¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

Apreciado PequeñoBurgués;

Soy consciente de su estilo literario, y le agradezco la deferencia en su exposición. En justa reciprocidad trataré de ser lo más breve posible.

El principio ideológico de no explotar a otro ser humano ¿parte de una moral universal, eterna, inmutable, e idealista?

Estoy completamente de acuerdo con usted. Los seres humanos constituyen una especie biológica social, y para dar satisfacción a las sensaciones y emociones han creado la ideología, como forma de organizar y cohesionar los grupos sociales. La ideología ordena las relaciones de los diferentes individuos entre sí, dentro del grupo social, las relaciones con la naturaleza y las relaciones entre los diferentes grupos sociales. La ideología es una representación general del mundo ordenada y jerarquizada, formada por nociones, principios y concepciones. La ideología orienta y moldea todas las  actividades humanas ya sean económicas, políticas o de cualquier otra índole. Quien parece creer en la existencia de ideologías objetivas y materialistas es Dzerjinskii. Es igual de objetivo-subjetivo, materialista-idealista explotar como no explotar, o, torturar como no torturar.

Estoy igualmente de acuerdo con usted, que los partidos de la tercera internacional han torturado, han asesinado, han robado y han explotado y sometido a la población a semi-esclavitud. Incluso que lo han hecho de forma eficiente, con la misma eficiencia con la que restauraron el capitalismo. ¿No será estas prácticas las más eficientes en restaurar el capitalismo? ¿No será la eficiente práctica de esta ideología la que aleja a los trabajadores del comunismo?

Estará usted de acuerdo conmigo, que los comunistas consideran, de forma subjetiva, indigno no proclamar abiertamente sus objetivos y sus medios, sin embargo, no conozco a ningún partido que se reclame comunista, que en su línea ideológica o estatutos se proclame partidario de estos principios ideológicos.

Estoy completamente de acuerdo con usted que defendemos dos ideologías diferentes, y las dos a la vez no pueden ser comunistas.

Saludos.

PD Me disculpo no he podido ser todo lo breve que prometí al principio.

Jordi de Terrassa escribió:

HRcTokarev escribió:Todo eso suena muy bien como teoria o sobre el papel. No me gustaria verte en esta situación, pero imagina que vives en el 42, un nazi entra en tu casa, tortura a tu padre anciano, mata a tu hermano y viola a tu hermana de 14 años y a tu novia o mujer, solo porque geneticamente se considera superior y te ve como un subhumano. Despues te encuentras con esa persona. No ya solo en caso de obtener información. ¿Qué harias en ese caso? ¿Darle una palmadita en la espalda, llevarlo a juicio y que pase 10 años en una carcel donde se le debe hospedar como a un marques?.

Yo lo mataria a palos.

HRcTokarev;

Esto es una falacia.

En primer lugar relata una serie de delitos, hipotéticos, que comete un hipotético nazi, posteriormente, establece una condena para ese nazi de 10 años de prisión, viviendo como un marqués, para esos delitos. Para seguidamente establecer que usted condenaría a ese nazi a otra pena; la de muerte.

Ya que usted es el autor de la hipótesis del relato, podía haber condenado al nazi a muerte desde el principio, si considera que esta es la condena justa pera los delitos cometidos.

Saludos.

Esto no tiene sentido. Yo expongo lo que se haría desde su punto de vista y lo que se haría desde la mía.No entiendo tu comentario. Yo inicialmente lo hubiera fusilado, previa tortura (dado que en la época no había drogas efectivas) si se puede conseguir información para que otros responsables no huyan. Y después al paredón.

Que digas que los casos que expongo son hipoteticos es sorprendente. Solo tienes que leer lo que pasó enlos territorios ocupados por los nazis. Quiero pensar que hablas desde el desconocimiento de la barbarie nazi, porque si no afirmar esto resulta más que sospechoso.

Como podemos ver, en Nuremberg no se hizo. Quizas por la falsa moral de las potencias como Gran Bretaña y USA, más afines a los nazis que a la justicia real. Con ansias de quedarse con los cerebros alemanes, como en el caso de USA donde fueron los principales artifices de su desarrollo. No solo no pagaron sino que trabajaron ganando grandes sueldos y viviendo en total libertad como reyes. Bonito castigo despues de haber sumido al mundo en la mas absoluta de las miserias.

Como ejemplo lo tienes en la pantomima del pacto de no intervención durante la guerra civil, donde lo que se combatia era el avance del comunismo frente al capitalismo, disfrazado de una falsa moral de valores eticos. Pacto de no intervencion, donde USA proporcionaba camiones vitales para Franco durante la GCE y petroleo entre otras cosas.

Como demonios te puedes poner a teorizar sobre ética durante una guerra si esta no lo es por definición. Despues mezclas y generalizas. Estamos hablando de utilizar determinados metodos en un caso extremo de guera, no como habitos para establecer una sociedad justa en tiempos de paz.

Y bueno, decir que un pais por ser comunista esta exento de ladrones y demás cosas que mencionas es de risa. Para mi es vivir ajeno a la realidad del ser humano. Teniendo en cuenta además que por ejemplo en la URSS no todo el mundo seria de ideas comunistas.

Claro que en la URSS habría algun funcionario corrupto, como en todos los sitios. Solo que alli se le mandaba a siberia a construir ferrocarriles y carreteras para reparar el daño hecho a la sociedad. En las sociedades capitalistas no se le hace nada y si eres de España solo tienes que ver las noticias. Ni siquiera dimite por verguenza de su cargo y sigue aprobechandolo para robar.

Esas teorias no hay por donde cogerlas.

HRcTokarev escribió:

Como demonios te puedes poner a teorizar sobre ética durante una guerra si esta no lo es por definición.

En previsión de que algún teórico saque el tema de la revolución, explicar que se ejerció violencia contra una dinastía de zares y secuaces que tenian sumido al pueblo en la más absoluta de las miserias mediante el miedo, la tortura y la violencia desde hacía mucho tiempo.

