Sobre Unidad Popular- Asamblea Popular

Rotor escribió:Aclaración estimados, PBU no integra la confluencia, básicamente porque todos los afiliados del PBU se desafiliaron del mismo para formar la liga comunista. De hecho, si pasan por el local del PBU por Fernández Crespo, frente al Palacio Legislativo, verán que ahora está la sede de la liga.
El "nombre" PBU pertenece a Arambillete.

Algo interesante de leer son un par de articulos salidos en La Juventud de una discusión entre el Poycu y Refundación Comunista donde puede apreciarse las distintas opiniones acerca de la UP.
Salieron hace unos meses, no recuerdo ahora bien como se titulaban.

Error mio. Igualmente es solo un error de nombres.

¿Has estado en contacto con la gente de la liga, Rotor? Recuerdo que hace unos meses lo pensabas seriamente.

Hay madera para tallar a la hora de hablar de las organizaciones que integran la confluencia. Principalmente en lo idelogico.

Gbl_13 escribió:

Rotor escribió:Aclaración estimados, PBU no integra la confluencia, básicamente porque todos los afiliados del PBU se desafiliaron del mismo para formar la liga comunista. De hecho, si pasan por el local del PBU por Fernández Crespo, frente al Palacio Legislativo, verán que ahora está la sede de la liga.
El "nombre" PBU pertenece a Arambillete.

Algo interesante de leer son un par de articulos salidos en La Juventud de una discusión entre el Poycu y Refundación Comunista donde puede apreciarse las distintas opiniones acerca de la UP.
Salieron hace unos meses, no recuerdo ahora bien como se titulaban.

Error mio. Igualmente es solo un error de nombres.

¿Has estado en contacto con la gente de la liga, Rotor? Recuerdo que hace unos meses lo pensabas seriamente.

Hay madera para tallar a la hora de hablar de las organizaciones que integran la confluencia. Principalmente en lo idelogico.

Si, es sólo un error de nombres, pero me pareció pertinente la aclaración, ya que, a no ser que alguien retome la posta, el PBU está vacío.

Sobre lo otro, si, tuve contacto con la gente del PBU previo al lanzamiento oficial de la liga.

El problema con ponerse a "tallar" sobre la confluencia es que no hay demasiada información sobre los diferentes grupos que la conforman. Son pocos y en su mayoría bastante veteranos. Me parecio leer que Abella dijo que leyo un periodico de la confluencia, seria interesante leerlo. Está claro que se reinvindican Marxistas-Leninistas, hay que ver hasta que punto llegan las diferencias y cuanto tiempo puede sostenerse la alianza. Recordemos que a principios del 2013, PBU y Refundación Comunista formaron una alianza que si mal no recuerdo, se termino cuando Arambillete dejo el cargo de secretario general del PBU y se alejo.

(No cito para que el mensaje no se extienda en demasia)

Creo que el tema de la confluencia tiene mucho para analizar debido a que mal o bien es un proceso unitario dentro de una izquierda muy dividida. Lo que cabria preguntar ¿Que es lo que une a estos partidos? Si hay algo que tengo claro es que tanto la liga, como refundacion, el POyCU y Arambillete (quien integra como independiente) reivindican a Arismendi. De Arambillete no necesita ni decirlo porque es demsiado grosero, pero si hay que mencionar la añoranza que estos grupos tienen hacia el PCU de los 60s y el constante analisis que estos hacen del actual PCU.
Ya he manifestado en varias ocasiones que no estoy muy adentrado en la cuesiton, pero si es evidente el exceso de caudillismo y personalismos que se encuentran en estas organizaciones, como tambien la poca penetracion dentro del campo popular.
Si bien mis palabras parecen un ataque, lejos estan de dirigirse a eso, sino que intento enfocarlo hacia una situacion general que persiste en la izquierda a nivel general.
Por otro lado, el hecho de que cada vez nazcan mas divergencias entre organizaciones que reclaman ser los sucesores del "arismendismo" en contraposicion contra el accionar del actual PCU, me hace pensar en que hay que desenterrar a los muertos y revelar la historia para profundizar el analisis de lo que ha sido nuestro movimiento obrero.
Me parece indispensable para que se consolide la unidad popular (de manera cientifica) que se deje de omitir la historia y se discuta de una buena vez el significado de XX congreso del PCUS. ¿Como podemos consolidar la unidad de la clase obrera cuando la autocritica es algo innimaginable? Hasta que no se admita el daño de Arismendi y la entrada del Jruschovismo a nuestro movimiento obrero, poco se va a avanzar en materia de unidad y se seguiran creando y rompiendo alianzas en cada proceso electoral.

Estaria bueno encontrar esas discuciones que Rotor dice. ¿Sabes al menos de que mes son?

23 de junio, primer articulo de Refundación en La Juventud, que en parte resulta una respuesta al articulo interno del 7 de junio del Poycu distribuido en la UP.

El 24 de junio salió una documento que se distribuyó a los compañeros de la UP con la respuesta del Poycu. Lo estuve buscando en "La Juventud" pero no lo encontré. Se que días después salió la respuesta de Refundación al artículo del Poycu.
El del Poycu lo tengo en mis manos ahora, el otro lo debo de tener por ahí.

El tema es que al ser documentos "internos" de la UP, los que pueda tener, no se si será correcto ponerlos acá.
Creo que lo mejor sería que los escanee esta noche cuando vuelva del trabajo y los envíe por mensaje privado, y debatir luego en base a las conclusiones que hayamos sacado.

Respecto a la gente de la Liga, es cierto que hay una reivindicación al PCU del 73, o al menos a la forma de actuar del mismo en la huelga; y que la intención principal es captar gente decepcionada del PCU. No estoy tan seguro de que todos esten a favor del XX congreso, aunque sin dudas Arambillete si (para el que no sabe, Arambillete fue secretario de Arismendi y se considera continuador de su línea teórica). Justamente, sobre Arambillete, ¿está en el Poycu o no? nunca me quedó claro. Uno pensaría que si, teniendo en cuenta que ha sido un gran defensor de insistir públicamente con el tema de la alianza obrero-campesina (de hecho, el logo del PBU a instancias del mismo tenía esa frase, pueden verlo en el periódico "La chispa" Nº1 -El único que salió en realidad-)

Obviamente, todo esto no es un ataque (lo digo sobre todo por si nos leen compañeros de la confluencia) sino una especie de debate en conjunto; menos que menos cuando en lo personal conozco a algunos de sus integrantes y más allá de las diferencias en la forma de actuar tengo buena consideración de los mismos.

