¿Qué opinan de la tortura como medio para obtener información?

Jordi de Terrassa escribió:En este párrafo equipara violencia con tortura, cuando son dos cosas claramente diferentes. La tortura es una forma de violencia reaccionaria, que han adoptado todas las clases explotadoras para mantener el sometimiento y la explotación, que es para lo único que sirve.

Como ven para "Jordi de Terrassa" si los burgueses nos juzgan en sus tribunales y nos fusilan prolija y ordenadamente no estaríamos ante un caso de "violencia reaccionaria" porque la violencia se define reaccionaria o no, según el gusto particular "Jordi de Terrassa",  así que ya saben: nada de definir el carácter de la violencia por los fines que persigue ni por el carácter histórico que tenga. Así que vamos a pedirle a “Jordi” que nos haga una lista de que cual violencia es reaccionaria y cual no, así podremos ser todos buenos comunistas... nosotros, y los millones de proletarios del mundo que ante las atrocidades de la crisis y la guerra serán inmaculados pastores que llevaran la palabra de nuestro nuevo Moisés. Se me ocurre algo, que nos los traiga en piedra grabada…

La Violencia ha sido la forma con que las clases explotadores han mantenido el sometimiento y la explotación. Y tambien la violencia es la unica forma en la que el proletariado se emancipará. En todo caso, la "violencia reaccionaria" es la practicada por la burguesia, no hay mas vuelta que darle.


Suerte ccon los gustos.

Yo estoy totalmente en contra y me parece algo con lo que la gente podria aprovecharse y decir lo de "que el comunismo es lo mismo que el fascismo".

Y os contare una cosa que quizas no sepais:
En la dictadura franquista, los maquis eran salvajemente torturados (no pondre ejemplos porque me parece morboso, si alguien quiere saberlo ahí tiene a Google) y encambio, los Maquis que hacian cuando cogian a un guardia civil? Tiro en la nuca y ya está.

Salud!

-Juancho- escribió:Yo estoy totalmente en contra y me parece algo con lo que la gente podria aprovecharse y decir lo de "que el comunismo es lo mismo que el fascismo".

Y os contare una cosa que quizas no sepais:
En la dictadura franquista, los maquis eran salvajemente torturados (no pondre ejemplos porque me parece morboso, si alguien quiere saberlo ahí tiene a Google) y encambio, los Maquis que hacian cuando cogian a un guardia civil? Tiro en la nuca y ya está.

Salud!

Lo que dijimos desde principio del tema, paredón y se acabó....
esa parte humanitaria de los revolucionarios esta siempre, en las revoluciones burguesas mientras existian las torturas crueles de la edad feudal, se mandama a la guillotina, pinto final...

de todas formas, hay gente con sed de sangre en las revoluciones, tienen esa parte sanguinaria que no esta mal, solo obedece a la sirscunstancia cultural y al patriotismo con el que estas criado, por que para ganar una guerra se necesita gente patriota y orgullosa. desde Belgrano con el "vamos  a tirar birreyes por la ventana" hasta "colgar el último burgues con la tripa del último sacerdote"... y esto, para nada implica en la tortura, eso esta más inculcado en las ratas que no quieren perder sus privilegios...
me parece que todos, o por lo menos el 90% de los comunistas del foro hemos pasado por una etapa anarquista, otra pequeñoburguesa y otra idealista, que si bien ya no las tenemos por considerarlas "infantiles" siempre nos trataremos de acercar, por que son ellas las que nos motivaron a estar donde estamos, y bien o mal, pelear por un munido mas justo. "comunista pero anarquista de corazón", como dira Hasel.

saludos

Es decir, que para algunos arrebatarle la vida a alguien y para siempre es más ¡HUMANITARIO! que torturar.

En fin.

 

pelear por un munido mas justo. "comunista pero anarquista de corazón"

Esto ya es el colofón al despropósito.

PequeñoBurgués escribió:Es decir, que para algunos arrebatarle la vida a alguien y para siempre es más ¡HUMANITARIO! que torturar.

Si, por supuesto. Varias veces me referí a este punto en particular. De frases hechas no hacemos la discusión. A dejar de descalificar sin argumentar las intervenciones de los otros foreros. Tu último mensaje está demás, no aportas nada que no hayas dicho y solamente buscás ridiculizar la posición de quien se suma al debate.

Razion escribió:

PequeñoBurgués escribió:Es decir, que para algunos arrebatarle la vida a alguien y para siempre es más ¡HUMANITARIO! que torturar.

