Mujica y su apologia de la privatizacion

Juas, sos bastante divertido. Y si, soy soberbio. Pero solo para afuera. No me lo tomes en cuanta si no es mucho pedir. Y tengo una formación bastante livianita, eso seguro.

Deci lo que quieras, si lo único que haces es tirar frases como esto que acabaste de decir sin ningún contenido para esquivar el debate el único divertido sos vos, porque no veo que hayas respondido a ninguna de las cosas que dije anteriormente.

Teniendo en cuenta que vos mismo admitís que tu formación es "livianita" no se que haces diciendole a otra persona cosas como:
"Tu sabes como se formó el frente amplio, quien lo fundo y quien lo integra? Pues nada. Para hacértela corta el frente amplio lo han fundado mas marxistas leninistas de los que tu vas a poder leer en tu vida."

O tambien; "Mujica no es ningún charlatan liquidacionista. No alucines. Ni ataca al socialismo tampoco, quizás ataque a TU socialismo, que por lo que veo de socialismo tiene bien poco."

Estaría bueno que cuentes como los "izquierdistas" que integran hoy el FA reniegan de los marxistas-leninistas que participaron en la formación del frente tratándolos de utópicos, radicales, etc. Para tu información nadie acá piensa que el frente amplio de la actualidad sea el mismo que el del 71, al contrario, dentro de la UP se reivindican muchas de las viejas ideas del frente amplio ante la claudicación que vemos día a día de cada ves mas principios, lo que criticamos firmemente es al actual FA que es en su cúpula un nido de entreguistas o reformistas que vos defendes.

Después de eso no se a que otros marxistas-leninistas te referís, ¿a Arismendi y su reivindicación del XX congreso del PCUS?.

Usas con mucha facilidad los términos marxista-leninista, socialismo, y veo que no sabes ni lo que significan, simplemente justificas tu apoyo al gobierno neo-liberal del FA con la tolerancia y la diversidad de ideas, para no mostrar que sos simplemente un reformista.


Y después lo que decís del MLN es una barbaridad que no se justifica ni con baja formación, me da bronca que pelotudos como vos que no entienden una mierda de esto y que no se juegan nada por la causa vengan a decir cosas como "Si, mas que izquierdistas eran peludistas." (que ya que estamos es muy parecido al "argumento" que usan los fachos) de gente que se jugo la vida por sus ideales, de gente que tuvo el doble (mucho mas en realidad) de huevos que vos y se animo a empuñar un fusil en nombre del socialismo, me da bronca tambien que hables con prepotencia de "terrajismo ideologico" cuando admitís vos mismos tu escasa formación, y no solo eso, sino que te haces llamar marxista-leninista y apoyas a gobiernos neo-liberales y amigos del imperio como este. Acá el único "terrajismo ideológico" son tus posiciones ambiguas y contradictorias que ademas defendes con prepotencia y soberbia.

Ademas hablas de que fueron la excusa perfecta para la derecha, lo cual demuestra también tu falta de un análisis con contenido de clase de la historia Uruguaya y de la historia en general de los movimientos reaccionarios que hubieron y los contextos de estos, siempre que la burguesía recurre a la violencia, al fascismo, al autoritarismo de mercado, al autoritarismo en general, es porque hay un avance fuerte de la clase obrera que hace peligrar sus ganancias, así que la "excusa perfecta" de la que hablas fue simplemente una manifestación de la lucha de clases en un momento en el que la clase obrera tenia posibilidades de obtener conquistas, la mejor forma de reaccionar (siempre con el apoyo directo del imperialismo obviamente) de la burguesía fue la represión y la dictadura, el MLN sufrió esta represión especialmente por ser uno de los grupos en los que la clase obrera estaba organizandose aunque fuera poco y lento para luchar, si no estas de acuerdo con que se lleve esa lucha (que inevitablemente termina generando reacción de parte de la burguesía) adelante no sos marxista-leninista, en todo caso un socialdemocrata como te dijo el compañero Stalingradoenlamemoria.

Te recuerdo que muchos de esos peludos con terrajismo ideológico fueron torturados por luchar contra la burguesía, algo que tendrías que respetar mas a pesar de que no puedas evitar sacar por momentos al derechista soberbio que tenes adentro.

Esto funciona asi, yo tengo 10 mil votos y si no haces lo que a mi me parece entonces sos un liquidacionista de la c de la lora, oligarca, neoliberal y te pintas las uñas.

No te confundas, no es esto lo que determina lo neo-liberal y entreguista que es este gobierno, decime, ¿que la extranjerizacion de la tierra este en un 41% alrededor cuando empezo en un 14% que es? neo-liberalismo, ¿que la tierra se use para plantar soja que contamina la tierra y que ademas muchas veces se usan agrotoxicos perjudiciales para la salud que es? entreguismo servil, ¿que se le de zona franca a las empresas para que vengan a saquear tranquilos que es? lamerle las patas a la oligarquía, ¿pagar peso a peso la deuda externa y hasta hacerlo por adelantado aunque todo esto comprometa el futuro del país generando el fraude fiscal que esta generando a espaldas de la gente que es? ser servil con el imperialismo a pesar de las consecuencias que pueda traerle esto al pueblo, ¿decir que en Uruguay el que se queja se queja de lleno nada mas habiendo alrededor si mal no recuerdo de 800.000 Uruguayos que ganan menos de 14.000 pesos, 300.000 diezmilpesistas, y 150.000 que ganan menos de 8000 (y todo esto no quiere decir que los que ganen mas que esto vivan bien ademas, también se les complica muchísimo), que es? cinismo, ¿tratar de vagos a los profesores a pesar de que se rompan el culo trabajando que es? despreciar el trabajo de los maestros y profesores del país, y ensima despues hablar de "educación, educación, y mas educación" con profesores que no pueden con su vida.

Y falta mas, pero esto es para que veas que nadie es entreguista ni neoliberal por mi voluntad propia, sino que los hechos ya determinan una determinada característica económica, no estamos diciendo locuras cuando decimos que este gobierno aplica el neo-liberalismo, creo que es mas sensato que hacerse llamar marxista-leninista y apoyar esta farsa.

Adhiero a lo que dice el camarada "HastalaVictoriaSiempre"

Y me gustaria agregar un par de cositas mas.

Si, mas que izquierdistas eran peludistas. Las cosas por su nombre. No sabían ni donde estaban parados y todavía les cuesta ubicarse.
Apología del populismo como bandera y terrajismo ideologico. Si le sumamos que fueron la excusa perfecta para la derecha en nuestro pais tenemos un movimiento muy interesante y digno de estudio

A esto habria que agregarle que mientras algunos daban la vida por la liberacion nacional, el PCU se dedicaba a apoyar los comunicados 4 y 7. ¡Eso si que fue terrajismo ideologico! Ahora hablan de hacerle el juego a la derecho, y pensar que ellos le hicieron el juego a los milicos Jua Jua
Los peludistas fueron un sector de ese MLN, algunos incluso muy atrasados; en eso estamos de acuerdo. Ahora lo que me causa gracia es eso de "terrajismo ideologico", ¡El PCU siempre ataca a los peludos con adjetivismos estupidos como este, pero se olvidan del claro resentimiento que tienen porque no pudieron dirigir a esa "pobre" expresion de los asalariados rurales uruguayos. Porque si entramos a rascar, todas esas expresiones que uds llaman "terrajas", nacen como respuesta del movimiento obrero a un avance brutal del capital financiero en nuestro pais, un avance brutal nunca antes visto hasta esa epoca en nuestro pais. El probema es que mientras el partido de vanguardia de la clase obrera, se preocupaba por pactar con los milicos y esperaba ordenes del Kremlin; los sectores populares se agrupaban para combatir a la reaccion. ¡Todo mientras el PCU miraba para el costado! Porque recordemos que no tiraron UN SOLO tiro en toda la dictadura. Por ahi algun base medio perdido salio y cayo en seugida. Pero cuando eso, la direcicon del PCU ya se habia ido a la mierda dejando a todos sus bases a su suerte.
Y bueno, ahora despues que se lavaron las manos y traicionaron a la clase obrea dicen con el diario del lunes que se debio tomar otro camino. "No se debieron empuñar las armas" decia Plejanov despues de aplastada la insurreccion de1905   

Si le sumamos que fueron la excusa perfecta para la derecha en nuestro pais tenemos un movimiento muy interesante y digno de estudio

Como se nota que andas flojito para la historia. Ustedes lo unico que saben es gemir "derecha esto" "la derecha lo otro" ¡Si la derecha hacia mas de 100 años que gobernaba en el Uruguay cuando surgue el MLN! ¿Por que no mencionas nada sobre los golpes de estado que venian transcurriendo anteriormente? ¿Por que no hablas de la represion ascendente hacia la clase obrera? ¿Por que no decis nada sobre el creciente avance del capital financiero en nuestro pais? ¿No les enseñan otra cosa a uds ademas de decir que luchar por la clase obrera es incitar a la derecha?

Yo creo que el termino se refiere a otros hechos, pero quien sabe. Esto de liquidacionistas es como el verbo pitufar. Te lo mandan, quedan como que saben lo que dicen y después se le puede dar la interpretación que quieras.
En definitiva es un insulto vacío, otro insulto vacío.

¿Por que no nos explicas campeon vos quel la tenes re clara? Aca los unicos que dicen insultos vacios son ustedes, porque hasta ahora solo se han dedicado a tergevisar la historia y decir comentarios que quieren parecer graciosos.

segun el concepto "izquierdista" que invade este foro, la revolución la van a hacer entre los 50 que militan en el 26 de marzo... Solo resta saber que van a hacer con los 4 millones de uruguayos que restan

Como se nota que la tienen adentro, ¿eh? Mientras ustedes tiran mierda, nosotros acumulamos fuerzas en todos lados. Ya lo vamos a demostrar en las internas, y mucho mas aun en octubre. Porque tampoco les alcanza con ver como crecemos en cada primero de mayo o en cada acto que hacemos en los 19 departamentos. Ustedes sigan haciendo alianzas con el MPP (al que tanto han querido ridiculizar en este topic), o los socialistas para poder lograr alguna bancada que mientras nosotros consturimos con independencia politica una alianza que cada dia se hace mas fuerte.

Y mientras lo decidimos que gobierne Jorgito Batlle que por lo menos tiene chispa y hace gobiernos divertidos.

Si se trata de diverison, mejor pidamos que siga gobernando Mujica. Nadie ha cumplido mejor el papel de bufon en la historia de politica.    (perdon, no me aguante)

HastaLaVictoriaSiempre escribió:

Esto funciona asi, yo tengo 10 mil votos y si no haces lo que a mi me parece entonces sos un liquidacionista de la c de la lora, oligarca, neoliberal y te pintas las uñas.

No te confundas, no es esto lo que determina lo neo-liberal y entreguista que es este gobierno, decime, ¿que la extranjerizacion de la tierra este en un 41% alrededor cuando empezo en un 14% que es? neo-liberalismo, ¿que la tierra se use para plantar soja que contamina la tierra y que ademas muchas veces se usan agrotoxicos perjudiciales para la salud que es? entreguismo servil, ¿que se le de zona franca a las empresas para que vengan a saquear tranquilos que es? lamerle las patas a la oligarquía, ¿pagar peso a peso la deuda externa y hasta hacerlo por adelantado aunque todo esto comprometa el futuro del país generando el fraude fiscal que esta generando a espaldas de la gente que es? ser servil con el imperialismo a pesar de las consecuencias que pueda traerle esto al pueblo, ¿decir que en Uruguay el que se queja se queja de lleno nada mas habiendo alrededor si mal no recuerdo de 800.000 Uruguayos que ganan menos de 14.000 pesos, 300.000 diezmilpesistas, y 150.000 que ganan menos de 8000 (y todo esto no quiere decir que los que ganen mas que esto vivan bien ademas, también se les complica muchísimo), que es? cinismo, ¿tratar de vagos a los profesores a pesar de que se rompan el culo trabajando que es? despreciar el trabajo de los maestros y profesores del país, y ensima despues hablar de "educación, educación, y mas educación" con profesores que no pueden con su vida.

