga concesiones a la clase obrera para que esta no luche por el todo).
    Aquí me parece clave marcar una cuestión, no se debe actuar a reacción si un gobierno representa una mejora material para la clase obrera, y para el desarrollo de la estructura económica nacional (estatal) que será la que heredará la clase obrera, porque en primer lugar esto producirá que el partido revolucionario pierda su base social, y en segundo, el desarrollo de esta estructura económica garantiza cierta ruptura con el imperialismo que es el principal garante del capitalismo y por ende el principal yugo que tenemos. Tampoco implica sumarse a un gobierno burgués donde la clase obrera termina siendo el furgón de cola de la burguesía, y esto es clave, el partido revolucionario debe denunciar el caracter de este gobierno y desde su posición de clase, apoyar las medidas que considere de avanzada. Esto lo hablo desde la experiencia Argentina, de lo que significó el Peronismo, y lo que le significó el PC aliarse con la burguesía liberal, pro yanqui y pro británica.


    Al socialismo no se llega mediante reformas o concesiones por parte de la burguesía, aunque sea la más progresista. La burguesía está dispuesta a negociar todo salvo el poder; puede vestirse de rojo y dar vivas a Mao, nacionalizar la industria y pagar más al obrero... pero eso sí, su dictadura es la frontera inamovible, más allá de la cual solo la guerra civil revolucionaria puede cruzar. Hay que ser muy ingenuo para pensar que se puede implantar un gobierno proletario revolucionario mediante las urnas y sin guerra civil de por medio. Ojalá me equivoque, pero la historia me da la razón.

    En esto estoy de acuerdo, lo que yo pienso es que la guerra civil será desatada por los imperialistas y la gran burguesía que hoy se encuentra en la vereda del frente al Chavismo. No habrá y es imposible que haya (excepto cuando el socialismo haya triunfado en casi todos los países) una revolución que triunfe sin armas y sin violencia.

    Saludos



    Última edición por Razion el Lun Ene 16, 2012 8:20 pm, editado 1 vez (Razón : Corrección de Redundancia)


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    Mensaje por Kamarada Verdiblanko Lun Ene 16, 2012 6:46 pm

    Por desgracia el capitalismo no te dará nada pacificamente sino todo lo contrario, por lo tanto la lucha armada es una opción valida para hacer una autentica revolución Socialista. De todas formas, yo siempre he defendido la opción de ir a votar porque es la unica posibilidad que te deja el sistema capitalista para ver el apoyo que tienes de la población.
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    Mensaje por bandadaroja Lun Ene 16, 2012 7:52 pm

    Que SS18 diga que “quien quiera hablar ahora de revolución en España no tiene cerebro” y que muchos foristas sostengan esa tesis no quiere decir que tengan la razón.

    NO HE SOSTENIDO EN NINGUNA PARTE QUE HOY LAS CONDICIONES OPTIMAS PARA LA REVOLUCION EN ESPAÑA ESTEN DADAS. He dicho, las CONDICIONES OBJETIVAS EN ESPAÑA PARA LA REVOLUCIÓN ESTÁN DADAS. Para sostener esto me base en tres aspectos de importancia:

    1. Las clases dominantes ya no pueden gobernar como lo hacían antes. Es un hecho.

    2. Las condiciones de vida de las masas en España se deprimen cada vez más. Desocupación, etc. Estructuralmente el capitalismo genera por sí mismo contradicciones insalvables y antagónicas entre burguesía y proletariado.

    3. Las permanentes revueltas de los indignados y otros de una u otra manera recogen el malestar o disconformidad de las masas con el sistema. Eso no quiere decir que esgriman postulados, programa, método objetivo, solo quiere decir que hay disconformidad en las masas. Me imagino que ellos, tú, SS18 y cualquier en España que tenga sentido común coincidirá en eso.

    He sostenido: LAS CONDICIONES SUBJETIVAS NO EXISTEN EN ESPAÑA. Por qué?, porque los PC´s que existen están domesticados, infiltrados hasta el tuétano de ideología burguesa, su único norte es participar en la “lucha” parlamentaria,, “electorera” que en nada sirve a los preparativos para la revolución.

    He dicho que ahí el problema es ideológico y no es un problema de números, cuantitativo.

    He dicho que bregar desde la reforma o desde la legalidad burguesa (democracia burguesa) no puede sino llevarnos a vivir lo que vivió a su tiempo Allende. Pensar que desde esas trincheras se puede hacer la revolución. ¡IMPOSIBLE!.

    Que pensar en que debemos o el proletariado debe abordar o “combinar” las formas de lucha resulta pragmático. Ya la historia le demostró al FMLN y a las FARC (unión Patriótica) que eso no funciona.

    Lo de avestruz. Pues no entiendo. Insistes que diga de donde soy, bueno es algo que no lo voy a hacer, no considero que eso sea relevante en el foro. Toda la vida bregando desde la clandestinidad y tú me pides que habrá aspectos personales me parece fuera de orden. Así que insisto, deja los insultos, estoy aportando con el foro y no respondiendo a los tuyos, pero eso no es síntoma de debilidad sino de prudencia.

