¿Socialimperialismo o solidaridad?

Tu has afirmado que un comunista o unos trabajdores organizados en definitiva no pueden buscar apoyo material en otros estados sean o no comunistas por que les hace ser titeres de ese estado de alguna forma pretendiendo encontrar en ello una forma de Imperialismo.

Yo te he puesto casos concretos donde se ha dado el caso de este tipo de apoyo, y dudo que seas capaz analiticamente de relacionarmelo justificando un Imperialismo.

Dices qe China no manda armamento por que haria depender a una revolución de otro estado, sin embargo se mete bien en el apoyo de Camboya , y entra en Vietnam. ¿ Imperialismo si o no ?

Dices que no se puede apoyar en ningun estado cuando tienes ejemplos tanto por parte de Lenin , apoyarse en un pais Imperialista como Alemania para obtener sustento material para la Revolución, o los obreros Alemanes en su Revolución, que esperaban a que llegase el Ejercito Rojo de Lenin a ayudarles contra el Kaiser, viendose detenidos a las puertas de varsovia por los polacos. Lo mismo de Stalin, y como los Republicanos se apoyaron en el para combatir al frente fascista, o la época inmediatamente posterior a la Segunda Guerra Mundial, que CHINA y la URSS las dos bien comunistas entraron por lo grande en apoyo de Corea del Norte luchando ferozmente contra los yankes.

Según tus argumentos y tus justificaciones, socialimperialismo. O estas equivocado tu en tus analisis o esta equivocado las fuentes que tu lees para desarrollar estos analisis, por que las pruebas materialistas son claras y no inducen a error ninguno.


Por lo tanto ¿ es Corea un acto de Imperialismo ? ¿ Angola ? ¿ Vietnam ? Obviamente, el único imperialismo real que ahi hubo fueron las agresiónes del capitalismo, igual que en la republica Burguesa, la segunda guerra mundial, la guerra civil rusa y cientos de ejemplos más.


Es absurdo pretender que una revolución se gana ondenado banderitas o fabricando palos. Si no tienes recursos y puedes apoyarte en las contradicciones del capitalismo y la burguesia en pugna entre ella por amasar mas riqueza, pues se hace es asi de facil.

Solo teneis que pasaros por el subforo de Stalin, par ver cuan parecidas son vuestros argumentos a los de Gazte en muchos puntos. De hecho las lineas troskistas tachan de Imperialista a Stalin por su apoyo y supuesta subordinación de los PCs a sus intereses durante la Republica Española.

pues si leyeres , fuí el primero en criticar a intromision de china en el conflicto de vietnam-camboya,, al igual que urss en el mismo conflicto,, pero no es comparable la segunda guerra mundial que si era un conflicto que afectaba a a urss , china y otras naciones a entrar en conflictos internos de naciones,, criticamos las intromisiones del imperialismo yankee , de la otan, pero relativizamos cuando los hacen las "naciones socialistas" por otro lado no es lo mismo relaciones comerciales, prestar ayuda militar bajo las fronteras de la nación solidaria, a mandar tropas , tanques , soldados a otro pais para "defender" gobiernos "socialistas"

leooonidas escribió:
Toda organizacion de masas tiene que practicar el autosostenimeinto es un principio basico porque asi la independencia politica se asegura y hacia eso debemos aspirar no ser pieza de ajedrez de nadie.

Esto queda muy bonito así en la teoría, solo que en la práctia, dependiendo de la situación puede ser inviable.La propia URSS de Stalin ayudó muchísimo a partidos comunistas prohibidos en sus países o a comunistas que poco menos que mendigaban en el exilio o en sus propios países sin poder accedera ningún ingreso por el hecho de ser comunistas.

Salud.

carlos3 escribió:pues si leyeres , fuí el primero en criticar a intromision de china en el conflicto de vietnam-camboya,, al igual que urss en el mismo conflicto,, pero no es comparable la segunda guerra mundial que si era un conflicto que afectaba a a urss , china y otras naciones a entrar en conflictos internos de naciones,, criticamos las intromisiones del imperialismo yankee , de la otan, pero relativizamos cuando los hacen las "naciones socialistas" por otro lado no es lo mismo relaciones comerciales, prestar ayuda militar bajo las fronteras de la nación solidaria, a mandar tropas , tanques , soldados a otro pais para "defender" gobiernos "socialistas"

Es que la intromisión del imperialismo yanki no es lo mismo que la intromisión de un país que se llame "socialista". Si la URSS se hubiera dedicado a masacrar medio mundio y a tener colonias por todos lados imponiendo golpes de estado por doquier, bombardeando países aquí y allá, pues entonces tendrías razón. Solo que eso no pasó. No hay ni un solo caso en que la URSS agrediera por las buenas a un país, ni uno solo en toda la historia de la URSS. ¿Cuántos de esos tenemos por parte de los EEUU? La lista es inmensa...De hecho es evidente que la comparación es absurda cuando se lee lo que escribes... tus ejemplos son la guerra de Afganistán o la supuesta falta de ayuda de la URSS a algunos países, o la ayuda a otros... como los EEUU, ¿verdad?, vamos, no me hagas reír...

Partes de una teoría que puede ser básicamente correcta (la crítica y el análisis del revisionismo) y lo llevas al absurdo, criticando cualquier cosa que hiciera la URSS, aunque sea a costa de cerrar los ojos a la realidad.

¿Desde cuando meterse solamente en el feudo es imperialismo?
Es más, si el imperio romano se hubiera metido solamente en su feudo, como que nunca hubiera llegado a ser imperio.

NSV Liit escribió:

leooonidas escribió:
Toda organizacion de masas tiene que practicar el autosostenimeinto es un principio basico porque asi la independencia politica se asegura y hacia eso debemos aspirar no ser pieza de ajedrez de nadie.

Esto queda muy bonito así en la teoría, solo que en la práctia, dependiendo de la situación puede ser inviable.La propia URSS de Stalin ayudó muchísimo a partidos comunistas prohibidos en sus países o a comunistas que poco menos que mendigaban en el exilio o en sus propios países sin poder accedera ningún ingreso por el hecho de ser comunistas.

Salud.