Y falta mas, pero esto es para que veas que nadie es entreguista ni neoliberal por mi voluntad propia, sino que los hechos ya determinan una determinada característica económica, no estamos diciendo locuras cuando decimos que este gobierno aplica el neo-liberalismo, creo que es mas sensato que hacerse llamar marxista-leninista y apoyar esta farsa.

O sea que el pepe es neoliberal? Y todos los que lo votaron son marxistas leninistas. Segun recuerdo antes del primer gobierno del FA las declaraciones de Mujica eran algo asi como "Tiene que ser ahora por que estamos en un punto de no retorno" Y habia un punto de no retorno. Comparar las politicas del FA con las de Lacalle o Batlle es de risa, parten de la conveniencia política y no es serio ni honesto. Todos sabíamos que al FA, desde su inicio, lo integraban distintas visiones de la sociedad. No creo que nadie sea tan obtuso como para esperar una revolucion marxista leninista en un gobierno del FA cuando en sus inicios la democracia Cristiana era una de los motores o cuando la socialdemocracia del PS era y es una de las bases de su caudal electoral.
estos ejercicios de hipocresía me dan que pensar. O nos olvidamos que nos trazamos una camino en donde esta etapa era una etapa obligada. Y culpar a Mujica de esto que hace el gobierno del FA es por lo menos inocente.
Por que si la opción era una revolucion Bolivariana entonces el FA siempre fue una mentira.
Dicho esto a mi me apena que gente con la que de repente coincido mucho mas de lo que ellos piensan en materia ideológica y política no tenga la vision de seguir buscando consensos y siempre estar buscando la mancha al tigre. Como si no supieramos de antemano que esto era asi y se veia venir.
Y buscar consensos es en el sentido de seguir avanzando hacia los cambios que uno cree necesarios, pero basándose en los puntos de contacto y no en las diferencias. Por que si no terminamos pensando, diciendo y actuando como si Bordaberry fuera igual que Mujica ( y pongo Mujica por que Escribir Tabaré me rechina) y mientras nosotros convencemos a las mayorias necesarias, las educamos o las sometemos (elige la opción que mas te plazca) hay diferencias importantes entre una opción y otra. No es lo mismo la declaracion del gobierno uruguayo sobre venezuela teniendo al FA, con todos sus males, que la que haría un gobierno con mayorias rosadas. Y eso te parecerá poco pero vaya si es importante estrategicamente. Por lo menos yo lo veo así.

¿decir que en Uruguay el que se queja se queja de lleno nada mas habiendo alrededor si mal no recuerdo de 800.000 Uruguayos que ganan menos de 14.000 pesos, 300.000 diezmilpesistas, y 150.000 que ganan menos de 8000 (y todo esto no quiere decir que los que ganen mas que esto vivan bien ademas, también se les complica muchísimo), que es? cinismo, ¿tratar de vagos a los profesores a pesar de que se rompan el culo trabajando que es? despreciar el trabajo de los maestros y profesores del país, y ensima despues hablar de "educación, educación, y mas educación" con profesores que no pueden con su vida.

Yo que se.....Cual es el gobierno que mas se acerca a tu ideal en AL? Cuba? Dime cuanto es el salario mínimo en Cuba?
O sea que gente que hizo lo que tu pregonas tampoco soluciono esto, es mas, tienen menos para repartir que en Uruguay. No entiendo el punto. Tu quieres que todos los problemas que tiene nuestra sociedad sean resueltos por un grupo de gente que gobierna pero manda pòco. El poder real va por otros caminos y quitárselo no es cosa facil, principalmente por que tanto tu como yo podemos ver que la gente que nos rodea no esta ni preparada ni deseosa de recibir su cuota de poder. Cuando uno vive metido demasiado en circulos de militancia pierde un poco la nocion de la realidad mas amplia que lo rodea. Cree que la mayoría de la gente es como la gente que tenemos en circulos cercanos y no es así. Como vas a enfrentar a todo un aparato propagandistico, militar y economico con la gente si no tiene cierto proceso de maduración, si no adquiere conocimiento, conciencia de clase, capacidad de sacrificio? Es practicamente imposible. Algunas revoluciones se mantienen gracias a un populismo barato, otras a tener un enemigo despiadado que une a pesar pero todas terminan tremendamente debilitadas y desacreditando procesos totalmente legítimos. Por que no hay revolución que se pueda mantener con 4 iluminados con capacidad de convencimiento.
Creo yo que si no asumimos esto, si no buscamos consensos con gente que tiene puntos en comun  y nos ponemos intransigentes somos mas antirevolucionarios que nadie.

Gbl_13 escribió:Adhiero a lo que dice el camarada "HastalaVictoriaSiempre"

Y me gustaria agregar un par de cositas mas.

Si, mas que izquierdistas eran peludistas. Las cosas por su nombre. No sabían ni donde estaban parados y todavía les cuesta ubicarse.
Apología del populismo como bandera y terrajismo ideologico. Si le sumamos que fueron la excusa perfecta para la derecha en nuestro pais tenemos un movimiento muy interesante y digno de estudio

A esto habria que agregarle que mientras algunos daban la vida por la liberacion nacional, el PCU se dedicaba a apoyar los comunicados 4 y 7. ¡Eso si que fue terrajismo ideologico! Ahora hablan de hacerle el juego a la derecho, y pensar que ellos le hicieron el juego a los milicos Jua Jua
Los peludistas fueron un sector de ese MLN, algunos incluso muy atrasados; en eso estamos de acuerdo. Ahora lo que me causa gracia es eso de "terrajismo ideologico", ¡El PCU siempre ataca a los peludos con adjetivismos estupidos como este, pero se olvidan del claro resentimiento que tienen porque no pudieron dirigir a esa "pobre" expresion de los asalariados rurales uruguayos. Porque si entramos a rascar, todas esas expresiones que uds llaman "terrajas", nacen como respuesta del movimiento obrero a un avance brutal del capital financiero en nuestro pais, un avance brutal nunca antes visto hasta esa epoca en nuestro pais. El probema es que mientras el partido de vanguardia de la clase obrera, se preocupaba por pactar con los milicos y esperaba ordenes del Kremlin; los sectores populares se agrupaban para combatir a la reaccion. ¡Todo mientras el PCU miraba para el costado! Porque recordemos que no tiraron UN SOLO tiro en toda la dictadura. Por ahi algun base medio perdido salio y cayo en seugida. Pero cuando eso, la direcicon del PCU ya se habia ido a la mierda dejando a todos sus bases a su suerte.
Y bueno, ahora despues que se lavaron las manos y traicionaron a la clase obrea dicen con el diario del lunes que se debio tomar otro camino. "No se debieron empuñar las armas" decia Plejanov despues de aplastada la insurreccion de1905    

Si le sumamos que fueron la excusa perfecta para la derecha en nuestro pais tenemos un movimiento muy interesante y digno de estudio

Como se nota que andas flojito para la historia. Ustedes lo unico que saben es gemir "derecha esto" "la derecha lo otro" ¡Si la derecha hacia mas de 100 años que gobernaba en el Uruguay cuando surgue el MLN! ¿Por que no mencionas nada sobre los golpes de estado que venian transcurriendo anteriormente? ¿Por que no hablas de la represion ascendente hacia la clase obrera? ¿Por que no decis nada sobre el creciente avance del capital financiero en nuestro pais? ¿No les enseñan otra cosa a uds ademas de decir que luchar por la clase obrera es incitar a la derecha?

Yo creo que el termino se refiere a otros hechos, pero quien sabe. Esto de liquidacionistas es como el verbo pitufar. Te lo mandan, quedan como que saben lo que dicen y después se le puede dar la interpretación que quieras.
En definitiva es un insulto vacío, otro insulto vacío.

¿Por que no nos explicas campeon vos quel la tenes re clara?  Aca los unicos que dicen insultos vacios son ustedes, porque hasta ahora solo se han dedicado a tergevisar la historia y decir comentarios que quieren parecer graciosos.

segun el concepto "izquierdista" que invade este foro, la revolución la van a hacer entre los 50 que militan en el 26 de marzo... Solo resta saber que van a hacer con los 4 millones de uruguayos que restan

Como se nota que la tienen adentro, ¿eh? Mientras ustedes tiran mierda, nosotros acumulamos fuerzas en todos lados. Ya lo vamos a demostrar en las internas, y mucho mas aun en octubre. Porque tampoco les alcanza con ver como crecemos en cada primero de mayo o en cada acto que hacemos en los 19 departamentos. Ustedes sigan haciendo alianzas con el MPP (al que tanto han querido ridiculizar en este topic), o los socialistas para poder lograr alguna bancada que mientras nosotros consturimos con independencia politica una alianza que cada dia se hace mas fuerte.

Y mientras lo decidimos que gobierne Jorgito Batlle que por lo menos tiene chispa y hace gobiernos divertidos.

Si se trata de diverison, mejor pidamos que siga gobernando Mujica. Nadie ha cumplido mejor el papel de bufon en la historia de politica.    (perdon, no me aguante)

G8, me honra que quieras culparme o asociarme con las decisiones del PCU y mas con decisiones que se tomaron mientras yo tomaba vascolet. Si vas a ponerte a discutir conmigo usando el "Y vos mas" nos vamos a reir un rato.  

Leo mas y veo que seguis conversando con el PCU, no se si ir a avisarles para que puedan usar su derecho a replica o que? Que es lo que queres probar con estas comparaciones? Te recuerdo que los seis puntistas querían un pacto con el PCU por aquella época ¿Como encuadras estas opiniones dentro de ese marco? Eran entreguistas tambien? O eran Liquidacionistas? O malabaristas, cualquier cosa que termine en istas y que suene feo

Y sigo leyendo sobre el PCU? Tuviste una novia del PCU o que? Mira, si cuando te referis a que el PCU ataca a los peludos te referis a lo que dije yo, nada mas lejano a la realidad. Mi comentario fue sobre la peludizacion, no sobre los peludos. La diferencia es tan clara que voy a obviar la aclaración.

Y sigo leyendo y cambias el PCU por ustedes.....Y otra vez la pelota en la casa de Doña Maria. Que mania con encasillar. Debe ser por nuestra cultura futbolística que todo lo terminamos llevando ustedes vs nosotros. Y sin el ustedes se nos terminan los argumentos.

Terminas el post diciendo "Como se nota que la tienen adentro............"Que sos? Amsterdam o Colombes? Que no tengo nada adentro G8, te lo juro por Mujica.

Y la frutilla la pones justamente confirmando lo que yo denuncio. Decís que Mujica no solo es igual, sino que es peor que los rosados. Un ejercicio de cinismo en toda regla. Tenés una manía con tachar de malos a todos los que no comulgan contigo que deberías que hacertela ver. Pero bueno, es lo que hay valor.
Un saludillo desde el Comite Central del Partido.

PD: Yo pensaba que el término liquidacionista se refería a una vieja disputa entre el 26 de marzo y la cúpula del MLN en chile. Pero como te decía, se puede referir a cualquier cosa. Yo pitufo, tu pitufas...........

