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Revolucion Permanente

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Mensaje por Alexyevich Dom Abr 10, 2011 9:01 pm

Lenin afirmó:
“¿Por qué no tomaron el poder? Steklov dice que por esta u otra razón. Esto es
una tontería. La realidad es que el proletariado no está organizado y no tiene suficiente
conciencia de clase. Debemos admitir que la fuerza material está en manos
del proletariado, pero la burguesía resultó estar preparada y consciente. Esto es un
hecho monstruoso que se debería admitir sincera y abiertamente, y se le debería decir
a la gente que no tomó el poder porque no estaba organizada y no tenía la suficiente
conciencia” (Works, vol. 36, p. 437. El subrayado es nuestro).


Lu defensa de la consigna de la “dictadura democrática” frente a la revolución permanente es deshonesta y raya en lo cómico
porque precisamente el trabajo del que extrae las citas para defenderla es en el que
Lenin la entierra de una vez por todas: “Quien en el momento actual habla sólo de
‘dictadura democrático-revolucionaria del proletariado y el campesinado’ va a la
zaga de la vida, se ha pasado prácticamente, en virtud de ello, a la pequeña burguesía
y está en contra de la lucha de clases proletaria, por lo que debe ser entregado
al archivo de las rarezas ‘bolcheviques’ prerrevolucionarias (puede llamársele:
archivo de ‘viejos bolcheviques’)” (Cartas sobre táctica, en Las tesis de abril, p. 12. Fundación Federico Engels. Madrid, 1998. Subrayado en el original).

Sobre el poder de la clase obrera y la impotencia del Gobierno Provisional,
Lenin comentó: “Hay que saber adaptar los esquemas a la vida, y no repetir palabras,
que han perdido todo sentido, acerca de la ‘dictadura del proletariado y el
campesinado’ en general” (Ibíd., p. 13. Subrayado en el original).
E insistía:
“¿Es abarcada la realidad por la vieja fórmula bolchevique del camarada
Kámenev: ‘la revolución democrático-burguesa no ha llegado a su fin’? No, la fórmula
ha envejecido. No sirve para nada. Es una fórmula muerta. Serán vanos los
esfuerzos hechos para resucitarla” (Ibíd., p. 18).
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Mensaje por Thiago Dom Abr 10, 2011 9:51 pm

Su intervención, Alexyevich, es la demostración más clara de cómo se ponen citas fuera de contexto.

La cita que usted reproduce:

"Quien en el momento actual habla sólo de ‘dictadura democrático-revolucionaria del proletariado y el campesinado’ va a la zaga de la vida, se ha pasado prácticamente, en virtud de ello, a la pequeña burguesía y está en contra de la lucha de clases proletaria, por lo que debe ser entregado al archivo de las rarezas ‘bolcheviques’ prerrevolucionarias (puede llamársele: archivo de “viejos bolcheviques)”.

Usted la interpreta incorrectamente y la usa mal.

Lenin no reniega de la consigna por teóricamente inconsistente o porque estaba equivocada en su formulación. La rechaza en abril de 1917 porque la “revolución democrática ya ha terminado, porque la “dictadura democrática revolucionaria del proletariado y del campesinado ya se ha hecho realidad a través de los soviets”. Esas afirmaciones están claramente establecidas en el texto. ¿No las ha leído?


La “consigna” va a la zaga de la vida porque ya se cumplió, “paso del reino de las fórmulas al reino de la realidad” ¿No lo ha leído?

Repito. Esas palabras: “dictadura democrática revolucionaria del proletariado y del campesinado” ya habían perdido sentido en abril de 1917 porque ya se habían hecho realidad según Lenin. ¿No lo ha leído?

“La fórmula ha envejecido. No sirve para nada. Es una fómula muerta...” porque ya se hizo realidad con la revolución de febrero y los soviets. ¿No lo ha leído? Por una razón simple: Nadie exige lo que ya tiene, como decía Marx al criticar el programa de Gotha. Y eso era lo que polemizaba con Kámenev.

Y para refutarle las ligerezas a Alexyevich, Lenin dice en el mismo fragmento: “las consignas y las ideas bolcheviques, en general, han sido plenamente confirmadas por la historia...” ¿No lo ha leído?

¿Por qué Lenin no criticó a Trotsky después de 1917? Ya lo había hecho antes. Trotsky, excepto por su publicación en 1919, no hizo de “su” teoría una bandera para izar durante la vida de Lenin. Además, aunque las premisas de Alexyevich no son las correctas, su conclusión es válida: “simplemente ya no tenían ninguna relevancia política” en un momento donde Lenin estaba más concentrado en fortalecer la dictadura del proletariado y sentar las bases del socialismo. La misma razón por la que dejó inconclusa su magnífica obra “El Estado y la revolución”: es mejor vivir la experiencia que escribir sobre ella. Por último, Lenin decía y sabía muy bien: cuando una insiste en una discrepancia esta se profundiza más.

Sin embargo, en 1921 en plena discusión sobre los sindicatos, Lenin criticó puntualmente la “fórmula” de Trotsky sobre el “estado obrero” porque “muchas cosas se derivan de ello”.
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Mensaje por Erazmo Dom Abr 10, 2011 10:11 pm

El hilo vuelve a llenarse de offtopic, es la "revolución permanente" el tema y no lo que dijese Lenin de trotsky, que dijo muchas cosas de Trotsky y en algún momento muchas muy negativas.

Sin embargo hagamos un breve offtopic e interpretemos desde otra perspectiva lo que Lenin dijo de Trotsky;

En 1905 reprochó a trotsky que estaba con los mencheviques.

De 1905 a 1914 hizo muchos escritos criticándolo, en algunos escritos con mucha dureza.

Ahora analicemos lo anterior, ¿porque Lenin critica a Trotsky? fácil respuesta, porque este es un prolífico escritor y sus escritos llaman la atención de Lenin, mucho más que lo que escribe kautsky o martov, y ¿porque no critica a stalin-zinoviev-kamenev? fácil respuesta, porque no escribieron nada o nada que llamáse la atención de Lenin.


Entonces Lenin critica a trotsky porque le son llamativos sus escritos, sus ideas y ponencias; de allí a considerar sus potencialidades y su consecuencia hay un breve paso, y este se da al llamarlo a integrarse a los bolcheviques con todo su grupo (miroiantsi) en 1917.

Se podría concluir con eso que Lenin ve en trotsky las cualidades requeridas para cargos gubernativos importantes, dejémoslo ahí.

Lo anterior es otra forma de analizar la historia de lo sucedido.

Luego que se concluye con lo anterior que la verdad única de ese periodo no existe como versión oficial, son versiones sueltas y todas y cada una de ellas subjetivas, juicios valóricos de bueno y malo, nada concluyente ni definitivo.

Entonces es claro que es mejor dejar de lado a los humanos y analizar las teorías que dejaron y que fueron transversales a ese periodo histórico en particular.


Saludos Revolucionarios

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Mensaje por Alexyevich Lun Abr 11, 2011 12:41 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Su intervención, Alexyevich, es la demostración más clara de cómo se ponen citas fuera de contexto.

La cita que usted reproduce:

"Quien en el momento actual habla sólo de ‘dictadura democrático-revolucionaria del proletariado y el campesinado’ va a la zaga de la vida, se ha pasado prácticamente, en virtud de ello, a la pequeña burguesía y está en contra de la lucha de clases proletaria, por lo que debe ser entregado al archivo de las rarezas ‘bolcheviques’ prerrevolucionarias (puede llamársele: archivo de “viejos bolcheviques)”.

Usted la interpreta incorrectamente y la usa mal.

Lenin no reniega de la consigna por teóricamente inconsistente o porque estaba equivocada en su formulación. La rechaza en abril de 1917 porque la “revolución democrática ya ha terminado, porque la “dictadura democrática revolucionaria del proletariado y del campesinado ya se ha hecho realidad a través de los soviets”. Esas afirmaciones están claramente establecidas en el texto. ¿No las ha leído?


La “consigna” va a la zaga de la vida porque ya se cumplió, “paso del reino de las fórmulas al reino de la realidad” ¿No lo ha leído?

Repito. Esas palabras: “dictadura democrática revolucionaria del proletariado y del campesinado” ya habían perdido sentido en abril de 1917 porque ya se habían hecho realidad según Lenin. ¿No lo ha leído?