Estoy recibiendo continuamente notificaciones de respuesta de este tema pero no hay ninguna nueva. Cada vez que pincho el enlace, me aparece un mensaje antiguo de Anti-511. ¿A qué se debe?¿Está editando a troche moche?¿Os pasa a los demás?

HRcTokarev;

Lo que usted plantea es una hipótesis desde el momento que inicia su relato diciendo; “pero imagina”. Por otra parte, que no es un hecho real queda demostrado porque  no vivo en el 42, sino en 2013, no tengo padre anciano, murió, no tengo hermana de 14 años, es bastante mayor y en la actualidad no tengo mujer ni novia.

La falacia que usted utiliza en su hipótesis se llama hombre de paja. Esta falacia consiste en crear una posición fácil de refutar y luego atribuir esa posición al oponente para destrozarlo. Es exactamente lo que usted ha realizado, ya que mi posición no es condenar a un criminal de guerra nazi a 10 años viviendo como un marqués. En el resto de su mensaje utiliza usted continuamente la misma falacia.

Al proclamarse usted como torturador, carece de empatía y haya usted con su conciencia, pero la sociedad debe protegerse de personas como usted. Si usted tortura es porque lo desea, no utilice a mi hipotética familia ni a verdaderas víctimas de torturadores como justificación.

Saludos.

HRcTokarev escribió:Estoy recibiendo continuamente notificaciones de respuesta de este tema pero no hay ninguna nueva. Cada vez que pincho el enlace, me aparece un mensaje antiguo de Anti-511. ¿A qué se debe?¿Está editando a troche moche?¿Os pasa a los demás?

Bug, no me pasa a mi por lo menos en este hilo en concreto, pero lo he visto con otros mensajes en otros hilos. Las ediciones no aparecen como notificaciones de nuevos mensajes, por lo menos hasta donde tengo entendido.
Hay un hilo en "comunicados de la administración" para notificar estos casos -si es que se vuelven recurrentes-.
Saludos

Jordi de Terrassa escribió:HRcTokarev;

Lo que usted plantea es una hipótesis desde el momento que inicia su relato diciendo; “pero imagina”. Por otra parte, que no es un hecho real queda demostrado porque  no vivo en el 42, sino en 2013, no tengo padre anciano, murió, no tengo hermana de 14 años, es bastante mayor y en la actualidad no tengo mujer ni novia.

La falacia que usted utiliza en su hipótesis se llama hombre de paja. Esta falacia consiste en crear una posición fácil de refutar y luego atribuir esa posición al oponente para destrozarlo. Es exactamente lo que usted ha realizado, ya que mi posición no es condenar a un criminal de guerra nazi a 10 años viviendo como un marqués. En el resto de su mensaje utiliza usted continuamente la misma falacia.

Al proclamarse usted como torturador, carece de empatía y haya usted con su conciencia, pero la sociedad debe protegerse de personas como usted. Si usted tortura es porque lo desea, no utilice a mi hipotética familia ni a verdaderas víctimas de torturadores como justificación.

Saludos.

Bueno. Veo que o no entiendes, o no quieres entender un lenguaje claro como es el castellano, el cual compartimos o que no tienes argumentos y no sabes como justificarte. Creo que el común de los mortales que nos lee lo ha entendido de sobra. Creo que estamos entre adultos, si no dimelo y te explico las cosas como a mi sobrino de 10 años.

Esos casos ocurrieron y los pongo como ejemplo en donde está justificado emplear determinados métodos. Me resulta triste tener que explicar esto. Me parece insultar a la inteligencia de alguien.

Dices:

La falacia que usted utiliza en su hipótesis se llama hombre de paja. Esta falacia consiste en crear una posición fácil de refutar y luego atribuir esa posición al oponente para destrozarlo. Es exactamente lo que usted ha realizado, ya que mi posición no es condenar a un criminal de guerra nazi a 10 años viviendo como un marqués. En el resto de su mensaje utiliza usted continuamente la misma falacia.

No tiene que ver ni por asomo de lo que hablamos. Estamos hablando de determinadas situaciones y metodos a seguir. Macho...

Por último dices:

Al proclamarse usted como torturador, carece de empatía y haya usted con su conciencia, pero la sociedad debe protegerse de personas como usted. Si usted tortura es porque lo desea, no utilice a mi hipotética familia ni a verdaderas víctimas de torturadores como justificación.

No creo que me haya proclamado nada. Es m´sa, si vuelves a leer, en dos ocasiones digo que yo no sería capaz. Me declaro afin a utilizar estos metodos en determinadas situaciones extremas y provocadas por un enemigo que te quiere aniquilar empleando esos mismos métodos.

Yo no torturo, no se de donde sacas eso. Soy incapaz de pegar a un perro y si veo hormigas trato de no pisarlas.

Con todos mis respetos. Baja a la tierra y responde a lo que se habla, no a conjeturas tuyas opajas mentales.

HRcTokarev en el primer párrafo del mensaje 102 escribió:Esto no tiene sentido. Yo expongo lo que se haría desde su punto de vista y lo que se haría desde la mía.No entiendo tu comentario. Yo inicialmente lo hubiera fusilado, previa tortura (dado que en la época no había drogas efectivas) si se puede conseguir información para que otros responsables no huyan. Y después al paredón

La negrita es mía.

Como ve, sí que ha escrito que tortura, no son conjeturas ni pajas mentales mías. Aunque me alegro que sea mentira y que usted sea incapaz de torturar.

Ahora bien si es incapaz de torturar ¿a qué es debido? En mi caso, es porque lo considero ajeno a los intereses de los trabajadores asalariados y en consecuencia es anticomunista.

Los ideólogos y teóricos del fascismo capitalista, en su inmensa mayoría, no torturan personalmente a sus víctimas, lo ocultan o lo justifican y amparan. Los verdugos y torturadores tienen delito, pero igual o más delito tienen quienes los justifican.

Saludos.

al curita "Jordi de Terrassa" ya se le nota la sotana.

