Nacionalismo

Yo lo que no entiendo es por que leches aqui nadie es capaz de expresarse con respeto en una mierda de tema como este. Y va por todos. Las opiniones son eso , opiniones , unas tienen mas valor politico , otras menos, pero todo este tema es OPINABLE, eso si , CON JODIDO RESPETO.

La exposición de Rodrigo no la comparto, pero entiendo ciertos puntos pese a que no este deacuerdo.

Cuando habla de culturas, o lo que las representa en si , se refiere a que la proyeccion Española ha tenido mucho mayor peso que la Vasca en este caso que es de hace relativamente poco , desde Arana. Antes de eso iban en mayoria , voluntarios vascos y catalanes a defender las ultimas colonias del imperio Español, ¿de chiste verdad?

Yo por ejemplo , yo tengo sangre rusa, española, alemana, polaca, algo de judia y vete a saber que más. EN Ukrania, naci ahi, entiendo de sobra que la cultura predominante sea la Rusa, ¿por que? por que objetivamente , a lo largo de la historia es la que a predominado y la que más se ha desarrollado. Uno no puede imponer a un pueblo multicultural, una cultura autoctona por que si, pretendiendo equiparar el valor material de esas culturas cuando no hay base ninguna para ello, ni materialmente, ni historicamente.

Es como si ahora en sudamerica unos aparecen y prtenden imponer la cultura y idiomas aztecas y incas a una población ya por otros derroteros. Darle la importancia que tienen a esos rasgos culturales, por supuesto que si. Pretender equiparar imponiendo el valor de una sobre la otra es a mi modo de ver , el error.

Entiendo que se le debe de dar el valor, ni menos NI MAS que debe de tener toda cultura autoctona. Por ejemplo, me parece una basura que aqui se eduque en que el Quijote es la gran maravillosa obra maestra de la humanidad, extrapolando el valor que tiene por puro chovinismo y nacionalismo, pretendiendo elevar su valor por encima de otras obras de otros paises que tienen muchisimo mayor importancia. Para mi , eso es internacionalismo, el adaptar todo lo mejor que nos ofrecen todas las culturas del mundo y eliminar los residuos y los palurdismos de una nacion propia.

Otro ejemplo , los autores del XIX , demasaido sobrevalorados frente a lo que nos aporta el mundo, unicamente por puro nacionalismo.

Y todo esto es el problema que le veo a los nacionalismos en el aspecto cultural/politico. Claro que es solo una peculiaridad a hacer notar. Todo debe de tener su medida, y darle el valor apropiado para educar al proletariado en el socialismo fuera de sus palurdeces de la moral Burguesa. No puedes estar metiendo incluso en la sopa a un autor que acaba de aprender a escribir, solo por que sea de la "nacion" a reinvindicar, dejando de lado o sobreponiendolo en importancia sobre otros decenas de autores que igua le eclipsan a este nacional. Ese es el gran problema del nacionalismo, que pretende ELEVAR y SOBREVALORAR y JUSTIFICAR los palurdismos de la nacion sin buscar mejorar o evolucionar, si no solo justificarse.

Ese es un punto mio , compeltamente criticable y expuesto a correcciones.

Sobre el otro plano. El estrategico.

Es inexistente la posibilidad de que el Pais Vasco florezca como una nacion socialista por si misma.
Por dos cosas muy simples y basicas:

El capitalismo/imperialismo es depredador y impone sus intereses.

El pais vasco no tendria ninguna posibilidad material de subsistir como nacion socialista, en un mundo Capitalista/imperialista

Y bueno, salvo que me argumenteis que el capitalismo/imperialismo , va a dar un premio de ejemplo , al pais Vasco por implantar el socialismo democraticamente , igual me retracto de mis absurdas opiniones y interpretaciones, pero salvo que se me pase algun dato u hecho, los puntos que expongo creo que son bastante "realistas" en reflejo de la naturaleza del sistema en el que vivimos. Y si alguien se cree que el pais vasco va a implantar un sistema socialista el solo a su propia burguesia una vez independientes , lo lleva tambien bien claro.