HastaLaVictoriaSiempre escribió:

Juas, sos bastante divertido. Y si, soy soberbio. Pero solo para afuera. No me lo tomes en cuanta si no es mucho pedir. Y tengo una formación bastante livianita, eso seguro.

Deci lo que quieras, si lo único que haces es tirar frases como esto que acabaste de decir sin ningún contenido para esquivar el debate el único divertido sos vos, porque no veo que hayas respondido a ninguna de las cosas que dije anteriormente.

Teniendo en cuenta que vos mismo admitís que tu formación es "livianita" no se que haces diciendole a otra persona cosas como:
"Tu sabes como se formó el frente amplio, quien lo fundo y quien lo integra? Pues nada. Para hacértela corta el frente amplio lo han fundado mas marxistas leninistas de los que tu vas a poder leer en tu vida."

O tambien; "Mujica no es ningún charlatan liquidacionista. No alucines. Ni ataca al socialismo tampoco, quizás ataque a TU socialismo, que por lo que veo de socialismo tiene bien poco."

Estaría bueno que cuentes como los "izquierdistas" que integran hoy el FA reniegan de los marxistas-leninistas que participaron en la formación del frente tratándolos de utópicos, radicales, etc. Para tu información nadie acá piensa que el frente amplio de la actualidad sea el mismo que el del 71, al contrario, dentro de la UP se reivindican muchas de las viejas ideas del frente amplio ante la claudicación que vemos día a día de cada ves mas principios, lo que criticamos firmemente es al actual FA que es en su cúpula un nido de entreguistas o reformistas que vos defendes.

Después de eso no se a que otros marxistas-leninistas te referís, ¿a Arismendi y su reivindicación del XX congreso del PCUS?.

Usas con mucha facilidad los términos marxista-leninista, socialismo, y veo que no sabes ni lo que significan, simplemente justificas tu apoyo al gobierno neo-liberal del FA con la tolerancia y la diversidad de ideas, para no mostrar que sos simplemente un reformista.


Y después lo que decís del MLN es una barbaridad que no se justifica ni con baja formación, me da bronca que pelotudos como vos que no entienden una mierda de esto y que no se juegan nada por la causa vengan a decir cosas como "Si, mas que izquierdistas eran peludistas." (que ya que estamos es muy parecido al "argumento" que usan los fachos) de gente que se jugo la vida por sus ideales, de gente que tuvo el doble (mucho mas en realidad) de huevos que vos y se animo a empuñar un fusil en nombre del socialismo, me da bronca tambien que hables con prepotencia de "terrajismo ideologico" cuando admitís vos mismos tu escasa formación, y no solo eso, sino que te haces llamar marxista-leninista y apoyas a gobiernos neo-liberales y amigos del imperio como este. Acá el único "terrajismo ideológico" son tus posiciones ambiguas y contradictorias que ademas defendes con prepotencia y soberbia.

Ademas hablas de que fueron la excusa perfecta para la derecha, lo cual demuestra también tu falta de un análisis con contenido de clase de la historia Uruguaya y de la historia en general de los movimientos reaccionarios que hubieron y los contextos de estos, siempre que la burguesía recurre a la violencia, al fascismo, al autoritarismo de mercado, al autoritarismo en general, es porque hay un avance fuerte de la clase obrera que hace peligrar sus ganancias, así que la "excusa perfecta" de la que hablas fue simplemente una manifestación de la lucha de clases en un momento en el que la clase obrera tenia posibilidades de obtener conquistas, la mejor forma de reaccionar (siempre con el apoyo directo del imperialismo obviamente) de la burguesía fue la represión y la dictadura, el MLN sufrió esta represión especialmente por ser uno de los grupos en los que la clase obrera estaba organizandose aunque fuera poco y lento para luchar, si no estas de acuerdo con que se lleve esa lucha (que inevitablemente termina generando reacción de parte de la burguesía) adelante no sos marxista-leninista, en todo caso un socialdemocrata como te dijo el compañero Stalingradoenlamemoria.

Te recuerdo que muchos de esos peludos con terrajismo ideológico fueron torturados por luchar contra la burguesía, algo que tendrías que respetar mas a pesar de que no puedas evitar sacar por momentos al derechista soberbio que tenes adentro.

Yo no se si este sigue en pedo o es otro que se empedo despues. Lo claro es que este es un cuadro de los grosos y va dando catedra por ahi. Me parece correcto, si eso te hace sentir alguien me parece bien.
Pero te voy a hacer algunas puntualizaciones.

No defiendo el neoliberalismo. Tus pajas mentales van aumentando en ridículo. Si fueras tan amble de citarme defendiendo el liberalismo quedarías como un rey.

Estaría bueno que cuentes como los "izquierdistas" que integran hoy el FA reniegan de los marxistas-leninistas que participaron en la formación del frente tratándolos de utópicos, radicales, etc. Para tu información nadie acá piensa que el frente amplio de la actualidad sea el mismo que el del 71, al contrario, dentro de la UP se reivindican muchas de las viejas ideas del frente amplio ante la claudicación que vemos día a día de cada ves mas principios, lo que criticamos firmemente es al actual FA que es en su cúpula un nido de entreguistas o reformistas que vos defendes.

 Estaria bueno que yo te contara lo que? Y por que iba a hacer eso?
Y sí,  el Fa de la actualidad no es el mismo que era, no. Antes eran todos guerrilleros sandinistas ultraleninistas.
Y dale con encasillarme, pasé del Comite Central a la Mesa politica.

Después de eso no se a que otros marxistas-leninistas te referís, ¿a Arismendi y su reivindicación del XX congreso del PCUS?.

?????

Usas con mucha facilidad los términos marxista-leninista, socialismo, y veo que no sabes ni lo que significan, simplemente justificas tu apoyo al gobierno neo-liberal del FA con la tolerancia y la diversidad de ideas, para no mostrar que sos simplemente un reformista.

Todo lo que termine en ista me cabe. Vos segui soltando espuma por la boca y cuando te agotes si queres conversamos.

Y después lo que decís del MLN es una barbaridad que no se justifica ni con baja formación, me da bronca que pelotudos como vos que no entienden una mierda de esto y que no se juegan nada por la causa vengan a decir cosas como "Si, mas que izquierdistas eran peludistas." (que ya que estamos es muy parecido al "argumento" que usan los fachos) de gente que se jugo la vida por sus ideales, de gente que tuvo el doble (mucho mas en realidad) de huevos que vos y se animo a empuñar un fusil en nombre del socialismo, me da bronca tambien que hables con prepotencia de "terrajismo ideologico" cuando admitís vos mismos tu escasa formación, y no solo eso, sino que te haces llamar marxista-leninista y apoyas a gobiernos neo-liberales y amigos del imperio como este. Acá el único "terrajismo ideológico" son tus posiciones ambiguas y contradictorias que ademas defendes con prepotencia y soberbia.

Juas, sos por lejos el mas cómico del foro. Me alegras la mañana.

Y ya paro aca contigo. Estas demasiado rabioso. Luego capaz que seguimos.

Y ya esta bien de pedirme que justifique todas las injusticias con las que la vida te ha mortificado. Yo no soy tu madre m'hijo. Cada cosa que se te ocurre injusta me venis a pedir que te la explique y que me excuse por ella. Para un poquito nene.

No defiendo el neoliberalismo. Tus pajas mentales van aumentando en ridículo. Si fueras tan amble de citarme defendiendo el liberalismo quedarías como un rey.

Por mas de que teóricamente no lo defiendas si defendes este gobierno estas defendiendo el neo-liberalismo indirectamente ya que es la política económica que se aplica.

Y no, no quiero darle clases a nadie ni soy un cuadro ultra-formado, expreso mis ideas nada mas.

Y sí, el Fa de la actualidad no es el mismo que era, no. Antes eran todos guerrilleros sandinistas ultraleninistas.

¿Quien dijo eso? antes había mucha diversidad de ideas (también hay mucho de esto en la UP) el tema es que antes todos tenían en común el querer liberarse al menos en lo posible del yugo del imperialismo y construir un proyecto de país soberano, y eso se ve expresado bien en el programa que te recomiendo que lo compares con el actual y vas a ver las diferencias.

Todo lo que termine en ista me cabe.

Me remito a tus palabras:

Toda mi vida fui marxista

No estoy rabioso, ni ahí, yo estoy tranquilo y no te pido que justifiques nada, no se de que hablas tampoco.

Todos sabíamos que al FA, desde su inicio, lo integraban distintas visiones de la sociedad. No creo que nadie sea tan obtuso como para esperar una revolucion marxista leninista en un gobierno del FA cuando en sus inicios la democracia Cristiana era una de los motores o cuando la socialdemocracia del PS era y es una de las bases de su caudal electoral.

Lo de las distintas visiones ya te lo respondí antes, y aun con distintas visiones armaron un programa con un proyecto muy distinto a lo que se defiende ahora, que se esta entregando al país con todo lo que te explique antes y no respondiste. Y claro, nadie pide una revolucion marxista leninista pido algo mas básico que es luchar por la soberanía no se si entendes, la liberación nacional, y esto no lo estoy construyendo en el aire, las ideas del FA del 71 eran también de buscar soberanía.

Yo que se.....Cual es el gobierno que mas se acerca a tu ideal en AL? Cuba? Dime cuanto es el salario mínimo en Cuba?
O sea que gente que hizo lo que tu pregonas tampoco soluciono esto, es mas, tienen menos para repartir que en Uruguay. No entiendo el punto. Tu quieres que todos los problemas que tiene nuestra sociedad sean resueltos por un grupo de gente que gobierna pero manda pòco. El poder real va por otros caminos y quitárselo no es cosa facil, principalmente por que tanto tu como yo podemos ver que la gente que nos rodea no esta ni preparada ni deseosa de recibir su cuota de poder.

Te olvidas de que Cuba esta bloqueada economicamente y que tuvo grandes problemas tras la caída de la URSS para la cual no estaban preparados, no es que Cuba no haya hecho algo por cambiar esto, sino que el ambito internacional se lo prohibió, pero como te dije antes, no se busca para esta etapa una revolucion marxista-leninista, recién estamos en la etapa del a liberacion nacional, y es por eso por lo que hay que luchar.

Y hablas de lo difícil que es quitarle el poder a los que no tienen, si, es difícil, pero ¿como le vas a sacar el poder a la burguesía y el imperialismo entregándole cada ves mas poder y cerrando las puertas de las pocas áreas que había para conseguir independencia económica? ¿privatizar es una buena idea para quitarle poder a la burguesía? a las cosas por su nombre.

Claro que hace falta un pueblo mas maduro, ¿el FA esta haciendo algo por conseguirlo? fíjate como están las familias Uruguayas, hay terribles desesperanza, te aseguro que cerca de la mitad de los votantes del FA lo votan solamente para que no vuelvan los partidos tradicionales, no por entusiasmo o admiración.

Todos los días aprendemos algo nuevo, hoy me eh enterado de un "marxista" que considera las ideas de Mujica como dentro de su ideal intelectual, se autodenomina disidente de el PCU y luego sale diciendo que no defiende el neo-liberalismo. De seguro vota al Frente, por su postura anti-dogmática y variada gama de colores y olores... en donde se disfraza la nueva derecha popular de izquierda política. ¿Donde esta la reforma agraria o la nacionalización de las empresas?, 10 años en el poder y continua habiendo gente viviendo en los cantegriles, trabajadores ganando menos de 10.000 pesos, una deuda externa superior a la de 2004 y por supuesto gran amistad y alcahuetería con los norteamericanos.