Para generar un debate sobre el XX congreso del PCUS creo que primero que nada la UP debería definir si se declara marxista-leninista; cosa que de momento no ha hecho. Estoy de acuerdo en que es necesario para consolidarla un debate al respecto; pero además, es necesario que cada grupo se pronuncie al respecto, porque algo tan "simple" sin embargo es capaz de decir muchísimas cosas sobre el partido/organización que se pronuncia. Creo que tal vez haya cierto miedo al respecto, porque como bien decías vos el otro día, el Arismendismo y el XX congreso son temas tabú en la izquierda. Creo que entre otras cosas hay temor a la escisión partidaria entre "a favor" y "en contra".

Sobre Arismendi, como hablamos el otro día, sería interesante también poder discutirlo acá. No conozco en demasía la obra teórica del mismo, pero si algunos puntos de la misma y sobre todo, de su actuación a nivel de partido que me hacen tener un rechazo importante.
Al respecto también tengo un artículo de 1991 salido en una publicación internacional Trotskista, hecha por un uruguayo, donde si critica el accionar del PCU Arismendista y puede ser una fuente interesante, tal vez no tanto por las consideraciones particulares sino por los hechos de los que habla.

Para generar un debate sobre el XX congreso del PCUS creo que primero que nada la UP debería definir si se declara marxista-leninista

No solo que esto nunca va a suceder, sino que seria una locura demasiado sectaria para lo que es el fin del espacio.
Lo que yo digo es mas para los que si se reividican M-L en la actualidad. ¿Es acaso definirse ideologicamente una cosa que los partidos comunistan deben evitar?
Se que este no es el momento debido a que se estan jugando las cartas en la campaña electoral y esto seria darle de comer a los tigres. Pero si es algo que no se deberia de demorar a la hora de hablar de unidad entre comunistas.

Sobre Arismendi, como hablamos el otro día, sería interesante también poder discutirlo acá. No conozco en demasía la obra teórica del mismo, pero si algunos puntos de la misma y sobre todo, de su actuación a nivel de partido que me hacen tener un rechazo importante.

Habria que crear un topic aparte, el tema es que no se cuanto podremos desarrollar el debate, hasta que no aparezca alguien que lo reivindique en el foro.

Gbl_13 escribió:

Para generar un debate sobre el XX congreso del PCUS creo que primero que nada la UP debería definir si se declara marxista-leninista

No solo que esto nunca va a suceder, sino que seria una locura demasiado sectaria para lo que es el fin del espacio.
Lo que yo digo es mas para los que si se reividican M-L en la actualidad. ¿Es acaso definirse ideologicamente una cosa que los partidos comunistan deben evitar?
Se que este no es el momento debido a que se estan jugando las cartas en la campaña electoral y esto seria darle de comer a los tigres. Pero si es algo que no se deberia de demorar a la hora de hablar de unidad entre comunistas.

Entiendo lo que decís de que nunca va a suceder, si bien no estoy tan de acuerdo en cuanto a la necesidad de lo mismo.
En cuanto a los partidos que si se definen M-L, si, estoy de acuerdo que hay que necesariamente realizar un debate o al menos, se debería pedir a cada uno de los grupos que realicen una declaración definiendo sus principios básicos y su posición acerca de los temas más polémicos (Como el XX congreso). Hasta ahora, creo que los únicos que han sido claros en eso, son los del PCR.
Sobre el momento "ideal" para realizarlo, la verdad que no lo se, si nos ponemos a pensar en el tema electoral, recién en el 2015 se podría comenzar a tener una discusión al respecto, tal vez enlazada con el análisis de las campañas electorales 2014/2015. No estoy del todo seguro que sea lo ideal, más bien tengo una posición ambivalente, pero si lo miramos desde el punto de vista electoralista creo que sería un error táctico.

Estimados, hice un pequeño resumen de mis diferencias y de mis dudas respecto al programa de UP. Básicamnente, es un programa fuertemente basado en el programa del FA del 71, y por ende, es un programa reformista, no revolucionario.
Partiendo de este punteo: http://m26demarzo.wordpress.com/35-medidas-ap-up/

Les dejo mis comentarios y dudas.