Asi que para lo unico que sirve el secesionismo es para beneficio de una burguesia local que se escuda detras de movimientos "de izquierdas".

El que esto sea un foro comunista no impide que la gente de su opinion, sea cual sea. No por que la linea general de los izquierdistas de España sea cambiar las banderas rojas por banderas nacionalistas y banderas Gays y un monton de proclamas que a mi ver, estan muy distantes de las necesidades del proletariado , van a establecer un sacrocamino inmutable al que seguir sin contemplacion alguna ni critica.

A mi modo personal de verlo es un error, puede que este equivocado pero es mi percepcion hasta donde conozco este asunto y la perspectiva que creo conocer.

Somos hombres, y por eso solemos perder el tiempo en pensar en algunas ciertas fricadas de cienciaficción y las posibilidades de ciertas acciones. Si me demostrais y argumentis que el pais vasco de dos millones de habitantes ( con sus porcentajes tipicos, es decir, mas de la mitad mujeres ,niños y ancianos ) es capaz de sobrevivir a un simple batallón de marines, armados con piedras palos y armas caseras, frente a potencias imperialistas militares, me retracto.


Y por enesima vez repito, es una opinion, una simple opinion, no un dogma de fe. Puedo tener mi opinion incluso si apoyo x movimiento que no vaya del todo acorde a mis ideales a costa de que su objetivo sea la liberacion del Proletariado, sobre todo, conseguirlo.


Yo me considero Español de adopción, y sinceramente, no encuentro sentido a todos estos secesionismos y ganas de balcanizar la peninsula. En Rusia hasta el Chukchi de etnia mongoloide de las estepas siberianas se considera Ruso. Moldavos, georgianos, Ukranianos, lituanos, bielorusos, muchisimos se consideran Rusos, incluso pese a no ser eslavos. No se que tiene España cuando su nombre desciende de Hispania como provincia del Imperio Romano, las lenguas predominantes son descendientes del Latin, y la bandera española, encima, es de inspiracion de una bandera catalana o valenciana , no me acuerdo, y el escudo representa a las nacionalidades mas importantes del pais.

Ya digo , que yo desprecio todo simbolo burgues, sea cual sea, y sobre todo si es el predominante de un movimiento. No me gusta ni la bandera republicana, ni la grannacionalista, ni las de los nacionalismos pequeños.

Mis simbolos son estos , que como el escudo socialista enseña, "proletarios del mundo , unios" en los idiomas mas importantes de la URSS.

" El proletariado no tiene patria "

Considero que esa afirmación es una simplificación de la esencia del comunismo sobre este tema. Eso no significa que no entienda la importancia de las patrias y naciones y banderitas, religion y folclore para cierto grado de concienciación del proletariado.

Vamos que yo no veria ningun tipo de problema a una union de paises, una confederación, cuanto mas grande mejor. Es que no entiendo aqui la peña como cree que va a luchar contra el capitalismo, ¿ bailando jotas ? ¿ Cantando sevillanas ?

Un saludo.

el10cat escribió:Salutaciones,

¿Creeis que existe una contradicción o una tensión entre democracia comunista y nacionalismo?

Marx dice que en la sociedad capitalista el nacionalismo solo es una forma de dividir a la clase trabajadora y al proletariado pero cuando se haya llegado a una sociedad comunista sin diferentes clases sociales el nacionalismo ya deja de ser una arma de la burgesia o no?

Segun mi punto de vista, en una sociedad sin clases sociales la identificación con una nación es legitima y aceptable. Hay teoricos que traten este tema?

Muchas gracias, abro el debate!

Dimitri Kalashnikov escribió:

el10cat escribió:Salutaciones,

¿Creeis que existe una contradicción o una tensión entre democracia comunista y nacionalismo?