¡¡Que lo pario, que gran gobierno de "izquierda"!!

HastaLaVictoriaSiempre escribió:

No defiendo el neoliberalismo. Tus pajas mentales van aumentando en ridículo. Si fueras tan amble de citarme defendiendo el liberalismo quedarías como un rey.

Por mas de que teóricamente no lo defiendas si defendes este gobierno estas defendiendo el neo-liberalismo indirectamente ya que es la política económica que se aplica.

O sea que si no hay quote es que te lo inventaste. Supones demasiado, incluso este mismo post esta lleno de suposiciones.

HastaLaVictoriaSiempre escribió:Y no, no quiero darle clases a nadie ni soy un cuadro ultra-formado, expreso mis ideas nada mas.

Eres un cuadro con solida ,formacion, no hace falta la falsa humildad.

HastaLaVictoriaSiempre escribió:

Y sí,  el Fa de la actualidad no es el mismo que era, no. Antes eran todos guerrilleros sandinistas ultraleninistas.

¿Quien dijo eso? antes había mucha diversidad de ideas (también hay mucho de esto en la UP) el tema es que antes todos tenían en común el querer liberarse al menos en lo posible del yugo del imperialismo y construir un proyecto de país soberano, y eso se ve expresado bien en el programa que te recomiendo que lo compares con el actual y vas a ver las diferencias.

Yo, yo te digo que no es el mismo de antes pero la diversidad de ideologias existió siempre y nunca fue una coalicion que tuvo como fin el gobierno que tu le pides que haga hoy.

HastaLaVictoriaSiempre escribió:

Todo lo que termine en ista me cabe.

Me remito a tus palabras:

Toda mi vida fui marxista

Tambien soy neolibearlISTA.

HastaLaVictoriaSiempre escribió:No estoy rabioso, ni ahí, yo estoy tranquilo y no te pido que justifiques nada, no se de que hablas tampoco.

Pero si pasas pidiendome que te de explicaciones de cosas que sucedieron. Te falta exigirme explicaciones del pacto del club naval y cerrá y vamos.

HastaLaVictoriaSiempre escribió:

Todos sabíamos que al FA, desde su inicio, lo integraban distintas visiones de la sociedad. No creo que nadie sea tan obtuso como para esperar una revolucion marxista leninista en un gobierno del FA cuando en sus inicios la democracia Cristiana era una de los motores o cuando la socialdemocracia del PS era y es una de las bases de su caudal electoral.

Lo de las distintas visiones ya te lo respondí antes, y aun con distintas visiones armaron un programa con un proyecto muy distinto a lo que se defiende ahora, que se esta entregando al país con todo lo que te explique antes y no respondiste. Y claro, nadie pide una revolucion marxista leninista pido algo mas básico que es luchar por la soberanía no se si entendes, la liberación nacional, y esto no lo estoy construyendo en el aire, las ideas del FA del 71 eran también de buscar soberanía.

Claro, Batalla estaba ansioso por combatir el imperialismo pero despues le dio un patatus y se dio vuelta.

HastaLaVictoriaSiempre escribió:

Yo que se.....Cual es el gobierno que mas se acerca a tu ideal en AL? Cuba? Dime cuanto es el salario mínimo en Cuba?
O sea que gente que hizo lo que tu pregonas tampoco soluciono esto, es mas, tienen menos para repartir que en Uruguay. No entiendo el punto. Tu quieres que todos los problemas que tiene nuestra sociedad sean resueltos por un grupo de gente que gobierna pero manda pòco. El poder real va por otros caminos y quitárselo no es cosa facil, principalmente por que tanto tu como yo podemos ver que la gente que nos rodea no esta ni preparada ni deseosa de recibir su cuota de poder.

Te olvidas de que Cuba esta bloqueada economicamente y que tuvo grandes problemas tras la caída de la URSS para la cual no estaban preparados, no es que Cuba no haya hecho algo por cambiar esto, sino que el ambito internacional se lo prohibió, pero como te dije antes, no se busca para esta etapa una revolucion marxista-leninista, recién estamos en la etapa del a liberacion nacional, y es por eso por lo que hay que luchar.

No me olvido de nada, Cuba sin bloqueo tampoco tendría un pbi que le permitiera tener unos sueldos estratosfericos. Y esto no es malo. Es natural. Pero no mezcles. Si me hablas de carencias en necesidades básicas estamos de acuerdo, pero si me decis que el proyecto del 26 de marzo busca homogeneizar a la población uruguaya en una clase media me voy a terminar muriendo de risa. Vas a tener que asumir que en cualquier tipo de estado marxista la austeridad va a existir. Esto es inevitable por muchisimas razones y yo no lo veo mal.

HastaLaVictoriaSiempre escribió:Y hablas de lo difícil que es quitarle el poder a los que no tienen, si, es difícil, pero ¿como le vas a sacar el poder a la burguesía y el imperialismo entregándole cada ves mas poder y cerrando las puertas de las pocas áreas que había para conseguir independencia económica? ¿privatizar es una buena idea para quitarle poder a la burguesía? a las cosas por su nombre.

Bueno, la verdad es que no tengo la respuesta. Creo que nadie te la va a vender. Yo pienso que la educacion es fundamental, el nivel cultural de la gente necesario para llegar y mantener este tipo de sociedades debe ser altisimo desde mi punto de vista. Y supongo que a ese nivel cuesta mucho llegar.

HastaLaVictoriaSiempre escribió:Claro que hace falta un pueblo mas maduro, ¿el FA esta haciendo algo por conseguirlo? fíjate como están las familias Uruguayas, hay terribles desesperanza, te aseguro que cerca de la mitad de los votantes del FA lo votan solamente para que no vuelvan los partidos tradicionales, no por entusiasmo o admiración.

Bueno, yo creo que en este momento hace bastante mas de lo que haría el cuqui. Simplemente eso. Lo describís bastante bien en este mismo párrafo. Vos te pensas que yo no se lo que es Tabaré Vazquez? O el peligro que conlleva un gobierno del FA. En otros paises ha llevado al descredito total de toda la izquierda. Por eso hay que valorar lo que hay que valorar y criticar lo que hay que criticar. Sin histrionismo y sin ansiedad desmedida. Por lo menos es lo que pienso yo.

stalingrado en la memoria escribió:Todos los días aprendemos algo nuevo, hoy me eh enterado de un "marxista" que considera las ideas de Mujica como dentro de su ideal intelectual, se autodenomina disidente de el PCU y luego sale diciendo que no defiende el neo-liberalismo. De seguro vota al Frente, por su postura anti-dogmática y variada gama de colores y olores... en donde se disfraza la nueva derecha popular de izquierda política. ¿Donde esta la reforma agraria o la nacionalización de las empresas?, 10 años en el poder y continua habiendo gente viviendo en los cantegriles, trabajadores ganando menos de 10.000 pesos, una deuda externa superior a la de 2004 y por supuesto gran amistad y alcahuetería con los norteamericanos.

¡¡Que lo pario, que gran gobierno de "izquierda"!!

Estas hablando con el éter o estas quedando colifato? A ver pibe. Te lo voy a decir una vez mas. No me molesta un mensaje duro, directo, sin formalidades. Pero por que vas de sobrado si ni entendiste mi mensaje. Dije que estaba a la misma distancia, eso no quiere decir que coincida. Y si pusieras atencion en vez de presuponer te habrías dado cuenta de que no soy Mujiquista ni nada parecido. Para que insistís? Que noooooooooooooooooooo. Pero tampoco soy enemigo de todo lo que no piensa como yo. Soy enemigo de la intransigencia y de la verdad en sobrecitos. Eso si.
Y si tengo que coincidir con pepito coincido y si tengo que disentir con el mismisimo Engels me da igual. Que yo no llevo remeras con la cara de nadie.

Que querés decir con variada gama de colores y olores? Vos fusilarias a todo aquel que no coincide contigo o que harias? Por que te voy a decir que coincidir 100% con otra persona es sospechoso y muy difícil.

10 años en el poder y continua habiendo gente viviendo en los cantegriles,

Pero a ver bobo del aire, por que ya me tenés calentito haciendote el lindo. En Venezuela cuanto lleva la izquierda gobernando? Y en Cuba? Y en China? En cuantos no hay cantegriles? No digas disparates queres? Es verdad que en Venezuela el gasto en educación es altísimo. Tambien los es el gasto en políticas sociales en su conjunto. Pero llevan unos cuantos años y no han solucionado lo que vos le pedis al FA. Es mas, lo que se ha creado en Venezuela es un montón de centros de formación técnica y en Uruguay a Mujica por proponer algo similar se le sataniza mal.
Seguro que ahora viene la respuesta obvia de un tipo cuadriculado. Que ataco a gobiernos izquierdistas. No, te describo una realidad. Vos medís con distintas varas ambas realidades por que querés forzar la conclusion.
La solucion a los cantegriles no es tan facil como a vos te hicieron creer. No es facil
En un pais se tomo la determinacion de tener politicas sociales brutales y en otro moderadas. Eso también es una verdad. En uno se volcó un enorme porcentaje de la riqueza a la educacion en otro menos. Pero los resultados en un tiempo similar no son muy diferentes. ¿Que me querés vender? El tiempo dirá cual fue la mejor opcion. Yo desearía que el pueblo uruguayo aceptara el esfuerzo de gastar mucho mas en educacion, en politicas de inclusion social, etc........pero no creo que sea así. Vos me querés convencer de que es asi? De que si hace eso y en vez de un 6 de desempleo tuvieramos un 25 y la gente seguiria votando el proyecto por que esta convencida de que es la solucion? No compro. Disculpame y dame la opción de equivocarme, pero no creo que todavía exista esa madurez en nuestro pueblo. Y creo que mucha gente en el FA piensa igual y cree que los cambios mas graduales pueden ser mas solidos y duraderos.
Eso me convierte en un monstruo político? Y quien lo dice? Lo decís vos. Y quien sos vos para andar juzgando asi locura? Cuales son tus credenciales? Bajate un poquito del estrado y conversa. Si querés claro.

Por cierto. Me olvidé de comentar una cosa. Si algo ha dejado esta epoca de gobiernos del FA es la constatacion en la gente de que la izquierda puede gobernar con garantias. Cuando soportabamos un gobierno tras otro de los blanquicolorados en la mayoria de votantes, que se alinean en el voto indeciso y son bastante poco fieles en su intencion de voto, existía la idea (casi la certeza) de que la izquierda no podia gobernar, que un gobierno de izquierda sería como un tsunami de cosas malas, de caos, de enfrentamiento. Y hablo de la izquierda moderada y la extrema, incluida la pseudoizquierda. Tuvo que pasar el pais por un periodo bastante cruel para que el voto indeciso terminara concluyendo que peor de lo que se hacia hasta ahora era dificil que se hiciera y se decidiera a darle una oportunidad a la "izquierda" (lo pongo entre comillas asi uno que yo se no me rompe los huevos).

La "izquierda" goberno y repitio y repitió. Lo hizo claramente mejor que la derecha. Ni cerca de ser perfecto y  menos cerca de lo que me gustaría a mi que fuera un gobierno. Pero desterró aquel mito. Y vaya si es importante. Quizás muchos no valoren este hecho, a mi me parece sumamente relevante. Se rompieron esquemas.
También demostró, gracias a pepe y su famosa sobriedad o austeridad, que pueden haber poliiticos que no tengan afan de lucro, que no vengan a robar.
Y también demostró que no se necesita ser doctor en letras para gobernar. Desde mi punto de vista son las cosas mas importantes que deja este período de gobierno del FA.