Puntos 1, 2, 5, 7) Nacionalizar y Estatizar no son lo mismo, lo que se debe hacer es estatizar; ya que la nacionalización puede perfectamente caer en manos de la burguesía nacional. Por cierto, no se habla si es con indemnización al gran capital o no y ese es un punto fundamental.
En cuanto al punto 5, es interesante, pero insuficientemente desarrollado. Los representantes deben poder ser revocados EN CUALQUIER MOMENTO, como está planteado se puede interpretar como que antes de que termine el mandato habrá alguna instancia intermedia donde se podrá hacer el cambio, lo que no implica la revocación inmediata en cualquier momento. Tampoco habla del salario de estos representantes. Debe ser explicito, su salario ha de ser el mismo que el de un obrero calificado,
Punto 3) En los puntos de la reforma agraria no veo que se hable de la colectivización. Son puntos que pueden ser interesantes como etapa previa a una colectivización, es cierto, una especie de "NEP" pero de todas formas debe ser explícito que el objetivo es lograr la colectivización y la dirección centralizada de la producción, tal como se hizo en la URSS. Si la idea es que la reforma agraria quede simplemente en esto, no podemos hablar de un proceso realmente revolucionario porque no se está cambiando la base productiva. En un país donde nuestra principal riqueza es la agricultura/ganadería, este punto debería ser central. También tengo la siguiente duda, ¿las expropiaciones son con o sin indemnización?
Punto 4) De acuerdo, agregaría que los salarios mínimos deben ser de media canasta familiar. En realidad, considero que el mínimo debería ser la canasta entera; pero de todas formas creo que podemos estar de acuerdo en esto.
Punto 8-No veo que se hable de impuestos fuertes a las mutualistas (con prohibición de subir los precios) y especialmente a los seguros privados de salud como MP. No habla de la medicina preventiva, cosa importante; no quedarse únicamente en el asistencialismo.
Punto 9) La deuda externa no es necesario auditarla, es ilegítima y no se debe pagar. Igual este es un punto que me discuto internamente. Creo que debe haber una unicidad con respecto a la forma de actuación en los puntos de la estatización. Para mi se debe estatizar sin indemnización y no pagar nada de la deuda externa. Pero entiendo que esto requiere un análisis más profundo del que hago actualmente, y estoy más que abierto a informarme un poco mejor de
posiciones contrarias a la mía.
Punto 10) De acuerdo; esto debe estar en una constitución o similar, dejando en claro que en caso de que igualmente algún funcionario firme esto, no tendrá ninguna validez.
Punto 11) De acuerdo, de todas formas me gustaría que se agregara también un fortalecimiento del comercio con países como Corea del Norte, Bielorrusia, y otros países del estilo.
Punto 12) No me gusta la reivindicación de Artigas, pero separo los tantos. Artigas era un liberal, pero de alguna manera, era un "antiimperialista"; por lo tanto, como frente popular antiimperialista, entiendo la utilización de su figura. Lo que si no concibo de ninguna manera es que partidos que dicen ser Marxistas-Leninistas como el 26M o el PCR reivindiquen abiertamente esta figura. Una cosa es respetar su significación histórica y otra muy distinta es tomar como bandera a un tipo que no era marxista. Entiendo que por un tema de tiempos es imposible que lo fuera; pero todo su proyecto se encarna en una concepción distinta del mundo a como la tenemos nosotros. Respetarlo si, tener en cuenta su papel histórico si, levantarlo como bandera, no.
Punto 13) Ya lo dije anteriormente, para mi el salario de un trabajador debe ser de una canasta familiar entera. Pero es un punto pasable la media canasta mientras este asegurada.
Punto 14) De acuerdo, los trabajadores públicos no tienen el salario vacacional. Creo que se podría profundizar más y poner que tanto públicos como privados tendrán los mismos derechos (cantidad de días de licencia, etc). Creo que también se deberían asegurar premios en función del cumplimiento de metas (algo inspirado en el estajanovismo)
Punto 15) De acuerdo, agregaría eliminación de toda zona franca y eliminación de todas las exoneraciones a los cultos religiosos.
Punto 16) Agregaría que las empresas que cierren o despidan pasaran al control de los trabajadores.
Punto 17) De acuerdo, pero agregaría que los dirigentes sindicales deben trabajar cierto número de horas, porque sino se alejan de la masa trabajadora, especialmente si son reelectos en sus cargos. Lenin ya nos advertía de el peligro de la burocratización y efectivamente, la burocracia a nivel sindical es terrible.
Revocación inmediata en cualquier momento para cualquier representante sindical.
Punto 18) De acuerdo.
Punto 19) De acuerdo.
Punto 20) De acuerdo. Asegurar el apoyo psicológico total a quienes pasen por este proceso.
Punto 21) De acuerdo; pero se debería por un lado, aclarar que no iran a las cárceles de lujo que tienen actualmente. Otra cosa que me planteo, es la posibilidad de que en caso de ser encontrados culpables, se les expropien todas sus propiedades y cuentas bancarias.
Punto 22) De acuerdo, pero no se habla de la eliminación de la policía/ejército y la sustición por milicias populares.
Punto 23) De acuerdo, pero no hay ninguna profundización ni propuesta concreta, está muy en el aire.
Punto 24) De acuerdo, deben tomarse como ejemplo los centros de trabajo cubanos o soviéticos, donde el preso trabaja para poder mantenerse, y el resto del tiempo puede estudiar, ejercitarse, etc, no quedar hacinado 23 horas diarias.
Punto 25) Debe prohibirse la multipropiedad, el tener una propiedad para renta. O se hace esto, o se limita el precio de los alquileres a un precio simbólico (algo del estilo, el 5% del salario). Falta este punto que es fundamental para mi.
Punto 26) A priori de acuerdo, pero no es algo que cambie demasiado el panorama. Lo que realmente se necesita es que la distribución y venta de alimentos la realice el estado, debe prohibirse terminantemente el lucro con los alimentos.
Punto 27) De acuerdo.
Punto 28) Acá se debería aclarar que lo que se prohibe es toda forma de quitar espacio a la agricultura/ganadería y dejar la tierra inutilizable.
Punto 29) No lo dice claramente y tiene que decirlo expliticamente y con mayusculas. Prohibición TOTAL y ABSOLUTA de los transgenicos y del comercio con toda empresa que trabaje con estos. Se deberán controlar todos los campos del país y eliminar las plantaciones transgenicas actuales.
Punto 30) De acuerdo, acá los comentarios que tengo ya los hice antes, les falta profundización.
Punto 31) De acuerdo.
Punto 32) De acuerdo.
Punto 33) De acuerdo, agregaría que se realizarán mejoras masivas en la infraestructura actual y se asegurará el correcto mantenimiento de la misma a través del control de los propios trabajadores y estudiantes.
Punto 34) Esto es una reforma del ejército. El ejercito se debe eliminar y reemplazar por un ejército popular. No es lo mismo, la depuración es otra cosa. La depuración dejémosla para realizarla regularmente en el nuevo ejército popular.
Punto 35) De acuerdo.

Entiendo que quizás algunas críticas son demasiado duras teniendo en cuenta que se trata de un frente popular, y no de un partido m-l. Estoy empezando a entender un poco mejor la idea (Leí el discurso de Dimitrov en la internacional comunista acerca de esto). Aún no tengo una posición del todo clara al respecto, en parte creo que debatir estos temás acá puede ayudarme a dilucidar un poco mejor. No pretendo venir con la verdad absoluta, sino a simplemente a intercambiar ideas. Lo que si me doy cuenta, leyendo a Lenin, es que en varios temas me ha pasado de tener ideas demasido "radicales" y termine entendiendo que hay ciertos temas que hay que llevar de manera más lenta y apropiada, so pena de conseguir el efecto contrario al buscado.