Marx dice que en la sociedad capitalista el nacionalismo solo es una forma de dividir a la clase trabajadora y al proletariado pero cuando se haya llegado a una sociedad comunista sin diferentes clases sociales el nacionalismo ya deja de ser una arma de la burgesia o no?

Segun mi punto de vista, en una sociedad sin clases sociales la identificación con una nación es legitima y aceptable. Hay teoricos que traten este tema?

Muchas gracias, abro el debate!

El nacionalismo como tal es contrario al marxismo por mucho que los pseudoteoricos marxistas digan que no.

Otra cosa es la identificación con cierta nación o patria , que es perfectamente asumible.
Yo por ejemplo soy patriota y no soy nacionalista , soy patriota de la patria obrera , soy internacionalista.
Pero una cosa es clara la cuestion nacional es subordianada a la cuestion obrera.

Yoomateix escribió:Yo a mí mismo me considero nacionalista, pero eso depende de lo que entendáis por nacionalismo. La semana que viene tengo un exámen de historia de esto precísamente, tras la revolución francesa los europeos quedan divididos en tres ideologías, el liberalismo, el nacionalismo y el marxismo. El liberalismo y el marxismo no hace falta que lo defina pero nacionalismo sí, cuya definición era que una nación, un pueblo, ha de tener su propio estado, ya sea independizándose de un estado más grande o uniendo varios estados que forman una misma nación (como Alemania o Italia), pero también tendríamos que tener en cuenta que no es lo mismo el nacionalismo que pretendía separarse que el nacionalismo que había en Italia y Alemania, que era más burgués, uno de los fines (el más importante seguramente) de estos movimientos en Italia y Alemania era borrar las fronteras y unir al pueblo alemán e italiano en un estado para cada uno bien grandes para poder potenciar su comercio, los nacionalismos de naciones que se independizan creo que poco tienen que ver ya con el comercio, es simplemente el deseo de ser soberanos y como en muchos casos poder vivir únicamente en tu idioma (tengamos en cuenta que en el Imperio austroúngaro si eres checo y hablas checho te jodes y en el juzgado hablas alemán, y si eres eslovaco al ayuntamiento vas hablando húngaro).

Pues yo estaría más en la segunda definición del nacionalismo, simplemente desearía que mis naciones (tengo doble nacionalidad) tengan un estado cada una, que no significa que vayan a haber problemas con fronteras, ya que dentro de la UE no hay fronteras (económicas, pro lo que los burgueses no deberían tener tampoco problemas). Y no por tener estados diferentes vamos a estar más separados, no van a aparecer mágicamente muros entre nosotros, físicamente estaremos igual, pero con soberanías diferentes.

Dimitri Kalashnikov escribió:

Yoomateix escribió:Yo a mí mismo me considero nacionalista, pero eso depende de lo que entendáis por nacionalismo. La semana que viene tengo un exámen de historia de esto precísamente, tras la revolución francesa los europeos quedan divididos en tres ideologías, el liberalismo, el nacionalismo y el marxismo. El liberalismo y el marxismo no hace falta que lo defina pero nacionalismo sí, cuya definición era que una nación, un pueblo, ha de tener su propio estado, ya sea independizándose de un estado más grande o uniendo varios estados que forman una misma nación (como Alemania o Italia), pero también tendríamos que tener en cuenta que no es lo mismo el nacionalismo que pretendía separarse que el nacionalismo que había en Italia y Alemania, que era más burgués, uno de los fines (el más importante seguramente) de estos movimientos en Italia y Alemania era borrar las fronteras y unir al pueblo alemán e italiano en un estado para cada uno bien grandes para poder potenciar su comercio, los nacionalismos de naciones que se independizan creo que poco tienen que ver ya con el comercio, es simplemente el deseo de ser soberanos y como en muchos casos poder vivir únicamente en tu idioma (tengamos en cuenta que en el Imperio austroúngaro si eres checo y hablas checho te jodes y en el juzgado hablas alemán, y si eres eslovaco al ayuntamiento vas hablando húngaro).