“La fórmula ha envejecido. No sirve para nada. Es una fómula muerta...” porque ya se hizo realidad con la revolución de febrero y los soviets. ¿No lo ha leído? Por una razón simple: Nadie exige lo que ya tiene, como decía Marx al criticar el programa de Gotha. Y eso era lo que polemizaba con Kámenev.

Y para refutarle las ligerezas a Alexyevich, Lenin dice en el mismo fragmento: “las consignas y las ideas bolcheviques, en general, han sido plenamente confirmadas por la historia...” ¿No lo ha leído?

¿Por qué Lenin no criticó a Trotsky después de 1917? Ya lo había hecho antes. Trotsky, excepto por su publicación en 1919, no hizo de “su” teoría una bandera para izar durante la vida de Lenin. Además, aunque las premisas de Alexyevich no son las correctas, su conclusión es válida: “simplemente ya no tenían ninguna relevancia política” en un momento donde Lenin estaba más concentrado en fortalecer la dictadura del proletariado y sentar las bases del socialismo. La misma razón por la que dejó inconclusa su magnífica obra “El Estado y la revolución”: es mejor vivir la experiencia que escribir sobre ella. Por último, Lenin decía y sabía muy bien: cuando una insiste en una discrepancia esta se profundiza más.

Sin embargo, en 1921 en plena discusión sobre los sindicatos, Lenin criticó puntualmente la “fórmula” de Trotsky sobre el “estado obrero” porque “muchas cosas se derivan de ello”.

Camarada Thiago, las citas que expuse nos ayudan a entender el panorama de 1917 posterior a la revolución de febrero. Los hombres cambian y sus ideas también, mucho con más razon en la política.
La interpretación que ud. hace es es algo "caprichosa", por así decirlo. Pero bueno, cada quién sabrá interpretar las frases.

¿Si los planteamientos de Trotsky fueron contrarrevolucionarios y equívocos, por qué Lenin no se pronunció de 1917 hasta el día de su muerte en contra de ellos; con la revolución de octubre a puertas?

Será porque la teoría de la revolución permanente era aceptada por consenso por basarse en postulados marxistas aceptados por las bases. Las viejas disputas y entredichos entre ambos habían sido ya superadas y es importante resaltar que fueron más por temas estratégicos y prácticos que discrepancias ideológicas.
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Mensaje por gazte Lun Abr 11, 2011 1:11 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Gazte, ¿en verdad está de acuerdo con lo que reproduce en el post 92? Es una deformación total de la teoría ininterrumpida por etapas y una declaración a gritos de ignorancia de la obra de Lenin para no hablar de la de Stalin. ¿Ha leído "Dos Tácticas de la Socialdemocracia..." de 1905?

Demuestre esto que dice su post:

"La teoría de la revolución por etapas propone lo siguiente: debido a que aún no se ha pasado por la revolución burguesa ni por el periodo de la democracia capitalista, los obreros y campesinos han de ayudar a la burguesía en la revolución de su clase, para posteriormente cuando se den la condiciones, iniciar la revolución proletaria. Esta postura de la boca de un menchevique no sería extraña, pero de un dirigente bolchevique si que lo es, además de ser una postura falsa en la teoría también lo es en la práctica..."

Obviamente, la demostración debe ser documentada.

ese escrito no es mio, pero basicamente si estoy de acuerdo con todo lo expuesto, si eso no es asi estare gustoso de oir una explicacion de las "2 etapas" de su parte
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Mensaje por Thiago Lun Abr 11, 2011 3:05 am

Alexeyevich, mi "interpretación" no es caprichosa. Es el mismísimo Lenin hablándole!! Pero usted, convenientemente, asume la posición de los tres monitos: "no escucho, no hablo, no veo".

Gazte, no esquive el bulto: ¿Lenin o Stalin, bolcheviques, alguna vez han sostenido lo que dice el autor de su posteo: "los obreros y campesinos han de ayudar a la burguesía en la revolución de su clase..."? Demuéstrelo.

Cito a Stalin, utilizando un artículo de Trotsky donde lo acusa de no repetir más que a Lenin, de no ser independiente, (en fin, de ser leninista) (Tres concepciones de la revolución rusa, 1939):

La burguesía liberal rusa es antirrevolucionaria. No puede ser la fuerza motriz ni, mucho menos, la dirigente de la revolución. Es el enemigo jurado de la revolución y se impone librar una lucha audaz contra ella.”

Ahí se puede observar cuál es la posición del bolchevismo en relación a la burguesía en la revolución rusa.

El propio Trotsky contrastando su teoría con la bolchevique y menchevique decía en el mismo artículo de 1939: "La [perspectiva] del bolchevismo no era completa: señalaba correctamente la orientación general de la lucha pero caracterizaba incorrectamente sus etapas”.

Y en vida de Lenin escribiría (en el prefacio de 1919 de "Resultados y Perspecticas":

"...el bolchevismo no estaba contagiado en lo más mínimo por la creencia en el poder y en la fuerza de una democracia burguesa revolucionaria en Rusia. Desde el principio reconoció la significación decisiva de la clase obrera en la revolución venidera, pero su programa se limitaba, en la primera época, a los intereses de las grandes masas campesinas sin la cual -y contra la cual- la revolución no hubiese podido ser llevada a cabo por el proletariado. De ahí el reconocimiento (interino) del carácter demócrata burgués de la revolución".

Muy poco que ver con la crítica que hace su artículo acerca de que -según los bolcheviques- el proletariado y el campesinado deben "ayudar" a la burguesía a hacer "su" revolución.

Es muy conveniente, en aras de una polémica fácil, deformar o inventar una posición contraria y rebatir el absurdo que se ha creado. Y si usted está de acuerdo con esa afirmación de su artículo, entonces demuéstrelo. Yo digo que es falsa y presento a Trotsky como mi fuente.

Explíquenos.


P.S. Insisto: su firma está equivocada. Nuevamente el link de las Obras Completas de Lenin, en la página exacta de la carta que usted reproduce: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ¿No dudará de ese website que simpatiza con el trotskismo (aun cuando es plural)?


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Mensaje por Alexyevich Lun Abr 11, 2011 3:39 am

“La burguesía en su mayoría se volverá inevitablemente del lado de la contrarrevolución,
del lado de la autocracia contra la revolución, contra el pueblo, en cuanto
sean satisfechos sus intereses estrechos y egoístas, en cuanto ‘dé la espalda’ a la
democracia consecuente (y ahora ya comienza a darle la espalda)” (Obras
Escogidas, vol. 1, p. 549. Ed. Progreso. Moscú, 1961).

¿Alguien duda del papel contrarrevolucionario de la burguesía, sin importar el país que se estudie?

“El punto central es la actitud ante la guerra. Cuando lees sobre Rusia, lo que destaca
es el triunfo del defensismo, la victoria de los traidores del socialismo, el engaño
de las masas por la burguesía (...). Nuestra actitud hacia la guerra no se puede permitir
la más mínima concesión al defensismo, incluso con el nuevo gobierno, que continúa
siendo imperialista (...). Hasta nuestros bolcheviques demuestran cierta confianza
en el gobierno. Esto sólo se explica por la intoxicación de la revolución. Es la muerte
del socialismo. Compañeros, vosotros tenéis una actitud confiada hacia el gobierno.
Si eso es así, nuestros caminos se separan. Prefiero permanecer en minoría (...).
Pravda exige al gobierno renunciar a las anexiones. Exigir a un gobierno capitalista
que renuncie a las anexiones no tiene sentido, es una triste burla de... [pausa]. Desde
el punto de vista científico representa una burla cruel, que todo el proletariado internacional,
todo... [pausa] Es hora de admitir nuestros errores. Hemos tenido suficientes
saludos y resoluciones; es hora de actuar” (Works, vol. 36, pp. 434-38).