Voy a responder a algunas partes que no estoy muy de acuerdo, igual esta muy interesante, pero también creo que hay que basarse en lo que decís al final, hay que tener en cuenta que es un frente popular.

Punto 9) La deuda externa no es necesario auditarla, es ilegítima y no se debe pagar. Igual este es un punto que me discuto internamente. Creo que debe haber una unicidad con respecto a la forma de actuación en los puntos de la estatización. Para mi se debe estatizar sin indemnización y no pagar nada de la deuda externa. Pero entiendo que esto requiere un análisis más profundo del que hago actualmente, y estoy más que abierto a informarme un poco mejor de
posiciones contrarias a la mía.

Es más sobre la deuda externa habría que hacer una auditoría para ver qué es lo que realmente es la deuda. Tendríamos que ampararnos en una normativa de las Naciones Unidas sobre derechos políticos y civiles de los pueblos del 66 (que indica que para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia . En este sentido, Uruguay tendría que ir y llevar fotos de hospitales y asentamientos que muestren como estamos viviendo y digamos: no es que no queremos cumplir, es que no podemos cumplir sino nuestros pueblos no comen, no tienen educación, no tienen salud. Esto es fundamental, decir que pagaremos algo pero que ahora nos están asfixiando.

Eso fue lo que dijo Sarthou una ves sobre la deuda, me parece que hay que insistir en eso que dijo, tal vez sea la mejor forma de salir "ilesos" de este tema, y si conseguimos el apoyo de otros países de America Latina que también se ven o se vieron jodidos por la deuda mejor, aun que claro esto ultimo no se que tan efectivo seria.

Punto 12) No me gusta la reivindicación de Artigas, pero separo los tantos. Artigas era un liberal, pero de alguna manera, era un "antiimperialista"; por lo tanto, como frente popular antiimperialista, entiendo la utilización de su figura. Lo que si no concibo de ninguna manera es que partidos que dicen ser Marxistas-Leninistas como el 26M o el PCR reivindiquen abiertamente esta figura. Una cosa es respetar su significación histórica y otra muy distinta es tomar como bandera a un tipo que no era marxista. Entiendo que por un tema de tiempos es imposible que lo fuera; pero todo su proyecto se encarna en una concepción distinta del mundo a como la tenemos nosotros. Respetarlo si, tener en cuenta su papel histórico si, levantarlo como bandera, no.

En esto estoy totalmente en contra, Artigas ademas de anti-imperialista fue una figura totalmente popular, ¿desde cuando un liberal le saca las tierras a terratenientes Españoles y de otros países para repartirlas entre el pueblo? es obvio que  no podemos llamarlo un marxista, pero aun así lo reivindicamos por su contenido fuertemente popular, Abella tiene un libro sobre Artigas visto desde el sentido popular y Latinoamericano que esta interesante, el otro día en una librería leí una parte y tenia mucho que decir. Hay algunas frases suyas que pueden ayudar a demostrar lo que digo de el

"Que los indios en sus pueblos se gobiernen por sí"

"Todas las provincias tienen igual dignidad e iguales derechos"

y una de las mas conocidas

"Que los más infelices sean los más privilegiados"

En fin para mi Artigas no fue para nada liberal, tampoco marxista por la época, pero si popular.

Por ahora encontré estos puntos en los que discrepo, cuando tenga mas tiempo analizo bien los otros
Creo que no hice bien las citas, no se muy bien como funciona, perdon, pero el mensaje esta ahí jajajja
Saludos

Punto 4) De acuerdo, agregaría que los salarios mínimos deben ser de media canasta familiar. En realidad, considero que el mínimo debería ser la canasta entera; pero de todas formas creo que podemos estar de acuerdo en esto.

Lo que propones ya esta presente: "(...)Eliminacion de impuesto a jubilaciones y pensiones. Jubilaciones minimas iguales a media canasta familiar."

Punto 8-No veo que se hable de impuestos fuertes a las mutualistas (con prohibición de subir los precios) y especialmente a los seguros privados de salud como MP. No habla de la medicina preventiva, cosa importante; no quedarse únicamente en el asistencialismo.

"Sistema estatal unico nacional de salud" Cuando se habla de sistema estatal unico, es evidente que se apuesta a la desaparicion de la salud privada. Sobre la medicina preventiva, se ha tratado en varios talleres programaticos, principalmente en el de educacion.

Punto 9) La deuda externa no es necesario auditarla, es ilegítima y no se debe pagar. Igual este es un punto que me discuto internamente. Creo que debe haber una unicidad con respecto a la forma de actuación en los puntos de la estatización. Para mi se debe estatizar sin indemnización y no pagar nada de la deuda externa. Pero entiendo que esto requiere un análisis más profundo del que hago actualmente, y estoy más que abierto a informarme un poco mejor de
posiciones contrarias a la mía.

La auditoria es parte de la diplomacia y tener argumentos mas solidos ante cualquier ataque del imperialismo. Igualmente queda bien claro que la deuda no se va a pagar. El resto lo tratare mas adelante. El camarada "hastalavictoriasiempre" lo responde muy bien.

Punto 10) De acuerdo; esto debe estar en una constitución o similar, dejando en claro que en caso de que igualmente algún funcionario firme esto, no tendrá ninguna validez.

Lo que decis es muy cierto, pero esto es algo que tiene varias aristas. Para no entrar demasiado en el tema, te puedo decir que la unica RP que lo ha hecho tal cual decis, es Albania, y todos sabemos las criticas de todos lados que aun se reciben acusandolos de "autocraticos"

Punto 12) No me gusta la reivindicación de Artigas, pero separo los tantos. Artigas era un liberal, pero de alguna manera, era un "antiimperialista"; por lo tanto, como frente popular antiimperialista, entiendo la utilización de su figura. Lo que si no concibo de ninguna manera es que partidos que dicen ser Marxistas-Leninistas como el 26M o el PCR reivindiquen abiertamente esta figura. Una cosa es respetar su significación histórica y otra muy distinta es tomar como bandera a un tipo que no era marxista. Entiendo que por un tema de tiempos es imposible que lo fuera; pero todo su proyecto se encarna en una concepción distinta del mundo a como la tenemos nosotros. Respetarlo si, tener en cuenta su papel histórico si, levantarlo como bandera, no.

