¿Qué es la dialectica?

Yo creo que los dos hilos se deberían fusionar en uno para poder discutirlo.

LENIN,EN TORNO A LA CUESTIÓN DE LA DIALÉCTICA


Me pareció que ya que el tema de la dialéctica está siendo tratdo en varios posts,no podía faltar el aporte de Lenin al tema en cuestión.
Lenin va a analizar la dialéctica desde la lucha de clases y la unidad de los contrarios,esencial en el análisis dialéctico de la sociedad.
El autor comienza así su texto:
El desdoblamiento de la unidad y el conociemiento de sus partes contradictorias es la esencia de la dialéctica.
La justeza de este aspecto del contenido de la dialéctica debe ser comprobada por la historia de la ciencia. Generalmente no se presta atención a este aspecto de la dialéctica:la unidad de los contrarios se considera como un conjunto de ejemplos y no como una ley del conociemiento
Para Lenin es esencial entender la identidad de los contrarios en términos de unidad,ya que éstos se excluyen mutuamente y son antagónicos en todos los fenómenos y procesos de la naturaleza. La parte esencial para pensarlos es el automovimiento como unidad de los contrarios.
Lenin dice El desarrollo es la lucha de contraios. Para ésto hay dos concepciones que él resume así:
Las condiciones fundamentales del desarrollo son:el desarrollo en sentido de disminución y aumento,como repetición,y el desarrollo en el sentido de la unidad de los contrarios (el desdoblamiento de la unidad en dos polos que se excluyen mutuamente y la relación entre ambos).
En la primera concepción del movimiento queda en la sombra el automovimiento,su fuerza motriz,su fuente,su motivo. En la segunda concepción la atención fundamental se concentra,precisamente,en el conocimiento de la fuente del automovimiento.
Lenin va a decir que la lucha de contrarios es absoluta,que su unidad es sólo relativa y momentanea. En lo tocante al análisis de Marx va a decir que él en El capital,analiza el principio de la relación mercantil,en la que descubre todas las contradicciones de la sociedad burguesa.
Ahora,Lenin va a llegar a la conclusión de que los contrarios son idénticos,ya que lo particular no existe más que en su relación con lo general.
En el plano de la objetividad,poniendo de pie la dialéctica hegeliana al igual que Engels,el materialismo marxista Lenin es claro: La diferencia existente entre el subjetivismo y la dialéctica,reside,entre otras cosas,en que en la dialéctica (objetiva) también la diferencia entre lo relativo y absoluto es realtiva. Para la dialéctica objetiva lo absoluto se contiene también en lo relativo. Para el subjetivismo y las doctrinas sofistas lo relativo sólo es relativo y excluye lo absoluto.Lenin también va a decir que el idealismo es un absurdo,pero desde el punto de vista del desarrollo materialista dialéctico es un desarrollo,mientras que el otro es algo absoluto,separado de la materia y por ende,divinizado.

¿Como se puede discutir utilizando la dialectica?

Digo en medio de una conversacion ¿se puede utilizar? o lo que se utiliza es el METODO DIALECTICO


realidad -> teoría -> realidad

Alguien me puede poner un ejemplo sobre esto

Muchas gracias

El esquema realidad -> teoría -> realidad describe la evolución del conocimiento humano, que empieza siempre por la práctica, luego explica las leyes y regularidades que observa y finalmente vuelve a la realidad y a la práctica, donde pone a prueba los conocimientos adquiridos.
Ahora bien, a la hora de entender un fenómeno real actual, por ejemplo, el imperialismo, nosotros no partimos de cero porque tenemos un bagaje científico ya acumulado, es decir, ya hay una teoría. Lo primero, pues, es empezar por los conocimientos alcanzados sobre un determinado asunto, saber si ese conocimiento se debe modificar o mejorar o si hay nuevos fenómenos que antes no había aparecido y neceistan una epxlicación, si hay que mantener los viejos conceptos, modimificarlos desecharlos definitivamente.
Finalmente, el conocimiento se tiene que contrastar con la realidad, hay que saber, por ejemplo, cómo es hoy el imperialismo, que rasgos nuevos presenta, que rasgos han cambiado porque de lo contrario no se podrá implementar una lucha eficaz en su contra.

la dialéctica platónica conserva los eleementos fundanentales de la mayeútica socrática, La dialéctica platónica conserva la idea de que el método filosófico es una contraposición, no de opiniones distintas, sino de una opinión y la crítica de ella. Conserva pues, la idea que hay que partir de una hipótesis primera y luego irla mejorando a fuerza de las críticas que se le vayan haciendo en torno y esas críticas como mejor se hacen es en el diálogo, en el intercambio de afrimaciones y negaciones; y por eso la llaman dialéctica.