¿Cuál era la posición de los dirigentes bolcheviques en Rusia antes de la llegada
de Lenin en abril del 17? Defendían una posición completamente contraria a todo lo
enseñado por Lenin durante la guerra. Pravda, en ese momento dirigida por
Kámenev y Stalin, propugnaba la defensa de la república democrático-burguesa:
“Cuando un ejército se enfrenta a otro”, escribía Kámenev, “sería la política más
necia sugerir a uno de ellos que rindiera sus armas y se volviera a casa. No sería una
política de paz, sino una política de esclavitud, que sería rechazada con repugnancia por
un pueblo libre” (Ninguna diplomacia secreta, en Pravda nº 9, 15 de marzo de 1917).
En vísperas de la revolución, ¡y el órgano central del Partido Bolchevique calificaba
la política de Lenin del derrotismo revolucionario como “la más necia” y “una política de esclavitud”! En otra parte, los editoriales de Pravda exponían: “La
consigna ‘abajo la guerra’ carece de sentido. Nuestra consigna es presionar al
Gobierno Provisional con el objetivo de obligarle a persuadir a todos los países en
guerra a iniciar negociaciones de inmediato (...). Y hasta que llegue ese momento,
todo hombre debe seguir en su puesto de combate”.

Desde el extranjero,
Lenin observaba alarmado la deriva del Partido Bolchevique. En repetidas ocasiones
escribió a Petrogrado exigiendo una ruptura con la burguesía y con la política
defensista. El 6 de marzo telegrafió desde Estocolmo:
“Nuestra táctica: absoluta desconfianza; ningún apoyo al nuevo gobierno;
sospechar especialmente de Kerensky; armar al proletariado es la única garantía;
elecciones inmediatas a la Duma de Petrogrado; ningún acercamiento a los
demás partidos” (el subrayado es nuestro).
El 17 de marzo, escribió:
“Nuestro partido caería para siempre en la ignominia, se asesinaría políticamente,
si toma parte en tal engaño (...). Preferiría una escisión inmediata en nuestro partido
con no importa quién, en lugar de rendirse al socialpatriotismo”.


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Mensaje por Thiago Lun Abr 11, 2011 5:17 am

Alexyevich, no se vaya por las ramas. Según mis mensajes 99 y 102, Lenin en abril de 1917 sostiene que la revolución democrática se ha completado, que la “dictadura democrática revolucionaria del proletariado y del campesinado” se ha hecho realidad a través de los Soviets, en condiciones originales, inéditas, en las que se entrelazan esa dictadura democrática revolucionaria con la dominación burguesa, donde la primera ha cedido voluntariamente el poder a la segunda. Y al haberse completado la revolución democrática, Lenin establece que se está en la transición de la primera etapa (democrática) de la revolución hacia la segunda (socialista) por lo que a la orden del día está la transferencia del poder a los Soviets, la revolución socialista.

La polémica con el “viejo bolchevismo” no es la de un Lenin abandonando su teoría de la revolución contra sus camaradas que todavía la sostenían. La polémica radica en que para Lenin ya culminó la revolución democrática y hay que transitar, sin detenerse, hacia la revolución socialista. Mientras que sus camaradas argumentaban que todavía no se ha completado la revolución democrática porque no se ha concretado la “dictadura democrática revolucionaria del proletariado y del campesinado" (que para Lenin ya se ha realizado mediante los Soviets). No es una polémica entre Lenin defendiendo la “revolución permanente” contra sus camaradas defendiendo la teoría leninista de la revolución ininterrumpida por etapas. Lo que Lenin califica como obsoleta no es su teoría de la revolución sino la vigencia de la consigna de la “dictadura democrático revolucionaria”, dado que ésta ya se hizo realidad, por lo que toda reivindicación en ese sentido es extemporánea. Si ya es una realidad para qué seguir con esa consigna. Las discrepancias entre los bolcheviques en abril de 1917 son discrepancias entre camaradas usando la misma herramienta teórica, la teoría leninista de la revolución ininterrumpida por etapas establecida por Lenin en 1905.

Usted, Alexyevich, se adhiere a la versión trotskista que sostiene que Lenin cambió de opinión en abril de 1917. “Los hombres cambian y sus ideas también, mucho con más razon en la política”, nos dice en su posteo. Entonces, ¿cómo explica usted las Cartas sobre Táctica de Lenin donde se reafirma en su teoría de la revolución? Por si no se ha dado cuenta, en esas cartas, Lenin sostiene que la historia ha confirmado plenamente “las consignas e ideas bolcheviques”.

Espero que su respuesta sea directa.

P.S. 1: Un argumento adicional para que entienda por qué Lenin no habría criticado a Trotsky por su revolución permanente después de 1917. Lea bien lo que dijo Trotsky en 1926:

yo mismo la considero [a la revolución permanente] una cuestión que ha quedado ya hace mucho tiempo relegada a los archivos” (Discurso en la XV Conferencia del Partido de noviembre de 1926).


P.S.2: Le pido un favor: cuando utilice citas acompañe la fuente. Aunque creo identificar que, en los dos últimos párrafos del post 107, usted está transcribiendo partes de la “Historia de la revolución rusa” de Trotsky, siempre es bueno reconocerlo. Además, cuando cite a Lenin, ponga el nombre del artículo o libro de donde provienen sus citas (no todos tienen las Obras Completas de Lenin... en inglés).
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Mensaje por Alexyevich Lun Abr 11, 2011 6:03 am

1)Thiago, la cita que dice ( “yo mismo la considero [a la revolución permanente] una cuestión que ha quedado ya hace mucho tiempo relegada a los archivos” (Discurso en la XV Conferencia del Partido de noviembre de 1926). ¿La dice Lenin en la conferencia en relación a la teoría de Trotsky? Si Lenin fallece en 1924...

2)Preferiría no hablar de "trotskismo" o "trotskista" porque los que se consideran así son gente sectarista y dogmática. El mismo Trotsky repudió siempre esos términos y se consideraba un ateo marxista dialéctico.

3)No existe otra explicación de que Lenin, posterior a 1917, nunca se haya pronunciado en contra de la teoría de Trotsky y encima haya ocupado cargos de confianza en el gobierno bolchevique.

4)¿el gobierno de Kerensky realmente cumplió con los deberes del gobierno democrático burgués? Distribución de la tierra a los campesinos, separación Iglesia-Estado, la república democrática, etc.
Lenin explicaba ya en 1905 que la burguesía rusa, lejos de ser una
aliada de los trabajadores, inevitablemente apoyaría la contrarrevolución: “La
burguesía en su mayoría se volverá inevitablemente del lado de la contrarrevolución,
del lado de la autocracia contra la revolución, contra el pueblo, en cuanto
sean satisfechos sus intereses estrechos y egoístas, en cuanto ‘dé la espalda’ a la
democracia consecuente (y ahora ya comienza a darle la espalda)” (Obras
Escogidas, vol. 1, p. 549. Ed. Progreso. Moscú, 1961).

“Pero no será, naturalmente, una dictadura socialista, sino una dictadura
democrática. Esta dictadura no podrá tocar (sin pasar por toda una serie de grados
intermedios de desarrollo revolucionario) las bases del capitalismo. Podrá, en el
mejor de los casos, llevar a cabo una redistribución radical de la propiedad de la tierra
a favor de los campesinos, implantar una democracia consecuente y completa
hasta llegar a la república, desarraigar no sólo de la vida del campo sino también del
régimen de la fábrica, todos los rasgos asiáticos, de servidumbre, iniciar un mejoramiento
serio en la situación de los obreros y elevar su nivel de vida y finalmente, en
el último por orden pero no por su importancia, hacer que la hoguera revolucionaria
prenda en Europa” (Dos tácticas de la socialdemocracia en la revolución democrática,
Obras Escogidas, vol. 1, p. 513. Ed. Progreso. Moscú, 1961.

Anteriormente, se mencionó la ley del desarrollo combinado, sin la cuál sería imposible entender el desarrollo asimétrico de las naciones en vías de desarrollo, como la Rusia zarista. La revolución permanente no se saltea etapas sino que afirma con claridad que la revolución democrática debe ser dirigida por los obreros y respaldada por los campesinos.