En el Peru se demostro que se puede... cuando el PCP inicio la lucha armada apenas contaba con armas, la mayoria de las masas se armaban con lo primero que tenia a la mano y es en medida que se desarrollaba la guerra popular que logra ir confiscando armamento a la reacción pero lo principal era apoyarse en las masas.

El PCP nunca fue una sucursal de pontencia imperialista ni socialimperialista, jamas recibio dinero alguno de ninguna potencia, ellos tenian una politica independiente no servian de baston de mando de ninugna potencia extranjera. Ellos hacian la revolucion en medida de sus posibilidades y con el apoyo de las masas que era lo fundamental.

Asi que eso de que queda bonito en el discurso no es tanto asi como lo dices.

Creo que hay una diferencia sustancial cuando se trata de intervenciones armadas directas del imperialismo.
En argentina la lucha guerrillera se desarrolló en base a las herramientas propias de nuestro pueblo, con total independencia (salvo entrenamiento militar en cuba), de hecho se consolidó la JCR como órgano coordinador de la lucha armada en sudamérica (Chile-Bolivia-Argentina-Uruguay). Pero cuando hablamos de Angola, y de la invasión militar de un país imperialista (Sudáfrica), que trastoca el balance militar, y donde pese a que incluso se desarrollara una GPP se tornaría en un aniquilamiento del pueblo (creo que sobran ejemplos de que los imperialistas apuntan al genocidio lisa y llanamente, sobre todo en África), el apoyo militar es una obligación internacionalista. El no hacerlo, hubiera costado órdenes de magnitud de vidas más al pueblo en cuestión, el arrasamiento de cualquier capacidad productiva, e inclusive la derrota, o el estancamiento. El apoyo significó la victoria.

leooonidas escribió:

NSV Liit escribió:

leooonidas escribió:
Toda organizacion de masas tiene que practicar el autosostenimeinto es un principio basico porque asi la independencia politica se asegura y hacia eso debemos aspirar no ser pieza de ajedrez de nadie.

Esto queda muy bonito así en la teoría, solo que en la práctia, dependiendo de la situación puede ser inviable.La propia URSS de Stalin ayudó muchísimo a partidos comunistas prohibidos en sus países o a comunistas que poco menos que mendigaban en el exilio o en sus propios países sin poder accedera ningún ingreso por el hecho de ser comunistas.

Salud.

En el Peru se demostro que se puede... cuando el PCP inicio la lucha armada apenas contaba con armas, la mayoria de las masas se armaban con lo primero que tenia a la mano y es en medida que se desarrollaba la guerra popular que logra ir confiscando armamento a la reacción pero lo principal era apoyarse en las masas.

El PCP nunca fue una sucursal de pontencia imperialista ni socialimperialista, jamas recibio dinero alguno de ninguna potencia, ellos tenian una politica independiente no servian de baston de mando de ninugna potencia extranjera. Ellos hacian la revolucion en medida de sus posibilidades y con el apoyo de las masas que era lo fundamental.

Asi que eso de que queda bonito en el discurso no es tanto asi como lo dices.

Leonidas ¿ y en que se ha quedado tu Guerra Popular ? pues ahi tienes la respuesta macho .

No es referencia en un ejemplo por que fue una revolución derrotada y aunque no lo fuese, es una excepción. Obviamente no me vas a sustituir la Revolución Sovietica por la Guerra del Perú ¿ verdad ?. No me vas a decir que Stalin y Lenin hicieron mal apoyandose y apoyando a PCs o movimientos antiimperialistas y antifascistas en otros paises por que la Guerra Popular del Perú, demuestra otra cosa. No es así es una excepción , no emites un analisis objetivo.

Es igual que si nos viene un liberal diciendo que en el capitalismo de puede vivir bien por que el 20% de la población mundial posee el 80% de las riquezas. Eso es una estimación irreal. Lo mismo lo es hacer pasar todo un analisis cientifico esgrimiendo el argumento de una Revolución derrotada en Perú.

Es lo mismo que si me pongo a usar de ejemplo la Revolución Alemana que fue masacrada por el Kaiser, por que precisamente el Ejercito Rojo no consiguio llegar a traves de Polonia para apoyar la Revolución. Y tienes ejemplos asi miles, en Francia, Italia, España, Grecia, Turquia, como la reaccion se internacionaliza para someter a las revoluciones lanzandose con todos sus recursos. Y si hay que apoyarse en imperialismos rivales para conseguir una paridad material, pues se hace como es lo más razonablemente logico desde una perspectiva marxista.


Solo un analisis superficial materialista de la historia destruye tu posición en este tema.

y seguramente a turkia, a india los esta ayudando el imperialismo europeo como la izquierda parasitaria, seguramente venezuela esta prestando ayuda a la guerrilla? los comunistas no necesitan apoyarse en imperialismo para desarrollar la revolución?? tambien te puedo responder y donde esta afganistan? donde esta angola?? de el pcp tiene mucho que aprender los que realmente quieren hacer una revolución,, la revolución no debe ser auspiciada por ningun imperialismo

leooonidas escribió:

En el Peru se demostro que se puede... cuando el PCP inicio la lucha armada apenas contaba con armas, la mayoria de las masas se armaban con lo primero que tenia a la mano y es en medida que se desarrollaba la guerra popular que logra ir confiscando armamento a la reacción pero lo principal era apoyarse en las masas.

El PCP nunca fue una sucursal de pontencia imperialista ni socialimperialista, jamas recibio dinero alguno de ninguna potencia, ellos tenian una politica independiente no servian de baston de mando de ninugna potencia extranjera. Ellos hacian la revolucion en medida de sus posibilidades y con el apoyo de las masas que era lo fundamental.

Asi que eso de que queda bonito en el discurso no es tanto asi como lo dices.

Solo que yo no he dicho que eso sea imposible, sino que "dependiendo de la situación puede ser inviable", que no lo es lo mismo. Si el Perú sufriera los bombardeos masivos de los EEUU, como sucedió en Corea o Vietnam, esa vía de confiscar armamento a la reacción no habría servido de mucho y habrían tenido que buscar ayuda externa, sí o sí. Y eso sin contar lo que comenta el camarada SS-18, que precisamente en Perú, con todos los respetos por los camaradas peruanos, no nos encontramos con una revolución victoriosa precisamente...