Pues yo estaría más en la segunda definición del nacionalismo, simplemente desearía que mis naciones (tengo doble nacionalidad) tengan un estado cada una, que no significa que vayan a haber problemas con fronteras, ya que dentro de la UE no hay fronteras (económicas, pro lo que los burgueses no deberían tener tampoco problemas). Y no por tener estados diferentes vamos a estar más separados, no van a aparecer mágicamente muros entre nosotros, físicamente estaremos igual, pero con soberanías diferentes.

Un marxista no puede ser nacionalista porque el nacionalismo implica poner a la nación por encima de todo , si no se hace esto ya no estariamos hablando de nacionalismo.

El internacionalismo reconoce las difierentes naciones como uniones voluntarias entre una serie de personas por el ehcho de compartir costumbres , creencias ... . , lo dire una y mil veces , se puede ser patriota y no ser nacionalista.

Yoomateix escribió:

Dimitri Kalashnikov escribió:

Yoomateix escribió:Yo a mí mismo me considero nacionalista, pero eso depende de lo que entendáis por nacionalismo. La semana que viene tengo un exámen de historia de esto precísamente, tras la revolución francesa los europeos quedan divididos en tres ideologías, el liberalismo, el nacionalismo y el marxismo. El liberalismo y el marxismo no hace falta que lo defina pero nacionalismo sí, cuya definición era que una nación, un pueblo, ha de tener su propio estado, ya sea independizándose de un estado más grande o uniendo varios estados que forman una misma nación (como Alemania o Italia), pero también tendríamos que tener en cuenta que no es lo mismo el nacionalismo que pretendía separarse que el nacionalismo que había en Italia y Alemania, que era más burgués, uno de los fines (el más importante seguramente) de estos movimientos en Italia y Alemania era borrar las fronteras y unir al pueblo alemán e italiano en un estado para cada uno bien grandes para poder potenciar su comercio, los nacionalismos de naciones que se independizan creo que poco tienen que ver ya con el comercio, es simplemente el deseo de ser soberanos y como en muchos casos poder vivir únicamente en tu idioma (tengamos en cuenta que en el Imperio austroúngaro si eres checo y hablas checho te jodes y en el juzgado hablas alemán, y si eres eslovaco al ayuntamiento vas hablando húngaro).

Pues yo estaría más en la segunda definición del nacionalismo, simplemente desearía que mis naciones (tengo doble nacionalidad) tengan un estado cada una, que no significa que vayan a haber problemas con fronteras, ya que dentro de la UE no hay fronteras (económicas, pro lo que los burgueses no deberían tener tampoco problemas). Y no por tener estados diferentes vamos a estar más separados, no van a aparecer mágicamente muros entre nosotros, físicamente estaremos igual, pero con soberanías diferentes.

Un marxista no puede ser nacionalista porque el nacionalismo implica poner a la nación por encima de todo , si no se hace esto ya no estariamos hablando de nacionalismo.

El internacionalismo reconoce las difierentes naciones como uniones voluntarias entre una serie de personas por el ehcho de compartir costumbres , creencias ... . , lo dire una y mil veces , se puede ser patriota y no ser nacionalista.

En ese caso puede que no sea nacionalista, porque no pongo a mi nación por encima de todo, ni defiendo el exceso de patriotismo que sufren algunas personas, ni nada por el esitlo. Solo defiendo que esta es mi nación yq uiero que tenga un estado y tengamos nuestra propia soberanía, punto.