    Cuando te digo REVISIONISTA, OPORTUNISTA, REFORMISTA no estoy tratando de insultarte, estoy utilizando categorías políticas para definir tu comportamiento o expresiones políticas que no son corcondantes con lo más elemental de marxismo-leninismo, hoy maoísmo

    “Es que repito no me hace falta que me de la razón estos Camaradas... muchos de ellos antes de que interviniera yo
    en este post, (no solo ellos sino otros) han dicho lo mismo, sin un PC que organize
    (porque recuerda la revolución se organiza no "se hace")poca hostia vas a hacer... es algo que después he dicho yo
    para justificar que de momento en España una guerrilla estilo foquismo en España seria absurdo...
    o simplemente un golpe de estado y es algo que finalmente tu has reconocido... copiando lo que había dicho yo en páginas anteriores:”

    Insisto ni de momento ni bajo ninguna circunstancia planteo foquismo en España o consideraría oportuno apoyar a alguien que la plantee. No, ideológicamente estoy contra el foquismo, OPM, etc.

    No tengo mucho hábitos de recurrir a las citas porque considero que es una forma de apoyarse sacando las cosas de contexto. Lamento decirte pero nunca he leído tus notas (NG) no porque considere indigno hacerlo sino porque creo no haber coincidido sino en una ocasión (puedo equivocarme). No leo mucho los nombres de los foristas, trato de leer sus postulados sobre corrido y abordando muchos otros temas interesantes de los cuales por cierto aprendo bastante. De quién si me preocupo de buscarlos son a los sapos de Bolivia, pero en fín ese lío no va por allá. En esa medida NO TE HE COPIADO NI A TI NI A NADIE NADA. No tengo ese hábito y trato de que mis argumentos sean sustentados desde mi nivel político.

    Que si bien es cierto Lenin tiene una cita donde habla de trabajar en el contexto burgués ustedes sacan la cita por fuera y no la ponen completa como yo lo hice donde manda al trasto lo que pretenden defender desde ahí.

    Para tu información, es la reacción quién se refiere al Partido Comunista del Perú, me llama la atención que tú y otros compañeros de foro (no necesariamente camaradas) le llamen sendero luminoso. No es una equivocación o es un problema de desinformación o es un problema,a ideológico.

    Lastoimosamente no leí lo de Sebastían porque cuando te respondí me vi avocado a responder a dos o tres foristas más y traté de simplificar la lectura, pero para tu tranquilidas voy a buscar la nota.
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    Mensaje por NG Lun Ene 16, 2012 8:54 pm

    bandadaroja escribió:Que SS18 diga que “quien quiera hablar ahora de revolución en España no tiene cerebro” y que muchos foristas sostengan esa tesis no quiere decir que tengan la razón.

    NO HE SOSTENIDO EN NINGUNA PARTE QUE HOY LAS CONDICIONES OPTIMAS PARA LA REVOLUCION EN ESPAÑA ESTEN DADAS. He dicho, las CONDICIONES OBJETIVAS EN ESPAÑA PARA LA REVOLUCIÓN ESTÁN DADAS. Para sostener esto me base en tres aspectos de importancia:

    1. Las clases dominantes ya no pueden gobernar como lo hacían antes. Es un hecho.

    2. Las condiciones de vida de las masas en España se deprimen cada vez más. Desocupación, etc. Estructuralmente el capitalismo genera por sí mismo contradicciones insalvables y antagónicas entre burguesía y proletariado.

    3. Las permanentes revueltas de los indignados y otros de una u otra manera recogen el malestar o disconformidad de las masas con el sistema. Eso no quiere decir que esgriman postulados, programa, método objetivo, solo quiere decir que hay disconformidad en las masas. Me imagino que ellos, tú, SS18 y cualquier en España que tenga sentido común coincidirá en eso.

    Claro que nadie tiene la razón absoluta... eso tampoco te lo he negado... solo que como veras el foro se adapta
    más a mi discurso M-L que al tuyo M-L-Maoísta.... pero sinceramente... me sorprende eso que te puse en negrito...

    Coño, bien raro que salgas pidiendo que hagamos una opinión generalizada consensuada cuando nadie te da bola,
    No se si es porque eres sudamericano y no entiendes bien mi dialecto (pese a que te pongo palabras del dialecto americano)
    para que me entiendas mejor... pero si hicieras como Tachanka y revisaras el post, observarías que tenemos la misma
    posición sobre España que sostienes ahora, solo que al inicio te cegó el fervor revolucionario, para empezar mezclaste cosas
    tu pensabas que yo decía que para hacer la revolución en España necesitábamos soldadicos, o al bloque socialista, y ahí
    tu saliste diciendo en plan irónico ¿Acaso en el 1917 existía el bloque socialista? pero yo no estaba hablando de eso
    sino que ahora mismo el imperialismo tiene el camino muy fácil para atacar según en que puntos, cosa que antaño no tenia,
    como te puse yo mismo, te escribí, la OTAN no es invencible, pero esta claro que aunque tuviéramos un país socialista
    formado y con gran conciencia de lo que pasa a su alrededor hoy en día es jodido resistir a los brutales ataques de la OTAN
    porque siendo realistas ni Cuba ni Corea del Norte por ejemplo tienen la capacidad de resistir solos, y te ahí te puse el ejemplo
    que Corea del Norte, resitio una vez al imperialismo, pero fue por la gran solidaridad Soviética, y la intervención directa
    China que dio la vuelta a una guerra que Corea tenia perdida como sabrás... Eso no quiere decir que yo pida intervención de otros
    paises en los paises que se hagan la revolución dejando de lado la labor del partido nativo (que es lo importante...)
    ¿Entiendes porque te has ido a llamar reformista o revisionista cuando no procedía?
    Estas pidiendo sentido común cuando llevamos páginas y páginas explicando porque es una locura desde nuestro punto
    de visto implantar la revolución violenta AHORA en España.