Esto es algo que ya hemos discutido, pero reitero para que quede en el post. Si bien Artigas nunca fue marxista, fue la figura mas progresista de su epoca, si se piensa en la actual etapa que es la de liberacion nacional, no hay mejor figura que la de Artigas para representar a la misma.
No creo que existan grandes contradicciones con que un partido que se determine M-L levante la bandera de Artigas, ya que se levanta la bandera de la liberacion nacional, la soberania ante el imperialismo, la lucha por los mas desfavorecidos, el indigenismo, la reforma agraria y la lucha contra la aristocracia. Nadie niega a Marx o Lenin por levantar a Artigas, ni se lo pone al mismo nivel tal como hacen los bolivarianos.

Punto 15) De acuerdo, agregaría eliminación de toda zona franca y eliminación de todas las exoneraciones a los cultos religiosos.

Si no me equivoco, lo de las exoneraciones a las iglesias, estaban en las 40 medidas del programa de la AP. Es algo que se tiene muy presente, no se por que no se ha plasmado.

Punto 16) Agregaría que las empresas que cierren o despidan pasaran al control de los trabajadores.

Esto se contempla con el "no despido por restructuracion de empresas".

Punto 22) De acuerdo, pero no se habla de la eliminación de la policía/ejército y la sustición por milicias populares.

Tampoco se habla de destruir el estado y ejercer la dictadura del proletariado, es logico que esto sea asi. Es un programa de un gobierno popular, no proletario.

Punto 26) A priori de acuerdo, pero no es algo que cambie demasiado el panorama. Lo que realmente se necesita es que la distribución y venta de alimentos la realice el estado, debe prohibirse terminantemente el lucro con los alimentos.

Esto se contempla a traves de la reforma agraria, esta aclarado en el punto 3 y 30.

Punto 28) Acá se debería aclarar que lo que se prohibe es toda forma de quitar espacio a la agricultura/ganadería y dejar la tierra inutilizable.

Esto se discutio arduamente en el ultimo encuentro de militantes. Seguramente habra modificaciones en este punto.

Punto 29) No lo dice claramente y tiene que decirlo expliticamente y con mayusculas. Prohibición TOTAL y ABSOLUTA de los transgenicos y del comercio con toda empresa que trabaje con estos. Se deberán controlar todos los campos del país y eliminar las plantaciones transgenicas actuales.

Esto tambien se ha discutido mucho, principalmente en los talleres programaticos sobre reforma agraria. Igualmente esta bastante clara la posicion sobre los transgenicos.

Punto 33) De acuerdo, agregaría que se realizarán mejoras masivas en la infraestructura actual y se asegurará el correcto mantenimiento de la misma a través del control de los propios trabajadores y estudiantes.

Esto esta incluido en el programa especifico de educacion.

Punto 34) Esto es una reforma del ejército. El ejercito se debe eliminar y reemplazar por un ejército popular. No es lo mismo, la depuración es otra cosa. La depuración dejémosla para realizarla regularmente en el nuevo ejército popular.

Este tema ya se planteo mas arriba.


Lo que no esta citado, o es porque estoy de acuerdo o porque lo explicare a continuacion.

Estas 35 son provisorias y hasta el sabado que viene, estan sujetas a cambios. Por otro lado, este programa es una guia de accion para que cada militante desarrolle su trabajo politico en el lugar correspondiente.
En cada taller programatico se abordaron profundamente los temas mas importantes segun cada tematica, es logico que en estas 35 medidas no se incluye todo un programa, como decia mas arriba: este es una guia de accion.
¿Alguien puede imaginarse una jornada de propaganda con todo un programa politico bien especifico y concreto? Seria imposible y seguramente aburramos a los 10 minutos. Sin embargo con estas 35 medidas, se puede desarrollar un trabajo propagandistico concreto y dejando bien claro cual es la linea politica de la UP. En caso de que se quiera profundizar, hay otros materiales para hacerlo.

Por otro lado, seria un absurdo aclarar si se va a estatizar o se va a expropiar en este progama, cuando ni siquiera cerca de llegar a ganar las elecciones, ni a estar en el poder. Creo yo que seria para generar eternas y aburridas discuciones entre un sector y otro,
Esto me lleva a otro tema, que es la discucion del programa. ¿Es necesario perder tanto tiempo en la discucion detallada del programa o se debe tener un programa en donde se explique a lineas generales y claras ("claras" en contraposicion a abstractas)?
Si no me equivoco vos fuiste a un taller de educacion (al que yo no fui, pero me contaron de un estudiante que se estaba acercando al PBU. Somos pocos y nos conocemos todos jeje) y sabes como a algunos compañeros les gusta entrar en vacilaciones tipicas de pequeñoburgueses, discutiendo pequeñeces insignificantes hasta desviar lo elemental de la cuestion. En estas instancias es mucho mas importante estar en la calle con los vecinos, que encerrarse en un comite a discutir pequeñeces.

Otra cuestion: ¿Es este un programa socialista? ¿De transicion al socialismo? No, y no. Y creo que nadie se lo ha planteado de tal manera, salvo alguno de esos que ponen la bandera de Venezuela a la izquierda de la de Cuba. Este es el programa de un frente democratico que trabaja en la legalidad, y solo se plantea este trabajo.
Cada organizacion organizacion tiene su programa, algunos mas radical, otros quizas mas reformista, pero todos tuvieron que hacer concesiones para que estas 35 medidas salieran en tiempo y forma,esto es lo que caracteriza a los programas de frente democratico.

Para terminar, cabe aclarar que en gran parte mi respuesta es generalizada, ya que el planteo que vos haces, es un planteo intereseante y frecuente, que se hace incluso desde dentro.