Salud

carlos3 escribió:y seguramente a turkia, a india los esta ayudando el imperialismo europeo como la izquierda parasitaria, seguramente venezuela esta prestando ayuda a la guerrilla? los comunistas no necesitan apoyarse en imperialismo para desarrollar la revolución?? tambien te puedo responder y donde esta afganistan? donde esta angola?? de el pcp tiene mucho que aprender los que realmente quieren hacer una revolución,, la revolución no debe ser auspiciada por ningun imperialismo

Pues Lenin pactó con los alemanes para poder llegar a Rusia. Y con Lenin unos cuantos bolcheviques más. Me imagino que en tu opinión eso fue una traición al proletariado, lo que tenía era que haber hecho era ir a Rusia por sus medios aunque fuera a nado y por el Polo y si no haberse quedado en su casa en el exilio, sin poder mover un dedo, pero eso sí, puro como el cristal. Luego el mismo Lenin acabó pactando otra vez con los alemanes para que pudieran tener bases militares en la Rusia Bolchevique, e incluso firmó acuerdos de paz con los imperialistas, bastante desventajosos para los bolcheviques, por cierto. Seguro que era un traidor ¿verdad?. No solo Lenin,Stalin también pactó con los imperialistas nazis para evitarse un ataque prematuro alemán y más tarde con los imperialistas occidentales para enfrentarse al peligro nazi. Pero claro, seguro que eso fue una traición a la clase obrera porque uno no pacta nunca con los imperialistas....


Pero es que los comunistas pueden perfectamente aprovecharse de los conflictos entre los diversos bandos imperialistas.

Y por otro lado, aquí no se está hablando de aceptar la ayuda imperialista, sino de los estados socialistas. Claro que para algunos, parece ser que Cuba, Venezuela o la URSS fueron o son estados imperialistas. Vamos, que parece que el imperialismo cubano ha conseguido ya ocupar Miami a los propios yankis, y también han ocupado Venezuela... en fin...

Una cosa es invadir un país para arrasar con todos los recursos y esclavizar a la población, como hace USA, y otra bien distinta es apoyar militarmente a los comunistas de ese país.
Dejando claro esto, es un asunto complicado, podemos justificarlo o no éticamente, pero en realidad es muy caro. Una de las razones de la caída de la URSS.

relojandante escribió:Una cosa es invadir un país para arrasar con todos los recursos y esclavizar a la población, como hace USA, y otra bien distinta es apoyar militarmente a los comunistas de ese país.
Dejando claro esto, es un asunto complicado, podemos justificarlo o no éticamente, pero en realidad es muy caro. Una de las razones de la caída de la URSS.

Piensa una cosa, piensa que el socialismo ha de construirlo el propio pueblo afectado, el que una potencia extranjera ocupe el país e instaure el socialismo puede tener consecuencias bastante malas.

After-Boltxebike escribió:

relojandante escribió:Una cosa es invadir un país para arrasar con todos los recursos y esclavizar a la población, como hace USA, y otra bien distinta es apoyar militarmente a los comunistas de ese país.
Dejando claro esto, es un asunto complicado, podemos justificarlo o no éticamente, pero en realidad es muy caro. Una de las razones de la caída de la URSS.

Piensa una cosa, piensa que el socialismo ha de construirlo el propio pueblo afectado, el que una potencia extranjera ocupe el país e instaure el socialismo puede tener consecuencias bastante malas.

Claro, totalmente de acuerdo, pero eso, creo, no lo discute nadie, ni siquiera el compañero Relojandante, que no ha hablado de invadir un país e instalar el socialismo por medio de una invasión, sino de ayuda militar a ese país, y eso son cosas diferentes. Por lo demás ¿se ha dado alguna vez algún caso de socialismo impuesto por una invasión a un país soberano? porque yo creo que no. Ni siquiera los países socialistas de Europa Central u Oriental responden a ese criterio, ya que ni eran soberanos cuando entró el ejército soviético (entraron para expulsar a los nazis) ni fueron exactamente los soviéticos los que insturaron el socialismo, sino los comunistas de esos países los que tomaron el poder (otra cosa es que a lo mejor sin la presencia soviética las fuerzas de la reacción, quizás, los hubieran machacado, pero en cualquier caso no estamos en una situación en la que la URSS instale el socialismo por la fuerza, sino en una situación en la que la URSS ayuda a los comunistas locales).


Salud, camarada.

carlos3 escribió:wire tiene que ver `pactar y acuerdos conintromisiones invasiones=?? para ti aprovecharte de los conflictos interimperialistas es entragarse como una prostitua apoyanrse en un imperialismo para atacar a otro , es revisionismo puro,,, la revolucion lo hacen los pueblos no necesitan de ninguna ayuda del imperialismo, si de la solidaridad de el protariado internacional

El que está confundiendo pactos y acuerdos con intromisiones o invasiones eres tú, que estás rechazando en tus mensajes todo tipo de ayuda.Y por cierto ¿para tí recibir ayuda es entregarse como una prostituta? Ese dependerá de las circunstancias de esa ayuda, digo yo.

Y claro que la revolución la hacen los pueblos, nadie ha dicho lo contrario, ni está defendiendo lo contrario, lo que se ha dicho es que en determinadas circunstancias puede ser necesario ayuda de fuera. La ayuda del proletariado internacional es vital, evidentemente, pero esa ayuda por sí sola, a veces no basta, por ejemplo no va a producir cazas de guerra que puedan derribar bombarderos enemigos. A veces se necesita algo más.

Salud.

NSV Liit escribió:

carlos3 escribió:wire tiene que ver `pactar y acuerdos conintromisiones invasiones=?? para ti aprovecharte de los conflictos interimperialistas es entragarse como una prostitua apoyanrse en un imperialismo para atacar a otro , es revisionismo puro,,, la revolucion lo hacen los pueblos no necesitan de ninguna ayuda del imperialismo, si de la solidaridad de el protariado internacional

El que está confundiendo pactos y acuerdos con intromisiones o invasiones eres tú, que estás rechazando en tus mensajes todo tipo de ayuda.Y por cierto ¿para tí recibir ayuda es entregarse como una prostituta? Ese dependerá de las circunstancias de esa ayuda, digo yo.