    bandadaroja escribió:He sostenido: LAS CONDICIONES SUBJETIVAS NO EXISTEN EN ESPAÑA. Por qué?, porque los PC´s que existen están domesticados, infiltrados hasta el tuétano de ideología burguesa, su único norte es participar en la “lucha” parlamentaria,, “electorera” que en nada sirve a los preparativos para la revolución.

    He dicho que ahí el problema es ideológico y no es un problema de números, cuantitativo.
    Y yo te repito, no te dicho que el problema sea cuantitativo en cuando a ayuda exterior,
    (que necesitemos ejercitos extranjeros para hacer la revolución )como te referías, te hemos dicho entre todos
    que creemos que más bien el problema "cuantitativo" es en los cuadros del partido, y
    bueno te han explicado varios Camaradas, mira un ej:

    quinick escribió:si usted piensa eso, lo invito a usted y a su organización a tomar las armas, irse a la selva (usted es peruano o no?) y ser consecuente con lo que dice, no pierda el tiempo tratando de convencer a un "revisionista" militante del partido de Neruda, de Victor Jara y de tantos otros que dieron su vida, tratandolo de parasito.
    o sea que tu idea de con pequeños grupos salir a la palestra a torear
    (hacer la revolución ya) suena desubicado con la realidad. (Que tu seas Maoísta y te mole eso, no te voy a reclamar,
    pero como comprenderás no es la visión dominante en el movimiento del foro.)

    bandadaroja escribió:He dicho que bregar desde la reforma o desde la legalidad burguesa (democracia burguesa) no puede sino llevarnos a vivir lo que vivió a su tiempo Allende. Pensar que desde esas trincheras se puede hacer la revolución. ¡IMPOSIBLE!.
    Y yo te he dicho que Allende no es mi referente, ni el de nadie en el foro, solo que admiro ciertos puntos que no se pueden
    obviar tan fácilmente, y como le dije creo que a Tachanka, incluso nos vino bien empíricamente el gobierno de Allende,
    para concienciar a la gente de que más tarde o temprano, se deberá usar la violencia, es que no veo más Utópico
    que la llegada al Socialismo por vías pacificas, tengo la seguridad que en ese camino, algo de violencia habrá.

    Esta claro igualmente que Allende apoyó a movimientos guerrilleros de Argentina por ejemplo,
    así como exiliados de otras partes de América, por eso te digo que si por casualidad tu mismo llegas al país y
    gana un partido como el Socialista de Allende, bajo UP, pues no te queda más remedios
    que apoyarle, ser su enemigo solo beneficiaria a los de siempre, la cuestión esta en radicalizar ese movimiento
    como comunista que eres... y no tacharlo de no revolucionario y esperar a que lo tumben y venga Pinochet.

    bandadaroja escribió:Que pensar en que debemos o el proletariado debe abordar o “combinar” las formas de lucha resulta pragmático.
    Ya la historia le demostró al FMLN y a las FARC (unión Patriótica) que eso no funciona.
    El FMLN es que no tiene nada que ver el actual con el viejo... Rolling Eyes Laughing Laughing Laughing es una
    caricatura y lo sabes.

    bandadaroja escribió:Lo de avestruz. Pues no entiendo. Insistes que diga de donde soy, bueno es algo que no lo voy a hacer, no considero que eso sea relevante en el foro. Toda la vida bregando desde la clandestinidad y tú me pides que habrá aspectos personales me parece fuera de orden. Así que insisto, deja los insultos, estoy aportando con el foro y no respondiendo a los tuyos, pero eso no es síntoma de debilidad sino de prudencia.
    Siendo el hombre más buscado del mundo no creo que cueste mucho decir tu nacionalidad... pero allá tú,
    no te he insultando, he dicho simplemente que ya que atacas a los PC's M-L de aquí como has hecho dime de que
    super república socialista eres tu, y que cuantas revoluciones has hecho, es una reacción a tu provocación...
    ¿Que he pinchado hueso? No haber empezado... tan simple como eso.