HastaLaVictoriaSiempre escribió:
En esto estoy totalmente en contra, Artigas ademas de anti-imperialista fue una figura totalmente popular, ¿desde cuando un liberal le saca las tierras a terratenientes Españoles y de otros países para repartirlas entre el pueblo? es obvio que  no podemos llamarlo un marxista, pero aun así lo reivindicamos por su contenido fuertemente popular, Abella tiene un libro sobre Artigas visto desde el sentido popular y Latinoamericano que esta interesante, el otro día en una librería leí una parte y tenia mucho que decir. Hay algunas frases suyas que pueden ayudar a demostrar lo que digo de el

Pongo el libro en mi lista de pendientes, junto a su libro sobre Stalin. De todas formas, sobre lo que me decís de las tierras; el sacarle al extranjero para darle a los pobladores "nacionales" no se contrapone con ser liberal. Para lograr la independencia necesitas que la tierra y principal fuente de producción estén en manos nacionales; pero sin dejar de ser un modelo de producción "capitalista". Y está bien, yo no le puedo echar en cara a Artigas que no haya querido colectivizar la tierra en base a una producción socialista y tampoco pretendo restarle importancia a lo que significó para su época; lo que yo insisto es que quienes se declaren M-L, debenmesurar la reivindicación de su figura y su programa; porque el programa artiguista HOY en día es insuficiente y es incompatible con un programa M-L.

Gbl_13 escribió:Esto es algo que ya hemos discutido, pero reitero para que quede en el post. Si bien Artigas nunca fue marxista, fue la figura mas progresista de su epoca, si se piensa en la actual etapa que es la de liberacion nacional, no hay mejor figura que la de Artigas para representar a la misma.
No creo que existan grandes contradicciones con que un partido que se determine M-L levante la bandera de Artigas, ya que se levanta la bandera de la liberacion nacional, la soberania ante el imperialismo, la lucha por los mas desfavorecidos, el indigenismo, la reforma agraria y la lucha contra la aristocracia. Nadie niega a Marx o Lenin por levantar a Artigas, ni se lo pone al mismo nivel tal como hacen los bolivarianos.

Es verdad que ya lo hablamos, lo puse más que nada para conocer el punto de vista de otros compañeros. En mi opinión, si no se pone a Artigas al mismo nivel que Marx-Lenin, entonces no debería aparecer más Artigas que los otros en los símbolos.
Si vemos apreciamos que Artigas aparece primero y más grande que los demás.
En la página/prensa del PCR la "cara" y la cita que aparece es la de Artigas.

Entiendo que no es la intención elevar a Artigas por encima de Marx; pero en ese caso para mi no se debería utilizar tanto su figura, como le respondi al compañero hastalavictoriasiempre.

La verdad me rechina bastante ver a Artigas al lado de Marx o al lado de una hoz y un martillo. ¿Le buscaré demasiado el pelo al huevo?

Gbl_13 escribió:
Por otro lado, seria un absurdo aclarar si se va a estatizar o se va a expropiar en este progama, cuando ni siquiera cerca de llegar a ganar las elecciones, ni a estar en el poder. Creo yo que seria para generar eternas y aburridas discuciones entre un sector y otro,
Esto me lleva a otro tema, que es la discucion del programa. ¿Es necesario perder tanto tiempo en la discucion detallada del programa o se debe tener un programa en donde se explique a lineas generales y claras ("claras" en contraposicion a abstractas)?
Si no me equivoco vos fuiste a un taller de educacion (al que yo no fui, pero me contaron de un estudiante que se estaba acercando al PBU. Somos pocos y nos conocemos todos jeje) y sabes como a algunos compañeros les gusta entrar en vacilaciones tipicas de pequeñoburgueses, discutiendo pequeñeces insignificantes hasta desviar lo elemental de la cuestion. En estas instancias es mucho mas importante estar en la calle con los vecinos, que encerrarse en un comite a discutir pequeñeces.

Si no se quiere discutir tan profundamente el programa, ¿cuál es el objetivo del mismo? ¿Simplemente ser una "guía para la acción" de una posible bancada parlamentaria anti-imperialista?
Me parece que no tengo del todo claro aún los límites de la UP y de sus objetivos.

Sobre la segunda parte, es correcto, lamentablemente solo pude ir a la primer parte y no me pude quedar a los debates. Justamente hablé un rato con un muchacho de bigote muy simpático del 26, Alejandro creo que era su nombre; lo vi en varias marchas después e incluso en la marcha del filtro me invitó al acto del 8 de octubre, al que lamentablemente tampoco pude asistir. ¿Fue el quién te dijo?
Sobre el PBU (ahora liga comunista), estuve participando un par de meses, pero me aleje de la organización.

De discutir las vacilaciones es cierto,y como verás, a mi también me ocurre; y en parte creo necesaria ese tipo de discusión, pero claro, nunca reemplazando o por encima del hecho de "estar en la calle".