Pero bueno, parece mentira pero en un foro de comunistas ha conseguido algunos fieles.

así que vamos a ver que decia Engels en el "ANTI-DÜHRING" sobre la moral eterna e inmutable:  

“(…) las tres clases de la sociedad moderna, la aristocracia feudal, la burguesía y el proletariado, tienen cada una su propia moral, no podemos sino inferir de ello que en última instancia los hombres toman, consciente o inconscientemente, sus concepciones éticas de las condiciones prácticas en que se funda su situación de clase, es decir, de las situaciones económicas en las cuales producen y cambian.

Pero en las tres teorías morales antes indicadas hay cosas comunes a todas: ¿no puede ser esto, por lo menos, una pieza de la moral válida para las tres? Aquellas teorías morales representan tres estadios diversos de una misma evolución histórica. Tienen, pues, un trasfondo histórico común, y, ya por eso, necesariamente, muchas cosas comunes. Aún más. Para estadios evolutivos económicos iguales o aproximadamente iguales, las teorías morales tienen que coincidir necesariamente en mayor o menor medida. A partir del momento en que se ha desarrollado la propiedad privada de los bienes muebles, todas las sociedades en las que valía esa propiedad privada tuvieron que poseer en común el mandamiento moral "No robarás".

¿Se convierte por ello este mandamiento en mandamiento moral eterno? En modo alguno. En una sociedad en la que se eliminen los motivos del robo, en la que a la larga no puedan robar sino, a lo sumo, los enfermos mentales, sería objeto de burla el predicador moral que quisiera proclamar solemnemente la verdad eterna "No robarás".

Rechazamos, por tanto, toda pretensión de que aceptamos la imposición de cualguier dogmática moral como ley ética eterna, definitiva y por tanto inmutable, por mucho que se nos exhiba el pretexto de que también el mundo moral tiene sus principios permanentes, situados por encima de la historia y de las diferencias entre los pueblos. Afirmamos, por el contrario, que toda teoría moral que ha existido hasta hoy es el producto, en última instancia, de la situación económica de cada sociedad. Y como la sociedad se ha movido hasta ahora en contraposiciones de clase, la moral fue siempre una moral de clase; o bien justificaba el dominio y los intereses de la clase dominante, o bien, en cuanto que la clase oprimida se hizo lo suficientemente fuerte, representó la irritación de los oprimidos contra aquel dominio y los intereses de dichos oprimidos, orientados al futuro. Todo esto no nos hace dudar de que, al igual que en las demás ramas del conocimiento humano, también en la moral se ha producido a grandes rasgos un progreso. Pero todavía no hemos rebasado la moral de clase. Una moral realmente humana que esté por encima de las contraposiciones de clase, y por encima del recuerdo de ellas, no será posible sino en un estadio social que no sólo haya superado la contraposición de clases, sino que la haya además olvidado para la práctica de la vida. (…)

Entonces:

¿Es el principio no torturaras un principio universal y eterno que deben respetar todos? No, no lo respeta la burguesía que es el que lo pregona y no lo hicieron ni lo haran los proletarios.

¿La tortura será siempre aceptada para la moral proletaria? No, cuando no se justifique dejará de ser aceptada, peor mientras no superemos la lucha de clases seguirá existiendo le guste o no al curita "Jordi de Terrassa". Sólo cuando las clases desaparezcan y ya no sea necesario el estado de dictadura del proletariado desaparecerá definitivamente todo tipo de violencia de clase.

Si ustedes quieren seguir repitiendo el hipócrita discurso democrático y humanista de la burguesía, allá ustedes, pero les aviso que la treta consiste en predicarnos humanidad mientras ellos se reservan todos los métodos del infierno para combatirnos.

Amen.

Pero bueno, parece mentira pero en un foro de comunistas ha conseguido algunos fieles.

Hombre muchas de sus intervenciones son buenas, otras no tanto, como pasa con todos los usuarios.

Jordi de Terrassa escribió:

HRcTokarev en el primer párrafo del mensaje 102 escribió:Esto no tiene sentido. Yo expongo lo que se haría desde su punto de vista y lo que se haría desde la mía.No entiendo tu comentario. Yo inicialmente lo hubiera fusilado, previa tortura (dado que en la época no había drogas efectivas) si se puede conseguir información para que otros responsables no huyan. Y después al paredón

La negrita es mía.
Como ve, sí que ha escrito que tortura, no son conjeturas ni pajas mentales mías. Aunque me alegro que sea mentira y que usted sea incapaz de torturar.
Saludos.

Entiendo que cualquiera que hubiera seguido la lectura y lo anteriormente dicho lo entiende. Te lo explico mejor.
Yo inicialmente…
No en persona.  Yo, en ese caso en concreto, según mi punto de vista personal en el tema en cuestión  hubiera aplicado los métodos de tortura y fusilamiento porque entiendo que es lo procedente en esa situación extrema para obtener el fin que se explica después de esa frase.
Si recuerdas, en otra respuesta anterior digo:

HRcTokarev escribió:
Por supuesto que los fusilaria. Pero previamente los torturaria sin ningun remordimiento. Repito que yo no seria capaz, pero alguna otra persona si.

Jordi de Terrassa escribió:
Los ideólogos y teóricos del fascismo capitalista, en su inmensa mayoría, no torturan personalmente a sus víctimas, lo ocultan o lo justifican y amparan. Los verdugos y torturadores tienen delito, pero igual o más delito tienen quienes los justifican.
Saludos.

Completamente de acuerdo. Pero repito que no se puede comparar la tortura por torturar alegremente con una situación que alguien ajeno a ti a creado y que te sume en casos extremos como es una guerra donde te ves obligado a emplear esos métodos para lograr tu supervivencia y que además no lo aplicas sobre un inocente. Además de que el fin de la tortura no es el mismo.

Una vez más generalizas y no analizas el tema con seriedad. O eso quiero pensar, y no que persigues equiparar a determinadas personalidades con el nazismo.

Que yo no sea capaz de torturar se debe a mi personalidad y a la vida que he llevado. Si tuviese 18 ó 20 años, viviese en el 42 y viviese en la URSS seguramente si sería capaz.
En la situación actual quizás no torturaría a Barcenas. Eso sí, le obligaría a picar piedra en una cantera hasta el fin de sus días para que ese puesto no tenga que ocuparlo una persona honrada y con principios.