    bandadaroja escribió:Cuando te digo REVISIONISTA, OPORTUNISTA, REFORMISTA no estoy tratando de insultarte,
    estoy utilizando categorías políticas para definir tu comportamiento o expresiones políticas que no son corcondantes
    con lo más elemental de marxismo-leninismo, hoy maoísmo
    Claro, claro, ¿Ves como haces la táctica del avestruz y cambias el discurso cuando las cosas pintan turbias?
    Gamín, según me han dicho también es un término cariñoso... luego acusas a la gente de nacionalista Español (ese sí me hizo reir),
    llamas Gil, Bobo, ¿Si vamos tácticas de debate Maoistas cierto? Laughing Laughing Laughing joder se hombre y reconoce tus errores
    como han hecho todos.

    bandadaroja escribió:Insisto ni de momento ni bajo ninguna circunstancia planteo foquismo en España o consideraría oportuno apoyar a alguien que la plantee. No, ideológicamente estoy contra el foquismo, OPM, etc.
    Es que como te digo, he puesto foquismo (ejemplo) porque es una táctica que se parece mucho a los focos que quieres implantar
    tu en España, con grupos reducidos, y después de que SS-18 te ha dicho que estas un "poquillo" loco al pensar eso, y
    800 usuarios más que se te han tirado a la yugular para explicarte que es una locura sigues diciendo:

    bandadaroja escribió:Pero compañero, sigo sosteniendo la vialidad de la revolución en España en la medida de que se reconstruya el PC, aunque desde mi trinchera ideológica entiendo que el maoísmo va creciendo como organización y tendencia y con él la posibilidad cierta de la revolución.
    Ahora compara ese, que es uno de tus últimos mensajes con uno de los primeros mios, (página 25).

    NG escribió:Yo he dicho que en España ahora mismo la revolución es inviable por las armas, y bueno si lo quieres que lo diga,
    también lo diré... actualmente la revolución no es posible. Eso lo sé yo y cualquiera del foro que tenga dos dedos de frente,
    no creo que sea por nada especial misterioso, simplemente es que no hay un PC que lleve la batuta, sin eso es imposible.

    ¿No crees que ese refomista que tanto acusas, le acabas de copiar el mismo discurso...? (según tu no copias y tal)
    ¿Pues simplemente no crees que se parece excesivamente los primeros mensajes mios a los últimos tuyos Laughing Laughing Laughing ?

    bandadaroja escribió:No tengo mucho hábitos de recurrir a las citas porque considero que es una forma de apoyarse sacando las cosas de contexto. Lamento decirte pero nunca he leído tus notas (NG) no porque considere indigno hacerlo sino porque creo no haber coincidido sino en una ocasión (puedo equivocarme). No leo mucho los nombres de los foristas, trato de leer sus postulados sobre corrido y abordando muchos otros temas interesantes de los cuales por cierto aprendo bastante. De quién si me preocupo de buscarlos son a los sapos de Bolivia, pero en fín ese lío no va por allá. En esa medida NO TE HE COPIADO NI A TI NI A NADIE NADA. No tengo ese hábito y trato de que mis argumentos sean sustentados desde mi nivel político.
    De acuerdo, otro que admite que lee las cosas a trozos antes de acusar... me parece correcta tu rectificación...
    Yo creo que las citas son importantes, porque van a la raiz del tema, tanto para recurrir a un tema histórico y poner
    una fuente del personaje que se esta hablando como del usuario que acaba de decir algo que luego ha negado... (como aquí aveces.)

    bandadaroja escribió:Que si bien es cierto Lenin tiene una cita donde habla de trabajar en el contexto burgués ustedes sacan la cita por fuera y no la ponen completa como yo lo hice donde manda al trasto lo que pretenden defender desde ahí.
    Yo no he puesto la típica cita de: Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier
    otra institución reaccionaria, estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay
    todavía en ellas obreros idiotizados.

    Ami no me cargues otra de tus culpas... Laughing

    bandadaroja escribió:Para tu información, es la reacción quién se refiere al Partido Comunista del Perú, me llama la atención que tú y otros compañeros de foro (no necesariamente camaradas) le llamen sendero luminoso. No es una equivocación o es un problema de desinformación o es un problema, a ideológico.
    Una cosa es el PCP de Mariátegui y otra Sendero Luminoso que es Maoísta pues claro, ¿Que problema existe con ello?


    Última edición por NG el Lun Ene 16, 2012 9:32 pm, editado 1 vez
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    ¿ Revolución armada o pacifista? - Página 12 Empty Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por DP9M Lun Ene 16, 2012 9:15 pm

    bandadaorja vuelves a lo mismo me parece a mi.

    El uso del parlametarismo burgues no es una opción , que no nos enteramos, es UNA OBLIGACIÓN, una forma de PRESIÓN dentro de la Dictadura Burguesa. Que Nadie ESPERA que se haga la revolución de esa forma, pero es la única manera obligada que tienes, ante unas circusntancias concretas dialecticas, PUNTO. Que el ultraizquierdismo y el "infantilismo de izquierdas " hace tomarse ciertos razonamientos de forma erronea, es una cosa, el que en base a eso te creas que alguien te habla a ti de reformismo o revisionismo....¿ no seras tu el que es el revisionista por pretender interpretar desde psoturas ultraizquierdistas ciertas condiciones objetivas ?