Si, por supuesto. Varias veces me referí a este punto en particular. De frases hechas no hacemos la discusión. A dejar de descalificar sin argumentar las intervenciones de los otros foreros. Tu último mensaje está demás, no aportas nada que no hayas dicho y solamente buscás ridiculizar la posición de quien se suma al debate.

No, al contrario, busco hacer que se reflexione en lo dicho, ¿por qué arrebatar la vida es peor que torturar? ¿alguna ley moral dada por dios? ¿está en los mandamientos o algo?, un torturado puede sobrevivir para ver otro día, un muerto nunca más. parafraseo a Surfas:



Pero dejemos una sola cosa clara. Asesinar o fusilar es una medida mas elevada, mas tajante, mas fuerte o el adjetivo que quieran, que torturar.

Yo soy partidario de lo que hacian los Cubanos y su Gobierno bajo mandato revolucionario, es decir, en vez de torturar (que es lo que hacia el dictador Batista) matar directamente bajo juicio popular. La tortura es algo, creo yo, que el hombre nuevo y la nueva sociedad que pretendemos crear debe dejar en el museo de las antiguedades.

Mi estimado Pequeñoburgués, le digo con humildad,que el ,único despropósito aquí es su comentario... con la ironía y el desprestigio, usted no esta aportando nada al debate... si considerase bajarse de su pedantería y aportar una opinión concreta, será bien recibida.

saludos!

PequeñoBurgués escribió:

Razion escribió:

PequeñoBurgués escribió:Es decir, que para algunos arrebatarle la vida a alguien y para siempre es más ¡HUMANITARIO! que torturar.

Si, por supuesto. Varias veces me referí a este punto en particular. De frases hechas no hacemos la discusión. A dejar de descalificar sin argumentar las intervenciones de los otros foreros. Tu último mensaje está demás, no aportas nada que no hayas dicho y solamente buscás ridiculizar la posición de quien se suma al debate.

No, al contrario, busco hacer que se reflexione en lo dicho, ¿por qué arrebatar la vida es peor que torturar? ¿alguna ley moral dada por dios? ¿está en los mandamientos o algo?, un torturado puede sobrevivir para ver otro día, un muerto nunca más. parafraseo a Surfas:



Pero dejemos una sola cosa clara. Asesinar o fusilar es una medida mas elevada, mas tajante, mas fuerte o el adjetivo que quieran, que torturar.

Está bien, tomo tu eje de debate, creo que querés decir lo contrario igual.
No me parece peor eliminar a un enemigo "dignamente", que hacerlo vivir sin los ojos, sin los testículos, violado, por más que pueda ver otro día. Me parece ensalzar demasiado "la vida". Allí estará definir que es la tortura, pero cuando hablamos de esta en forma general, sin una base real, todo está incluído.
Igualmente, me parece más importante aún, el papel que juega quién tortura ¿que ocurre con el mismo, se le da rienda suelta a la perversión individual?¿Cuanto es por necesidad de la revolución y cuanto por una desviación individual?¿que implica la ruptura de su moral revolucionaria?
Sigo considerando que las organizaciones revolucionarias, deben construir su moral revolucionaria. Indudablemente estará ligada a las necesidades y a la construcción revolucionaria del proletariado, por eso es fundamental proletarizar a los cuadros. Pero, los movimientos revolucionarios más recientes, desde mediados de los cincuenta para acá, no utilizaron la tortura (por lo menos en latinoamérica), porque era contraria a la moral revolucionaria, y a la construcción del Hombre Nuevo que querían llevar adelante. Nosotros, partimos de esa base. Son quienes organizaron las mejores experiencias revolucionarias, surgidos del seno de la clase obrera y el Pueblo los que se negaron a utilizar los mismos métodos que la reacción (muchos porque la habían sufrido en carne propia). Incluso la burguesía revolucionaria de estos pagos, tomó como primeras medidas la abolición de los instrumentos de tormento, porque estos eran utilizados por la inquisición para disciplinar a las masas.
El fusilamiento es la eliminación física del enemigo, de una vez y para siempre. No se hace necesario mantenerlo bajo sufrimiento físico, para disciplinarlo. Para la reacción es necesario utilizar la tortura como método de disciplinamiento de las masas, además de sacar información en el caso de que sean elementos revolucionarios los que sean sometidos.
En este debate por ejemplo, se habló de la tortura tanto en términos absolutos, como en casos prácticos. Desde los que la consideran necesaria para obtener información, como aquellos que la consideran sujeta al desarrollo de la violencia revolucionaria. No se ve como reaccionaria, ni como innecesaria en ninguno de los dos casos. Pero en el segundo, se justifica todo en función de lo que se diga de la violencia revolucionaria, cuando esta es definida por los sectores que dirijan la violencia revolucionaria. Es decir, mientras los primeros (creo que vos estás entre estos) condenan ciertos tipos de "tortura" o "violencias", como podrían ser violaciones, despellejamientos, etc, los segundos sugieren que son necesarios si así lo requiere el desarrollo de la lucha. La pena de muerte es aceptada y vista positivamente por todos (nadie se propuso en contra acá), porque la eliminación física del enemigo, es necesaria, sobre todo cuando se llega al necesario plano del enfrentamiento armado (si la burguesía se "suicidara alegremente" como clase social, parafraseando a un reaccionario yanqui que participó en el derrocamiento de Allende, sería otra cosa). Ahora no veo como encaja argumentalmente el hecho de justificar todo tipo de acción violenta (como el sometimiento y la degradación del enemigo mediante tormentos), ya que no creo que la violencia no pueda ser dirigida y encauzada por un partido revolucionario, así como son dirigidos y encauzados otros aspectos de la lucha revolucionaria. ¿qué es necesario y que no lo es?