Y claro que la revolución la hacen los pueblos, nadie ha dicho lo contrario, ni está defendiendo lo contrario, lo que se ha dicho es que en determinadas circunstancias puede ser necesario ayuda de fuera. La ayuda del proletariado internacional es vital, evidentemente, pero esa ayuda por sí sola, a veces no basta, por ejemplo no va a producir cazas de guerra que puedan derribar bombarderos enemigos. A veces se necesita algo más.

Salud.

yo jamás he negado ayuda ,, lo que me opongo tajantemente y lo que bajo ninguna circunstancia puede ocurrir , es lo que ocurrio en afgnaistan, mandar tropas, tanques aviones , por mantener un "gobierno socialista" es una intromision y acto imperialista ,,, esa es la visión de enver , los maoistas , los verdaderos ml que rechazaron esa invasión socialimperialista,,, lo único que necesita el pueblo para hacer una revolución es conciencia y voluntad, turkia, india, filipinas, te desmuestra que la revolución no son auspiciadas por imperialistas no gobiernos socialdemocratas,, que nepal no necesito aviones , ni tanques para lograr el equilibrio estratégico, y que todo lo contrario fue cuando llego dinero de las manos del revisionismo , es cuando la corrupción acabo con la revolución

no me cuadra en absoluto el razonamiento que haces y as explicaciones que dan haciendo un minimo analisis hitorico. Es lo que te digo. Que lo diga Hoxa o lo digan los Maoistas, pues que quieres que te diga, si son las explicaciones que usan para "demostrar" imperialismo me parece un analisis bastante endeble y superficial, por que ni obedece a la practica y intereses esas acciones de las que se acusa ni la comparación historica puede avalar eso tampoco.

Osea que Lenin era un Imperialista por aprovechar la contraofensiva en la Guerra con Polonia y intentar lanzar al Ejercito Rojo hacia Alemania para rescatar a la Revolución Alemana.

Stalin es un imperialista, al igual que Mao por enviar soldados, tropas, tanques y aviones a Corea del Norte para defenderla de los Imperialistas occidentales.

Por proteger y entrar con el Ejercito Rojo en paises del Este de Europa y apoyar a los comunistas locales que en la gran mayoria de los casos llegaron al poder por vias democraticas sin el peligro de enfrentar a una agresión Burguesa reaccionaria al estar esta completamente destruida por su colaboracionismo con el fascismo.


Pues entonces todo queda aclarado.


Cuando en Turkia, India o Filipinas consigan dar un paso estrategico entonces nos avisas ¿ vale ? hasta entonces, poner ejemplos de revoluciones que no se sabe en que acaban o revoluciones fracasadas como ejemplo de un posicionamiento ultraizquierdista no sirve de nada en un debate objetivo. Cuando el Imperialismo y la Buguesia itnernacional se lancen de forma unificada a restablecer el orden en los paises donde una de esas "revoluciones" regionales acaben a nivel nacional con algun tipo de exito entonces nos cuentas nuevas.

¿ hay o no hay ejemplos de construcción del Socialismo despues de una Revolución y guerra civil de lo que tu hablas ? NO.

Como os gusta a algunos desestimar la agresión a la que se enfrentan unos revolucionarios para aceptar o colaborar con esa ayuda.


Hoxa puede decir misa, si un simple analisis materialista historico no demuestra tus posicionamientos ante un tema significa o que estas tu equivocado o que esta equivocada la interpetación de ciertas lecturas o que esta equivocado el autor.


Esta claro que tus ejemplos, no valen para arguir un imperialismo militar por que por esa regla de tres se puede considerar Imperialista a Stalin y Lenin y Mao tambien, usando TU metodo. Asi que enviar tropas, tanques, ayuda militar y material desde el Socialismo, o apoyarse en las contradiccione de la Burguesia en lucha por sus feudos economicos, no debiene si en sumisión de intereses ni mucho menos una especie de imperialismo.

La historia materialista revisa por si misma tus posicionamientos que se muestran equivocados a todas luces, salvo por lo que tu dices que dice Hoxa que en todo caso si es así significaria que el en este punto tambien está equivocado, salvo que me defiendas que Lenin, Mao y Stalin eran Imperialistas también.

Por lo tanto habria que buscar esas acusaciones de Social Imperialismo por otro lado, por que por este frente precisamente se muestran bastante debiles esos argumentos.

El social Imperialismo en Afganistán lo tedrás que buscar en otra prueba por que mandar tropas y apoyo a un Gobierno que asi lo pide contra la intromisión IMPERIALISTA de USA y la Operacion Cyclon ( la operación de la CIA más cara de la historia ) es bastante poco fructifero, al igual que estimar por las mismas circunstancias la intervenciónd e Cuba en Angola defendiendo al pais contra la expansión del Imperialismo Aparheid, supremacista blanco y segregacionista de SudAfrica con apoyo de las potencias Occidentales. No solo eso, si no tachar que Cuba actuo como titere precisamente en ese conflicto.....cuando la propia URSS le molestaba el accionar completamente independiente de Cuba sobre el asunto de Africa...en fin. Es que ni un solo argumento obedece a la realidad de los hechos camarada. Asi no se puede defender una posición por que es antimaterialista.

Deberias de investigar un poco más en lo que es Imperialismo cuando si te enteras un poquito sabrias que la URSS se metio en Afganistan entre dientes y a desgana como asi lo demuestra su limitadisimo contingente militar.

100.000 hombres llegaron a haber en total en un territorio que por su dificultad al ser un teatro montañoso necesitaba de muchisimos más medios, siendo un pais de unos 600.000 km cuadrados. Siempre bajo inferioridad numéria y de medios.

Para entender y ver lo que es una acción Imperialsita vete a Vietnam, donde en escasos 100.000 km cuadrados hubo un contingente de 1.500.000 soldados , la mitad de todo el US Army junto a sus aliados.

las cosas hay que estudiarlas en su profundidad no quedarse con proclamas propagandisticas para someter a juicio a un estado Revisionista.