    Obviamente, esto tiene que estar cocrdinado desde un PC a nivel estatal que dirija todo esto, que es lo que no existe, por lo tanto sin lo uno ni lo otro no puede haber nada. Y en el caso de confromar un PC a nivel estatal y largar a todos los viciados a freir esparragos, el participar en el electoralismo burgues, ES OBLIGATORIO como forma de presión, por que si alguien se dedica a hacer lo que tu planteas, el propio proletariado se alistara en las fuerzas fascistas a rajar cuellos a hijos de obreros.

    En la Guerra Civil Española, ni cuando Stalin conformo el Frente Popular para presionar en las elecciones Burguesas de forma DEMOCRATICA y propiciar una revolución burguesa contra el antiguo sistema feudal, SE CONSIGUIÓ UNA MIERDA por que aun asi se gano las elecciones por los pelos contra el proletariado más alienado que apoyaba ciegamente las estructruas feudales, religiosas y monarquicas del antiguo sistema. Y cuando la Reaccion dio un golpe de estado levantando al ejercito, ese ejercito conformado por hijos de trabajadores, rajaba cuellos a comunistas sin inmutarse, cuando en la Revolución Rusa, colgaban a los oficiales Zaristas y deseraban ejercitos enteros a las filas Bolcheviques. ¿ Entiendes de que va la cuestión ? Stalin es revisionista también , no te jode .

    ¿ Que hizo si no el Komintern que organizar y luchar en el parlamentarismo burgues de la Republica Española por que NO HABIAN CONDICIONES OBJETIVAS PARA UNA REVOLUCIÓN ?? Es que es lo mismo. Los Maoistas acabais por adoptar las mismas posturas ultrarevolucionarias de los Troskistas, y para ti, Stalin es revisionista, un reformista del carajo, y los que se quieren lanzar al monte a expropiar a la Burguesia ( sea la que sea, claro , pro que aqui no hay analsiis que valga ) son los revolucionarios de verdad, esos mismos que Stalin apresaba y condenaba en la Republica Española por cagar todo proyecto revolucionario bien hecho cagando a lso sectores aprovehables y aliados en unas condiciones NO REVOLUCIONARIAS ( hablando de Revolución socialista )


    Sigues erre que erre que el problema para qeu se de o no se de una revolución es principalmente de que los PCs no tienen la "linea" correcta, vaya, nuevamente en lo mismo macho. Es más, criticas el hecho de que participen en las elecciones, acusandolo ya como REFORMISMO, que tiene tela. Yo te he dicho que es UNO de los problemas, pero que por muy bien organizado que esté, SI EL PUEBLO NO QUIERE REVOLUCIÓN, NO LA TENDRÁ. Y cuando hablo de sociedad subdesarrolladas, lo digo desde el sentido de conciencia de clase, no en el economico. Nadie habla de esperar a la Revolución, hay que ir preparando el terreno, pero obviemente ACORDE A LAS MASAS!!!!! Y A SU CONCIENCIA y si ls masas sudan de la revolución y prefieren morirse de hambre rezando a dios , pues uno se jode y intenta hacer las cosas lo mejor posible, pero NO REVIRTIENDO la situación, en su contra!.

    te repito, ¿ que parte del entendimiento de Lenin sobre el uso del parlamentarismo burgues no ha quedado claro ? ¿ Que parte de ese razonamiento es el que no se entiende que es una forma de APOYO para acercar posiciones a una futura revolución ?


    Y si no tienes el apoyo del pueblo, uno se come los mocos, punto.


    Y NG tiene toda la razón en que el problema de Allende no fue su participación en el electoralismo Burgues como tu pretendes hacer ver, si no no haber defendido con las armas la decisión del pueblo, haciendo completamente lo contrario, el gilipollas llamando a que las masas se quedasen en casa mientras que la Burguesia levanto al ejercito y al fascismo para dar un golpe de estado.

    El error esta en no haber usado la Revolución cuando se hizo necesaria, no haber usado el parlamentarismo burgues para acercar a las masas que es uno de los medios , para llegar a la Revolución.


    Es que fijemonos en la cuestion que nos traen desde las posturas Maoistas. Lenin es un reformista y un revisionista por dejar en claro que EL USO DE LAS INSTITUCIONES BURGUESAS es de OBLIGADO CUMPLIMIENTO ANTE un estado de alienación y "idiotización" de las masas, por que NO SE TIENE FUERZA SUFICIENTE PARA DESTRUIR EL ESTADO BURGUES( Y esa fuerza se apoya en las masas, no en cuanta conviccion agarra uno la bandera roja en las manifas con sus amigos "

    No solo eso, si no lo que se plantea, de obvio razonamiento , es que el parlamentarismo es usado y se usa desde la coordinación de un PC central , algo que ha hecho incluso Stalin en la Republica Española conformando el Frente Popular donde los comunistas eran, UNA MINORIA, aliada a los sectores burgueses y pequeñoburgueses más progressitas contra los sectores más derechistas de la Burguesia conservadora. Y aun asi se gano por los pelos y se vio cuan CONCIENCIA REVOLUCIONARIA SOCIALISTA HABÍA, en ejercitos enteros matando a trabajadores por dios, el rey y la patria. Ese es el subdesarrollo del que se habla, ese es el subdesarrollo que un PC debe de medir, y adaptarse a el, siempre llevando la batuta y dirigiendolo en la mejor opción, no estando a zancadas de la conciencia de las masas por delante cretyendose que montado lucha armada sin las condiciones adecuadas uno va a conseguir algo sin un apoyo basico popular.