bueno, gran parte de las torturas terminan en asesinatos, otras llegan a ser lecciones de por vida, no solo ficicas, también psicológicas.. en cambio, alguien que muere, ya no siente más nada, por que simplemente está muerto... muchas personas, se  suicidaron antes de ser torturadas, eso habla de que tu análicis no es muy popular, pequebú.

Saludos.

Para la reacción es necesario utilizar la tortura como método de disciplinamiento de las masas

Desde el principio del debate, este es el punto flaco de tu argumentación, no es necesariamente un medio de disciplinamiento y ni de lejos se usa exclusivamente para disciplinar (ni en Argentina como ya dijo Gatopardo en intervenciones anteriores, ni en España como puse yo de ejemplo con el Maquis), más bien lo que llamas disciplinar suele ser torturar para obtener falsas autoincriminaciones que ofrecer a un juez por ejemplo. El disciplinamiento se hace ante el gran público, no en salita cerrada.

Por eso digo lo de los mandamientos y dios, nos nublan la cabeza (o algo así) y por tanto se está condenado a tener menos herramientas y facilidades que la otra clase antagónica, llegados a idéntica situación.

Eso sí, al señor Tripero no le pasa ningún problema por asesinar...

Y luego dices:

porque la eliminación física del enemigo, es necesaria, sobre todo cuando se llega al necesario plano del enfrentamiento armado

Es decir, no tienes reparos en cometer una bestialidad (la bestialidad máxima de hecho) como es la eliminación física, cuando se llega a un momento necesario, pero en cambio sí a la tortura cuando llegue el momento necesario, no acabo de ver las diferencias, a mí me parece más brutal sacar de este mundo a un ser humano... será que a los de mi área Dios nos entregó unos mandamientos distintos.

Sigo pensando que para sacar la información es mejor el uso de fármacos específicos que puedan hacer del sujeto un colador de información. Luego, al gulag a que trabajo y se incorpore a la producción para la resistencia del ejército capturador. Eso es una táctica mejor, en mi opinión, que matar.

2 manos valen más que ninguna, como se dice. Además por su trabajo social, remunerado, y colectivo desarrollado en el gulag a lo mejor se podría hacer del sujeto un comunista de verdad, alguien con la colectividad y la democracia soviética por delante siempre, y con las ideas claras sobre la situación en la que estuviese.

Esto para quienes tuviesen informaciones útiles, o se sospeche de ellos. Los demás capturados (me explico en un contexto bélico, como se puede apreciar) serían sometidos a un juicio popular que además sirviese para fomentar el uso de la democracia soviética más avanzada (debates en todos los sóviet locales y resultados respectivos pasados a asambleas directamente mayores en el ámbito territorial hasta consecuir la conclusión a ejercer).

La tortura era un método "útil" hace unos siglos, pero el avance científico y farmacéutico de hoy la ha despojado de su altar por suerte (en parte) para la humanidad (aunque la hayan a veces intercambiado con cosas peores, como armas químicas, sobre las cuáles ya no hay vuelta atrás).