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Mensaje por gazte Lun Abr 11, 2011 12:14 pm

"...el bolchevismo no estaba contagiado en lo más mínimo por la creencia en el poder y en la fuerza de una democracia burguesa revolucionaria en Rusia. Desde el principio reconoció la significación decisiva de la clase obrera en la revolución venidera, pero su programa se limitaba, en la primera época, a los intereses de las grandes masas campesinas sin la cual -y contra la cual- la revolución no hubiese podido ser llevada a cabo por el proletariado. De ahí el reconocimiento (interino) del carácter demócrata burgués de la revolución".

efectivamente, lenin decia eso, pero nadie ha atribuido a lenin decir lo contrario, u otra cosa, ese parrafo no solo no es incompatible con "la revolucion permanente" sino que es su esencia.

el "apoyar a la supuesta burguesia revolucionaria" trasciende de la estrategia de frentes nacionales y populares con la burguesia progresista para la liberacion nacional, no hablo de teoria, hablo de praxis,


Cito a Stalin, utilizando un artículo de Trotsky donde lo acusa de no repetir más que a Lenin, de no ser independiente, (en fin, de ser leninista) (Tres concepciones de la revolución rusa, 1939):
repetir a lenin de manera acritica como si fuera un dios descontextualizando sus frases es leninista? pues entonces no lo soy, soy socialista cientifico.
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Mensaje por Plaza Lun Abr 11, 2011 2:29 pm

Thiago...haver si te entiendo bien...según tú ¿la revolución democrático-burguesa se hizo en el periodo del doble poder? Es decir, se dió de febrero a octubre. Pero he entendido además (corrigeme si me equivoco) que esa revolución democrático-burguesa no la realiza el gobierno provisional, sino el proletariado y los campesinos a través de los soviets.

¿Es correcto?
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Mensaje por Plaza Lun Abr 11, 2011 2:32 pm

“La dictadura democrática revolucionaria del proletariado y de los campesinos” ya se ha realizado en la revolución rusa en cierta forma y hasta cierto grado, puesto que esta “fórmula” sólo prevé una correlación de clases y no una institución política concreta llamada a realizar esta correlación, esta colaboración. El “Soviet de diputados obreros y soldados” es ya la realización impuesta por la vida, de la “dictadura democrática revolucionaria del proletariado y de los campesinos”

Aquí veo yo que expones esta idea..
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Mensaje por Thiago Mar Abr 12, 2011 1:28 am

Diablos!!! Si que estoy sorprendido. Tres trotskistas leen mis mensajes y ninguno (¡!) acierta en reproducir lo que exactamente digo. Y no creo que yo esté escribiendo muy mal. (Ya veo por qué no se entienden entre ellos y por qué tienen tantas fracciones, tantas que uno puede pensar que cada trotskista es una fracción)

Veamos. Uno por uno.

Alexyevich: (Siguiendo los puntos de su mensaje)

1) La cita no es de Lenin, es de Trotsky. ¿No reconoce a su maestro? ¿No ha leído bien mi texto? Copio mi mensaje:

“Lea bien lo que dijo Trotsky en 1926:

“yo mismo la considero [a la revolución permanente] una cuestión que ha quedado ya hace mucho tiempo relegada a los archivos” (Discurso en la XV Conferencia del Partido de noviembre de 1926).


No me considere tan estúpido como para decir que Lenin daba discursos después de muerto. Creo que he demostrado que sé unas cuantas cosas de historia del bolchevismo como para caer en semejantes absurdos. Puedo equivocarme por supuesto pero no insulte mi inteligencia.

2) La palabras trotskismo y trotskista son parte de la jerga política en el movimiento revolucionario. Lenin usaba también la palabra trotskismo y le daba el contenido político que hasta ahora los marxista-leninistas le dan. La usan además –supongo con orgullo- muchos trotskistas que titulan su obras y se refieren a su corriente bajo esos términos. No veo por qué prescindir de ellas.

3) La mejor explicación se la he dado en mis mensajes anteriores. Pero usted insiste en proceder ingenuamente sacando conclusiones a partir de un lógica simple (o simplista?): Como Lenin no criticó despues de 1917 a la teoría de la revolución permenente y le dio a Trotsky cargos en el gobierno y en el partido, entonces Lenin estaba de acuerdo con esa teoría trotskista. Eso no es científico, no es objetivo, no es marxista.

4) Esto se llama “llover sobre mojado”. Ya le pregunté a Gazte que demuestre cuándo el bolchevismo ha sostenido alguna vez que se debe ayudar a la burguesía a hacer su revolución de clase para luego hacer la revolución socialista. Esa idea es una farsa, es menchevique. No hay que confundir las cosas. Lea mis mensajes anteriores. Lea a su maestro de la mejor forma. Pero sobre todo, si usted se considera bolchevique lea a Lenin directamente. Un grave error es usar a Trotsky como intermediario (lea el último párrafo de este post). Le reitero: “espero su respuesta directa” a mis mensajes anteriores. Hasta ahora lo que ha hecho es evadir el debate.

Gazte:

En el mensaje 110 usted reproduce una cita de mi mensaje 106 y muy triunfante me dice: “efectivamente, lenin decia eso [¿dónde???. Thiago], pero nadie ha atribuido a lenin decir lo contrario, u otra cosa, ese parrafo no solo no es incompatible con "la revolucion permanente" sino que es su esencia.

En primer lugar, Lenin no dice eso. La cita es de Trotsky como claramente lo dice mi mensaje y para que no haya confusión la copio a continuación:


El propio Trotsky contrastando su teoría con la bolchevique y menchevique decía en el mismo artículo de 1939: "La [perspectiva] del bolchevismo no era completa: señalaba correctamente la orientación general de la lucha pero caracterizaba incorrectamente sus etapas”.

Y en vida de Lenin escribiría (en el prefacio de 1919 de "Resultados y Perspecticas":

"...el bolchevismo no estaba contagiado en lo más mínimo por la creencia en el poder y en la fuerza de una democracia burguesa revolucionaria en Rusia. Desde el principio reconoció la significación decisiva de la clase obrera en la revolución venidera, pero su programa se limitaba, en la primera época, a los intereses de las grandes masas campesinas sin la cual -y contra la cual- la revolución no hubiese podido ser llevada a cabo por el proletariado. De ahí el reconocimiento (interino) del carácter demócrata burgués de la revolución".


Como puede leer, es Trotsky en el prefacio de 1919 de "Resultados y Perspectivas". ¿No reconoce a su líder?

Con esa confusión usted cantó victoria diciendo que ahí está “la esencia” de la revolución permanente, atribuyéndole la cita –erróneamente- a Lenin. No, no!! Es Trotsky "explicando" a su modo la teoría bolchevique.

Plaza:

Me dice en su mensaje: “Thiago...haber si te entiendo bien...según tú .....”

Le respondo: Según Lenin!!!

¿Usted tampoco ha leído que todo lo dicho en el mensaje 99, del que se derivan todas mis intervenciones, está escrito por Lenin en Cartas sobre tácticas? ¿No se ha dado cuenta que es él quien afirma que la revolución democrática “ya se completó” con la revolución de febrero de 1917 y que la dictadura democrática-revolucionaria del proletariado y campesinado “ya se ha hecho realidad mediante los soviets”? ¿No ha leído eso? ¿No se ha dado cuenta que lo dice Lenin? ¿No lo ha leído en las Tesis de Abril y en sus informes e intervenciones en las conferencias bolcheviques de Petersburgo y de Toda Rusia de abril de 1917?

La cita que usted Plaza reproduce en el mensaje 112, es de Lenin, no mía. Es Lenin quien expone la idea.

Me he pasado estos mensajes diciéndoles: Esto lo escribió Lenin!!!, quien según los trotskistas “cambió de idea” en 1917 y asumió la teoría de la revolución permanente. Refuten a Lenin!!! Espero sus comentarios sobre lo dicho por Lenin.

Creo que cabe parafrasear el título de otro hilo: La polémica real que Trotsky conduce no es contra Stalin, es contra Lenin.
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Mensaje por Thiago Mar Abr 12, 2011 1:31 am

Bravo, Gazte! Bien por usted!... y por la verdad!!

Por fin, ha borrado su firma!! que se basaba en un grave error.

Ese error no es un asunto de fechas. Ese error está basado en la maliciosa intención de Trotsky –el del bloque de agosto, el adalid de los liquidadores- de hacer creer que esas críticas de Lenin contra el conciliacionismo en el Partido bolchevique, estaban dirigidas contra Stalin. Sea objetivo e investigue. Stalin estuvo de acuerdo con Lenin en este período específico de lucha contra el oportunismo; período en el que –no está demás decirlo- a diferencia de otros no se llegó a formar ninguna fracción “conciliadora”. Que hubo conciliacionismo: sí, lo hubo; pero fue superado y la posición leninista se adoptó en adelante sobre este tema, sin fracciones, plataformas independientes, etc.
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Mensaje por Erazmo Mar Abr 12, 2011 2:58 am

Camarada Gazte, lo de la firma es un dato menor, más importante por lo que significa es esto, "repetir a lenin de manera acritica como si fuera un dios descontextualizando sus frases es leninista? pues entonces no lo soy, soy socialista cientifico.", el socialismo en cuanto ideología humana para los humanos, de los humanos y por los humanos es atemporal y se basa en muchos y no unos pocos.