" Si algo ha dejado esta epoca de gobiernos del FA es la constatacion en la gente de que la izquierda puede gobernar con garantias. Cuando soportabamos un gobierno tras otro de los blanquicolorados en la mayoria de votantes, que se alinean en el voto indeciso y son bastante poco fieles en su intencion de voto, existía la idea (casi la certeza) de que la izquierda no podia gobernar, que un gobierno de izquierda sería como un tsunami de cosas malas, de caos, de enfrentamiento. Y hablo de la izquierda moderada"
¿Alguien considera al FA Izquierda "Moderada" aqui?

"incluida la pseudoizquierda. 

Suena mejor pero aun no me convence

También demostró, gracias a pepe y su famosa sobriedad o austeridad, que pueden haber poliiticos que no tengan afan de lucro, que no vengan a robar. 

Mucho circo y poco pan.

Y también demostró que no se necesita ser doctor en letras para gobernar. 

Con tener el apoyo de la clase dominante basta y sobra

la "izquierda" (lo pongo entre comillas asi uno que yo se no me rompe los huevos).

Yo durante mi paso por la socialdemocracia moderada era mucho mas izquierda que este tipo. La mejor forma de evitar que te rompan los huevos por decir boludeces, es no diciendolas.

Desde mi punto de vista son las cosas mas importantes que deja este período de gobierno del FA.

otra decada perdida para latinoamerica sera. El poder del gran capital sigue intacto, pero nos sentimos mas "progres" porque tenemos marihuana estatal, el presidente va en arapos y se dice de izquierda pero considera que el capitalismo es lo "mas mejor", y tira discursos que se acercan cada dia mas a los de Churchill.

Para eso me quedo con el payaso que votaron de diputado los brasileros. Al menos me hacia reir mas.


Es decir, si la "izquierda" va a gobernar con politicas de derecha, entonces que gobierne la derecha directamente. Es como si plantearas que en españa cambiarian las cosas con el PSOE

G8, me honra que quieras culparme o asociarme con las decisiones del PCU y mas con decisiones que se tomaron mientras yo tomaba vascolet. Si vas a ponerte a discutir conmigo usando el "Y vos mas" nos vamos a reir un rato.

Ademas de ridiculo, egolatra. Venis a la discucion hablando del peludismo, del MLN, del "terrajismo" ideologico, y lo correcto es explicar el por que el fenomeno. Por eso reivindico en su medida al MLN y por eso hablo del PCU como hablo. Si entendes eso, quizas entiendas todos los mensajes de las dos discuciones. Primero vas a tener que querer.

Leo mas y veo que seguis conversando con el PCU, no se si ir a avisarles para que puedan usar su derecho a replica o que? Que es lo que queres probar con estas comparaciones?

Lo mismo. No hay mejor replica para el PCU que tus comentarios, compartis las mismas ideas y usas los mismos argumentos que sus militatnes.

Te recuerdo que los seis puntistas querían un pacto con el PCU por aquella época ¿Como encuadras estas opiniones dentro de ese marco?

El 26 de marzo plantea una alianza con el PCU en un contexto politico en donde el MLN ya habia sido liquidado y el PCU dentro de tanta mierda era lo mas coherente. Igualmente hubo una equivocacion en plantear esa alianza, hecho admitido mas de una vez. La practica reivindica el reconocimiento de este error ya que las polemicas entre el 26 de Marzo y el PCU han sido constantes desde un comienzo e incluso se han ido acrecentando.

Y sigo leyendo sobre el PCU? Tuviste una novia del PCU o que? Mira, si cuando te referis a que el PCU ataca a los peludos te referis a lo que dije yo, nada mas lejano a la realidad.

¿Ah no? ¿No trato el PCU a los peludos de "infantiles de izquierda" hasta el punto de culparlos por el golpe? ¿No hababan y se cansaron de hablar sobre los errores del MLN por no entender "la tactica leninista sobre la insurreccion"? Lo mismo que estas haciendo vos, palabras mas palabras menos.

Y sigo leyendo y cambias el PCU por ustedes.....Y otra vez la pelota en la casa de Doña Maria. Que mania con encasillar. Debe ser por nuestra cultura futbolística que todo lo terminamos llevando ustedes vs nosotros. Y sin el ustedes se nos terminan los argumentos.

Y claro, hablo de "ustedes" porque me refiero a ustedes los dos personajes con los que estamos discutiendo. Pero al parecer, es como hablar con la pared ya que no me has dado una sola respuesta concreta a los planteos que se te hacen. Solo ataques personales.

Terminas el post diciendo "Como se nota que la tienen adentro............"Que sos? Amsterdam o Colombes? Que no tengo nada adentro G8, te lo juro por Mujica.

Como buen oportunista te dedicaste a hablar mal del 26 de Marzo, denotando una y otra vez tu "antipuntismo". Disculped ud caballero de buen hablar por lo mal dicho, mejor me refiero hacia su persona diciendole que ante los hechos demostrados anteriormente que seguramente debe de tener un gran pesar.    

 

Y la frutilla la pones justamente confirmando lo que yo denuncio. Decís que Mujica no solo es igual, sino que es peor que los rosados. Un ejercicio de cinismo en toda regla. Tenés una manía con tachar de malos a todos los que no comulgan contigo que deberías que hacertela ver. Pero bueno, es lo que hay valor.

Ya te demostramos con los demas camaradas el por que Mujica es peor que los rosados. Alla vos si queres hacer el gracioso.

Creo que el por que se tilda a Mujica de liquidacionista, ya es un tema mas que saldado. Si tengo mas tiempo para perder, me doy una vuelta para ver como te ponen en lugar a vos y a tu soberbia. Ahora resulta que para usar el termino "liquidacinista" hay que pedirte permiso a vos o referirte a un hecho puntual. Lo que me faltaba.

O sea que si no hay quote es que te lo inventaste. Supones demasiado, incluso este mismo post esta lleno de suposiciones.

Bueno, si no queres que suponga tanto exprésate claramente sobre el tema, ¿Cual es tu posición clara sobre el frente amplio? porque hasta ahora he visto que es de apoyo, y creo que apoyar a un gobierno neo-liberal te lleva a apoyar al neo-liberalismo indirectamente, esto no quiere decir que este imponiendo nada ni cerrandome, pero si no estas de acuerdo demostrame que el FA no es neo-liberal.

Yo, yo te digo que no es el mismo de antes pero la diversidad de ideologias existió siempre y nunca fue una coalicion que tuvo como fin el gobierno que tu le pides que haga hoy.

Si fuera como vos decís no se entonces que significa el programa del 71, seguramente debe haber sido una imposición o algo así...

Te recuerdo algunas medidas del programa

Las Bases Programáticas señalan cuatro medidas fundamentales a
adoptar, como pilares del proceso transformador:

a) Reforma Agraria;
b) Nacionalización de la banca privada;
c) Nacionalización de los principales rubros del comercio exterior;
d) Enérgica acción industrial del Estado, incluyendo la nacionalización
de la industria frigorífica.

Ellas son esenciales para iniciar el proceso de cambio social, porque
enfrentan a los grandes grupos económico-financieros nacionales y
extranjeros responsables de la crisis estructural del país.

2. Defender la soberanía nacional y obtener la independencia
económica aplicando internamente los capitales creados por el
trabajo nacional, poniéndolos al servicio del crecimiento de la
producción y la mayor ocupación y evitando sus distintas formas de
traslado al exterior.

3. Iniciar el proceso de transformaciones estructurales para alcanzar
una mayor capacidad productiva y hacer irreversible el cambio social
en beneficio del pueblo uruguayo.

Como ves se trata claramente de medidas que buscan la soberania.

Pero si pasas pidiendome que te de explicaciones de cosas que sucedieron.

Son preguntas retoricas, a partir de ahora voy a tener que dejar de usarlas como voy viendo.

No me olvido de nada, Cuba sin bloqueo tampoco tendría un pbi que le permitiera tener unos sueldos estratosfericos. Y esto no es malo. Es natural. Pero no mezcles. Si me hablas de carencias en necesidades básicas estamos de acuerdo, pero si me decis que el proyecto del 26 de marzo busca homogeneizar a la población uruguaya en una clase media me voy a terminar muriendo de risa. Vas a tener que asumir que en cualquier tipo de estado marxista la austeridad va a existir. Esto es inevitable por muchisimas razones y yo no lo veo mal.

Primero que nada el problema de fondo no esta en el PBI ya que el PBI de Cuba es mayor que el de Uruguay, el problema es el gran gasto que tiene que realizar al estar bloqueada económicamente, claro que el problema no es solo el bloqueo, y es que también se vieron sumidos en una crisis repentina que hizo que se tuvieran que tomar algunas medidas para sobrevivir, creo yo que en cierto punto hubo un trato irresponsable con respecto a las relaciones comerciales con la URSS ya que se confiaron bastante, tendrían que haber aprovechado el impulso, pero la dificultad del bloqueo es un gran lastre, estuve en Cuba y pude comprobarlo, conlleva una carga moral también.

Pero no estoy de acuerdo en lo que decís de que en todo estado marxista tiene que haber austeridad, no tiene porque ser así, al contrario, desarrollando las fuerzas productivas se construiría una base material mas avanzada que permitiria mejores condiciones de vida, tambien es cierto que en las experiencias socialistas hubieron problemas diversos que creo que no vienen a tema pero que si queres podemos debatir.

La educacion es un reflejo de la estructura ya que es parte de la superestructura, la educacion cambia después de que se cambie el sistema, mientras el poder económico lo tenga la burguesía no va a poder permitir que la educación tenga un sentido transformador y revolucionario, la forma de quitarle el poder económico a la burguesía es la consigna que todo comunista tendría que seguir: la socializacion de los medios de producción.


Han hecho algunas cosas mejores que los partidos tradicionales, pero no quita que hayan sido tan entreguistas como ellos y que hayan sido tan lamebotas del imperialismo como ellos también. Como dijo Abella "¿Como no voy a reconocer logros alcanzados durante este gobierno? claro que los reconozco, pero yo tengo que ver las tendencias, y la de este es neo-liberal". Pero ademas el FA carga con haber liquidado los principios que defendía antes para tener el apoyo de la burguesía, o mejor dicho para seguir sus ordenes.

HLVS escribió:

cpablo escribió:" Si algo ha dejado esta epoca de gobiernos del FA es la constatacion en la gente de que la izquierda puede gobernar con garantias. Cuando soportabamos un gobierno tras otro de los blanquicolorados en la mayoria de votantes, que se alinean en el voto indeciso y son bastante poco fieles en su intencion de voto, existía la idea (casi la certeza) de que la izquierda no podia gobernar, que un gobierno de izquierda sería como un tsunami de cosas malas, de caos, de enfrentamiento. Y hablo de la izquierda moderada"

HLVS escribió:

"incluida la pseudoizquierda. 

Suena mejor pero aun no me convence

Y dale. No te tengo que convencer de nada, simplemente estoy opinando y dando datos.

HLVS escribió:

También demostró, gracias a pepe y su famosa sobriedad o austeridad, que pueden haber poliiticos que no tengan afan de lucro, que no vengan a robar. 

Mucho circo y poco pan.

Puede ser.

HLVS escribió:

Y también demostró que no se necesita ser doctor en letras para gobernar. 