Salud!

Sigo pensando que para sacar la información es mejor el uso de fármacos específicos que puedan hacer del sujeto un colador de información.

A esto creo que se llama hablar sin saber, es decir, no creo que nadie aquí sepa si son realmente efectivos dichos fármacos y en según qué situación (de hecho ni sabemos el nombre de los productos, ni los avances en el campo ni nada), un poco más de visión científica de las cosas por favor, que ya sé que en los colegios uno sale muy muy mal en ese aspecto.

Volviendo al tema:

Si los soviéticos no usaron tortura a la hora de luchar contra las guerrillas de blancos... ¿habría que darles un premio?... ¿o una colleja a la irresponsabilidad? igual salvaron sus almas y pueden ir al cielo... pero ¿cuánto tuvieron que alargar innecesariamente la guerra civil, cuántas vidas inocentes se cobraron por no utilizarla?

Ojo, esto de suponer que no la usaron, que me da que sí, tontos no eran.

PequeñoBurgués escribió:

Sigo pensando que para sacar la información es mejor el uso de fármacos específicos que puedan hacer del sujeto un colador de información.

A esto creo que se llama hablar sin saber, es decir, no creo que nadie aquí sepa si son realmente efectivos dichos fármacos y en según qué situación.

Si los soviéticos no usaron tortura a la hora de luchar contra las guerrillas de blancos... ¿habría que darles un premio?... ¿o una colleja a la irresponsabilidad?

Te voy a poner un ejemplo de fármaco actual (que no quiere decir que no se perfeccionasen sus efectos para el caso, disminuyendo los efectos a largo plazo y cualquier marca que pudiese dejar en dicho largo plazo en el sujeto).

Psilocibina:

[...] reacción acompañada con diversos grados de miedo, sentimientos poco placenteros [...] se describe una reacción que se caracteriza principalmente por un miedo agobiante y abrumador u otras sensaciones desagradables como la parte más memorable de la experiencia psicodélica.
Ya que un ambiente social tenso puede servir de un factor que provoque la sensación de pánico, se ha demostrado que para evitar la experiencia negativa, uno debe estar listo mentalmente y en un ambiente confortable y seguro.

En el ambiente de un interrogatorio se produciría una sensación de miedo auto inducido por la suministración de ese fármaco al sujeto a interrogar, puesto que no reúne las características anteriores marcadas en negrita. El miedo, que es el objetivo de la tortura, se induciría aquí sin provocar daños irreversibles, y provocaría que, con un poco de presión verbal por parte del equipo interrogador, se hiciese confesar de todo al sujeto.

Además, si su recuperación se realiza en un sistema de trabajo social, humano (es decir, socialista-comunista) le provocaría una reacción de atracción por el mismo modo de vida que lo hizo resurgir como persona en un sistema humano.

Esto no hace más que reforzar mis escuetas exposiciones anteriores.

Los soviéticos desarrollaron sus funciones militares antes del desarrollo de la farmacéutica actual (para bien o para mal), por lo que la tortura era aún un método cruelmente irremplazable para la obtención de información de un prisionero de guerra. No saques de contexto los hechos, camarada. El avance científico de hoy permite, entre otras cosas, el avance paralelo de éstos métodos, de su humanización (dada en dependencia de la clase que controle los medios de producción, también de ésta industria, y el sistema en que lo hagan).

Salud!

Hay gente entrenada para resistir tortura bajo fármacos, eso ya de primeras, pero aún así el fármaco sirve simplemente para reforzar la tortura en sí misma, no la anula.

Y ojo, si vas post atrás podrás ver que fui el primero en hablar del uso de fármacos en estos casos, pero aún así no conozco de verdad su efectividad porque no creo que nadie nos lo vaya a contar, de todas formas sí sé que en Guantánamo no usan exclusívamente químicos, ya que los que estuvieron allí denuncian en todo caso una combinación de tortura psicológica, junto a la administración de fármacos y tortura física.

PequeñoBurgués escribió:

Para la reacción es necesario utilizar la tortura como método de disciplinamiento de las masas

Desde el principio del debate, este es el punto flaco de tu argumentación, no es necesariamente un medio de disciplinamiento y ni de lejos se usa exclusivamente para disciplinar (ni en Argentina como ya dijo Gatopardo en intervenciones anteriores, ni en España como puse yo de ejemplo con el Maquis), más bien lo que llamas disciplinar suele ser torturar para obtener falsas autoincriminaciones que ofrecer a un juez por ejemplo. El disciplinamiento se hace ante el gran público, no en salita cerrada.