Decir marxismo-leninismo es negar la historia de las luchas sociales de la humanidad y pretender inscribirlas en unos hombres en particular, a sabiendas que esos propios hombres se opusieron a ser deidificados como pretendieron los que eternamente nunca acaban por entender el todo y se conforman con solo una parte.

Marx-Engels-Lenin son unos más, continuadores de otros visionarios como ellos, Demócrito y Aristarco en el intelecto; condorcanqui-Lautaro en la acción, la antiguedad de la conciencia social humana está en el presente, ya que los que escribieron se basaron en las luchas humanas para escribir aquello.

Socialismo científico es la definición más universal, eso es el futuro.


Saludos Revolucionarios
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Mensaje por Plaza Mar Abr 12, 2011 1:05 pm

Oye Thiago...ya sabía que esa cita es de Lenin (lo pone en tu entrada), solo te preguntaba si esa cita implica necesariamente que la revolución democrático-burguesa se dio en el periodo del doble poder, cosa que me has confirmado totalmente. La cita de la que hablas es de Abril del 1917 ¿cierto? mientras que la cita del post (masseperdioenpraga.blogspot.com) es de después de Octubre...te adjunto el párrafo en cuestión:

"En este párrafo de su obra “La Revolución Permanente”, Trotski expresa su pensamiento y demuestra el porque de su vigencia. Ante esto muchos estalinistas dirán que son posturas únicamente de Trotski, eso es porque se fijan solo en las citas de Lenin de antes de Octubre, y no en las de después: "SÍ; nuestra Revolución [la de Octubre, L.T.] es burguesa mientras marchamos juntos con los campesinos como un todo. Esto lo hemos visto siempre con claridad, y de 1905 para acá hemos dicho centenares y miles de veces que no podríamos saltar por alto este peldaño necesario del proceso histórico, ni abolirlo con decretos." Esta es una frase de Lenin dicha después de Octubre confirmando que el carácter inicial de la revolución fue democrático-burgués, para posteriormente ser socialista. Por último señalo un párrafo de Trotski refiriéndose a esta afirmación de Lenin: “La revolución democrático-burguesa se realizó bajo la forma de coalición de los obreros y campesinos. ¿Bajo el régimen de Kerenski? No; en el primer periodo que siguió a Octubre. ¿Es cierto? Lo es.”






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Mensaje por Plaza Mar Abr 12, 2011 1:07 pm

Con esto no pretendo entrar en una guerra de citas, porque sin dudar cualquiera de vosotros tendreis mas conocimientos que yo, pero quiero seguir indicando que el tema no son las citas, sino la revolución permanente..
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Mensaje por Plaza Mar Abr 12, 2011 1:12 pm

Por otra parte, tu decía Thiago, que te demostrasemos el hecho de que las tesis de la revolución por etapas conducían a una alianza con la pequeña burgusesía. Bueno, evidentemente no me he leído todos los libros que tu has leído, seguro que conoces con mayor profundidad que yo el tema, pero asumiendo mi ignorancia te diré que la mejor prueba de esto son los hechos: te pondre dos claros ejemplos:

-El ejemplo de la alianza de los comunistas chinos con el Kuomintang y el total fracaso de esta política,
-El ejemplo de la alianza de los comunistas españoles (dependientes de las armas rusas) con la burguesía mantenedora del orden capitalista.

Estas dos posturas, puestas en prácticas bajo las tutelas de la camarilla de Moscú cercenaron las aspiraciones de la clase obrera china y sobretodo española. No se si lo que pone en la teoria es eso, pero al menos, las políticas si que fueron por ese camino.

Saludos camarada.
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Mensaje por Alexyevich Mar Abr 12, 2011 9:22 pm

Las famosas Tesis de abril de Lenin, en las que exigía el derrocamiento del
Gobierno Provisional, se publicaron sólo en su nombre: ninguno de los “líderes” bolcheviques estuvo dispuesto a apoyar una postura que contradecía todos los manifiestos,declaraciones, artículos y discursos por ellos publicados desde la Revolución deFebrero. Al día siguiente de hacerse públicas, Kámenev escribió en Pravda un editorial titulado Nuestras diferencias, en el que insistía en que las Tesis sólo representaban la opinión personal de Lenin. El artículo finalizaba con las siguientes palabras:
“En general, el artículo de Lenin parece inaceptable, ya que comienza con la suposición
de que la revolución burguesa está acabada y cuenta con la inmediata transformación
de la revolución en una revolución socialista”.
Hay que leer bien estas palabras: no estamos ante los argumentos de Lenin contra
la teoría de la revolución permanente de Trotsky, sino ante los de Kámenev, un
“viejo bolchevique” que acusa a Lenin de ese crimen tan atroz llamado trotskismo.
Los argumentos de Kámenev y compañía en 1917 parecen una parodia de las palabras
de Plejánov en el Congreso de Estocolmo de 1906: el proletariado se ve obligado
a tomar el poder en una revolución proletaria, pero como la revolución es
burguesa... ¡nuestro deber es no tomarlo! La rueda tenía que completar el círculo,
y la confusión de los “viejos bolcheviques” se manifestó en 1917, cuando retornaron
a las caducas ideas reformistas de los mencheviques. La ecuación algebraica de
Lenin se prestaba a interpretaciones equivocadas, pero la fórmula aritmética de
Trotsky era bastante más precisa.

Marx afirmó que frecuentemente el oportunismo se intenta encubrir con el
atuendo de desgastadas consignas revolucionarias que han sobrevivido al momento
en que fueron útiles. Esto ocurrió en 1917 con los “viejos bolcheviques”: intentaron
utilizar la consigna de “dictadura democrática del proletariado y el campesinado”
como una máscara que ocultase su oportunismo. En este contexto histórico,
Lenin escribió: “Las consignas y las ideas bolcheviques han sido, en general, plenamente
confirmadas por la historia pero concretamente las cosas han sucedido de
modo distinto a lo que (quienquiera que fuese) podía esperarse; han sucedido de
modo más original, más peculiar, más variado (...). La ‘dictadura democráticorevolucionaria del proletariado y el campesinado’ ya se ha visto realizada, en cierta forma y hasta cierto punto, en la revolución rusa” (Cartas sobre táctica, en Las
tesis de abril, pp. 11-12. Fundación Federico Engels. Madrid, 1998.
“Ignorar, olvidar este hecho, sería parecerse a aquellos “viejos bolcheviques” que
más de una vez jugaron ya un triste papel en la historia de nuestro Partido, repitiendo
sin sentido una fórmula aprendida de memoria, en lugar de estudiar la peculiaridad
de la nueva situación, de la realidad viva” (Ibíd., p. 11).

“¿Por qué no tomaron el poder? Steklov dice que por esta u otra razón. Esto es
una tontería. La realidad es que el proletariado no está organizado y no tiene suficiente conciencia de clase. Debemos admitir que la fuerza material está en manos
del proletariado, pero la burguesía resultó estar preparada y consciente. Esto es un
hecho monstruoso que se debería admitir sincera y abiertamente, y se le debería decir
a la gente que no tomó el poder porque no estaba organizada y no tenía la suficiente
conciencia” (Works, vol. 36, p. 437).
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Mensaje por Thiago Miér Abr 13, 2011 4:07 am

Plaza:

Mi intervención en este tema tiene su origen en la lectura del mensaje 92 de Gazte. En ese mensaje se dice con una ligereza lo siguiente:

“La teoría de la revolución por etapas propone lo siguiente: debido a que aún no se ha pasado por la revolución burguesa ni por el periodo de la democracia capitalista, los obreros y campesinos han de ayudar a la burguesía en la revolución de su clase, para posteriormente cuando se den la condiciones, iniciar la revolución proletaria. Esta postura de la boca de un menchevique no sería extraña, pero de un dirigente bolchevique si que lo es, además de ser una postura falsa en la teoría también lo es en la práctica como veremos mas adelante”.

Atribuir esa tesis menchevique a los bolcheviques es: o una supina ignorancia o una total deshonestidad. Por eso le recordaba a Gazte que ni el mismo Trotsky llegaba a afirmar semejante falsedad. Ahora, Gazte nos dice: “no hablo de teoría sino de praxis”. Y usted reconoce, en el mismo sentido: “No sé si lo que pone en la teoría es eso, pero al menos, las políticas si que fueron por ese camino”.