Doctrina acerca de las contradicciones en su total y multifacético desarrollo histórico. (Lenin).

Tal es la acepción con que se emplea el término "Dialéctica" en la filosofía marxista. En un principio dialéctica significaba discusión, choque entre opiniones contrapuestas de cuyo resultado nace la verdad. La concepción dialéctica-científica acerca de la realidad no surgió de golpe, sino que ha sido resultado de la larga evolución del conocimiento humano

Fuente: Diccionario marxista de filosofia
Ediciones de cultura popular, decima reimpresion 1984 pag.75

A lo que te referís camarada Demofilo,de que ya poseemos un bagaje científico,es lo que Marx denominó determinación sociohistórica,y que Mao llamó experiencia indirecta.
No nacemos siendo una tabula rasa,como prentendían los empiristas,ya tenemos conocimiento acumulado,como dijiste,que nos es transmitido históricamente,ya que las sociedades son históricas.

Nico: El día que yo encuentre en alguna de obra de Marx algo parecido a lo que tú llamas una "determinación socio-histórica" me pasaré a la Falange. Para un marxista no es aceptable que asuntos sencillos se pretendan explicar con expresiones barrocas.

La dialéctica no se puede reducir a una cuestión del pensamiento exclusivamente, como a menudo ocurre, ya que también está presente en la naturaleza (evolución) y en la sociedad (historia).

Creo que con lenguaje te quieres referir a que el desarrollo del pensamiento (de la ciencia) tiene una serie de caracteres dialécticos:

a) el conocimiento es una categoría histórica (Engels, Dialéctica de la naturaleza, página 44): el conocimiento no puede reducirse al instante fugaz durante el cual un determinado saber surge y se apaga sino que presupone continuidad de siglos, en los que también se verifican saltos espectaculares; es cambiante

b) un proceso recursivo o cíclico: vuelve periódicamente sobre los mismas problemas, que antes creía solucionados, especialmente sobre algunos de ellos, que demuestran su naturaleza clave, como la causalidad, el infinito, la libertad, el espacio, el tiempo o el movimiento

c) una actividad socialmente condicionada que depende –entre otros- del desarrollo de las fuerzas productivas y de la relación (la comunicación) de los hombres entre sí: “Sólo podemos conocer en las condiciones de nuestra época y hasta donde éstas lo permiten”, afirmó Engels (Dialéctica de la naturaleza, página 192)

d) una actividad dirigida que busca la realidad para verificar determinadas hipótesis que no atiende pasivamente la llegada de información, y quien dirige es la práctica, las necesidades prácticas

e) una abstracción que se alcanza por medio del lenguaje, es decir, que adopta una forma lingüística y simbólica de carácter general

f) un sistema, una totalidad alusiva a la naturaleza, a la sociedad y al pensamiento que no se puede fragmentar más que con reservas ni tampoco confundir con la verdad absoluta, que no existe.

Lo dice en Miseria de la Filosofía Demofilo,no recuero la página. También está en el libro Pincipios de Filosofía de Adolfo Carpio,Capítulo "El materialismo histórico".
Y justamente es lo que citas de Engels en Dialéctica de la naturaleza,el conocimiento es una categoría histórica. Es por eso que nos es transmitido a través de la misma,las sociedades son históricas,por lo tanto también los individuos que la componen. Mao llamó a esa determinación experiencia indirecta,pero no es eso,ya que es una determinación subjetiva de la historia,que condiciona a las sociedades.