    Entonces, ¿ Es Lenin y Stalin Revisionista y reformista por plantear y usar de forma obligada fruto d eun analisis dialectico de la realidad y contexto de una sociedad del parlamentarismo burgues ? ¿ O igual son otros los señores que tienen que hacer una reflexion muy muy muy profunda de que algo pasa en sus tesis finales por que todo lo que se salga de ello es revisionista y reformista ?


    Es que es lo mismo que en Grecia. El PC participa en las elecciones, pese a haber una crisis brutal con manifestaciones que todos hemos visto, entiende que aún no dispone del apoyo SUFICIENTE para realizar una Revolución, entre otras cosas, por que quien desencadenara la radicalización por la pugna por el poder, SERÁ LA BURGUESIA, no los comunistas que en apoyo de las masas reinvindicaran los derechos de los trabajadores de forma democratica atrayendo a mas y mas apoyo entre la gente.

    Aqui es donde aparecen Troskistas y Anarquistas, fruto de sus analisis izquierdistas y ultrarevolucioanrios, y establecen que van a tomar el parlamento, por que si, por que asi les sale de las pelotas, sin valorar NI EL APOYO QUE TENDRAN ANTE LAS MASAS, NI SI LAS MASAS PRETENDEN SER IDNETIFICADAS CON ESO, NI SIQUIERA SI LES INTERESA UNA MIERDA lo que reclaman los troskistas y anarquistas. Curioso que estos mismos posicionamientos, ante ciertas cosas puntuales, Troskistas, Anarquistas y Maoistas vais en la misma linea de opinión.

    Esto último es solo una apreciación que me ha hecho llevar este tipo de discusiones, que siempre uno afronta en diversos temas pero que siempre hay duscrepancia en ese punto. A los Troskistas les faltan diez primaveras pro qeu son unos ineptos dialecticos, los anarquistas, ni hablemos, lo unico que les itneresa es montar comunas a la primera de cambio sin entender nada más, sin embargo los maoistas, todo lo que sea salirse de una especie de posturas ultrarevolucionarias izquierdistas, es reformismo y revisionismo... Como vemos, lo único qeu te importa a ti, es la linea del PC, por que claro, el apoyo de las masas, no importa una mierda mientras que uno dentro de su PC este convencido y tenga una linea idelogica correcta.


    la pregunta es facil. ¿ Lenin y Stalin son revisionistas y reformistas por plantear y usar el parlamentarismo burgues o lo son tus posturas ultrarevolucionarias y izquierdistas?


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    ¿ Revolución armada o pacifista? - Página 12 Empty Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por JuanSebastian Mar Ene 17, 2012 2:29 am

    Bueno realmente me parece insólito como algunas personas digan que en Venezuela lo manejan los terratenientes y los burgueses, realmente no me había reído tanto desde hace tiempo, como es habitual las criticas que hacen son sin fundamento, basados en otros modelos anteriores que implantaron su propia forma de hacer revolución bajo sus propias armas e ideologías, como es de extrema lógica cada país debe hacer su revolución y tomar las armas que metafóricamente hablando su país ha forjado a través de la historia.

    Un proceso que comienza por la vía democrata-burguesa como es de su naturaleza intrínseca no puede tomar los caminos que tomaría una revolución armada violenta, sería un suicidio, y el que piense lo contrario, realmente tiene grandes problemas de comprensión. Cuando se consigue el poder mediante una revolución pacifica se debe luchar en dos frentes, el frente "radical" y el frente "burgués", muchas personas y lo digo con toda la responsabilidad del mundo, porque vivo en Venezuela y todos los días me dedico a estudiar la situación actual, hay personas que están des-ideologizadas, que no se debe confundir con "Concientizadas" si Chávez se pone radical de la noche a la mañana, muchas personas se mostrarán escepticas, y abandonaran el proceso, por ende una masa se desprendería y el proceso se restaría fuerza. Es como una metáfora que explicaba hace un rato a un compañero:

    "Si tu pones a un sapo dentro de una olla con agua caliente, el sapo saltará y se moverá como un loco, pero si tu metes a un sapo en agua fría y la vas calentando poco a poco, el sapo se va a morir quemado y no se dará cuenta"

    Añadiendole una intensa campaña de la oposición cuyos medios burgueses no están tan desligados del proceso, almenos de las masas no tan ideologizadas como deberían estarlo, y por ende calan fuertemente en la opinión pública, para poner un ejemplo, hace unos días en el discurso de Chávez en el parlamento una diputada le llamó "Ladrón" en pocas palabras, por haber expropiado, esa idea es mucho mas común de lo que se piensa, ya vemos por ejemplo para los que no conozcan la expropiación de los edificios del centro, aquel famoso vídeo, que hizo enfurecer y mostrarse dudosos a más de los que se piensan.