Pero que esperan de Artigas ¿que proclamara la Patria Socialista cuando ni siquiera existía tal concepción?
A los revolucionarios hay que reivindicarlos según lo hayan sido en su período histórico, no si hoy en día existieran, porque es imposible que tuvieran las herramientas de análisis que nosotros tenemos a nuestro alcance. Aún así, dentro lo que podría haber sido un pensamiento jacobino, burgués, nacionalista y/o liberal, fueron de lo más avanzados, llevaron cualquier programa burgués de la época (que era lo más revolucionario entonces, y no hay que perder este norte, ni hacerse fantasías utópicas, no existía el marxismo, y tanto en la banda oriental como en las provincias unidas, no existían contradicciones de clase del tipo burguesía-proletariado más que una fase naciente, si es que las podemos mencionar) al máximo. Próceres como Artigas no se contentaron con programas mínimos como los que caracterizan a las revoluciones (pseudo) burguesas de nuestro continente, sino que procedieron con programas que incluían expropiación masiva de capital, la incorporación de los sectores populares a la vida económica y política, sentaron las bases para la soberanía económica y política, y también, debido a sus ideales progresistas, las bases para la construcción de Estados Nación Modernos. Lo único que se conservó, en manos de los sectores conservadores de las nacientes burguesías locales, fue esto último, y se consolidó casi 50 años después.
Es que no reivindicar a Artigas, es ir en contra del pensamiento revolucionario de la época, sin el cual no podría haber existido ruptura con el feudalismo que lo antecede, ni siquiera la sombra de la emancipación (que fue muy necesaria). No hay que tener miedo de ver con buenos ojos al "liberalismo" de algunos próceres, cuando éste implicaba la ruptura con el sistema colonial, modernización económica, y desarrollo de las fuerzas productivas. El socialismo científico, requirió del desarrollo del sistema capitalista (y del pensamiento burgués). La ruptura con el feudalismo, a nivel mundial fue necesaria para dar un paso hacia adelante en la historia de la humanidad. En nuestros lares ese paso, lamentablemente, se hizo bajo el yugo del imperialismo británico primero y el yanqui después, precisamente porque la lucha interna de los sectores de las nacientes burguesías nacionales fue ganada por los sectores más conservadores, en contraposición con los más radicalizados (que proponían llevar a cabo un desarrollo capitalista soberano, además de hacerlo no en las fracciones territoriales que hoy en día configuran nuestros países). Artigas dejado de lado, traicionado, Mariano Moreno asesinado, Belgrano empobrecido y humillado, y así tenemos varios por mencionar.
Si es por la posición en un cartel, no me parece erróneo, cuando es una figura popular y nacional a la que reivindicar -e historicamente antecede al padre del socialismo científico y por lo explicado no se contrapone con el mismo-. Eso lo decidirá la organización en cuestión en función del impacto que desee en los sectores populares, sin que eso ponga en duda su posicionamiento ideológico y político.

Razion escribió:Pero que esperan de Artigas ¿que proclamara la Patria Socialista cuando ni siquiera existía tal concepción?
A los revolucionarios hay que reivindicarlos según lo hayan sido en su período histórico, no si hoy en día existieran, porque es imposible que tuvieran las herramientas de análisis que nosotros tenemos a nuestro alcance. Aún así, dentro lo que podría haber sido un pensamiento jacobino, burgués, nacionalista y/o liberal, fueron de lo más avanzados, llevaron cualquier programa burgués de la época (que era lo más revolucionario entonces, y no hay que perder este norte, ni hacerse fantasías utópicas, no existía el marxismo, y tanto en la banda oriental como en las provincias unidas, no existían contradicciones de clase del tipo burguesía-proletariado más que una fase naciente, si es que las podemos mencionar) al máximo. Próceres como Artigas no se contentaron con programas mínimos como los que caracterizan a las revoluciones (pseudo) burguesas de nuestro continente, sino que procedieron con programas que incluían expropiación masiva de capital, la incorporación de los sectores populares a la vida económica y política, sentaron las bases para la soberanía económica y política, y también, debido a sus ideales progresistas, las bases para la construcción de Estados Nación Modernos. Lo único que se conservó, en manos de los sectores conservadores de las nacientes burguesías locales, fue esto último, y se consolidó casi 50 años después.
Es que no reivindicar a Artigas, es ir en contra del pensamiento revolucionario de la época, sin el cual no podría haber existido ruptura con el feudalismo que lo antecede, ni siquiera la sombra de la emancipación (que fue muy necesaria). No hay que tener miedo de ver con buenos ojos al "liberalismo" de algunos próceres, cuando éste implicaba la ruptura con el sistema colonial, modernización económica, y desarrollo de las fuerzas productivas. El socialismo científico, requirió del desarrollo del sistema capitalista (y del pensamiento burgués). La ruptura con el feudalismo, a nivel mundial fue necesaria para dar un paso hacia adelante en la historia de la humanidad. En nuestros lares ese paso, lamentablemente, se hizo bajo el yugo del imperialismo británico primero y el yanqui después, precisamente porque la lucha interna de los sectores de las nacientes burguesías nacionales fue ganada por los sectores más conservadores, en contraposición con los más radicalizados (que proponían llevar a cabo un desarrollo capitalista soberano, además de hacerlo no en las fracciones territoriales que hoy en día configuran nuestros países). Artigas dejado de lado, traicionado, Mariano Moreno asesinado, Belgrano empobrecido y humillado, y así tenemos varios por mencionar.
Si es por la posición en un cartel, no me parece erróneo, cuando es una figura popular y nacional a la que reivindicar -e historicamente antecede al padre del socialismo científico y por lo explicado no se contrapone con el mismo-. Eso lo decidirá la organización en cuestión en función del impacto que desee en los sectores populares, sin que eso ponga en duda su posicionamiento ideológico y político.

Yo no espero que Artigas proclamara el socialismo; yo lo que digo es que hay que reconocer todo lo positivo que vos muy bien explicitas en el post; pero, a mi entender, se hace una valorización y un uso de su imagen excesivos.
De todas formas, voy a pensar, a estudiar más sobre el tema y reanalizar mi posición en base a los comentarios que han hecho, yo reconozco que mi posición puede ser demasiado cerrada/sectaria y que me esté faltando capacidad de análisis y/o ver las cosas desde una perspectiva un poco más amplia.

Si te fijas, la imagen de artigas es un recorte de 3 imagenes sobre la bandera artiguista. Es mas, si no me equivoco, Carlitos perdio el pelo con el recorte  
Esa imagen (con fondo blanco y sin la bandera artiguista) originalmente la vi en un pegotin, tambien estuvo en la firma de "26demarzo" en donde la imagen de Artigas esta un poco aislada a la izquierda. Cosa de diseño diria yo. Si nos fijamos en ese detalle, diriamos tambien que el 26M pone a Guevara como la cuarta cabeza del marxismo. Si bien se lo reivindica, seria una locura decir eso.
Cuando escasean los diseñadores graficos, hay que quitarle todo tipo de interpretacion a las imagenes jaja.
El camarada, Razion explica muy bien la importancia de Artigas y su reivindicacion. Para agregar, e incluir lo que decis sobre el periodico del PCR, hay que tener en cuenta la ideologia de esta organizacion para darse cuenta enseguida cual es el papel que juega Artigas entre la izquierda uruguaya.
La figura de Artigas esta incorporada en el movimiento obrero no solo desde el viejo partido comunista de la III internacional y el "sectarismo Stalinista", sino desde la primer guerra civil. ¿Se debe de borrar de un dia para el otro una figura que historicamente ha representado a los mas desfavorecidos del pais? ¿No recoge Artigas todos los idearios de la liberacion nacional?
Otra cosa seria si el PCR en su biblioteca quitara las obras de Mao para poner las de Artigas, o si el 26M dejara de publicar el semanario "Debates" para dedicarse a publicar las obras de Artigas, Bolivar, Belgrano, etc.
Sintetizando: No existe tanta conciencia y desarrollo teorico de las masas, como para eliminar los simbolos de la liberacion nacional de un plumazo.