Pero el fragmento antes citado no dice eso; habla de “una postura falsa en la teoría” y también en la práctica. Lo menos que ustedes deben hacer es reconocer que lo dicho en esa parte del artículo es una distorsión de la teoría bolchevique. Porque si la están combatiendo, la deben conocer. ¿no?

El debate se puede realizar sin falsear la posición del otro. No hay necesidad de hacerlo si uno cree en la solidez de su posición.

Y para embarrarla más, usted me dice en su último post:

Por otra parte, tu decías Thiago, que te demostrásemos el hecho de que las tesis de la revolución por etapas conducían a una alianza con la pequeña burguesía.”

Jamás he hecho semejante formulación. No sé de dónde la ha sacado y no sé a dónde quiere llegar con eso. Yo sólo exigía que demuestren que lo que decía la cita de marras era verdad. Para mi es falso lo que allí se dice. Ahora, por lo menos, hemos avanzado algo. Ustedes reconocen que lo dicho allí no es verdad en cuanto a la formulación teórica de la posición bolchevique. Entonces considero que ustedes deberían editar ese artículo o poner una nota que ponga las cosas en su lugar. No les voy a pedir una autocrítica pero sí a demandarles que sean objetivos.

Amigo Plaza, esta no es una guerra de citas. En el mensaje 99, me limité a reproducir fragmentos de un artículo de Lenin (como lo hace cualquiera en este foro) y parece que ninguno de los comentaristas entendió. Mi intención era recordar lo que Lenin decía en abril 1917, utilizando su teoría de la revolución, cuando -según la versión troskista- “cambió de opinión”. En mis siguientes intervenciones sólo repetí partes de ese artículo para hacerles ver que no habían entendido o estaban malintepretándolo. En verdad, las únicas citas que puse fueron las de Trotsky. (Supongo son de su agrado). No soy yo quien ha recurrido a citas sino su colega Alexyevich que –como dice Gazte- las “descontextualiza”.

Y en cuestión de “praxis”, voy a prestarme un interesante fragmento de AsturcOn (en otro hilo):

“Trotsky escribió la revolución permanente reconociendo que dicha teoría era un error y que Lenin tenía razón. En realidad este obra ha sido escrita para desmarcarse de ese error, reconociendo no sin dar muchos rodeos, acusando a otros de sus propias interpretaciones, demostrando su arrogancia, y demostrando que dicha teoría no encajaba con los tiempos, reconociendo que solo sirvió para abrir fogosos debates. Aunque antes y después de reconocerlo aun sigue dándole vueltas al asunto intentando reparar en 1930 todos sus errores del pasado. Lo extraño es que para los propios trotskistas esto no fue así y siguen reivindicando su carácter internacionalista presentando la teoría de la revolución permanente como la única posible para terminar con el capitalismo. En realidad Trotsky nunca se creyó que dicha teoría era imposible y esta frase es una buena prueba de ello.

"El triunfo de la revolución socialista es inconcebible dentro de las fronteras nacionales de un país" (Trotsky 1930)

Con solo esta frase Trotsky niega que el triunfo de la revolución en distintos continentes del mundo es un hecho y desde esta frase han transcurrido 81 años que han demostrado lo inadecuada que es la teoría de la revolución permanente.

La teoría de la revolución permanente es tan insuficiente que aun hoy y después de 81 años sigue siendo una teoría sin precedentes históricos. Dicha teoría no ha podido ser aplicada nunca a la practica porque ignora que la presencia del capitalismo lo impide.

Si el camarada Stalin en vez de concentrarse en el desarrollo del socialismo en un solo país, hubiera dedicado los esfuerzos requeridos por la teoría de la revolución permanente, todo habría terminado para el socialismo entre 1918 y 1939. La Unión Soviética no habría llegado ni siquiera a la segunda guerra mundial y ahora el fascismo seria el estado más avanzado del capitalismo en todo el mundo”.
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Mensaje por gazte Miér Abr 13, 2011 11:45 am

"El triunfo de la revolución socialista es inconcebible dentro de las fronteras nacionales de un país" (Trotsky 1930)

Con solo esta frase Trotsky niega que el triunfo de la revolución en distintos continentes del mundo es un hecho y desde esta frase han transcurrido 81 años que han demostrado lo inadecuada que es la teoría de la revolución permanente.


el triunfo de la revolucion socialista no es solo la toma del poder, la revolucion no es obra de un dia, ni siquiera de una decada. 81 años despues solo cuba podria decirse que sigue al pie del cañon, y no llevaba tanto como otros, y tampoco se lo que durara (si no avanza la revolucion en venezuela y se rompe su aislamiento con nuevas revoluciones en el mundo).

todas las "revoluciones en un solo pais" han tenido el mismo problema, burocratizacion, arribismo, corrupcion,... y el propio aparato ha acabado devorandose a si mismo, igual tiene algo que ver.

por otro lado, decir que no ha habido "ninguna revolucion permanente" (obviando el ejemplo sovietico) es pueril, somos revolucionarios, el "no se ha hecho" no es excusa, si los bolcheviques hubieran pensado asi hubieran apoyado la revolucion burguesa (y de hecho algunos hablaban de eso, al igual que los mencheviques). ademas tambien hay que tener en cuenta de que el movimiento obrero itnernacional hasta "aquellos maravillosos 80" obedecia a moscu.

por otro lado lo que decia lenin en las tesis de abril no era "la postura bolchevique", era la de lenin, y como tal fueron publicadas, antes de su llegada desde pravda, kamenev, stalin y compañia defendian posturas que no tenian mucho que ver. aun asi espero que usted, thiago (asi para que vea que me dirijo a usted), podria explicarnos en que consiste la teoria revolucionaria "de las 2 etapas" o como se quiera llamarle de los "stalinistas".
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Mensaje por Plaza Miér Abr 13, 2011 11:50 am

"Atribuir esa tesis menchevique a los bolcheviques es: o una supina ignorancia o una total deshonestidad. Por eso le recordaba a Gazte que ni el mismo Trotsky llegaba a afirmar semejante falsedad."

El mismo post, ya dice que esta tesis no es bolchevique, sino propia de mencheviques, solo que la camarilla de moscú la usó como válida. No veo donde se atribuye dicha postura a los bolcheviques.

"Lo menos que ustedes deben hacer es reconocer que lo dicho en esa parte del artículo es una distorsión de la teoría bolchevique"


No hace falta que lo reconozcamos, el mismo blog lo hace.

"“Por otra parte, tu decías Thiago, que te demostrásemos el hecho de que las tesis de la revolución por etapas conducían a una alianza con la pequeña burguesía.”

Jamás he hecho semejante formulación."


¿como que no?

"Demuestre esto que dice su post:

"La teoría de la revolución por etapas propone lo siguiente: debido a que aún no se ha pasado por la revolución burguesa ni por el periodo de la democracia capitalista, los obreros y campesinos han de ayudar a la burguesía en la revolución de su clase, para posteriormente cuando se den la condiciones, iniciar la revolución proletaria. Esta postura de la boca de un menchevique no sería extraña, pero de un dirigente bolchevique si que lo es, además de ser una postura falsa en la teoría también lo es en la práctica...""


Por cierto, no has dicho nada acerca de las fechas de las citas de Lenin (en que te he indicado que la del blog es de después de Octubre, mientras la tuya es de Abril, por tanto antes de la revolución).

Y ahora entrando en la praxis, como tu dices, y como dice Asturcon que habla por ti...

“El triunfo de la revolución socialista es inconcebible dentro de las fronteras nacionales de un país" (Trotsky 1930)

Con solo esta frase Trotsky niega que el triunfo de la revolución en distintos continentes del mundo es un hecho y desde esta frase han transcurrido 81 años que han demostrado lo inadecuada que es la teoría de la revolución permanente.”


Puede que no sepa leer, pero ¿donde esa frase niega la vigencia de la teoria de la revolución permanente? Además, la teoria de la revolución permanente no se limita a decir lo que muchos creeis de que “la revolución ha de ser mundial para poder ser exitosa y no sucumbir” habla del paso de las naciones subdesarrolladas al socialismo, pero condicionando este hecho a la revolución en los países industrializados.