“Para el señor Dühring, el poder es lo absolutamente malo, el primer acto de poder es el pecado original, y toda su exposición es una jeremíada sobre la inoculación de pecado original que aquel acto fue para toda la historia sida, sobre el innoble falseamiento de todas las leyes naturales y sociales por aquel poder diabólico que es la fuerza. El señor Dühring no sabe una palabra de que la violencia desempeña también otro papel en la historia, un papel revolucionario; de que, según la palabra de Marx, es la comadrona de toda vieja sociedad que anda grávida de otra nueva; de que es el instrumento con el cual el movimiento social se impone y rompe formas políticas enrigidecidas y muertas. Sólo con suspiros y, gemidos admite la posibilidad de que tal vez sea necesaria la violencia para derribar la economía de la explotación del hombre: por desgracia, pues toda aplicación de la violencia desmoraliza al que la aplica. Esto hay que oír, cuando toda revolución victoriosa ha tenido como consecuencia un gran salto moral y espiritual. (…)

F. Engels LA REVOLUCION DE LA CIENCIA DE EUGENIO DÜHRING ("ANTI-DÜHRING") - 1878 -

Dzerjinskii, estás mezclando los tantos. No toda violencia es tortura, parece que estuvieras discutiendo con pacifistas que se oponen al derramamiento de sangre, o a atemorizar a la burguesía. Lo que se discute son los métodos. Por ejemplo, si se hablara de la violación como práctica a sistematizar por la revolución proletaria para atemorizar a la burguesía, o como medio para la obtención de información. La burguesía la utiliza, no queda lugar a dudas, como lo demuestran los centros clandestinos de detención, las cárceles, etc. ¿Tiene algo que ver con no utilizar los ajusticiamientos por balacera o trotyl? Ahora resulta que si se está en contra de la tortura (o de la violación, continuando el ejemplo) se estaría en contra de la violencia contra los explotadores.
Además innecesaria la utilización de la chicana contra Jordi de Terrassa. Podés no estar de acuerdo con sus ponencias, pero es un usuario que aporta y me parece una forreada atacarlo de "curita". Muchos "curitas" como Camilo Torres, hicieron más que cualquiera de nosotros que debatimos sobre la violencia en un foro y no contra las fuerzas de la represión.

Yo personalmente diferencio la tortura de la violación. Esta última no la consiento en ningún caso. Al violador le aplicaría la pena de muerte en cualquier circunstancia, siempre que la realice una persona que no sufra ninguna enfermedad mental, aunque suena un poco a oximoron. En caso de haber alguna deficiencia mental, más si cabe, lo condenaría a reclusión permanente.

HRcTokarev escribió:Yo personalmente diferencio la tortura de la violación. Esta última no la consiento en ningún caso. Al violador le aplicaría la pena de muerte en cualquier circunstancia.

Era por poner un ejemplo, respecto a lo que es moralmente aceptable dentro de la moral revolucionaria, que se desprendería del grado de desarrollo de la lucha de clases. Como se dice en un comentario anterior (creo que de Dzerjinskii) que precisamente como la burguesía utiliza estas herramientas -la tortura- es igualmente válido utilizarlas, y se equipara el no hacerlo con pacifismo encubierto o con pensamiento puritano religioso, tomo este ejemplo drástico para marcar la diferencia.
Cabe destacar que precisamente fueron "los defensores de la Fe" los fanáticos religiosos que se consideraban como superhombres moralistas y virtuosos quienes más utilizaron la tortura. Como menciono anteriormente, los milicos latinoamericanos eran exculpados y manipulados por los curas para que no sintieran culpa o contradicción a la hora de torturar, bajo pretexto de que era una forma cristiana de purificar a los "rojos ateos". Esto lo menciono porque se han hecho muchos paralelismos entre el accionar de las organizaciones que se negaron al uso de la tortura (y quienes lo hacemos) y la moral religiosa judeo-cristiana.

Saludos

Jordi de Terrassa escribió:

El principio ideológico de no explotar a otro ser humano ¿parte de una moral universal, eterna, inmutable, e idealista? O ¿explotar es moralmente aceptado según quien lo plantea y el momento en que lo plantea?

¿Acaso no te has enterado de como los economistas burgueses justificaban la explotación de las colonias? o ¿cómo los esclavistas de la antigüedad justificaban la esclavitud? acaso me vas a decir que para Platón o Aristóteles la esclavitud era inmoral? por favor... si hasta en la actualidad cuando te encuentras con un burgués honesto justifica la explotación diciendo que “no hay otra opción”, “que estos negros sino no trabajan”, “que alguien tiene que acumular para invertir”, e inclusive que no es explotación porque le paga el sueldo que establece la ley...etc. etc. para la moral burguesa pagar el salario de mercado es absolutamente moral y justo... es decir que la explotación no les parece inmoral.

Jordi de Terrassa escribió: Torturar, asesinar, violar, robar, explotar, etc… puede favorecer a un grupo para que tome el poder o se mantenga en él, pero en nada beneficia a los trabajadores asalariados, ¿en que circunstancia pone fin disminuye la explotación torturar, asesinar, violar, robar, explotar, etc…

 