Si no se quiere discutir tan profundamente el programa, ¿cuál es el objetivo del mismo? ¿Simplemente ser una "guía para la acción" de una posible bancada parlamentaria anti-imperialista?

¿Va a ganar las elecciones la UP? ¿Va a obtener una bancada parlamentaria tan grande como para que se apruben sus leyes mas radicales? ¿La revolucion es algo que esta a la vuelta de la esquina como para perder tanto tiempo en un programa?

En "La juventud" hay un articulo de la J26M en donde se deja bien clara cual nuestra postura en torno al programa y la necesidad del mismo.

Me parece que no tengo del todo claro aún los límites de la UP y de sus objetivos.

¿Cual crees que son los limites y los objetivos de la UP? Estaria bueno plantearlo para luego poder responderte la cuestion.

PD: No recuerdo quien fue que lo menciono, solo se que fue en una reunion en donde se analizaba ese taller, y lo tuyo entraba en un parentesis muy cortito cuando alguien pregunto sober la participacion. Cuando quiero tengo memoria de elefante  

¿Como es el tema de la J26M? ¿hay alguna forma de conseguir el semanario "debates"? me interesaría mucho

Saludos y disculpen la ignorancia en esto jajaja

HastaLaVictoriaSiempre escribió:¿Como es el tema de la J26M? ¿hay alguna forma de conseguir el semanario "debates"? me interesaría mucho

Saludos y disculpen la ignorancia en esto jajaja

El semanario "Debates" sale los domingos con "La juventud", tambien se puede descargas desde: http://diariolajuventud.com.uy/ a la derecha diche "Debates"

Lo que paso con la J26M es que saco un breve articulo en "La juventud" de hoy, en donde se menciona la postura de la organizacion en torno al programa. Podes descargarlo de la misma url que puse ahi arriba.

Gbl_13 escribió:

HastaLaVictoriaSiempre escribió:¿Como es el tema de la J26M? ¿hay alguna forma de conseguir el semanario "debates"? me interesaría mucho

Saludos y disculpen la ignorancia en esto jajaja

El semanario "Debates" sale los domingos con "La juventud", tambien se puede descargas desde: http://diariolajuventud.com.uy/ a la derecha diche "Debates"

Lo que paso con la J26M es que saco un breve articulo en "La juventud" de hoy, en donde se menciona la postura de la organizacion en torno al programa. Podes descargarlo de la misma url que puse ahi arriba.

Gracias!! lo descargo

Estimados, a quienes le interese leer más sobre el Poycu, en el siguiente link tienen las "Crónicas del Poycu" que son todos sus artículos que han salido en La Juventud: https://app.box.com/poycu/1/857560242

En https://app.box.com/poycu hay más documentos

Están muy interesantes Rotor, muchas gracias por compartirlo, me enganche leyéndolos

Rotor escribió:Estimados, a quienes le interese leer más sobre el Poycu, en el siguiente link tienen las "Crónicas del Poycu" que son todos sus artículos que han salido en La Juventud: https://app.box.com/poycu/1/857560242

En https://app.box.com/poycu hay más documentos

Interesantisimo. Me lei los dos primeros y empiezo a confirmar mi teoria sobre el partido.

Voy a ver si sigo con los demas, mientras propongo debatir el segundo en donde se hace una caracterizacion oportunista y metafisica de la oligarquia uruguaya. ¿A uds que les parece?

https://app.box.com/poycu/2/857560242/7921042708/1

PD: La dejo picando sin profundizar para abrir la discucion mientras leo los demas documentos. Despues de terminarlos, profundizo sobre todos los documentos.

Es terrible lo que dice ese artículo, está proponiendo una alianza con la oligarquía nacional para enfrentar al "gran capital internacional", porque, pobrecitos ellos, el gran capital internacional no quiere aliarse para someternos a los trabajadores sino que también los quiere pasar a ellos por arriba.

Por cierto, sería interesante conocer tu "teória sobre el partido".

Desde un principio crei que tanto ellos como el PBU eran personas del ala Jruschovista del PCU que escindieron por discrepancias con el ala mas browderista que es la que dirige hoy en dia al partido.

Osea, nunca intentaron/an reconstruir el partido comunista que supo ser M-L, sino que intentan dogmaticamente seguir desarrollando el germen revisionista.
Muchas personas creyeron (en las que me incluyo) que esta gente habia roto con el partido y pensaba construir uno nuevo en base a la autocritica. Pero con el tiempo han demostrado que son de esos que creen que el PCU lo degenero Valenti y Marina Arismendi, cuando esta mas que claro que esto no fue asi.
Esto significa que ni hay autocritica, ni se piensa construir un partido de nuevo tipo: con crecer cuantitativamente gracias a aliarse con uno u otro sector de la burguesia, ya les alcanza.

Se pone a la oligarquía nacional como victimas, como si estuvieran en la misma situación en la que estamos nosotros, directa o indirectamente están defendiendo a la oligarquía, si bien las otras crónicas son interesantes y pase un buen rato leyéndolas esto no me gusto para nada, se nota que son revisionistas.

¿No me hacen llegar el programa "definitivo" que se aprobo este sabado así lo leo?

Rotor escribió:¿No me hacen llegar el programa "definitivo" que se aprobo este sabado así lo leo?

Me sumo al pedido jajaja

Creo que todavia no ha salido el documento definitivo. Supongo que cuando se junte la comision de programa (si es que todavia no lo ha hecho) redactaran bien lo que sucedio en el encuentro.