Por eso digo lo de los mandamientos y dios, nos nublan la cabeza (o algo así) y por tanto se está condenado a tener menos herramientas y facilidades que la otra clase antagónica, llegados a idéntica situación.

Eso sí, al señor Tripero no le pasa ningún problema por asesinar...

Y luego dices:

porque la eliminación física del enemigo, es necesaria, sobre todo cuando se llega al necesario plano del enfrentamiento armado

Es decir, no tienes reparos en cometer una bestialidad (la bestialidad máxima de hecho) como es la eliminación física, cuando se llega a un momento necesario, pero en cambio sí a la tortura cuando llegue el momento necesario, no acabo de ver las diferencias, a mí me parece más brutal sacar de este mundo a un ser humano... será que a los de mi área Dios nos entregó unos mandamientos distintos.

Dos cosas. La chicana cristiana no tiene sentido. La tortura es fundamental para la Iglesia, se expían pecados por el tormento físico. Es básico, era el pilar del adoctrinamiento católico de los milicos latinoamericanos. No se donde se condena la tortura desde la postura bíblica para tratar de seguir manteniendo que quienes estamos en contra seguimos el dogma cristiano. Si vas a seguir con esto, cortamos el debate, ya que podrido estoy de responderte con respeto y tener que bancar chicanas sin sentido. A vos no te trato de curita o algo por el estilo por reivindicar la tortura, no me parecería correcto que por un aspecto (y sin conocerte) caer en boludearte.

A mi no me parece brutal matar a alguien en combate o tras un juicio popular, de cara al Pueblo. Me parece por el contrario brutal someter a tormentos físicos a un individuo. Además: ¿sería de espaldas a las masas?¿En una mesa de tortura medieval?¿A modo de ejemplo ante las multitudes?¿lo harían cuadros especializados, o cualquier militante que sea disciplinado a la organización/Partido?¿Se haría según un protocolo o liberando el odio de clase contra el individuo que representa a la clase a destruir?

Lo segundo, el terrorismo de Estado se utilizó para disciplinar las masas, no solo para obtener información. No concuerdo con quienes digan que no fue utilizado en este sentido, cuando hay varios estudios al respecto de la lógica del funcionamiento de los campos de concentración de la dictadura. Era conocido lo que ocurría, se infundió el terror mediante la desaparición, tortura y el asesinato. Ese fue el modo de operar de la dictadura. El asesinato abierto fue aplicado por los parapoliciales de las AAA, el asesinato sistemático previa tortura y luego seguido por la desaparición, fue aplicado por los milicos. Las orgas guerrilleras fueron diezmadas por la información obtenida bajo tortura (también por los infiltrados), pero no fueron los principales afectados por las torturas, y ahí es donde queda corto el argumento de que era para obtener información que ayude en la lucha contra la subversión armada. Es casi reivindicar el modo de actuar de los milicos, cuando oficiales fueron los que salieron a despegarse y a denunciar que en su adiestramiento militar la aplicación de la tortura para obtener información y luego desbaratar a las guerrillas, nada tenía que ver con lo que se estaba haciendo. El ejemplo de Tucumán es claro, fue la antesala a lo que ocurrió a nivel nacional, se aplicó esta metodología contra la población civil pobre, por ser el sector social del que se nutría la guerrilla. Torturaron a niños y ancianos, y esto se repite en la dictadura. Incluso en las razia que sigue al copamiento del Batallón de Monte Chingolo se asesina a los habitantes de las villas cercanas por represalia. Eso es disciplinamiento. Si no crees creerme no me creas, pero decir que es un punto flaco sin contraargumentarme no tiene sentido.
La tortura como método de obtención de información se aplicó siempre en Argentina, entonces ¿que diferencia la dictadura del 76 del resto?

Por último, vuelvo a insistir en esto: ¿quedó claro lo de las chicanas?¿te resulto ofensivo en algún punto? No tengo problemas en retractarme para tratar de que sea una discusión productiva.

Saludos

Sigo pensando que para sacar la información es mejor el uso de fármacos específicos que puedan hacer del sujeto un colador de información.