Incluso para los cristianos en la antigüedad la violación no era delito, a no ser que la mujer fuera virgen, en ese caso la pena era casarse con la mujer violada por haber roto su castidad. Como vez, ni en tu sagrada religión los principios morales son eternos. Los principios morales son una conquista de la lucha de clases que como todo se va alcanzando de apoco, a medida que las condiciones estructurales los hacen posibles. Desgraciadamente torturar y asesinar será de los últimos en convertirse en inmorales realmente y no hipócritamente como sucede hoy.
En la antigua Esparta los niños que nacían con alguna deficiencia eran arrojados a un barranco, hoy eso para nosotros es inmoral porque el desarrollo de las fuerzas productivas permite que no sea costoso y sea algo alcanzable y posible que estos niños puedan vivir y superar muchas de sus limitaciones gracias al desarrollo de la medicina y la tecnología. Mientras esto no fue posible eliminarlos o encerrarlos no fue visto como algo inmoral hasta bien avanzada la sociedad capitalista. Pasa lo mismo con el trabajo infantil, durante el feudalismo nadie se escandalizaba porque un niño trabajara, y era lógico para la familia campesina que lo necesitaba. Hoy no es así, el desarrollo de los medios de producción hace ridículo el trabajo infantil, que solo sobrevive porque la moral burguesa, creada sobre leyes económicas ya caducas, no puede superarse sin que los proletarios tomen el poder y la eliminen, como hizo la burguesía con los feudales y otras costumbre morales como el derecho de pernada etc. que durante el feudalismo era absolutamente morales. ¿Acaso la burguesía no tuvo que asesinar y torturar para lograr este gran avance moral? ¿No tuvieron que masacrar a cañonazos los del norte a los del sur, en la guerra civil norteamericana, para terminar con la esclavitud? ¿Es más moral clavar una bayoneta en el estomago de un confederado y que muera lentamente por sus ácidos estomacales disolviendo sus órganos, que arrancarle las uñas a un nazi para que diga donde está su campamento?

Pero claro si el señorito "Jordi de Terrassa" me acusa de “creer que existe una ideología materialista” está claro que el no lo cree, es decir, no solo que no es materialista sino que afirma que la ideología materialista no existe… entones se entiende por qué dice lo que dice, pues bien, es lo que me faltaba leer en este foro…

Jordi de Terrassa escribió: El relativismo en los principios es un grave error entre los comunistas, conocido como pragmatismo sin principios, normalmente se justifica como en este caso en nombre de la eficiencia. Este tipo de errores no son nuevos en la historia del movimiento comunista, un conocido ejemplo; ¿qué importa el color del gato si caza ratones? Pensar que por el gato sea rojo cazará ratones es un grave error de idealismo, con gravísimas consecuencias. Pensar que no importan los principios del gato por más ratones que cace es revisionista. Lo que diferencia a los comunistas de los que no lo son es la firmeza en los principios, no que comentan más o menos errores.  

Todas las ideologías parten de principios, ordenados y jerarquizados, que son lo que diferencia a unas ideologías de otras. Alguien puede justificar la tortura por alcanzar el comunismo, y sostener que el fin justifica los medios que utiliza. Pero los principios no justifican la utilización de cualquier medio. Los comunistas tenemos un objetivo; la sociedad comunista, para alcanzarla partimos de unos principios y nos dotamos de unos medios acorde con estos principios. Un explotar no es de comunistas, violar no es de comunistas, robar no es de comunistas y torturar no es de comunistas, por principios.

Pues te aviso que para la moral burguesa sociabilizar los medios de producción es un robo... así que según tus nobles principios estamos cagados, no podemos hacerlo...

Pero antes de que sigas sembrando confusión te cuento que los que se le critica al revisionismo no son sus métodos, sino sus objetivos. A ningún marxista leninista que se precie lo vas a ver criticando la ocupación de Finlandia o los países bálticos antes del ataque nazi fascista a la URSS, pero sí la intervención en Afganistán etc. y la cosa es simple en una época se construía el socialismo y en la otra se restauraba el capitalismo, y como por más que no te guste el fin justifica los medios, no hay nada inmoral para un verdadero comunista en hacer esto.

Si no te gusta que el fin justifique los medios, lo lamento, el comunismo no es para ti, y es lógico el comunismo no se predica con sotana.

Pero dejemos una sola cosa clara. Asesinar o fusilar es una medida mas elevada, mas tajante, mas fuerte o el adjetivo que quieran, que torturar. Despues hay uno que habla de abusos sexuales, violaciones, no se que tiene que ver jajaja. No es el punto del hilo, y solo confirma que ni en un foro comunista se pueden tratar seriamente estos temas.

surfas escribió:Pero dejemos una sola cosa clara. Asesinar o fusilar es una medida mas elevada, mas tajante, mas fuerte o el adjetivo que quieran, que torturar.

Son dos métodos de igual dureza extrema aplicables en situaciones igualmente extremas que generalmente equiparan los contrarios a la tortura.

surfas escribió:Entiendo que son modos de tortura pero no es el punto del hilo,

Si son modos de tortura, es el punto del hilo

surfas escribió:, y solo confirma que ni en un foro comunista se pueden tratar seriamente estos temas.

No creo que ese sea el motivo por el que en este foro, llamado comunista pero donde no todos los usuarios lo son, sea el que hace que uno no quiera participar.

Razion, tratas por todos medios de someter los métodos de la violencia a un orden, a organizarlos, a controlarlos, y esto es propio de tu adhesión al guevarismo, por que claro, en la guerrilla este control de los métodos violentos es generalmente posible, ahí están los caso del Che, imponiendo disciplina, pero yo estoy hablando de la violencia masiva, general, total, de la violencia social que genera determinado modo de producción y como la moral que juzga esta violencia varía según las épocas. Por eso puse el ejemplo de la Gran Guerra Patria, y los demás y lo de la violación hay que entenderlo también de esta forma ¿crees que Stalin con todo el aparato policial del estado proletario y sus leyes podían vigilar que ningún soldado soviético violara a una alemana? Todas estas odas morales típicas del idealismo son ridículas y es en lo que se basan para después lanzar sus campañas de difamación. Lo mismo pasó con los operativos de la guerrilla, basta que en una explosión muriera una niña para que todos los crímenes genocidas de la dictadura se igualaran a “la violencia inmoral de la guerrilla”
Por eso al curita “Jordi de Terrassa” le molestan tanto las situaciones hipotéticas que se describen, él sabe que son más que veraces y todo lo que lo acerque a la realidad, y a la materialidad lo asusta, se le termina su retórica sofista.
El que no tenga pelotas para hacerse cargo de las atrocidades de la historia que no se meta. Muchos métodos de la violencia pueden estar prohibidos por la legislación (que no es otra cosa que la moral puesta por escrito). Pero la realidad de la lucha de clases va por otro lado. Siempre fue así y lo seguirá siendo. En todo caso lo comunistas somos los únicos que teneos la moral de decirlo y no ser hipócritas. La violencia es ajena a la voluntad de los hombres, es una ley del desarrollo histórico de la sociedad, y como sucede con todas las leyes objetivas del desarrollo, solo se las domina obedeciéndolas.
Todas las “atrocidades” de lo comunistas que tanto escandalizan a los señoritos humanistas, lograron ni más ni menos que el trancito del feudalismo al capitalismo mucho mejor y más rápido que lo que lo hicieron los propios burgueses. Hoy más de la mitad del mundo disfruta de los principios morales de la sociedad moderna gracias a los comunistas, ¿acaso las masas embrutecidas del feudalismo no violaban a las mujeres impunemente? ¿y en los albores del capitalismo y ya bien entrada esta sociedad? Lastima que una jovencita campesina china de principios del siglo XX no pueda participar de este debate…