Dimitri Kalashnikov escribió:

Yoomateix escribió:

Dimitri Kalashnikov escribió:

Yoomateix escribió:Yo a mí mismo me considero nacionalista, pero eso depende de lo que entendáis por nacionalismo. La semana que viene tengo un exámen de historia de esto precísamente, tras la revolución francesa los europeos quedan divididos en tres ideologías, el liberalismo, el nacionalismo y el marxismo. El liberalismo y el marxismo no hace falta que lo defina pero nacionalismo sí, cuya definición era que una nación, un pueblo, ha de tener su propio estado, ya sea independizándose de un estado más grande o uniendo varios estados que forman una misma nación (como Alemania o Italia), pero también tendríamos que tener en cuenta que no es lo mismo el nacionalismo que pretendía separarse que el nacionalismo que había en Italia y Alemania, que era más burgués, uno de los fines (el más importante seguramente) de estos movimientos en Italia y Alemania era borrar las fronteras y unir al pueblo alemán e italiano en un estado para cada uno bien grandes para poder potenciar su comercio, los nacionalismos de naciones que se independizan creo que poco tienen que ver ya con el comercio, es simplemente el deseo de ser soberanos y como en muchos casos poder vivir únicamente en tu idioma (tengamos en cuenta que en el Imperio austroúngaro si eres checo y hablas checho te jodes y en el juzgado hablas alemán, y si eres eslovaco al ayuntamiento vas hablando húngaro).

Pues yo estaría más en la segunda definición del nacionalismo, simplemente desearía que mis naciones (tengo doble nacionalidad) tengan un estado cada una, que no significa que vayan a haber problemas con fronteras, ya que dentro de la UE no hay fronteras (económicas, pro lo que los burgueses no deberían tener tampoco problemas). Y no por tener estados diferentes vamos a estar más separados, no van a aparecer mágicamente muros entre nosotros, físicamente estaremos igual, pero con soberanías diferentes.

Un marxista no puede ser nacionalista porque el nacionalismo implica poner a la nación por encima de todo , si no se hace esto ya no estariamos hablando de nacionalismo.

El internacionalismo reconoce las difierentes naciones como uniones voluntarias entre una serie de personas por el ehcho de compartir costumbres , creencias ... . , lo dire una y mil veces , se puede ser patriota y no ser nacionalista.

En ese caso puede que no sea nacionalista, porque no pongo a mi nación por encima de todo, ni defiendo el exceso de patriotismo que sufren algunas personas, ni nada por el esitlo. Solo defiendo que esta es mi nación yq uiero que tenga un estado y tengamos nuestra propia soberanía, punto.

Eso es percfectamente compatible con el internacionalismo. El internacionalismo defiende la autodeterminacion de las distintas naciones.

Como cita Stalin-"La nación tiene derecho a determinar libremente sus destinos. Tiene derecho a organizarse como le plazca, naturalmente, siempre y cuando no menoscabe los derechos de otras naciones. Esto es indiscutible."

VanVan escribió:Y a pesar de que no soy para nada nacionalista (dios me salve) tampoco soy Stalinista. Y me hago la pregunta de ¿porque Lenin creia en la autodeterminación de los pueblos?

VanVan escribió:Que su análisi fuera correcto no quiere decir que su política fuera en demasía considerada hacia las otras nacionalidades de la URSS, uanque como se ha dicho más arriba, el nacionalismo tampoco debe ser un tema importante dentro del marxismo y en realidad ese tema en la URSS es muy complicado...

Dimitri Kalashnikov escribió:

VanVan escribió:Que su análisi fuera correcto no quiere decir que su política fuera en demasía considerada hacia las otras nacionalidades de la URSS, uanque como se ha dicho más arriba, el nacionalismo tampoco debe ser un tema importante dentro del marxismo y en realidad ese tema en la URSS es muy complicado...

Su politica fue acertada , y respeto siempre las demas nacionalidades y su cultura , un dato es que en la URSS no habia un idioma oficial y los periodicos , revistas y demás publicaciones se publicaban en muchos idiomas.

Tal y cuomo cuentan por ejemplo los veteranos del documental '' Ellos vencieron al fascismo'', por la propia concepción de la educación y las politicas sociales ,a nadie se le pasaba por la cabeza tan siquiera pensar en las diferentes nacionalidades de la URSS, como dicen ellos mismos textualmente , el internacionalismo y la solidaridad fomentada en la URSS fue clave para unir al pueblo contra el fascismo.