“La teoría de la revolución permanente es tan insuficiente que aun hoy y después de 81 años sigue siendo una teoría sin precedentes históricos”

Por esta misma premisa hemos de abandonar toda postura comunista, pues este tipo de sociedad no tiene precedentes históricos.

“Si el camarada Stalin en vez de concentrarse en el desarrollo del socialismo en un solo país, hubiera dedicado los esfuerzos requeridos por la teoría de la revolución permanente, todo habría terminado para el socialismo entre 1918 y 1939. La Unión Soviética no habría llegado ni siquiera a la segunda guerra mundial y ahora el fascismo seria el estado más avanzado del capitalismo en todo el mundo”.

¿Eso incluia cargarse a los que no eran partidarios de esta postura?
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Mensaje por Alexyevich Miér Abr 13, 2011 8:36 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:


"El triunfo de la revolución socialista es inconcebible dentro de las fronteras nacionales de un país" (Trotsky 1930)

Con solo esta frase Trotsky niega que el triunfo de la revolución en distintos continentes del mundo es un hecho y desde esta frase han transcurrido 81 años que han demostrado lo inadecuada que es la teoría de la revolución permanente.

La teoría de la revolución permanente es tan insuficiente que aun hoy y después de 81 años sigue siendo una teoría sin precedentes históricos. Dicha teoría no ha podido ser aplicada nunca a la practica porque ignora que la presencia del capitalismo lo impide.

Si el camarada Stalin en vez de concentrarse en el desarrollo del socialismo en un solo país, hubiera dedicado los esfuerzos requeridos por la teoría de la revolución permanente, todo habría terminado para el socialismo entre 1918 y 1939. La Unión Soviética no habría llegado ni siquiera a la segunda guerra mundial y ahora el fascismo seria el estado más avanzado del capitalismo en todo el mundo”.[/i]

Trotsky cuando dice esa frase en 1930 no niega que una revolución pueda triunfar en ningún continente, sino que no podrá mantenerse en el tiempo ni desarrollarse plenamente con una política autárquica. La historia lo demuestra.
Los que creemos en la revolución permanente no vivimos del pasado ni de los logros que, indudablemente, lograron alcanzar los regímenes comunistas. ¿De todos esos estados cuántos sobreviven y bajo qué circunstancias?

Es verdad, sin la rápida industrialización de la URSS bajo el mandato de Stalin, la URSS hubiera sido derrotada SIN LUGAR A DUDAS por la Alemania Nazi. Eso no lo niego y el que lo haga está miope hiistóricamente hablando. Pero una invasión militar no es la única forma en que un estado puede caer.

¿quién invadió la URSS luego de 1945? Nadie. Mientras el capitalismo siga existiendo y expandiéndose a nivel mundial, los estados socialistas sobrevivientes caerán o simplemente adoptarán una economía capitalista sin ceder sus privilegios la clase dirigente(el caso de China).

PD: Las citas que expuse simplemente expresan el pensamiento de Lenin. No intento "descontextualizarlas" ni tergiversar su contenido. Las fuentes están ahí y son verificables.
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Mensaje por Thiago Jue Abr 14, 2011 5:40 am

Alexyevich, es cierto “las fuentes están ahí y son verificables”. Cualquiera que haya leído a Lenin se da cuenta fácilmente que usted distorsiona “el pensamiento de Lenin” (que no está expresado en el amasijo de citas “descontextualizadas” que usted nos endilga). Ya le demostré en el mensaje 102 y siguientes que usted no ha entendido nada de las Tesis de Abril ni de Cartas sobre Táctica donde Lenin es más explícito sobre su posición sobre la revolución en desarrollo. He mencionado también el carácter de las discrepancias en el seno del bolchevismo pero usted se deja llevar por su verbo y la frase vacía al abordar estos temas.

Usted me quiere “aclarar” que “no estamos ante los argumentos de Lenin contra la teoría de la revolución permanente de Trotsky, sino ante los de Kámenev...” . No sólo eso -le digo yo- estamos ante Lenin diciéndole a usted y al resto, mediante el análisis sobre la revolución de 1917 en desarrollo, que no ha renunciado a su teoría de la revolución para asumir la postura trotskista. Ni siquiera necesita afirmar esto último porque es evidente en la descripción y análisis de la situación en curso. (Para no hablar de la poca relevancia de la teoría trotskista en esa época como lo corrobora el propio Trotsky en sus escritos y como lo resume AsturcOn en uno de sus párrafos en mi mensaje anterior)

Usted dice bien cuando habla de “la confusión de los ‘viejos bolcheviques’“ pero hace un añadido falso: “retornaron a las caducas ideas reformistas de los mencheviques”. La “confusión” de esos bolcheviques radicaba en que consideraban que la revolución democrática aún no se había completado por eso Kámenev en esa cita que usted acompaña a su mensaje critica a Lenin que parte de “la suposición de que la revolución burguesa está acabada”. La discrepancia no tiene como base teorías opuestas de la revolución sino una conclusión diferente al aplicar la misma teoría. Por supuesto que esa diferencia es importante , sobre todo, en medio de una revolución porque la estrategia y la táctica del partido se ven considerablemente afectadas y la actuación del partido en la revolución puede ser oportunista. (Cuando habla del triste papel que jugaron los “viejos bolcheviques” en la historia del partido, Lenin se refiere a Bogdánov, Lunacharsky y sus vperiodistas que asumieron posiciones liquidacionistas y después algunos se unieron a Trostky en su “comité interdistrital”. No se refería a “Kámenev y compañía”). Su cita de Marx sobre el oportunismo, su recuerdo del menchevique Plejánov y su repetición de la “ecuación algebraica” de Trotsky, son pura retórica que no aporta nada a su análisis. Además repite su cita de Lenin donde menciona a Steklov y repite una cita de Lenin del artículo que reproduje que lo contradice a usted. (Nuevamente usando mal las citas).

Todos conocemos que al llegar, el 3 de abril, a Rusia, esas Tesis sólo representan la postura de Lenin. Al publicarse en Pravda el 7 de abril, todavía está en minoría. El 11 de abril, Stalin en un artículo en Pravda demuestra un cambio hacia las posiciones de Lenin, al igual que en otro artículo del 14. Ese mismo día 14 de abril, se inicia la Conferencia del Comité Petersburgo del Partido bolchevique que permanece reunido hasta el 22, aprobando la posición de Lenin. El 24 de abril se inicia la VII Conferencia de Toda Rusia del Partido. En ella Kámenev, habiendo cedido posiciones en casi todos los puntos, todavía se resiste a reconocer que la revolución democrática se ha completado. El 29 de abril, al clausurarse la VII Conferencia, el Partido ha aprobado ya las tesis leninistas.

Como puede usted observar, Alexyevich, la postura “personal” de Lenin se hizo la postura del Partido en un poco más de dos semanas. Claro que si usted, hace una lectura plana y simplista de la historia (y además le añade los prejuicios de su maestro Trotsky en el campo de la historia) usted va a ver las cosas del color que no fueron. Le recomiendo que lea a Lenin directamente, yo entiendo que muchos trotskistas lean a Stalin a través de Trotsky... pero a Lenin..., por favor!! Eso es inconcebible desde todo punto de vista. Le recomiendo que lea las actas de las dos conferencias de abril, por lo menos las intervenciones de Lenin.

Si lee las actas de la VII Conferencia de abril de 1917, se dará cuenta de muchas cosas que ignora. Le hago un resumen. En el punto sobre la “situación actual”, Lenin era el informante principal y Kámenev, con posición alternativa, era el co-informante. Era costumbre informantes discrepantes presentaran proyectos de resolución para someterlos a votación. Pero antes, se procedía al debate. Cada informante, tenía el derecho a elegir dos defensores de su resolución. En esa conferencia, Lenin eligió a Stalin como su defensor principal y a Zinoviev como el segundo. Kámenev eligió a Nogin (que en ese momento era un militante notable) como su defensor principal y a Rykov (que usted debe conocer), como el segundo. Cuando a su vez, Stalin dio su informe sobre la cuestión nacional, Lenin fue su defensor principal y Zinoviev el segundo. Pyatakov fue el co-informante que nombró a Dzerzhinsky y a Majaradze, en ese orden. ¿No lo sabía, Alexyevich? ¿Trotsky no lo dice?