Para que lo entienda el curita lo voy a decir en tono de misa. Los proletarios somos hijos del infierno de la lucha de clases, no esperen que seamos ángeles.

HRcTokarev escribió:
generalmente equiparan los contrarios a la tortura.

De acuerdo.[/quote]

Dzerjinskii escribió:Pues te aviso que para la moral burguesa sociabilizar los medios de producción es un robo... así que según tus nobles principios estamos cagados, no podemos hacerlo...

Porque me atribuye a mí los principios de la burguesía y los califica de nobles.

Para los comunistas lo que es un robo, es la apropiación de los medios de producción por parte de la burguesía, es también un robo, para los comunistas, la apropiación de los recursos naturales y el producto del trabajo de otro ser humano. La misma relatividad, objetividad y materialidad tienen unos que otros. Lo que los diferencia unos principios ideológicos de otros es el interés de clase que defienden. En general los principios ideológicos que practica la burguesía están en contra de los intereses de los trabajadores.

Confundir violencia con tortura ya le ha explicado Racion, solamente añadirle que estoy dispuesto a empuñar las armas en defensa de la propia vida, de la de mis seres queridos y en defensa del derecho de propiedad de los trabajadores asalariados sobre los recursos naturales, los medios de producción y el producto de su trabajo.

Para mí es imposible leer el pensamiento de otros seres humanos, por lo tanto, me es imposible saber qué objetivos persigue, sin embargo observando su práctica si puedo saber de qué principios parte, y valorara si es capitalista, comunista, revisionista, etc…

Si en la sociedad comunista no se practica la tortura es porque los comunistas no practican la tortura.

Saludos.

PD El comunismo no se predica, se practica.

surfas escribió:Pero dejemos una sola cosa clara. Asesinar o fusilar es una medida mas elevada, mas tajante, mas fuerte o el adjetivo que quieran, que torturar. Despues hay uno que habla de abusos sexuales, violaciones, no se que tiene que ver jajaja. No es el punto del hilo, y solo confirma que ni en un foro comunista se pueden tratar seriamente estos temas.

¿Como que no sabés que tienen que ver?¿acaso desconocés cuales son las medidas de tortura aplicadas por los milicos en la actualidad, o por los genocidas en los 70?¿La penetración física en el caso de las militantes mujeres, y con objetos en el caso de los hombres, o incluso física en el caso de los hombres en las cárceles hoy en día? Cuando se habla de aplicar los métodos de la burguesía contra ella, estos se incluyen. No estoy diciendo que lo hayan defendido todos los foreros a esto, aclaré que me refería al comentario de Dzer en el que hablaba de la moral de la burguesía. Justo Dzerjinskii responde a eso, así que considero que debe haber tenido "algo que ver" con lo que se debatía.

Dzerjinskii escribió:Razion, tratas por todos medios de someter los métodos de la violencia a un orden, a organizarlos, a controlarlos, y esto es propio de tu adhesión al guevarismo, por que claro, en la guerrilla este control de los métodos violentos es generalmente posible, ahí están los caso del Che, imponiendo disciplina, pero yo estoy hablando de la violencia masiva, general, total, de la violencia social que genera determinado modo de producción y como la moral que juzga esta violencia varía según las épocas. Por eso puse el ejemplo de la Gran Guerra Patria, y los demás y lo de la violación hay que entenderlo también de esta forma ¿crees que Stalin con todo el aparato policial del estado proletario y sus leyes podían vigilar que ningún soldado soviético violara a una alemana? Todas estas odas morales típicas del idealismo son ridículas y es en lo que se basan para después lanzar sus campañas de difamación. Lo mismo pasó con los operativos de la guerrilla, basta que en una explosión muriera una niña para que todos los crímenes genocidas de la dictadura se igualaran a “la violencia inmoral de la guerrilla”
Por eso al curita “Jordi de Terrassa” le molestan tanto las situaciones hipotéticas que se describen, él sabe que son más que veraces y todo lo que lo acerque a la realidad, y a la materialidad lo asusta, se le termina su retórica sofista.
El que no tenga pelotas para hacerse cargo de las atrocidades de la historia que no se meta. Muchos métodos de la violencia pueden estar prohibidos por la legislación (que no es otra cosa que la moral puesta por escrito). Pero la realidad de la lucha de clases va por otro lado. Siempre fue así y lo seguirá siendo. En todo caso lo comunistas somos los únicos que teneos la moral de decirlo y no ser hipócritas. La violencia es ajena a la voluntad de los hombres, es una ley del desarrollo histórico de la sociedad, y como sucede con todas las leyes objetivas del desarrollo, solo se las domina obedeciéndolas.
Todas las “atrocidades” de lo comunistas que tanto escandalizan a los señoritos humanistas, lograron ni más ni menos que el trancito del feudalismo al capitalismo mucho mejor y más rápido que lo que lo hicieron los propios burgueses. Hoy más de la mitad del mundo disfruta de los principios morales de la sociedad moderna gracias a los comunistas, ¿acaso las masas embrutecidas del feudalismo no violaban a las mujeres impunemente? ¿y en los albores del capitalismo y ya bien entrada esta sociedad? Lastima que una jovencita campesina china de principios del siglo XX no pueda participar de este debate…

Para que lo entienda el curita lo voy a decir en tono de misa. Los proletarios somos hijos del infierno de la lucha de clases, no esperen que seamos ángeles.