    Y está el otro frente, si tu no eres entonces tan duro con ellos caes en el reformismo, revisionismo, etc. Cosa criticada muchas veces por el propio Chavismo y aveces el "entrampamiento" que sufre Chávez bajo sus ideas constitucionalistas, tratando de ser lo mas pacifico posible, cosa buena en un sentido, pero por otro malo, muy malo.

    Realmente a mi las críticas no me molestan, es más las acepto y las estudio como todo ser humano con cuatro dedos de frente debería hacerlo, pero lo que no acepto es que le llamen, "burgués/bonapartista/revisionista/reformistabarato,etc" como si el proceso que se está viviendo en Venezuela de Socialista no tiene nada y no pasa de unas simples reformas aisladas. Les recomiendo se lean textos de Lenin "Marxismo y Reformismo" "Marxismo y Revisionismo" de Engels, "Principios del Comunismo", y verán que el camino que está tomando el actual proceso Venezolano, si contiene cuadros socialistas, especialmente su reforma fallida del 2007, que como la mayoría de este foro no conocen y se jactan al criticar dicho proceso.

    Así como también lean "El problema fundamental de toda revolución" Lenin. Y es justamente lo que pasa con Chávez. No ha habido gobierno jamás que se preocupe tanto por los obreros y las clases populares, y que les haya dado poder, (aunque a los obreros no el suficiente como merecerían bajo una revolución socialista), sin embargo es importante el papel que estos juegan y la simpatía que sienten con el proceso Revolucionario, apoyandolo incondicionalmente, ya que la lucha de clases, al menos pacifica se ha agudizado, se demuestra por ejemplo en el COEFICIENTE GINI, el más bajo de Latinoamerica. Así que los comentarios de "Las clases apenas se han modificado" no sé si burlarme del que hizo semejante comentario o indignarme.

    Es cierto que Chávez le ha faltado joder mas a las grandes empresas, pero les ha dado duro hermano, les ha quitado sus negocios principales y estratégicos, sin embargo no les ha tapado la salida para que escapen, un error propia de una revolución democrática. Ya vemos porque la burguesía está tan loca por sacarle del poder, y lo critican bajo sus medios de comunicación constantemente, en tal caso le aplaudieran o simplemente se callarian, cuando hacen todo lo contrario con ayuda de los yanquis... Yava, ¿esto no indica algo? sí, la destrucción de la burguesía paulatinamente.

    Yo quiero algo que aquí me expliquen algunos ignorantes, y es... ¿Por qué será que todos los viejos comunistas serios, o antiguos revolucionarios de izquierda cuando Chávez llegó al poder vieron la luz al final del tunel, que las ideas por las que lucharon durante toda su historia pasando de dictadura a represión, comenzaran a hacerse realidad, y se comenzara a marcar el camino de la historia de la izquierda socialista, ALMENOS EL COMIENZO. ¿Por qué? ¿Un líder burgués atraería todo ese apoyo? ¿Un bonapartista lo haría? ¿Un gobierno con apoyo de los comunistas de Venezuela y del mundo? ¿Fidel Castro interesado y apoyando un líder burgués demócrata? ¡¿Cuando?!, ¿acaso los síntomas no son evidentes?.


    Para finalizar dejo un texto escrito por mi, autocrítico, pero que demuestra el proceso SINCERAMENTE que se vive en Venezuela.


    JuanSebastian escribió:El tema Venezolano hay que verlo con bastante objetividad, practicamente todo lo que dijiste en dichas palabras, fue lo que se dijo en el ultimo taller del PCV, y desde allí hasta ahora, han pasado cosas importantes, en cuanto a la clase trabajadora, como es la formulación de una Ley Orgánica del Trabajo, reivindicación histórica. A mi parecer Chávez ha fallado en algo, y es algo realmente decisivo si se quiere construir el socialismo en Venezuela, y es no haberle dado poder a los obreros, no haber hasta ahora formado un gobierno de obreros. Aunque si observamos la Reforma Constitucional del 2007, se lograría un gran avance, como era la reducción de la jornada laboral de 8 a 6hs, creación de consejos de campesinos y obreros, legalización de la propiedad comunal y social. Y algo que es palpable, es la creación de los consejos comunales. Sin embargo negar que los obreros se han dejado al olvido y excluido del proceso Bolivariano es una total falacia, y es el único gobierno desde la revolución Zamorana, que se ha preocupado por la clase trabajadora o explotada.

    Sin embargo, hay críticas del PCV, hacia el proceso Bolivariano que yo no puedo aceptar como por ejemplo el tema Religioso, y decir que solo existe el Socialismo Científico y nada más. A mi eso me parece dogmatismo absurdo, queriendo nosotros crear un socialismo que se acople a la realidad Venezolana, basado en nuestra idiosincrasia y personajes revolucionarios Históricos propios del país, por supuesto teniendo de base a los grandes del Socialismo, esto es innegable.