Pues hazme el favor de buscar algo parecido a esa "determinación socio-histórica" porque yo no la encuentro por más que la busco.
A Adolfo Carpio ni le conozco de nada ni he leído nada suyo, así que no estoy en condiciones de opinar, perop mi consejo es que no te fíes de nadie que utilice una expresión como esa de "determinación socio-histórica" y menos si le añade lo de "subjetiva" como haces tú. Ya te expuse mi opinión al respecto.
No sólo el conocimiento es histórico: todo es histórico, cambiante, dinámico, etc. Es como decir que todo es material. Es obvio.

Camarada Demofilo,hoy estuve revisando mis libros y encontré dos que cito a continuación acerca de la determinación histórica,que debe entenderse no como algo subjetivo que se nos impone,sino como un proceso de desarrollo que condiciona nuestra práctica. Uno nace en el capitalismo,por lo tanto o pertenece a la burguesía o al proletariado,ya es una determinación histórica,bueno más claro dejo las citas:
Ésta es de Feuerbach. Oposición entre las concepciones materialista e idealista en La ideología alemana

La conciencia jamás puede ser otra cosa que el ser consciente,y el ser de los hombres es su proceso de vida real. Y si en toda la ideología,los hombres y sus relaciones aparecen invertidos como en la cámara oscura,este fenómeno proviene igualmente de su proceso histórico de vida,como la inversión de los objetos al proyectarse sobre la retina proviene de su proceso de vida directamente físico

La cita quiere no quiere decir que ya nazcamos con conocimiento,sino que el mundo real objetivo nos determina en cuanto hecho histórico. De ahí el conocimiento comienza en la práctica.
A continuación dejo dos citas más,de Crítica de la dialéctica hegeliana y de la filosofía de Hegel en general en Manuscritos económicos y filosóficos de 1844:

La relación real,activa,del hombre consigo mismo como ser genérico,o su manifestación de sí como un ser genérico general,es decir,como ser humano,sólo es posible merced a que el realmente exterioriza todas sus fuerzas genéricas (lo cual,a su vez,sólo es posible por la cooperación de los hombres,como resultado de la historia) y se comporta frente a ellas como frente a objetos (lo que,a su vez,sólo es posible de entrada en la forma del extrañamiento

El hombre se relaciona con los demás a través del trabajo,que es lo que constituye su esencia,pero esas relaciones son históricas,se forjaron con el tiempo.
Dejo otra cita del mismo libro:

El hombre,sin embargo,no es sólo ser natural,sino ser natural humano,es decir,un ser que es para sí,que por ello es ser genérico,que en cuanto tal tiene que afirmarse; y confirmarse tanto en su ser como en su saber. Ni los objetos humanos son,pues,los objetos naturales tal como se ofrecen inmediatamente,ni el sentido humano,tal como inmediatamente es,tal como es objetivamente,es sensibilidad humana,objetividad humana.Ni objetiva ni subjetivamente existe la naturaleza inmediatamente ante el ser humano en forma adecuada;y como todo lo natural tiene que nacer,también el hombre tiene su acto de nacimiento,la historia,que,sin embargo,es para el una historia sabida y que,por tanto,como acto de nacimiento con conciencia,es acto de nacimiento que se supera a si mismo. La historia es la verdadera historia natural del hombre.

Tanto la naturaleza como el hombre tienen historia,"tienen que nacer" como dijo Marx,y esa historia es sabida,nacemos con conciencia histórica,es la fuente de nuestro desenvolvimiento en la sociedad. A partir de la historia nos adentramos en la práctica,que es en donde comienza nuestro conocimiento objetivo,pero ya estamos insertados en una sociedad determinada,con reglas establecidas,dentro de un sistema,el capitalismo en nuestro caso.

Saludos

Me parece que en el fondo manteneis posiciones similares, pero, hasta donde yo se, Marx no empleo esa expresión ("determinación socio-histórica"). Lo mas similar que conozco es aquello de una "sociedad históricamente determinada", muy empleada por el estructuralismo y las interpretaciones althuserianas. Es un recurso frecuente en el famoso y funesto "Harnecker" (sus "Conceptos.."), aunque no tiene el mismo sentido de la expresión empleada aquí.