Con tener el apoyo de la clase dominante basta y sobra

Jajaja, esto esta dejando de ser serio. Estamos hablando de la percepcion del ciudadano comun. Segun recuerdo te especifiqué que estaba hablando de el ciudadano de voto indeciso y de su percepción, ese animal político que abunda en nuestro Zoo. Vos me salís con esto como si hubieses descubierto la pólvora. Que si, que tenés razon.
Que nada bueno trajo el liquidacionista del Pepe, que lo hace peor que el Goyo. Esta clarísimo que estas en lo cierto.

HLVS escribió:

la "izquierda" (lo pongo entre comillas asi uno que yo se no me rompe los huevos).

Yo durante mi paso por la socialdemocracia moderada era mucho mas izquierda que este tipo. La mejor forma de evitar que te rompan los huevos por decir boludeces, es no diciendolas.

Juas. Sos el cuadriculado perfecto. Estoy seguro que vas a llegar a ser el tonto util de algun otro cuadriculado mas grande

HLVS escribió:

Desde mi punto de vista son las cosas mas importantes que deja este período de gobierno del FA.

otra decada perdida para latinoamerica sera. El poder del gran capital sigue intacto, pero nos sentimos mas "progres" porque tenemos marihuana estatal, el presidente va en arapos y se dice de izquierda pero considera que el capitalismo es lo "mas mejor", y tira discursos que se acercan cada dia mas a los de Churchill.

Para eso me quedo con el payaso que votaron de diputado los brasileros. Al menos me hacia reir mas.


Es decir, si la "izquierda" va a gobernar con politicas de derecha, entonces que gobierne la derecha directamente. Es como si plantearas que en españa cambiarian las cosas con el PSOE

O sea que entre amanecer dorado y Psoe preferis amanecer dorado. Sos un tipo muy preocupado por tu pueblo En realidad vos estas preocupado por tu metas, por tener razon, por que sufran por no hacerte caso.  Entre que gobiernes vos y amanecer dorado si que esta dejando de haber diferencia. Quizás por eso, gente como vos no reparo en los 60 en que estaba siendo utilizada para ser la excusa perfecta. Quizas pensaban que lo que se podia venir era hasta mejor para sus metas y fines. Y tuvimos 12 años de cosas horribles que terminaron con UN GOBIERNO DE SANGUINETTI Y LA LEY DE IMPUNIDAD. Quizás se equivocaron, quizás estas equivocado. Me parece que estas pagando un precio bastante alto (que pagan otras personas tambien) por experimentar tus teorias.

¿Que tiene que ver Amanecer Dorado, los ´60, el PSoe, los utilizados como "excusa perfecta", las cosas horribles y el sufrimiento del pueblo con el discurso de Mujica y la defensa a este que intentan algunos aca? No se vayan tan lejos. Lo digo en serio porque, o bien se me corrio el coagulo o me estoy perdiendo algo, porque me cuesta seguir la discusion. Marear la perdiz le dicen.

HastaLaVictoriaSiempre escribió:

O sea que si no hay quote es que te lo inventaste. Supones demasiado, incluso este mismo post esta lleno de suposiciones.

Bueno, si no queres que suponga tanto exprésate claramente sobre el tema, ¿Cual es tu posición clara sobre el frente amplio? porque hasta ahora he visto que es de apoyo, y creo que apoyar a un gobierno neo-liberal te lleva a apoyar al neo-liberalismo indirectamente, esto no quiere decir que este imponiendo nada ni cerrandome, pero si no estas de acuerdo demostrame que el FA no es neo-liberal.

Yo al FA y a sus votantes los mandaria a Siberrria. Que voy a hacer? Depende de las cirscunstancias. Puede que tenga un voto util en algun momento o puede hasta que vote al 26 de marzo Depende.  Mientras seguiré criticando lo que crea que hay que criticar y felicitando lo que crea que hay que felicitar. Aportando mi granito de arena como mejor sepa o crea saber.

HastaLaVictoriaSiempre escribió:

Yo, yo te digo que no es el mismo de antes pero la diversidad de ideologias existió siempre y nunca fue una coalicion que tuvo como fin el gobierno que tu le pides que haga hoy.

Si fuera como vos decís no se entonces que significa el programa del 71, seguramente debe haber sido una imposición o algo así...

Te recuerdo algunas medidas del programa

Las Bases Programáticas señalan cuatro medidas fundamentales a
adoptar, como pilares del proceso transformador:

a) Reforma Agraria;
b) Nacionalización de la banca privada;
c) Nacionalización de los principales rubros del comercio exterior;
d) Enérgica acción industrial del Estado, incluyendo la nacionalización
de la industria frigorífica.

Ellas son esenciales para iniciar el proceso de cambio social, porque
enfrentan a los grandes grupos económico-financieros nacionales y
extranjeros responsables de la crisis estructural del país.

2. Defender la soberanía nacional y obtener la independencia
económica aplicando internamente los capitales creados por el
trabajo nacional, poniéndolos al servicio del crecimiento de la
producción y la mayor ocupación y evitando sus distintas formas de
traslado al exterior.

3. Iniciar el proceso de transformaciones estructurales para alcanzar
una mayor capacidad productiva y hacer irreversible el cambio social
en beneficio del pueblo uruguayo.

Como ves se trata claramente de medidas que buscan la soberania.

Te falto el no pago de la Deuda Externa. Y si, que querés que te diga. El FA de hoy en dia no es el mismo que el del 71, pero el del 71 tampoco iba a nacionalizar nada. Seguia siendo un conglomerado que si hacemos un promedio nos quedaba en una democracia cristiana........

HastaLaVictoriaSiempre escribió:

Pero si pasas pidiendome que te de explicaciones de cosas que sucedieron.

Son preguntas retoricas, a partir de ahora voy a tener que dejar de usarlas como voy viendo.

Na, no te preocupes. Yo dejo de usar el sarcasmo hasta que aprendas a captarlo y la cosa ya mejora.

HastaLaVictoriaSiempre escribió:

No me olvido de nada, Cuba sin bloqueo tampoco tendría un pbi que le permitiera tener unos sueldos estratosfericos. Y esto no es malo. Es natural. Pero no mezcles. Si me hablas de carencias en necesidades básicas estamos de acuerdo, pero si me decis que el proyecto del 26 de marzo busca homogeneizar a la población uruguaya en una clase media me voy a terminar muriendo de risa. Vas a tener que asumir que en cualquier tipo de estado marxista la austeridad va a existir. Esto es inevitable por muchisimas razones y yo no lo veo mal.

Primero que nada el problema de fondo no esta en el PBI ya que el PBI de Cuba es mayor que el de Uruguay, el problema es el gran gasto que tiene que realizar al estar bloqueada económicamente, claro que el problema no es solo el bloqueo, y es que también se vieron sumidos en una crisis repentina que hizo que se tuvieran que tomar algunas medidas para sobrevivir, creo yo que en cierto punto hubo un trato irresponsable con respecto a las relaciones comerciales con la URSS ya que se confiaron bastante, tendrían que haber aprovechado el impulso, pero la dificultad del bloqueo es un gran lastre, estuve en Cuba y pude comprobarlo, conlleva una carga moral también.

Pero no estoy de acuerdo en lo que decís de que en todo estado marxista tiene que haber austeridad, no tiene porque ser así, al contrario, desarrollando las fuerzas productivas se construiría una base material mas avanzada que permitiria mejores condiciones de vida, tambien es cierto que en las experiencias socialistas hubieron problemas diversos que creo que no vienen a tema pero que si queres podemos debatir.

La educacion es un reflejo de la estructura ya que es parte de la superestructura, la educacion cambia después de que se cambie el sistema, mientras el poder económico lo tenga la burguesía no va a poder permitir que la educación tenga un sentido transformador y revolucionario, la forma de quitarle el poder económico a la burguesía es la consigna que todo comunista tendría que seguir: la socializacion de los medios de producción.


Han hecho algunas cosas mejores que los partidos tradicionales, pero no quita que hayan sido tan entreguistas como ellos y que hayan sido tan lamebotas del imperialismo como ellos también. Como dijo Abella "¿Como no voy a reconocer logros alcanzados durante este gobierno? claro que los reconozco, pero yo tengo que ver las tendencias, y la de este es neo-liberal". Pero ademas el FA carga con haber liquidado los principios que defendía antes para tener el apoyo de la burguesía, o mejor dicho para seguir sus ordenes.

Estas tan obsecado que decis cosas que van a favor de mi argumento y ni te das cuenta.

Primero que nada el problema de fondo no esta en el PBI ya que el PBI de Cuba es mayor que el de Uruguay

Si esto fuera cierto, de que el PBI de Cuba es mayor que el de Uruguay, entonces entenderías que el sistema Cubano de reparto no soluciona los sueldos bajos. El sueldo mínimo de Cuba es de risa. O sea que dejate, desde la "Izquierda marxista-leninista con identidad en la Rev Cubana" de pedir que suban el sueldo por que es ridículo.

Pero ademas te voy a hacer una correccion importante. El PBI de Cuba es superior al de Uruguay en terminos absolutos, no en terminos relativos. El PBI per cápita es el que deberías haber buscado.

PBI per capita Uruguay 15 mil dolares
PBI per capita Cuba      5 mil dolares

Pero ni asi me vas a poder explicar lo que dijiste. Segun vos las politicas de Mujica FA estan equivocadas por que redistribuyen mal. Y tus pruebas eran los salarios mínimos. Pero en un pais que aplica tus teorias se distribuye menos en forma de sueldos, muchisimo menos. Como vas a hacer una critica de ese tipo, tan falta de sentido y quedarte tan pancho? Y no me vengas con que defiendo o ataco, solamente te estoy demostrando que tenés un pedo barbaro, estas obsecado y no pensas lo que decis y tenes graves deficiencias en tus razonamientos.

El Salario mínimo en Cuba creo que anda en 20 dolares. Su producto Bruto es de 5 mil dolares por persona.
El salario mínimo en Uruguay es de 411 dolares y su producto bruto por persona es de 15mil.
No creo que tenga que hacerte las cuentas. Tu argumento tiene sentido siempre y cuando no lo hagas vos. Por que si pedis que se apliquen politicas como la Cubana lo que menos te tendria que importar es el salario minimo que esta perfecto. En Cuba la gente gozaria como loca teniendo 411 dolares de salario minimo. Afina tu mira. Tu lucha es por la salud, la educacion, la cultura accesible, etc....Lo del salario minimo dejaselo a jorgito y el oro.


Ahora, y dicho esto, que es un error tonto y no te lo voy a tomar en cuenta por que en realidad pienso mas parecido a vos de lo que te pensas, te voy a dar mi opinion sobre Cuba y sobre lo que en mi opinion sucederia en un estado comunista.
Decis que la austeridad no es consecuencia directa de un sistema socialista. Yo creo que es inevitable. Si no sos austero sos consumista. Y ser consumista en un estado socialista es inviable por muchas razones. La primera es por que una sociedad donde los individuos prefieran consumir antes que vivir es utopica, eso si es una utopia de las buenas. Vos te imaginas a una sociedad preocupada en sus comunas por como producir suficientes play station o suficientes vaqueros de marca? Imposible verdad? Imposible que una sociedad con el grado de madurez social como para convivir con altisimos niveles de tolerancia este preocupada por producir cosas tan superfluas y acepte gastar recursos y tiempo en estas cosas. Gastar recursos en cosas asi seria totalmente estupido, y una sociedad avanzada no se puede basar en ciudadanos y trabajadores estúpidos.
O sea que desde mi punto de vista una sociedad avanzada tendría la austeridad como obligación.

Y no me molesta, me parece genial.