Una cosa es condenar la violencia masiva popular y equipararla a la del opresor, condenando a los oprimidos por sus excesos, y otra es decir que una organización revolucionaria necesita construir o definir su propia moral revolucionaria. Me das el ejemplo de las violaciones de los soldados del ejército rojo en el caso de la Gran Guerra Patria, pero esos son excesos que eran condenados por el Ejército Rojo. Comprensibles debido a que la criminalidad nazi, pero condenados por ellos mismos ¿entonces por qué los condenaban?¿por qué no los incentivaban? Posiblemente porque de nada servía para el futuro desarrollo de una Alemania socialista o democrática que se pensaba; porque el objetivo no era el genocidio del Pueblo Alemán, como si lo había sido del Pueblo soviético por parte de los Nazis. Otra cosa es el extremo de tratar a los soviéticos de opresores por estas violaciones -hay casos de esto-, pero allí no entra en juego "la condena universal a la violación" sino una funcionalidad al imperialismo.
En la rebelión de Tupac Amaru, pasaron a cuchillo, posiblemente masacrando y cometiendo todo acto de violencia contra los Españoles, el ejército de criollos e indios (algún que otro español empobrecido tal vez habría) que comandaba Tupac Amaru. No los voy a condenar por estos actos, me parecen producto de la lógica de esa guerra, del resentimiento producto por la violencia y la explotación colonial (donde generalmente a los rebeldes no se los trataba muy humanitariamente tampoco), pero allí no existía un partido revolucionario de la clase obrera (por obvias razones históricas) que se propusiera edificar una sociedad nueva borrando las taras burguesas, y construyendo una nueva moral proletaria.
Una cosa es condenar determinadas formas, o métodos, y otra muy distinta es utilizar esto para condenar la violencia desatada por los sectores populares en la historia contra sus opresores.
Por poner un ejemplo, no pongo de escusa el hecho de que seguro que en la RPDC se torture, para declarar mi apoyo a un mandato de intervención de la OTAN a la misma, o una neutralidad cómplice, porque las implicancias de estos procesos con errores y todo, son bien claras y diferentes a lo que es la dominación imperialista donde se tortura, mata, viola, explota, sistemáticamente.

No se puede hacer una evaluación de la tortura en abstracto, como no se puede tomar una posición ante la violencia política basado en principios abstractos o generales. Se llega a afirmar que la tortura como parte de la violencia política está contra los principios comunistas. ¿Cuáles son esos principios comunistas?

Para empezar, Lenin establecía una particularidad, no hablaba de comunistas sino de marxistas. Sostenía que aquello que diferenciaba a los marxistas de otros “comunistas”, particularmente los anarquistas, era la dictadura del proletariado. Tenemos el mismo objetivo, pero nuestros principios son distintos. En una sociedad de clases, no se puede hablar de democracia, dictadura, violencia, ética, bueno o malo, sin tomar en cuenta la lucha de clases en la sociedad. Eso es asumir una posición burguesa. Y peor aún es hablar de democracia, ética, violencia, sin tomar como referencia la lucha revolucionaria de la clase obrera, su lucha por conquistar el poder, por establecer la dictadura del proletariado, su lucha por fortalecerla y su lucha por acabar con la sociedad clasista.

Así por ejemplo: en una sociedad burguesa, los marxistas estamos contra la pena de muerte, y no por cuestiones morales; en una sociedad socialista, nos reservamos el derecho de ejercerla. El ejercicio de la violencia por parte de la clase obrera y su partido no es una cuestión de ética o moral es una cuestión política. Solo los fariseos burgueses que tienen el control y el derecho de la aplicación de la violencia, utilizan argumentos éticos y morales, “principios” generales y abstractos, para negar a los oprimidos cualquier intento de ejercer su propia violencia revolucionaria. Las bagatelas éticas y morales que ahora se argumentan no van a cambiar la posición cuasi-monopólica de la burguesía sobre el ejercicio de la violencia, en cualquiera de sus expresiones, pero pretenden objetivamente limitar, restringir, si no negar, la violencia revolucionaria de la clase obrera y las masas populares, bajo argumentos de “humanismo”, “superioridad moral”, “principios” y demás jeremiadas.

Solo desde una posición burguesa se puede afirmar:  

Jordi escribió:“los partidos de la tercera internacional han torturado, han asesinado, han robado y han explotado y sometido a la población a semi-esclavitud.” (mensaje nº 101)

Dejando de lado la afirmación sobre los partidos de la III Internacional, es clara la confusión que el ciudadano Jordi tiene del fenómeno de la violencia, cuando equipara asesinato, tortura y robo, es decir, diversas manifestaciones de la violencia con explotación. Las utiliza todo el tiempo como similares. La violencia de la que hablamos –incluyendo el asesinato, la tortura y el robo–, en la sociedad de clases, es política; la explotación pertenece al ámbito económico.

Jordi escribió:El principio ideológico de no explotar a otro ser humano ¿parte de una moral universal, eterna, inmutable, e idealista? O ¿explotar es moralmente aceptado según quien lo plantea y el momento en que lo plantea? (mensaje nº 95)

¿Existe el principio ideológico de explotar o no explotar? ¿Dónde? ¿La explotación es una cuestión de ideología? ¿La explotación es un problema moral? Marx y Engels se la pasaron explicando la naturaleza de la explotación del hombre por el hombre en sus escritos, creando el materialismo histórico… y ahora resulta que todo fue en vano porque éste era un problema ideológico o un problema moral, según nos dice nuestro “comunista”.