    Aunque ciertamente si miramos un poco la historia, veremos que en los países donde existió un socialismo verdadero, duro y puro, fue a través de la lucha armada, Rusia/Vietnam/Laos/China/Cuba/NorCorea/BurkinaFaso. etc. Por eso construir el socialismo por vía democratica es un tanto díficil, estando rodeados por neoliberales y el imperio agresor del norte. Ya Lenin lo decía en su obra: "EL problema fundamental de toda revolución" y es justamente el problema de Chávez (Que grande era Lenin joder) no haber demolido el estado burgués, y Chávez dijo que no le gusta la dictadura del proletariado, pero yo creo que el se centra es en la palabra "dictadura" y realmente no comprende lo que Lenin quiso transmitir con dicha idea, que sería "El gobierno de los explotados, de los oprimidos de los excluidos" Si chávez logra hacer un "Congreso" paralelo formado por Obreros y campesinos que tengan poder de decisión, de socializar y autogestionar medios importantes de producción, realmente ya sería una Revolución Socialista, que tenía en sus inicios como dije antes La reforma fallida del 2007, si ésta reforma se hubiese aprobado, creame que ya sería con perspectivas socialistas, por eso hay que analizar TODO el ideal de Chávez.

    Otra cosa que siempre me molesta es tildar a Chávez de Socialdemocrata, o de Reformista barato/populista/bonapartista/burgues. Es algo realmente fuera de borda, tildar al proceso ACTUALMENTE que se vive en Venezuela de Socialdemocrata sería tan irresponsable como tildarle de Socialista. Si nos fijamos en la obra de Lenin: "Marxismo y Reformismo" el habla de una demagogia populista cosa que Chávez no ha practicado, y de reformas aisladas que luego con la otra mano que se las dio, se las quita, cosa que tampoco sucede.

    Estamos como ya comentaba con otro compañero en medio de algo, como diría Gramsci "Algo que no termina de nacer, pero algo tampoco que no termina de morir", también Chávez muchas veces está rodeado por gente que no quiere el cambio y están alli por el poder, si existieran varios "Chaveces", las cosas serían distintas, muy distintas. La revolución es anti-monopólica y anti-imperialista, pero no es eso suficiente para construir una patria socialista.

    Otra cosa y ya por último, que es importante resaltar es, hay que ver que acá en Venezuela está pasando algo especial, muy especial. Porqué por ejemplo Fidel está tan apegado hacia Chávez, y siempre está pendiente, aconsejandole, preocupado sobre lo que pasa en Venezolano, mostrando su incondicional apoyo, o porqué en el ultimo congreso mundial de los Pc's y Partidos Obreros, se demostró mediante un comunicado la solidaridad con Venezuela, hay algo que se está gestando valiosisimo. Pero como tu ya decias Juan/Caleta, y es la opinión practicamente la misma del PCV y la mía, si Chávez no da el salto, elimina el estado burgués, este proceso sufriría un aborto doloroso, algo que con al final se lo llevará el viento y tantos años de lucha no van a servir de nada. En lo personal si se está caminando al Socialismo, lento, pero seguro, como lo pensamos la mayoría de Revolucionarios Venezolanos, sin embargo hace falta dar todavía muchos pasos.

    ¿Revolución? Claro. ¿De izquierda? Por supuesto. ¿Progresista? Sin duda alguna. ¿Anti-imperialista? Absolutamente ¿Anti monopólica? Claro. ¿Socialista? Aun falta...

    ¡Saludos!






    Última edición por JuanSebastian el Mar Ene 17, 2012 2:37 am, editado 1 vez
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    Mensaje por Razion Mar Ene 17, 2012 2:35 am

    Para NG: Gracias cumpa por la información detallada, es necesaria y fundamental. Se me había pasado lo de la nacionalización de la banca, una medida clave.

    Con respecto al tema Perón, hago una aclaración de algo que me surgió al releer lo que había escrito, y que Ud bien aclaró: no son lo mismo el gobierno de Chavez y de Perón, dado que a este último lo ubico como un bonapartismo y al de Chavez por supuesto que no, por lo tanto las frases relacionadas con el bonapartismo las menciono en función de la experiencia argentina, y de otras experiencias contemporáneas similares.
    Saludos


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    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Mensaje por JuanSebastian Mar Ene 17, 2012 2:45 am

    Razion escribió:Para NG: Gracias cumpa por la información detallada, es necesaria y fundamental. Se me había pasado lo de la nacionalización de la banca, una medida clave.

    Con respecto al tema Perón, hago una aclaración de algo que me surgió al releer lo que había escrito, y que Ud bien aclaró: no son lo mismo el gobierno de Chavez y de Perón, dado que a este último lo ubico como un bonapartismo y al de Chavez por supuesto que no, por lo tanto las frases relacionadas con el bonapartismo las menciono en función de la experiencia argentina, y de otras experiencias contemporáneas similares.
    Saludos

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