Luego, cuando pasas por "los problemas que tuvieron las experiencias socialistas" rapidito y desde lejos creo que te equivocas. Me da la sensación de que algo intuís pero no queres rascar  mucho. El problema de las experiencias socialistas es la gente y su motivación. Lo que empezamos casi discutiendo.

Como motivas a una persona sin el lucro como meta. Si todos vamos a ser iguales para que moverse? Es el mismo problema que tienen las empresas del estado y los funcionarios.
Y ahi hay una gran discusion.

Yo sigo, por ejemplo, con gran interés el proyecto GNU/Linux. Es la primera vez en la historia que la reglas del juego cambian de forma tan dramática y con tan buenos resultados. Es la primera vez en la historia que la gente se junta sin afan de lucro en un proyecto de conocimiento, aporta desinteresadamente y se obtienen resultados tan espectaculares como romperle el orto a gigantes multinacionales como Microsoft destrozandola en items como eficiencia, seguridad o estabilidad. Claro que ya comienzan a verse algunos problemas. Pero la experiencia ha demostrado que se puede, claro que se puede.
Se puede trabajar y crear sin afan de lucro, sin afan de explotacion. Pero si nos vamos a poner tan obtusos de ni siquiera ponernos a estudiar como lograr que la sociedad entienda esto estamos jodidos. Por que negamos que exista un problema (solucionable) a solucionar.

surfas escribió:¿Que tiene que ver Amanecer Dorado, los ´60, el PSoe, los utilizados como "excusa perfecta", las cosas horribles y el sufrimiento del pueblo con el discurso de Mujica y la defensa a este que intentan algunos aca? No se vayan tan lejos. Lo digo en serio porque, o bien se me corrio el coagulo o me estoy perdiendo algo, porque me cuesta seguir la discusion. Marear la perdiz le dicen.

Te pido mil disculpas. Ya voy y borro todo.

pcaamano escribió:

HLVS escribió:

cpablo escribió:" Si algo ha dejado esta epoca de gobiernos del FA es la constatacion en la gente de que la izquierda puede gobernar con garantias. Cuando soportabamos un gobierno tras otro de los blanquicolorados en la mayoria de votantes, que se alinean en el voto indeciso y son bastante poco fieles en su intencion de voto, existía la idea (casi la certeza) de que la izquierda no podia gobernar, que un gobierno de izquierda sería como un tsunami de cosas malas, de caos, de enfrentamiento. Y hablo de la izquierda moderada"

HLVS escribió:

"incluida la pseudoizquierda. 

Suena mejor pero aun no me convence

Y dale. No te tengo que convencer de nada, simplemente estoy opinando y dando datos.

HLVS escribió:

También demostró, gracias a pepe y su famosa sobriedad o austeridad, que pueden haber poliiticos que no tengan afan de lucro, que no vengan a robar. 

Mucho circo y poco pan.

Puede ser.

HLVS escribió:

Y también demostró que no se necesita ser doctor en letras para gobernar. 

Con tener el apoyo de la clase dominante basta y sobra

Jajaja, esto esta dejando de ser serio. Estamos hablando de la percepcion del ciudadano comun. Segun recuerdo te especifiqué que estaba hablando de el ciudadano de voto indeciso y de su percepción, ese animal político que abunda en nuestro Zoo. Vos me salís con esto como si hubieses descubierto la pólvora. Que si, que tenés razon.
Que nada bueno trajo el liquidacionista del Pepe, que lo hace peor que el Goyo. Esta clarísimo que estas en lo cierto.

HLVS escribió:

la "izquierda" (lo pongo entre comillas asi uno que yo se no me rompe los huevos).

Yo durante mi paso por la socialdemocracia moderada era mucho mas izquierda que este tipo. La mejor forma de evitar que te rompan los huevos por decir boludeces, es no diciendolas.

Juas. Sos el cuadriculado perfecto. Estoy seguro que vas a llegar a ser el tonto util de algun otro cuadriculado mas grande

HLVS escribió:

Desde mi punto de vista son las cosas mas importantes que deja este período de gobierno del FA.

otra decada perdida para latinoamerica sera. El poder del gran capital sigue intacto, pero nos sentimos mas "progres" porque tenemos marihuana estatal, el presidente va en arapos y se dice de izquierda pero considera que el capitalismo es lo "mas mejor", y tira discursos que se acercan cada dia mas a los de Churchill.

Para eso me quedo con el payaso que votaron de diputado los brasileros. Al menos me hacia reir mas.


Es decir, si la "izquierda" va a gobernar con politicas de derecha, entonces que gobierne la derecha directamente. Es como si plantearas que en españa cambiarian las cosas con el PSOE

O sea que entre amanecer dorado y Psoe preferis amanecer dorado. Sos un tipo muy preocupado por tu pueblo :lol:En realidad vos estas preocupado por tu metas, por tener razon, por que sufran por no hacerte caso.  Entre que gobiernes vos y amanecer dorado si que esta dejando de haber diferencia. Quizás por eso, gente como vos no reparo en los 60 en que estaba siendo utilizada para ser la excusa perfecta. Quizas pensaban que lo que se podia venir era hasta mejor para sus metas y fines. Y tuvimos 12 años de cosas horribles que terminaron con UN GOBIERNO DE SANGUINETTI Y LA LEY DE IMPUNIDAD. Quizás se equivocaron, quizás estas equivocado. Me parece que estas pagando un precio bastante alto (que pagan otras personas tambien) por experimentar tus teorias.

Estas citando cosas como si las dijo HLVS y las dije yo.

O sea que entre amanecer dorado y Psoe preferis amanecer dorado. Sos un tipo muy preocupado por tu pueblo

Represion y ajustes significaria mas o menos lo mismo de ambos lados. Y ambos sostendrian que son democraticos.

Entre que gobiernes vos y amanecer dorado si que esta dejando de haber diferencia.

Si que hay una gran diferencia, la misma que hay entre vos y un comunista

Quizás por eso, gente como vos no reparo en los 60 en que estaba siendo utilizada para ser la excusa perfecta. Quizas pensaban que lo que se podia venir era hasta mejor para sus metas y fines. Y tuvimos 12 años de cosas horribles que terminaron con UN GOBIERNO DE SANGUINETTI Y LA LEY DE IMPUNIDAD. Quizás se equivocaron, quizás estas equivocado. Me parece que estas pagando un precio bastante alto (que pagan otras personas tambien) por experimentar tus teorias.

Pura alienacion. Simple y pura alienacion. Ahora resulta que la culpa las tienen las victimas que se rebelan y no el victimario

Estas citando cosas como si las dijo HLVS y las dije yo.

Es que son todos del mismo corte.

Represion y ajustes significaria mas o menos lo mismo de ambos lados. Y ambos sostendrian que son democraticos.

Bueno, yo opino que no es lo mismo Nikolaos Michaloliakos que Mujica. Y eso me convierte en un neoliberal reaccionario.

Si que hay una gran diferencia, la misma que hay entre vos y un comunista

Jaja, yo no quiero gobernar, quiero cultivar mi granja y pasear en mi Vespa.

Pura alienación. Simple y pura alienación. Ahora resulta que la culpa las tienen las victimas que se rebelan y no el victimario

La idea de que la violencia puede ser usada para imponer una forma de gobierno me parece equivocada. Por que cada uno piensa que su forma de gobierno es la buena. ¿Que te legitima mas a ti a imponer por la fuerza tu forma de gobierno mas que a la ultraderecha por ejemplo?

La idea de que la violencia puede ser usada para imponer una forma de gobierno me parece equivocada. Por que cada uno piensa que su forma de gobierno es la buena. ¿Que te legitima mas a ti a imponer por la fuerza tu forma de gobierno mas que a la ultraderecha por ejemplo?

No hablamos de imponer una forma de gobierno sino liberar un pueblo, pero bueno, Lenin libero Rusia tocando el timbal

paamano escribió:Estas hablando con el éter o estas quedando colifato? A ver pibe. Te lo voy a decir una vez mas. No me molesta un mensaje duro, directo, sin formalidades. Pero por que vas de sobrado si ni entendiste mi mensaje. Dije que estaba a la misma distancia, eso no quiere decir que coincida. Y si pusieras atencion en vez de presuponer te habrías dado cuenta de que no soy Mujiquista ni nada parecido. Para que insistís? Que noooooooooooooooooooo. Pero tampoco soy enemigo de todo lo que no piensa como yo. Soy enemigo de la intransigencia y de la verdad en sobrecitos. Eso si.
Y si tengo que coincidir con pepito coincido y si tengo que disentir con el mismisimo Engels me da igual. Que yo no llevo remeras con la cara de nadie.

Que querés decir con variada gama de colores y olores? Vos fusilarias a todo aquel que no coincide contigo o que harias? Por que te voy a decir que coincidir 100% con otra persona es sospechoso y muy difícil.

Vos seguís insistiendo en que Mujica es una buena persona, honrada, humilde, etc, tec. Pero en política no hace ningún cambio socialista. Todo lo que muestra Mujica es un conjunto entre personaje político y forma de ser propia. A mi también me gusta tener un presidente de la forma de ser de Mujica, pero lo que hace la diferencia realmente son las políticas implementadas, ¡¡al carajo con los burgueses y, que vengan los obreros a controlar las fábricas!!. Socialismo, socialismo y más socialismo, a eso apunto.

Cuando hice referencia "a varia gama de colores y olores", estaba hablando de que hay muchas corrientes (lo cual no veo mal),pero que en su conjunto no concretan nada: Socialismo democrático
Socialdemocracia, Progresismo, Socialismo cristiano, Trotskismo y comunismo revisionista. ¿Que podemos esperar de partidos e ideas como estas? Un gobierno como este.

Jamás se me cruzo por la mente fusilar a nadie que pensara distinto a mi, soy comunista no fascista, no te confundas. Se fusila a los enemigos del proletariado, no a los alienados o inconcientizados.

Pero a ver bobo del aire, por que ya me tenés calentito haciendote el lindo. En Venezuela cuanto lleva la izquierda gobernando? Y en Cuba? Y en China? En cuantos no hay cantegriles? No digas disparates queres? Es verdad que en Venezuela el gasto en educación es altísimo. Tambien los es el gasto en políticas sociales en su conjunto. Pero llevan unos cuantos años y no han solucionado lo que vos le pedis al FA. Es mas, lo que se ha creado en Venezuela es un montón de centros de formación técnica y en Uruguay a Mujica por proponer algo similar se le sataniza mal.
Seguro que ahora viene la respuesta obvia de un tipo cuadriculado. Que ataco a gobiernos izquierdistas. No, te describo una realidad. Vos medís con distintas varas ambas realidades por que querés forzar la conclusion.
La solucion a los cantegriles no es tan facil como a vos te hicieron creer. No es facil
En un pais se tomo la determinacion de tener politicas sociales brutales y en otro moderadas. Eso también es una verdad. En uno se volcó un enorme porcentaje de la riqueza a la educacion en otro menos. Pero los resultados en un tiempo similar no son muy diferentes. ¿Que me querés vender? El tiempo dirá cual fue la mejor opcion. Yo desearía que el pueblo uruguayo aceptara el esfuerzo de gastar mucho mas en educacion, en politicas de inclusion social, etc........pero no creo que sea así. Vos me querés convencer de que es asi? De que si hace eso y en vez de un 6 de desempleo tuvieramos un 25 y la gente seguiria votando el proyecto por que esta convencida de que es la solucion? No compro. Disculpame y dame la opción de equivocarme, pero no creo que todavía exista esa madurez en nuestro pueblo. Y creo que mucha gente en el FA piensa igual y cree que los cambios mas graduales pueden ser mas solidos y duraderos.
Eso me convierte en un monstruo político? Y quien lo dice? Lo decís vos. Y quien sos vos para andar juzgando asi locura? Cuales son tus credenciales? Bajate un poquito del estrado y conversa. Si querés claro.