Pretender decir que la URSS tenia algun interes imperialista en Afganistan es sinceramente no tener ni idea de lo que pasaba ahí ni la politica de la URSS de la época que rechazo incluso en tres ocasiones las peticiones del Gobierno de Taraki para la intervención por que la situación frente a los Mujahaidines financiados y entrenados por la CIA para acometer todo tipo de atentados y desestabilizar el gobierno estaban llevando a una de las socieades más avanzadas de Asia central al más absoluto Caos.

Para pretender itnencioanlidades Imperialistas hay que tener una base analitica, no las palabras de Hoxa que por lo que se ve, exageraba demasiado en sus ataques al Revisionismo.

Es que fijate que la Reaccion en la Guerra Civil acusaban a los Bolcheviques de luchar bajo los intereses de Alemania, a la vuelta ciertos argumentos se vuelen parecidos.

Me preguntai que que tiene que ver que los Troskistas acaben acercandose al analisis de otro para entender su prepariedad cientifica ? Pues yo te respongo; Por que un Troskista fruto de sus "tesis" es imposible que concluya un analisis eficaz dialectico y materialista historico y acabar en el mismo posicionamiento que ellos significa una cosa, o que el Troskismo es una herramienta eficaz de analisis o que uno la ha cagado en un analisis. Por eso es una muy buena regla de medir. Si uno acaba peligrosamente esgrimiendo el mismo analisis que las posiciones Troskistas urge revisar y hacer autocritica.

SS-18 escribió:no me cuadra en absoluto el razonamiento que haces y as explicaciones que dan haciendo un minimo analisis hitorico. Es lo que te digo. Que lo diga Hoxa o lo digan los Maoistas, pues que quieres que te diga, si son las explicaciones que usan para "demostrar" imperialismo me parece un analisis bastante endeble y superficial, por que ni obedece a la practica y intereses esas acciones de las que se acusa ni la comparación historica puede avalar eso tampoco.

Osea que Lenin era un Imperialista por aprovechar la contraofensiva en la Guerra con Polonia y intentar lanzar al Ejercito Rojo hacia Alemania para rescatar a la Revolución Alemana.

Stalin es un imperialista, al igual que Mao por enviar soldados, tropas, tanques y aviones a Corea del Norte para defenderla de los Imperialistas occidentales.

Por proteger y entrar con el Ejercito Rojo en paises del Este de Europa y apoyar a los comunistas locales que en la gran mayoria de los casos llegaron al poder por vias democraticas sin el peligro de enfrentar a una agresión Burguesa reaccionaria al estar esta completamente destruida por su colaboracionismo con el fascismo.


Pues entonces todo queda aclarado.


Cuando en Turkia, India o Filipinas consigan dar un paso estrategico entonces nos avisas ¿ vale ? hasta entonces, poner ejemplos de revoluciones que no se sabe en que acaban o revoluciones fracasadas como ejemplo de un posicionamiento ultraizquierdista no sirve de nada en un debate objetivo. Cuando el Imperialismo y la Buguesia itnernacional se lancen de forma unificada a restablecer el orden en los paises donde una de esas "revoluciones" regionales acaben a nivel nacional con algun tipo de exito entonces nos cuentas nuevas.

¿ hay o no hay ejemplos de construcción del Socialismo despues de una Revolución y guerra civil de lo que tu hablas ? NO.

Como os gusta a algunos desestimar la agresión a la que se enfrentan unos revolucionarios para aceptar o colaborar con esa ayuda.


Hoxa puede decir misa, si un simple analisis materialista historico no demuestra tus posicionamientos ante un tema significa o que estas tu equivocado o que esta equivocada la interpetación de ciertas lecturas o que esta equivocado el autor.


Esta claro que tus ejemplos, no valen para arguir un imperialismo militar por que por esa regla de tres se puede considerar Imperialista a Stalin y Lenin y Mao tambien, usando TU metodo. Asi que enviar tropas, tanques, ayuda militar y material desde el Socialismo, o apoyarse en las contradiccione de la Burguesia en lucha por sus feudos economicos, no debiene si en sumisión de intereses ni mucho menos una especie de imperialismo.

La historia materialista revisa por si misma tus posicionamientos que se muestran equivocados a todas luces, salvo por lo que tu dices que dice Hoxa que en todo caso si es así significaria que el en este punto tambien está equivocado, salvo que me defiendas que Lenin, Mao y Stalin eran Imperialistas también.

Por lo tanto habria que buscar esas acusaciones de Social Imperialismo por otro lado, por que por este frente precisamente se muestran bastante debiles esos argumentos.

El social Imperialismo en Afganistán lo tedrás que buscar en otra prueba por que mandar tropas y apoyo a un Gobierno que asi lo pide contra la intromisión IMPERIALISTA de USA y la Operacion Cyclon ( la operación de la CIA más cara de la historia ) es bastante poco fructifero, al igual que estimar por las mismas circunstancias la intervenciónd e Cuba en Angola defendiendo al pais contra la expansión del Imperialismo Aparheid, supremacista blanco y segregacionista de SudAfrica con apoyo de las potencias Occidentales. No solo eso, si no tachar que Cuba actuo como titere precisamente en ese conflicto.....cuando la propia URSS le molestaba el accionar completamente independiente de Cuba sobre el asunto de Africa...en fin. Es que ni un solo argumento obedece a la realidad de los hechos camarada. Asi no se puede defender una posición por que es antimaterialista.

Deberias de investigar un poco más en lo que es Imperialismo cuando si te enteras un poquito sabrias que la URSS se metio en Afganistan entre dientes y a desgana como asi lo demuestra su limitadisimo contingente militar.

100.000 hombres llegaron a haber en total en un territorio que por su dificultad al ser un teatro montañoso necesitaba de muchisimos más medios, siendo un pais de unos 600.000 km cuadrados. Siempre bajo inferioridad numéria y de medios.

Para entender y ver lo que es una acción Imperialsita vete a Vietnam, donde en escasos 100.000 km cuadrados hubo un contingente de 1.500.000 soldados , la mitad de todo el US Army junto a sus aliados.

las cosas hay que estudiarlas en su profundidad no quedarse con proclamas propagandisticas para someter a juicio a un estado Revisionista.