Se podría decir que lo anterior fue un “desliz” de nuestro filósofo, pero no. Sólo desde una posición idealista se puede decir:

Jordi escribió:“para dar satisfacción a las sensaciones y emociones [los hombres] han creado la ideología, como forma de organizar y cohesionar los grupos sociales.” (mensaje nº 101)

Jordi escribió:“La ideología ordena las relaciones de los diferentes individuos entre sí, dentro del grupo social, las relaciones con la naturaleza y las relaciones entre los diferentes grupos sociales”. (mensaje nº 101)

El materialismo histórico nos dice que “el modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia”. Jordi nos dice lo contrario. Marx puso de cabeza Hegel para fundar la dialéctica materialista, Jordi ha puesto de cabeza a Marx para que regresemos al idealismo. Errores teóricos imperdonables para un supuesto marxista. Haría bien en seguir los consejos y leer (¿por primera vez, quizá?) el “Anti-Duhring”. O podría empezar su formación con el folletín de Martha Harnecker, “Explotados y explotadores”.

Por otro lado, Lenin, por ejemplo, no tuvo ningún prejuicio para defender, contra los pequeñoburgueses, la pena de muerte durante el poder soviético; tampoco tuvo prejuicios burgueses para aplicar el terror rojo contra los enemigos de la revolución. Las condiciones históricas y políticas pueden determinar la amplitud y la particularidad del ejercicio de la violencia. Pero no se puede negar por cuestión de ética, en base de prejuicios burgueses, la aplicación de la violencia en cualquiera de sus formas por parte de la revolución. En la historia de las revoluciones, se han dado excesos, algunos censurables, no por la violencia en sí misma sino porque perjudicaron de una u otra forma la posición del proletariado y la revolución. Mao decía muy bien que la revolución no es ofrecer un banquete, ni pintar un cuadro o hacer un bordado…

Los marxistas son superiores a la burguesía y sus canallas no porque no apliquen la violencia sino porque la aplican contra la minoría explotadora y por acabar con la fuente de la violencia y los opresores. Sí, señor Jordi, para acabar con la violencia hay que usar la violencia. Esto no es nuevo y es marxista. Pero concretemos, pongamos apellido a los conceptos: para acabar con la violencia reaccionaria de la minoría de opresores hay que utilizar la violencia revolucionaria de la mayoría de los oprimidos. Ese es el punto de vista marxista. Entonces, visto así, ¿la tortura es repudiable, por principio?

Thiago escribió:

Jordi escribió:“los partidos de la tercera internacional han torturado, han asesinado, han robado y han explotado y sometido a la población a semi-esclavitud.” (mensaje nº 101)

Dejando de lado la afirmación sobre los partidos de la III Internacional,...

Aquí usted pretende tergiversar mis palabras, quién hizo esta afirmación es PequeñoBurgués en el mensaje 100, lo que yo afirmo es precisamente lo contrario, como se aprecia leyendo el párrafo completo de donde usted extrae la frase.

Jordi de Terrassa en el mensaje 101 escribió:Estoy igualmente de acuerdo con usted [PequeñoBurgués], que los partidos de la tercera internacional han torturado, han asesinado, han robado y han explotado y sometido a la población a semi-esclavitud. Incluso que lo han hecho de forma eficiente, con la misma eficiencia con la que restauraron el capitalismo. ¿No será estas prácticas las más eficientes en restaurar el capitalismo? ¿No será la eficiente práctica de esta ideología la que aleja a los trabajadores del comunismo?

Thiago escribió:

Jordi escribió:El principio ideológico de no explotar a otro ser humano ¿parte de una moral universal, eterna, inmutable, e idealista? O ¿explotar es moralmente aceptado según quien lo plantea y el momento en que lo plantea? (mensaje nº 95)

¿Existe el principio ideológico de explotar o no explotar? ¿Dónde? ¿La explotación es una cuestión de ideología? ¿La explotación es un problema moral?

La explotación también es un problema ideológico por eso algunos explotadores no reconocen que exploten. Los comunistas, por principios, siempre se han declarado en contra de todo tipo de explotación y de opresión. O ¿solo se puede estar en contra de la explotación y de la opresión si se conocen científicamente? ¿Marx se hizo comunista al descubrir la plusvalía, o descubrió la plusvalía por ser comunista?

Salvo que usted crea que las ideas y las ideologías se han creado y provienen del exterior de los cerebros de los seres humanos, los seres humanos han creado todas las ideas y las ideologías que en el mundo existen y han existido.

Karl Marx, en El dieciocho brumario de Luis Bonaparte, escribió:Los hombres hacen su propia historia, pero no la hacen a su libre arbitrio, bajo circunstancias elegidas por ellos mismos, sino bajo aquellas circunstancias con que se encuentran directamente, que existen y les han sido legadas por el pasado.
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Ante unas condiciones históricamente determinadas los hombres hacen su propia historia. Cada ser humano decide en cada momento histórico que ideas son justas y las hace suyas independientemente de su “Práctica Social”, existen proletarios que se alistan en ejércitos que combaten a favor de reaccionarios, y burgueses que combaten a favor de la revolución. Unos deciden apropiarse de la fuerza de trabajo ajena y otros no. Unos deciden torturar y otros no. Esto solo es posible por la ideología a la que se adhieren y los principios ideológicos que practican estos individuos, no por el conocimiento científico que poseen.

Thiago escribió:Los marxistas son superiores a la burguesía y sus canallas no porque no apliquen la violencia sino porque la aplican contra la minoría explotadora y por acabar con la fuente de la violencia y los opresores. Sí, señor Jordi, para acabar con la violencia hay que usar la violencia. Esto no es nuevo y es marxista. Pero concretemos, pongamos apellido a los conceptos: para acabar con la violencia reaccionaria de la minoría de opresores hay que utilizar la violencia revolucionaria de la mayoría de los oprimidos. Ese es el punto de vista marxista. Entonces, visto así, ¿la tortura es repudiable, por principio?

En este párrafo equipara violencia con tortura, cuando son dos cosas claramente diferentes. La tortura es una forma de violencia reaccionaria, que han adoptado todas las clases explotadoras para mantener el sometimiento y la explotación, que es para lo único que sirve. La tortura es impropia de comunistas. En la sociedad comunista existirá violencia, lo que no existirá es tortura porque los comunistas practican la violencia y pero no practican la tortura.

Este es el punto de vista que adopta usted sobre el marxismo. Por otro lado, le resultará fácil aportar algún texto donde Marx justifique, en nombre del comunismo, la tortura.


Saludos.