A mi no me insultes que yo no te estoy diciendo ningún insulto. Vamos a ubicarnos y a continuar con el debate civilizados y sin faltas de respeto de ambos entre ambas partes.

Volviendo al tema:

En Venezuela se eta haciendo un trabajo mejor y a mayor ritmo que acá con el frente, vos no ves al embajador de EEUU en Venezuela a los abrazos y besos con los políticos izquierdistas, ni escuchas decir a los Estados Unidos que aquel país es el de mayor confianza, estas dos cosas pasan en Uruguay hoy por hoy.

En Cuba existe un bloque feroz por parte de la política exterior yankee, lo que la condiciona severamente a arreglársela como puede, igual son realidades muy distintas, haya todavía existe el socialismo, bajo muy malas circunstancias pero sigue estando. Aunque poco a poco la isla se ira pasando al sistema capitalista, debido a las políticas que se están implementando, como por ej. la ley de inversión extranjera.

Y en China... revisionismo y capitalismo teñido de rojo, creo que con eso explico todo.

¿Sabes a cuanta gente escuche decir lo mismo que vos, respecto a los cambios "graduales y más sólidos"? Es lo que piensan los ingenuos. Para hacer cambios verdaderos y a favor de la clase obrera, no hay que pedirle permiso a un pie para mover el otro, hay cosas que se pueden hacer en menos tiempo, por ejemplo: Chile de Allende, en 3 años casi el 80% de la industria era de el Estado. Para poder lograr un Estado proletario vamos a estar milenios con la supuesta "lentitud para hacer cambios" que el FA brinda. Tienen todos los medios disponibles, la mayoría de la población, un sector sindical fuerte y unido, ¿porque motivo esperar (en el caso de que realmente quieran superar la fase capitalista) a concretar los cambios? Porque están a favor de la pequeña y gran burguesía junto a los capitales extranjeros en nuestro país, vendiendo tierras al sector privado y dejándonos limosnas en comparación con las ganancias a costa de nuestra patria y la explotación del hombre por el hombre.

Manifiesto Comunista escribió:El Socialismo Conservador o Burgués

Una parte de la burguesía desea remediar los males sociales con el fin de consolidar la sociedad burguesa. A esta categoría pertenecen los economisistas, los filántropos, los humanitarios, los que pretenden mejorar la suerte de las clases trabajadoras, los organizadores de la beneficencia (...) Los burgueses socialistas quieren perpetuar las condiciones de vida de la sociedad moderna, pero sin las luchas y los peligros que surgen fatalmente ellas. Quieren perpetuar la sociedad actual, pero sin los elementos que la revolucionan y descomponen. Quieren la burguesía sin el proletariado. La burguesía, como es natural, se representa el mundo en que ella domina como el mejor de los mundos. El socialismo burgués elabora en un sistema más o menos completo esta representación consoladora. Cuando invita al proletariado a realizar su sistema y a entrar en la nueva Jerusalén, no hace otra cosa, en el fondo, que inducirle a continuar en la sociedad actual, pero despojándose de la concepción odiosa que ha formado de ella.

Otra forma de este socialismo, menos sistemática, pero más práctica, intenta apartar a los obreros de todo movimiento revolucionario demostrándoles que no es tal o cual cambio político el que podrá beneficiarles, sino solamente una transformación de las condicione materiales de vida, de las relaciones económicas. Pero, por transformación de las condiciones materiales de vida, este socialismo no entiende, en modo alguno, la abolición de las relaciones de producción burguesas, lo que no es posible más que por la vía revolucionaria, sino únicamente reformas administrativas realizadas sobre la base de las mismas relaciones de producción burguesas, y que, por tanto, no afectan a las relaciones entre el capital y el trabajo asalariado, sirviendo únicamente, en el mejor de los casos, para reducirle a la burguesía los gastos que requiere su dominio y para simplificarle la administración de su Estado.

cpablo escribió:

La idea de que la violencia puede ser usada para imponer una forma de gobierno me parece equivocada. Por que cada uno piensa que su forma de gobierno es la buena. ¿Que te legitima mas a ti a imponer por la fuerza tu forma de gobierno mas que a la ultraderecha por ejemplo?

No hablamos de imponer una forma de gobierno sino liberar un pueblo, pero bueno, Lenin libero Rusia tocando el timbal

Si, cambiándole el nombre queda mas lindo y mentando a Lenin te van a condecorar. Es perturbador ver como tu discurso se asemeja al de la ultraderecha, al del nazismo, al del fascismo, al de los golpistas, etc......
Será coincidencia.
Recuerdo que hace un tiempo, discutiendo en un foro de las FFAA con gente muy facha me respondía algo muy pero muy parecido para justificar la represion y la dictadura.

Vos seguís insistiendo en que Mujica es una buena persona, honrada, humilde, etc, tec. Pero en política no hace ningún cambio socialista. Todo lo que muestra Mujica es un conjunto entre personaje político y forma de ser propia. A mi también me gusta tener un presidente de la forma de ser de Mujica, pero lo que hace la diferencia realmente son las políticas implementadas, ¡¡al carajo con los burgueses y, que vengan los obreros a controlar las fábricas!!. Socialismo, socialismo y más socialismo, a eso apunto.

OK, todo el que no busque el socialismo es detestable. Quedó claro.

Cuando hice referencia "a varia gama de colores y olores", estaba hablando de que hay muchas corrientes (lo cual no veo mal),pero que en su conjunto no concretan nada: Socialismo democrático
Socialdemocracia, Progresismo, Socialismo cristiano, Trotskismo y comunismo revisionista. ¿Que podemos esperar de partidos e ideas como estas? Un gobierno como este.

Jamás se me cruzo por la mente fusilar a nadie que pensara distinto a mi, soy comunista no fascista, no te confundas. Se fusila a los enemigos del proletariado, no a los alienados o inconcientizados.

Si, a esos los meterías presos.
Yo tenia la inocente idea de que con gente progresista podría lograr ir llegando a consensos. Y acordando objetivos en común e intentando ponerlos en pratica en la sociedad. Y a partir de esos logros buscar nuevamente otros consensos y nuevos logros. Todo eso en un proceso de discusión constante y de contrastar las teorías en donde buscáramos las mejores armas para nuestra sociedad entre todos, fallando y acertando, con una metodologia científica y progresando mientras progresa el conocimiento, mientras progresa la organización de la sociedad, mientras progresa el individuo. Pero veo que ya esta todo inventado y la posición de muchos es conmigo o contra mi. Son demasiado ortodoxos de ideas que en algunos casos tienen 200 años y que hasta ahora no tienen ninguna base científica que compruebe su validez. Parece que estuviera discutiendo por momentos con los evangelistas de la esquina.

Será que me he equivocado tantas veces que estoy plenamente consciente de que puedo volver a hacerlo. Por eso vendo opiniones y no verdades..

Muchas veces me he preguntado que fue lo que pasó en la URSS. Conocí uruguayos que se criaron alli y no eran cuadros destacados llenos de conciencia de clase. Me sorprendia mucho aquello. Me sorprendian cosas que me contaban, como que los jovenes iban a los puertos a conseguir vaqueros de marca o que una de las diversiones habituales era tomar vodka en cantidades industriales. Pocas veces lo escuche hablar de política, y eso que era de una familia militante e hijo de exiliados. Siempre me quedo la sensacion de que el fallo en la URSS fue mucho mayor de lo que nos contaban/ron. Desde mi punto de vista era enorme. El tiempo me ha dado la razon. La Rusia hija de aquel poceso de 70 años es un desastre.  Hicieron todo lo que vos nos recomendas y el final fue este que vemos. Y mira que se adoctrinaba en las escuelas, en los centros de trabajo, en los medios..................y en 70 años no se logró tener una formación solida para los ciudadanos?

Que tipo de sociedad avanzada se logró en la URSS que se cayo al primer empujón y las gentes que surgieron de aquel proceso parecen trogloditas politicos? Vos pùsiste atencion en lo que quedo de Rusia?


Da que pensar. Vos le decis al pepe que se apure en los cambios tenes en cuenta la historia o solo ves lo que queres?
Y si la gente no esta preparada para una sociedad como la que planteas? Y si eso lleva un proceso mas lento del que estas dispuesto a asumir?

paacmano escribió:Son demasiado ortodoxos de ideas que en algunos casos tienen 200 años y que hasta ahora no tienen ninguna base científica que compruebe su validez. Parece que estuviera discutiendo por momentos con los evangelistas de la esquina.

No me quedo claro si estas haciendo referencia a las corrientes anteriormente expresadas o a los marxistas-leninistas que están debatiendo.

Muchas veces me he preguntado que fue lo que pasó en la URSS. Conocí uruguayos que se criaron alli y no eran cuadros destacados llenos de conciencia de clase. Me sorprendia mucho aquello. Me sorprendian cosas que me contaban, como que los jovenes iban a los puertos a conseguir vaqueros de marca o que una de las diversiones habituales era tomar vodka en cantidades industriales. Pocas veces lo escuche hablar de política, y eso que era de una familia militante e hijo de exiliados. Siempre me quedo la sensacion de que el fallo en la URSS fue mucho mayor de lo que nos contaban/ron. Desde mi punto de vista era enorme. El tiempo me ha dado la razon. La Rusia hija de aquel poceso de 70 años es un desastre. Hicieron todo lo que vos nos recomendas y el final fue este que vemos. Y mira que se adoctrinaba en las escuelas, en los centros de trabajo, en los medios..................y en 70 años no se logró tener una formación solida para los ciudadanos?

Que tipo de sociedad avanzada se logró en la URSS que se cayo al primer empujón y las gentes que surgieron de aquel proceso parecen trogloditas politicos? Vos pùsiste atencion en lo que quedo de Rusia?

La Unión Soviética, luego de la muerte de Stalin fue desviándose poco a poco al revisionismo, hasta llegar a las manos de Gorbachov en el 80 en donde todo se fue literalmente al carajo!!. La experiencia socialista fracaso, pero no por la creencia que nos quieren vender la historia burguesa de que el sistema socialista no sirve, sino que fracaso debido a los cambios pro-capitalistas que se vinieron dando a lo largo de la década del 70 y 80. Acompañado del apoyo extranjero liderado por Estados Unidos e Inglaterra. La Unión fue destruida por dentro y desde afuera, el pueblo poco pudo hacer para impedirlo, el referéndum del 91 no sirvió para nada.

Da que pensar. Vos le decis al pepe que se apure en los cambios tenes en cuenta la historia o solo ves lo que queres?
Y si la gente no esta preparada para una sociedad como la que planteas? Y si eso lleva un proceso mas lento del que estas dispuesto a asumir?

Por supuesto que el socialismo lleva años alcanzarlos y, aun más el comunismo, pero uno no tiene que ser Karl Marx para darse cuenta que gobierno esta encaminado y cual no, además si el objetivo es lograr el socialismo ¿porque no darlo a conocer? El Frente Amplio desde que esta en el poder, jamás escuche de la boca de Tabaré o Mujica decir "estamos construyendo el socialismo" o llevaron a cabo cambios políticos radicales. Fueron gobiernos solidarios... ¡¡pero a favor de la clase burguesa y el imperialismo!!. No se puede tolerar semejante traición a sus principios, ni siquiera el PCU "vanguardia de la clase obrera uruguaya" pudo remediarlo, sigue el tren del tradeunionismo.