Los más votados en la elección al Comité Central en esa Conferencia fueron Lenin, Zinoviev y Stalin, en ese orden. Y ¿sabe una cosa, Alexyevich? Lenin sólo habló a favor de dos candidatos en esa votación. Adiviné... Bingo!!! Stalin y Kámenev. Por Stalin no creo que se sorprenda (si conoce la historia del Partido bolchevique) pero ¿Kámenev?, ¿en ese momento?. ¿Cómo se lo explica, Alexyevich? ¿No le parece que la explicación podría ser la misma o parecida a la aceptación de Trotsky en el Partido? (Además, lea la explicación que da Lenin sobre su discrepancia con Kámenev. Si le cree a Lenin tal vez cambié el color como ve usted las cosas).

Trotsky que toda la vida se la pasó minimizando la posición de Stalin en el partido -(y que el propio Deutscher afirma que lo que dice Trotsky no es verdad)- sin proponérselo a veces se le escapan muchas cosas que lo contradicen. Ya que estamos en la VII Conferencia, le recordaré que en la lista de candidatos de Lenin no estaba Sverdlov. En su libro sobre Stalin, Trotsky dice que Lenin le contó que se olvidaron de poner a Sverdlov en la lista pero que afortunadamente “fuimos corregidos desde abajo”. Trotsky, por supuesto, le atribuye a Stalin participación en ese “olvido”. ¡Qué interesante! ¡Stalin preparando con Lenin las listas de candidatos al Comité Central ya en abril de 1917! (Asumo que usted sabe algo de las que habrían años más tarde: por ejemplo, en 1921, como resultado de la discusión sobre los sindicatos, cuando los partidarios de Trotsky fueron defenestrados del Comité Central y del Secretariado).

P.S.1: Plaza y Gazte no me olvido de ustedes, tengan un poco de paciencia.
P.S.2: Es interesante, lo que Lenin dice en su discurso resumen en la VII Conferencia: "El camarada Rykov dice que el socialismo debe venir de otros países con una industria más desarrollada. Pero esto no es así. Nadie puede decir quién empezará y quién lo terminará. Eso no es marxismo sino una parodia de marxismo".
En relación a esto, Alexyevich, déle una leída a la intervención de Stalin en respuesta a Preobrazhenzky en el VI Congreso de agosto de 1917.
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Mensaje por AsturcOn Jue Abr 14, 2011 2:47 pm

Antes de nada, debo decir que estoy de acuerdo con el camarada Thiago.

La revolucion permanente fue la inspiracion y la aspiracion de todos los revolucionarios entre el periodo de 1948 y 1905. Lenin, Stalin, Trotsky, Kamenev y Bujarin (entre otros) estaban convencidos de que ese era el camino a seguir basandose en la esencia de la teorica marxista, ignorando todos ellos aun, que pronto la practica les demostraria lo contrario. Es a partir de 1917 cuando queda relegada como ultima opcion la teoria de la revolucion permanente, ni siquiera era ya una opcion por las dificultades que el capitalismo impuso. Es a partir de la experiencia que la mayoria abandonan la teoria de la revolucion permanente.

Pero Trotsky insiste en su linea, solo ve como unica doctrina posible esta teoria y al mismo tiempo ignora que el carazter internacional del manifiesto comunista esta tambien presente en la doctrina de Lenin, quien en un principio no niega la teoria de la revolucion permanente, pero la somete al margen por los acontecimientos reales.

“(...) nuestra victoria sólo sería firme cuando triunfara nuestra causa en todo el mundo, ya que iniciamos nuestra obra confiando exclusivamente en la revolución mundial.” (1920 Lenin)

“Ahora, al cabo de tres años, resulta que somos muchísimo más fuertes que antes, pero que la burguesía mundial es también muy fuerte todavía y, a pesar de que es incomparablemente más fuerte que nosotros, podemos afirmar que hemos triunfado. (...).Cuando decimos esto tampoco debemos olvidar otro aspecto: que sólo hemos triunfado a medias. Hemos triunfado porque hemos sabido mantenernos frente a unos Estados más fuertes que nosotros y que, además, se habían unido a nuestros explotadores emigrados: los terratenientes y los capitalistas. Hemos sabido siempre –y no lo olvidaremos– que nuestra causa es una causa internacional, y mientras no se realice la revolución en todos los Estados –incluidos los más ricos y civilizados–, nuestro triunfo representará únicamente la mitad de la victoria o quizá menos.” (1920 Lenin)

En 1920 Lenin rompe definitivamente con la revolucion permanente basandose en la correlacion de fuerzas frente al capitalismo. Pero es con mayor fuerza la experiencia del tratado de Brest-Litovsk en 1918 quien da las respuestas adecuadas para la conservacion y desarrollo de la revolucion por etapas. Brest-Litovsk es la mejor referencia y desde esta experiencia se pudo apreciar realmente la capacidad de expansion de la revolucion en su impetu internacionalista y es aqui donde Lenin y el partido bolchevique se enfrentan a una tactica revolucionaria defensiva a la que denominaron como revolucion por etapas.

“(...) el peligro no ha desaparecido, existe y seguirá existiendo hasta que triunfe la revolución en uno o en varios países avanzados.” (1920 Lenin)

La revolucion por etapas o construccion del socialismo en un solo pais es en esencia una tactica defensiva que permanece en constante alerta ante la presion del capitalismo. El tratado Brest-Litovsk, la guerra civil y la intervencion extranjera demostraron los limites de la expansion del socialismo y esto es en resumidas cuentas lo que llevo a Lenin y a Stalin a desarrollar la construccion del socialismo en un solo pais. El resultado de esta teoria tranformo en un tiempo record al primer pais socialista del mundo en la mayor potencia militar, cosechando grandes exitos en la economia, la industria, la ciencia y las conquistas sociales que no se habrian conseguido jamas de otro modo.

La revolucion permanente es justamente lo contrario, se trata de una teoria de caracter ofensivo que niega el papel de los campesinos y desprecia el rol que pudiera jugar cualquier pais de excaso desarrollo.

"El triunfo de la revolución socialista es inconcebible dentro de las fronteras nacionales de un país" (Trotsky 1930)

Desde esta perspectiva muchas de las revoluciones de las que ahora somos testigos, no tendrian que haber sucedido jamas y lejos de esta logica cargada de diotrias, la revolucion cubana ya ha complido medio siglo en pie como testigo directo que da credito a la revolucion por etapas desarrollada en la Union Sovietica. Es gracias a la presencia del primer estado socialista que la revolucion cubana ha sobrevivido a 50 años rodeada por la sistematica presion del imperialismo sobre la isla.

Sin embargo para Trotsky la teoria de la revolucion permanente es la unica via posible. No ve que las circustancias reales impiden que dicha teoria se desarrolle e ignora que su postura se convierte en un suicidio para un recien nacido rodeado de adultos asesinos que esperan al acecho.

"La revolución socialista empieza en la palestra nacional, se desarrolla en la internacional y llega a su término y remate en la mundial. Por lo tanto, la revolución socialista se convierte en permanente en un sentido nuevo y más amplio de la palabra: en el sentido de que sólo se consuma con la victoria definitiva de la nueva sociedad en todo el planeta."

Trotsky se hizo sinonimo de revolucion permanente y ahora a etas alturas no tiene sentido pensar lo contrario. En el "programa de transicion" escrito por Trotsky en 1938 sigue viva la teoria de la revolucion permanente, pero ademas añade y dice lo siguiente:

“En el problema de la guerra más que en todo otro problema, la burguesía y sus agentes engañan al pueblo con abstracciones, fórmulas generales y frases patéticas. “neutralidad”, “seguridad colectiva”, “armamentos para la defensa de la paz”, “defensa de la paz”, “defensa nacional”, “lucha contra el fascismo”, etc.

Estas palabras de Trotsky demuestran el profundo desfase de una charlataneria que se ahoga en sus propias penas. Para Trotsky no vale nada la neutralidad, la seguridad colectiva, los armamentos para la defensa de la paz, la defensa nacional y la lucha contra el fascismo. Todo eso son solo palabras para Trotsky en la antesala de la segunda guerra mundial. Los acontecimientos historicos le han quitado la razon por completo al Leon. Los esfuerzos de Stalin por desarrollar el pais para la defensa, demostraron ser adecuados para obtener la victoria final sobre el fascismo y cualquier actitud temeraria habria terminado para siempre con el comunismo en el mundo.

Saludos.

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