No la empleó Marx,la empleó el estructuralismo. Pero Marx ya había desarrollado su pensamiento acerca de las sociedades históricamente determinadas,que es lo que nos condiciona para nuestro desarrollo en la sociedad.
Eso no quiere decir que ya nazcamos con conocimiento,sino que el contexto histórico determina la forma y las cirscunstancias en que conocemos. Más claro,están las citas que dejé.

nico aca sigues con tu determinismo historico, el determinismo historico no existe, el sujeto nace obviamente perteneciendo a una clase social, pero eso no quiere decir que esta determinado a permanecer siempre en esa clase social, es la practica y la experiencia lo que determina al hombre , al sujeto y a su función social, no la historia, solo debes observar que si fueramos determinaoid solo por la historia , estariamos en el comunismo primitivo, negarías el desarrollo de las clases sociales, la conciencia , la clase social , ,, solo lo determinarà su practica y experiencia directa, no la historia

las sociedades nacen bajo un desarrollo histórico, bajo leyes , bajo constituciones , sistemas educativos, obviamente que el hombre se debera desarrollar en el tipo de sociedad que tendra que vivir, pero la conciencia ,su función social, su desarrollo en una sociedad dividida en clases, solo se determinara en la práctica no antes,,, por que mao establece que l historia y la cultura es conocimniento indirecto, por que la educación formal o informal solo te puede generar una conciencia material de la realidad, pero no una conciencia real, ese conocimiento debe volver a la práctica para demostrar su validez y posteriomente solo ahi estarà la sintesis que pueda generar la conciencia real de los fenómenos, ¿como sabemso que el marxismo aún es válido? solo por leer los clásicos o por la observacion de la realidad y la experiencia?, la historía esta ligada a interpretaciones de hechos, nosotros tenemos la interpretacion marxista , pero debemos demostrar la validez en la práctica , a su vez en su libro contra el formulismo establece que el sujeto no tiene que realizar de todo nuevas experiencias y práctica para demostrar los fenómenos, el sujeto debe avanzar de acuerdo la desarrollo social y la contradicciones que ello implica

Los comunistas hablamos para los trabajadores, no para intelectuales. Eso nos diferencia de las ideologías burguesas y de aquellos que escriben para los burgueses, por más que traten de aparentar que son marxistas con sus "determinaciones socio-históricas". Nosotros escribimos para gente sencilla, para que entiendan cosas sencillas y necesitamos un lenguaje lo más sencilo posible.

En cuanto al determinismo historico, yo creo que sí existe pero no es absoluto. No podemos elegir nuestro origen de clase pero sí podemos elegir nuestro destino de clase, es decir, con qué clase vamos a luchar y hacerlo conscientemente. Lo que ocurre es que no cualquiera puede escapar a las limitaciones que le impone su origen de clase.

Justamente lo que decís al último es lo que vengo sosteniendo Demofilo,no elegimos nuestro origen de clase,eso no nos los da la práctica,ya nacemos en el seno de una clase.
En la práctica el ser se objetiva,pero ya está dentro de un sistema,y dentro de una clase,eso lo da la historia. Pero,eso no quiere decir que sea una ley absoluta,en la práctica puede cambiar,por eso Marx dice que el hombre tiene su acto de nacimiento,la historia,pero es sólo eso,un condicionamiento al nacer,en la práctica puede cambiar;hay proletarios que desarrollan su conciencia de clase en la práctica y otros no,pero eso no quita que hayan nacido en el seno de una familia proletaria.
Carlos el determinismo histórico existe,pero no es una ley inmutable. El movimiento dialéctico no tiene fin,y eso implica que se afirma y se niega constantemente,por eso la persona puede cambiar de conciencia de clase,porque se desarrolla en la práctica,pero ya nace en una.
Y te equivocás,decís que si estamos determinados por la historia estaríamos en el comunismo primitivo. El mismo avanzó en el movimiento dialéctico transformándose en su contrario,en las agrupaciones de tribus en el neolítico (6000 a.e.) surgieron las primeras diferencias de clase al existír las jefaturas,luego se volvió a transformar en las monarquías absolutas y despóticas,luego al feudalismo y luego al capitalismo,y así eternamente. Eso es una determinación del desarrollo histórico,a partir del mismo esos sistemas desaparecieron y surgieron otros.
No es la conciencia lo que determina al hombre,sino el ser social el que determina la conciencia. En la práctica el individuo toma conciencia de clase. La historia no es experiencia indirecta,sino condición del desarrollo del individuo en la sociedad.