Esto es pura propaganda imperialista como las "armas inteligentes" que eliminan al terrorista al lado de un jardín de infantes sin dañar a los niños inocentes... por favor apaguen la TV si quieren discutir en serio... ¿creen que si los fármacos solucionaran todo tendrían Guantánamo? Por favor… además insisto que ustedes siguen hablando del “hombre nuevo” de “la moral” ya dejen de ser románticos idealistas. ¿Acaso se creen que en la revolución Cubana no se torturó a nadie? Que el Estado socialista no lo haya legalizado e incluso usado porque no era necesario o muchas veces es ridículo cuando se trata de confesiones, no quiere decir que todo el ejercito rebelde eran como el “hombre nuevo” o “el revolucionario ultimo escalón de la cadena evolutiva” que el poeta frustrado de Guevara nos dejo como marketing de la revolución… por favor bajen a la vida real... con esto lo único que hacen es insultar al pueblo a su incuestionable furia y a toda su historia de luchas, desde Espartaco en adelante… Es lo mismo que decir que el campesino que se alzaba contra el feudal que le violaba las hijas era un “salvaje reaccionario” porque lo ataba a un árbol y lo castraba. Piensen como materialistas históricos antes de dar sermones…  

Contra el enemigo se utilizan los métodos que sean necesarios, en el momento que sea necesario y por el tiempo que sea necesario.
Como cuadros dirigentes tendrían que saber que la violencia es una ley histórica del desarrollo social que como toda ley se controla obedeciéndola. Lo único que se puede hacer, es saber dejar hacer en el momento que corresponda. Los que encaren la tarea revolucionaria pensando en que deben imponer una lista de normas morales salidas de sus nobles objetivos no han superado el socialismo utópico y caerán masacrados por las leyes que ellos mismo se negaron a aceptar.

Dzerjinskii escribió:Los que encaren la tarea revolucionaria pensando en que deben imponer una lista de normas morales salidas de sus nobles objetivos no han superado el socialismo utópico y caerán masacrados por las leyes que ellos mismo se negaron a aceptar.

Muy de acuerdo.

Marx y Engels dijeron en su tiempo que "los obreros no sólo no deben oponerse a los llamados excesos, a los actos de venganza popular contra individuos odiados o contra edificios públicos que el pueblo sólo puede recordar con odio, no sólo deben tolerar tales actos, sino que deben asumir la dirección de los mismos"* (Marx y Engels: "Mensaje del Comité Central a la Liga de los Comunistas"). Si Marx y Engels pensaban eso de los actos de venganza -que no son más que violencia ejercida sin ningún fin- ¿cabe preguntarse qué creerían sobre la violencia ejercida sobre los enemigos del pueblo con un propósito, como es el de obtener información? Me parece que no.


*Las negritas son mías.

Dzerjinskii escribió:Los que encaren la tarea revolucionaria pensando en que deben imponer una lista de normas morales salidas de sus nobles objetivos no han superado el socialismo utópico y caerán masacrados por las leyes que ellos mismo se negaron a aceptar.

Para mi, el idealismo es, no comprender la homofobia de los rusos, o no entender porque se mata gente en una revolucion...
Si el los chinos torturaron gente, lo comprendo, porque es una cultura mas sanguinaria que la nuestra, su circunstancia la llevo a ello, con que no fue cuestion de principios, eran erederos de una cultura así, eso lo comprendo, pero eso acá no aplica, por que es otro contexto, si las revoluciones triunfaron sin la tortura, por algo será, y por algo, lo que los que hablan de la "teoría de los 2 demonios "algo de lo que no nos hablan es de la tortura, por que no la hubo.. el ya mencioando "te voy a hacer cagar fuego" es una agrecion psicológica que te puede hacer soplar, por que el miedo a la muerte existe, pero hasta ahi, depende lo que se concidere " terror psicológico".
De acá en más, en este contexto, la tortura es una brutalidad inecesaria. ustedes lo comparan con una fantasia liberal, pero en estos contextos es innecesaria, o me van a decir que las organizaciones revolucionarias no triunfaron por su poca frialdad o por no torturar?
por poner un ejemplo: yo a el Che no lo puedo criticar por su homofobia, pero comprendo que una revolucion socialista en argentina no tocará para nada el tema de la sexualidad, ni soy homófobo. con el mismo criterio analizo la tortura.

Saludos.

Dzerjinskii escribió:

Sigo pensando que para sacar la información es mejor el uso de fármacos específicos que puedan hacer del sujeto un colador de información.