Pretender decir que la URSS tenia algun interes imperialista en Afganistan es sinceramente no tener ni idea de lo que pasaba ahí ni la politica de la URSS de la época que rechazo incluso en tres ocasiones las peticiones del Gobierno de Taraki para la intervención por que la situación frente a los Mujahaidines financiados y entrenados por la CIA para acometer todo tipo de atentados y desestabilizar el gobierno estaban llevando a una de las socieades más avanzadas de Asia central al más absoluto Caos.

Para pretender itnencioanlidades Imperialistas hay que tener una base analitica, no las palabras de Hoxa que por lo que se ve, exageraba demasiado en sus ataques al Revisionismo.

pe mi me cuadra bien tu vision revisionista de la historia, decir que criticar el intervencionismo es ser antimaterialista,, es por decirlo menos un liberalista sin razonamiento dialéctico,, seguramente envar hoxha y los maoista "carecieron de las expriencia materialista d ela historia" pero como veo y desconoces por completo el tratamiento de la contradiciones entre pueblos y menos entre clases, difilmente puedas entender que los procesos son independiente y a su vez bajo sus propias contradicciones,, tratas de situar y comparar la guerra mundia y lso efectos de ella con los procesos sociales de los paises,, asi y todo ya te he dicho que en la formas en que se "construyeron" y se ocuparon los territorios paar el socialismo tampoco fueron los mejores,, china cometió errores en el mismo sentido y jamas he dicho lo contrario, a pesar que si mantuvo una independencia económica en cuanto a sus relaciones comerciales,, pero tambiepn cayo en inmiscuirse en asuntos externos que obviamente obedecian a intereses hegemónicos,, hasta estados unidos tuvo que crear una figura de encubrimiento para ayudar económicamente y militarmente a grupos mercenarios,, algo no muy distinto con el revisionismo que recibe apoyo de europa para hacer lo mismo contra estados unidos,,pero las intervenciones solo existen cuando hay contradicciones directas,, estados unidos se ha fabricado dos guerras en este último tiempo aludiendo , ataque directo contra sus territorios,, y por otro lado la otan figura que asegura las colonias a sus intereses, ahora segun tu la "la solidaridad" debe correr por el mismo carro ,


y donde esta afganistan?? dodne esta polonia ahora?? primero que nada las guerrillas que estan dadno la pelea sin ayuda de nadie son en estos momentos la vanguardia mas avanzada del mundo, asi que tu psotura oportunista a esperar si fracasan para criticar o si triunfan para llegar corriendo con tu "solidaridad revolucionaria" es algo que a los comunista verdaderos los tien sin cuidado, pero mejor por que no observas los resultados "hermosos de esa ayuda "internacionalista prestada" cuba dando palo de ciego en un pais que ni conocía, en donde el che casi muere por la velicidad y forma en que se movia esa guerra,, donde esta angola?? dodne esta afganistan socialista?? ni con tanques lograron pisar al pueblo de afganistan , y prtendes dar muetras de los logros socialimperialistas

y tu antes de madar investigar lee a enver

carlos3 escribió:
y donde esta afganistan??

Sabes porque Afganistan esta ahora donde está?

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Ahora la pregunta sería... ¿Donde esta Corea? ¿Donde está Cuba?... incluso me atrevo a decir ¿donde está Vietnam?

Y ahora ¿Donde está Perú?

carlos3 escribió:y tu antes de madar investigar lee a enver

Es increíble que mandes a uno de los foreros más experimentados
a "estudiar". Creo que son más las veces que no estoy de acuerdo con él, pero le tengo un profundo respeto por todos los conocimientos que tiene. Será mejor que revises tus conocimientos antes de mandar a estudiar a otro que demuestra tener mejor formación que la tuya. Y cuida la ortografía que es muy difícil leerte.

vaya llego la que faltaba!! ud. deberia estar calladito, su partido hoy día mas que nunca goza de una "popularidad" que ni pinochet la habría aceptado ,,, por lo demas por que no mejor expone las "criticas" de su partido a la urss?,, ese si que es "análisis" ,, daría verguenza si expusiera lo que opinan de stalin, de perestroiska, y para que hablar de su amor con jruchov

No voy a responder a tus provocaciones, eso lo único que demuestra es tu falta de argumentos.

pero eso estoy esperando tu sabiduria y argumentos de tu partido , o solo buscas es apoyo contra tus enemigos,, por que te queda claro que hoy día tu partido asqueroso, ya forma parte del enemigo de muchos partidos que alguna vez creyeron en ustedes

quinick escribió:No voy a responder a tus provocaciones, eso lo único que demuestra es tu falta de argumentos.

Pobrecillo déjale, es tan inútil que todavía no ha aprendido a escribir bien pese a que se lo han dicho como 25 usuarios...
sigue poniendo su ya clásico: ",,,"

Esto es hilarante. Desde luego los debates con vosotros son increibles.

vamos a ver, ¿ que parte tan simple es la que no ves de tus acusaciones IMPERIALISTAS sobre un pais cuando no obedece ni a un pajolero minimo dato objetivo , ni en intencionalidad ni en hechos concluidos ? .

te repito, donde leches ves tu Imperialismo en la Guerra de Corea, en la Guerra Sovietico-Polaca, en el envio de asesores , pilotos y arlamento en apoyo de la Republica Burguesa a los comunistas de España, donde ves tu Imperialismo en Afganistan, Corea, Vietnam. Deja de defender lo idnefendible por que tu postura está más de destruida macho.

Osea Lenin se equivoca, Stalin se Equivoca, Mao se equivoca , sin embargo Hoxa tiene razón, cuando unos llegaron a instaurar y PROYECTAR el socialismo en sus paises y fuera y en otros casos segun otras tesis, no se ha llegado a concluir ni una sola Revolución victoriosa.

¿ Pero tu que linea es la que no llegas a leer donde se te situa en varios ejemplso historicos INDEPENDIENTES A LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL ? ¿ Que ahora es un ERROR por parte de Stalin concluir el bloque Socialista en Europa ? ¿ Un error de Lenin intentar llegar a Alemania en apoyo de la Revolución ? ¿ Un error de Mao y Stalin defender con sus ejercitos y aviones a lso bombardeos de la USAF ?