entonces lo que planteas tu como "determinismo socio historico" no es ninguna clase de ley, solo es una observación histórica, ni siquiera entra en las leyes d ela dialéctica como la negación de la negación, el sujeto nace y obviamente nace siendo rico o pobre, a esta afirmación le puedes añadir hasta condicionamientos biológicos, el hombre nace con cordon umbilical, con dientes ect etc etc, pero lamentablemente los bebes no son los que dirigen las empresas, tampoco son dirigenets sociales, ,, ¿el hombre nace con condicionamiento? por supuesto, pero es la practica y la experiencia el que determinara su clase social, su conciencia, su funcion social, ¿un bebe puede tomar conciencia de clase? acaso no puede nacer un bebe proletario y convertirse en el transcurso de su desarrollo y experiencia de sus padres en burgueses?? por lo tanto que valides tiene su origen de clase si un proletario puede transformarse por diferentes medios (menos atraves de la explotación) en un burgues , o lumpen, o pequeña burguesia?? el materialismo histórico solo aplica la dialéctica al desarrollo de las clase sociales, pero en ningun caso es un esquema de condicionamiento social

dices que la historia no es experiencia indirecta , sino una condicion del desarrollo del individuo?? y cual sería esa condición?? ninguna absolutamente ninguna , solo te dice que si no tiene medios de producción deberas vender tu fuerza de trabajo, o que es un obrero y que es un burgues, pero no te dice que si tu naces proletario moriras proletario

jaja no habia leído tu interpretación del materialismo dialéctico, ""es una determinación del dedarrollo histórico"" jajaja , mira lo que posteas trata de aplicar neuronas mas que citas, en la sociedad del comunismo primitivo descendencia debio ser la misma tipo de sociedad ya que segun tu el "determinismo histórico" debio reproducir el mismo tipo de comportamiento, pero que fue lo que cambio?? la historia los cambio?? no fueron las diferentes prácticas de los sujetos, al existir diferentes experiencias de los sujetos las sociedades cambian, y obviamente la historia cambia, es decir " LA HISTORIA NO DETERMINA AL HOMBRE , EL HOMBRE ES EL QUE CAMBIA LA HISTORIA", pero al parecer sufres el mal de la profesion egocentrica, y quieres poner a la historia sobre el hombre , como si la historia determinara la vida del ser humano , la historia cumple su función pero es una obervación de los hechos , una interpretación, pero la historia esta basada en experiencias , pràcticas, fenómenos , no es una verdad ni una ley

Tenés la típica visión burguesa sobre la historia,de que la misma no tiene leyes,cuando fue Marx y más tarde Marc Bloch quienes establecieron las leyes de la historia. Es algo muy básico del materialismo,y vos te reís de eso,ese es un problema de ignorancia sobre el tema.
El determinismo histórico es una ley de la dialéctica,lo desarrolla Marx en Miseria de la filosofía y en Manuscritos económicos y filosóficos de 1844,si no los leíste es otra cosa.
El hombre hace la historia,pero la historia condiciona el ámbito en que el hombre se mueve. Ya no vivimos en el feudalismo porque se transformó en su contrario,el capitalismo,y eso es fruto de la historia. Ahora,a la misma la hacen los hombres,pero se encuentran en determinadas condiciones al nacer por los resultados de la historia. En la práctica puede cambiar,pero eso no cambia el origen.

Nico: Utilizas un lenguaje muy extraño que no favorece nada la comprensión, por lo menos la mía. No entiendo lo que significan frases como "el ser se objetiva, pero ya está dentro de un sistema, y dentro de una clase, eso lo da la historia".
Creo que eso se debe a que te apoyas en los primeros escritos de Marx. Pero lo mejor para entender esos primeros escritos es leer la obra más madura de Marx, que es cuando acabó de perfilar sus conceptos.
De una manera confusa creo que tratas de plantear el problema acerca del papel del individuo en la historia, sobre el cual alguien ha abierto otro hilo y que ya fue resuelto por Plejanov en una obra que lleva ese título precisamente.