Que parte es la que TU NO LLEGAS A ENTENDER que Angola era invadida por el Imperialismo de SudAfrica apoyado por los Occidentales y que Cuba actuó en contra de lo que la URSS quería ? Eso si, nos pasamos por el forro el materialismo historico y concluimos que Cuba era un TITERE DE LOS INTERESES DE LA URSS cuando esta ULTIMA ESTUVO COMPLETAMENTE EN CONTRA DE LA INTERVENCIÓN DE CUBA EN ANGOLA!!!! Es que no tiene ni pies ni sentido lo que dices.

Igual lo de Afganistan, ¿ Que parte es la que no llegas a entender de que el GOBIERNO DE TARAKI PIDIO HASTA EN TRES OCASIONES LA INTERVENCIÓN SOVIETICA POR QUE NO PODIA AGUANTAR la itromisión de la CIA con cientos de millones de dolares financiando actividades terroristas en colegios de niñas, sabotajes y actividades subersivas de todo tipo ? ¿ Como no te queda claro aún de que la URSS intervino en Afganistan con CUENTAGOTAS ? Deberias de revisarte mejor eso del Imperialismo, por que ahora no vale llamar imperialista a lo que a uno le apetece por que asi le es más facil explicarse cosas y atacar al Revisionismo.



Cada dos lineas ante la imposibilidad de defender tus posturas con un solo ejemplo materialista de la historia te llenas las exposiciones llamando a todo revisionista y demás tonterias cansinas que aburren ya.



En fin colega, que este debate esta ya más que viciado y no tienes manera alguna de defender tus ponencias.
Pues nada, queda demostrado por tu parte que Stalin era un Imperialista al igual que Lenin. Que se pase por aqui Gazte que seguro te hace odas por darle la razón respecto al Imperialismo de Stalin y su intromisión en los asuntos internos de la Republica Española en apoyo de los Comunistas.


¿ Tu sabes lo que es el Imperialismo , fase superior del capitalismo promovidos por monopolios burgueses ? ¿ Entiendes exactamente las circunstancias que rodean el Imperialismo capitalista y lo que suponen todas esas intervenciónes antes mencionadas ? ¿ Entiendes que solo conociendo superficialmente la politica al exterior de la URSS respecto a Angola y Afganistan no hay por donde pillar tus acusaciones por que son ridiculas ? Tu donde has visto si se puede saber una invasión Imperialista de un estado con 80.000 hombres para un pais montañoso ( segundo teatro de operaciónes con mayor dificultad y control) de 600.000km cuadrados ?




Mira colega, tu chachara sobre lo que yo espero o no espero no te lo voy a permitir por que veo cual es tu juego siempre, me dan por todos los lados y me pongo a acusar de revisionista a todo el mundo por que soy destruido en el debate. Eso no vale.

Tu me has puesto ejemplo esas REVOLUCIONES que han constuido el Socialismo sin ayuda de nadie. Yo te he dicho que la revolución que tu pusistes en un ejemplo no llego a nada, y que las otras que has mencionado no son a escala nacional si no meramente regional y aún están combatiendo, no hay nada claro. Entonces ¿ que ejemplo me vas a poner tu sobre el apoyo o no geoestrategico si te estas basando en luchas que estan aún germinando y no han llegado a un nivel nacional ?

Pero tu entiendes lo qeu supone que la Burguesia ienrnacional forme bloque dentro del IMPERIALISMO para sofocar una Revolución que llega a niveles nacionales o guerra civil ? ¿ Entiendes por que Lenin se apoyo en un pais Imperialista como Alemania ? ¿ Entiendes por que la Republica se apoyo en ayuda material y soldados sovieticos ? ¿ Entiendes por que se intervino en la Guerra de COREA PARA PARAR LOS JODIDOS BOMBRARDEROS DE LA USAF ? ¿ ENTIENDES VIETNAM ? ¿ ENTIENDES Angola ?¿ Entiendes Afganistan ?

Que para atacar el Revisionismo no ahce falta inventarse cosas o manipular los analisis historicos, menos mal , la datación es objetiva, por lo tanto ¿ en que pescas te basas tu tus argumentos ? En inventarte que la URSS queria ANGOLA O AFGANISTAN ?


En serio que quieres ponerte a comparar sobre " y que hay ahora de afganistan y que hay de polonia ? con las experiencias victoriosas y ejemplificadoras que tu mencionas ? Te recuerdo que tu has puesto de ejemplo la Guerra en el Peru que tampoco te ha servido de mucho, y bastante menos que lo que pudo significar las decisiones de Lenin, Stalin o Mao a la hora de intervenir cada uno de ellos en apoyo de revoluciones y avances socioeconomicos.


Lo siento pero a mi me sigue pareciendo que tus acusaciones de Imperialismo son debiles que cualquier estudio cientifico historico desmontan sin dificultad.

A ti parece ser que si no se te da la razón en acusaciones bastante erroneas uno se supone que es defensor del Revisionismo!!!!


Te vuelvo a repetir, que me sales por la tangente siempre y no abordas ningun punto.


PUNTO UNO: Lenin lanzo al Ejercito Rojo contra polonia para llegar a la Revolución Alemana a finales de los años 20, y apoyar a los Comunistas Alemanes.


PUNTO DOS: Stalin apoyo decididamente la formación de Frentes Populares en paises occidentales para presionar desde el parlamentarismo burgues el capitalismo obteniendo victorias en algunos casos y levantamientos reaccionarios fascistas en otros como en la Rep.Española. No solo se quedo ahi, si no una vez que se produjo la Revolución ( que no era ni siquiera Socialista si no BURGUESA ), mando pilotos, aviones, armas , equipo, soldados y tanques a defender la Rep contra los fascistas.

PUNTO TRES: Stalin, Maose metieron HASTA LAS OREJAS mandadno contingentes de tropas, tanques, equipo, aviones pilotos de elite para enfrentar y derrotar a los Imperialistas en apoyo de los COMUNISTAS DE COREA DEL NORTE.


Entonces si tu has dicho que el que mande tropas a otro pais bajo escusa del socialismo es un Imperialista ¿ que partido estas entonces tomando ?

La diferencia entre tu y yo es que tu pretendes pintar estas cosas como errores del comunsimo!!! que es lo flipante. ¿ Se equivoco Stalin, Lenin, Mao y Hoxa que no puede siquiera demostrar de forma materialista una sola Revolución exitosa de calado semejante a las revoluciones anteriores y sus respectivas construcciones del socialismo? ¿ esta en lo cierto y los demás equivocados?

Comparar la lucha que hacen el las selvas de Filipinas un grupo Revolucionario, y medir su "existo maerial" y geopolitico al nivel de lo qeu consiguieron Mao, Lenin, Stalin, Fidel , Kim Jong Sun....en fin.



Tu has puesto ejemplos de Imperialismo, y se te ha demostrado con ejemplos bastante simples que esas argumentaciones son acientificas ni obedecen ningun tipo de analisis materialista de la historia.

Las amenazas de la URSS a Cuba de cortarles los suministros de equipo y armas por que estos entraron en Angola pasando del culo de la URSS supongo que es una malvada estrategia revisionista para desviar la atención de los reales intereses de la URSS en Angola, sobre todo maquillar el real control total y absoluto que tenia sobre el titere de Cuba.


Si para leer a Ever me tengo que tragar inventos acientificos y recursos antimaterialistas para reinventarme la historia y asi poder tragarme un analisis.....



Como hay que explicarte a ti, lo que paso en Afganistán ? A ti no te estoy preguntando si es eficaz esa ayuda en ese contexto , lo que se te esta explicando es que NO ES UN ATAQUE IMPERIALISTA que es lo que TU futilmente intentas acusar dando todo tipo de saltos argumentativos y malavares historiograficos.

Como qeu donde esta Angola ? ¿ y donde esta China? ¿ Y donde esta la URSS ? ¿ y donde esta Peru ? Como no sabemos si la revolución y el socialismo triunfará, pues nos quedamos en casa mientras que empresas gringas experimentan transgenicos con niños ¿ verdad ?

Pues las cosas se hacne por que se tienen que hacer, y es completamente logico que si hay una intervención Imperialista en un estado y los rojos están en inferioridad que estos usen los medios asu alcance para afrontar esa amenaza.


¿ Entiendes que si no llega a estar el ejercito chino con sus tanques ( proprocionados y entrenados por la URSS) los yankes se habrian comido Corea ? ¿ Entiendes que si los pilotos sovieticos en sus Migs no llegan a estar derribando los bombarderos de la USAF habria muerto muchisima más gente en el Norte y se habrian fagocitado la peninsula ? ¿ Entiendes que si Cuba no interviene con su ejercito y sus Migs, Sudafrica seria más grande y sobre todo, NO SE HABRIA TERMINADO EL APARHEID EN EL PAIS AFRICANO supremacista blanco ?????


Yo a ti no te estoy discutiendo ni preguntando si Afganistan , Angola, Vietnam, Corea, España, la URSS fueron efectivos o no, te estoy discutiendo unicamente y expresamente el punto concerniente a tus acusaciones y justificaciones para implicar un cierto tipo de terminologia qeu desarrollas en base a humo inventandote Imperialismos.



Tu claramente has dicho, que enviar tropas a otro pais es Imperialismo, la ayuda material no, eso se puede pero mandar soldados es Imperialismo. Y yo te digo que por esta regla de medir estas diciendo que Lenin estaba equivocado y era Imperialista, Stalin estaba equivocado y era Imperialista y Stalin estaba equivocado y era imperialista.

Asi que si quieres emitir un buen analisis sobre el Revisionismo de la URSS y su politica exterior seria necesario que contrastaras analisis y datos.



Ya se que me has dicho que China estaba "equivocada" con Vietnam, yo lo que te pregunto que das mucho rodeo es si Lenin, Stalin y Mao estaban equivocados con dar ayuda internacionalista a los Comunistas de Alemania, España, Corea y más de medio mundo durante décadas antes de la llegada de los Revisionistas.


Supongo que cuadra mejor atacar a los Revisionistas llamandolos socialimperialistas y fascistas dandose la mano con la Brguesía de toda la vida Imperialista...supongo...


Cuantos estados Socialistas historicos y cuantas Revoluciones , guerras civiles , derrotas de la burguesia y del Imperialismo ha dado tus tesis y cuantas las OTRAS TESIS que niegan las tuyas ? La diferencia es abismalmente obvia creo yo.

Supongo que es tu forma de justificar ataques propagandisticos contra Cuba ? ¿ tambien la vas a llamar Imperialista ? ¿ vamos a entrar a valorarte lo que ha conseguido la Revolución Cubana y el Socialismo en la isla ? no solo en la Isla ¿ te tenemos que explicar lo que han conseguido fuera de la Isla ? Tu supongo no me puedes defender ni una sola lucha que haya llegado a un nivel completamente estatal concluyendo en una victoria proletaria.


Si no tienes base material, hechos, no tienes argumento cientifico, por lo tanto tus analisis y conclusiones no sirven.

Y bueno, a ver si esta vez hay suerte y me respondes a los puntos, dejas de manipular lo que yo digo o dejo de decir para que te cuadren las respuestas y no te pongas a cada dos lineas llamar a todos revisionistas por que no eres capaz de defender tu postura de forma materialista.


Encima dices que los Troskos pueden acercarse aun analisis correcto de la historia y actualidad ? joder que chiste. No he visto en mi vida ni uno solo antes de desinfestarse la cabeza un poco con este foro.

Te repito, aconsejo y usalo , si te encuentras con analisis sobre un tema parecido al de las lineas troskistas, da marcha atras por que significa que la estas cagando irremediablemente. El troskismo no sabe leer el marxismo, son dogmaticos y carecen completamente de una comprensión materialista cientifica que les den un soporte objetivo para concluir un correcto accionar. Siendo dogmatico, antimaterialista y antidialectico, no puedes emitir un analisis correcto marxista, osease cientifico sobre la historia , actualidad o estrategia a tomar.