Un grupo de compañeros comunistas estamos empezando debates sobre distintas cuestiones del marxismo (Ciencia y Teoria revolucionaria), aunque aún estamos en los posicionamientos iniciales. Uno de esos temas es la dialéctica. A este repecto os remito a la posición del compañero Leons, que en mi opinión ha hecho un trabajo excelente, lo que no quiere decir que yo acuerde en todos sus matices (pero si en casi todos). Estos temas tienen una complejidad con múltiples dimensiones, por lo que es muy dificil abarcar todos sus aspectos, resultando siempre una esquematización,que es inevitable.

Entre otros sitios se puede leer, en dos partes, en:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

con el título "Contribución a la comprensión del método dialéctico" I y II

saludos

Bagauda: Yo he llegado el artículo que nos recomiendas hasta que me he quedado estupefacto al leer lo siguiente:
"Cada ser en y para el universo, la historia y el propio pensamiento, aparece en un primer momento como ser en sí, es decir, como producto de la concentración estructural de determinadas fuerzas 'exteriores', en un punto situacional, que le dan forma existencial al ser".
Luego con eso de la "ley de la fisión extintiva" he alucinado en colores.
Mis dudas son:
- ¿qué tiene que ver eso con la dialéctica?
- ¿qué tiene que ver con el materialismo dialéctico?

Tienes razón en que hay párrafos mas oscuros que otros. Yo personalmente no lo habria expresado así (tambien tenemos la opción de planteárselo directamente a Leons).
De todos modos yo entiendo que hablar de la dialéctica, de manera razonada tiene que partir de los razonamientos de Hegel hasta llevarla a su inversión materialista, que es lo que hace el compañero.
Aunque entiendo y en parte comparto tu postura, supongo que harás el mismo tipo de objeciones cuando leas algunos párrafos de los "Manuscritos..." o de la "Dialectia.." o de "Materialismo y Empirocriticismo", por ejemplo, o que impugnarás completamente a Luckas.

saludos.

No hago el mismo de tipo de objeciones, por lo siguiente:

1. Los "Manuscritos" de Marx son lo que su nombre indica; a diferencia de un foro de internet accesible a todo el mundo, se publicaron casi 100 años después de que Marx los esribiera, y no sabemos si los escribió para que fuera publicados y leídos

2. Si te refieres al Lukacs de "Historia y conciencia de clase" no necesita impugnación porque se impugó él a sí mismo; si te refieres a otros textos como "Lenin y la filosofía", son completamente transparentes

3. "Materialismo y empiriocriticismo" también es un texto transparente e incluso muy fácil de entender para quien esté acostumbrado a leer filosofía

4. Para hablar de la dialéctica de manera marxista no hay que partir de los razonamientos de Hegel hasta llevarla a su inversión materialista; hay que empezar por el materialismo

5. El texto que dejas enlazado es ajeno a la dialéctica, al materialismo y, por supuesto, al marxismo.

1- Por lo tanto no les das ningún valor.

2- Si te refieres al prologo de la edición en francés a "Historia y conciencia de clase" lo que impugno fue, al referirse al trabajo como mediación, el lugar de la determinación de lo economico . Si quieres puedo molestarme en buscarte párrafos de "Lenin y la filosofia" similares.

3- El texto del compañero Leons es un texto transparente e incluso muy facil de entender para quien este acostumbrado a leer filosofia.

4- Para hablar de la dialectica de manera marxista cada uno puedo empezar por donde quiera siempre que acabe en las posiciones propias del proletariado. Es comun y de rigor hacerlo refiriendose a la dialéctica hegeliana.

5- En el mismo sitio, donde está lo del compañero, discutimos sobre lo que es el marxismo, espero tu contribución, la mia está colgada, y tus lecciones.

y seis- Con todos mis respetos mejor que lo dejemos aquí, porque si hay algo peor que los párrafos dificiles es el didáctismo de quien quiere dar lecciones y dictamina lo que es y lo que no es marxista. Lástima que ya tengas las respuestas a todo y además te alces como juez y con prepotencia.