Esto es pura propaganda imperialista como las "armas inteligentes" que eliminan al terrorista al lado de un jardín de infantes sin dañar a los niños inocentes... por favor apaguen la TV si quieren discutir en serio... ¿creen que si los fármacos solucionaran todo tendrían Guantánamo? Por favor… además insisto que ustedes siguen hablando del “hombre nuevo” de “la moral” ya dejen de ser románticos idealistas. ¿Acaso se creen que en la revolución Cubana no se torturó a nadie? Que el Estado socialista no lo haya legalizado e incluso usado porque no era necesario o muchas veces es ridículo cuando se trata de confesiones, no quiere decir que todo el ejercito rebelde eran como el “hombre nuevo” o “el revolucionario ultimo escalón de la cadena evolutiva” que el poeta frustrado de Guevara nos dejo como marketing de la revolución… por favor bajen a la vida real... con esto lo único que hacen es insultar al pueblo a su incuestionable furia y a toda su historia de luchas, desde Espartaco en adelante… Es lo mismo que decir que el campesino que se alzaba contra el feudal que le violaba las hijas era un “salvaje reaccionario” porque lo ataba a un árbol y lo castraba. Piensen como materialistas históricos antes de dar sermones…  

Contra el enemigo se utilizan los métodos que sean necesarios, en el momento que sea necesario y por el tiempo que sea necesario.
Como cuadros dirigentes tendrían que saber que la violencia es una ley histórica del desarrollo social que como toda ley se controla obedeciéndola. Lo único que se puede hacer, es saber dejar hacer en el momento que corresponda. Los que encaren la tarea revolucionaria pensando en que deben imponer una lista de normas morales salidas de sus nobles objetivos no han superado el socialismo utópico y caerán masacrados por las leyes que ellos mismo se negaron a aceptar.

Desvias el debate con esto. Nadie está condenando a las experiencias históricas que utilizaron la violencia en todas sus formas, por eso mencioné la Rebelión de Tupac Amaru, por ejemplo, donde se pasó a cuchillo a lo que viniera. La joda, es que la moral se va construyendo en función del desarrollo y resolución de las contradicciones de clase. No podemos tratar a nuestros enemigos como lo hacía un campesino alemán en las rebeliones campesinas, porque sería ajeno a la clase obrera a la que decimos pertenecer. Si en Bolivia apedrean a los funcionarios corruptos, me parece perfecto, pero posiblemente un trabajador argentino prefiera volarle la cabeza y listo.
Pero de ahí a suponer que no se impone -encima hoy en día, teniendo a nuestras espaldas ejemplos de construcción revolucionaria socialista- desde el partido una moral y una disciplina, y que se da rienda suelta a lo que sea es otra cosa. ¿Acaso el partido no dirige la violencia? ¿Si le pinta a una banda de lúmpenes hacer cualquiera (desde torturar, saquear, violar, etc) se dice que es en nombre de la Revolución y de todo el pueblo y no un acto indisciplinado, por fuera del ámbito del partido? Por tirar un par de piedras a Quebracho lo tratan de lúmpenes infiltrados.
En el ámbito de la guerra abierta es lógico que ocurran muchas de estas cosas, porque la espiral de violencia ascendente y que involucra a todas las masas lleva a eso. Ahora bien, estamos hablando del Papel que deben jugar los revolucionarios.¿Como te justificarías vos Dzerjinskii, como miembro de un Partido revolucionario actuando de esa manera?¿Hay una doble moral para el Pueblo llano y para su Vanguardia?
La moral revolucionaria se construye desde el Partido, al igual que la contracultura revolucionaria, entre otras cosas, no basta con esperar a que haya socialismo para hablar de la moral revolucionaria y del Hombre Nuevo (aunque te parezca poesía trucha, el Comandante Guevara, contribuyó a la construcción del socialismo y dejó su impronta). ¿Por qué si un partido revolucionario condena la tortura, se oponen a esto?¿Acaso la tienen más clara que los que construyen la herramienta de la clase obrera? Da coincidencia que en Argentina y muchos lugares de américa Latina, los que construyeron experiencias revolucionarias de la clase obrera -de las que muchos nos consideramos herederos- se opusieron al uso de la tortura, la condenaron incluso. Tenemos una experiencia todavía en pié, que siempre rescató la moral revolucionaria. Ahora aparecen quienes condenan todo estos procesos, tratándolos de ilusos, de curitas pequeñoburgueses y demás. Que no saben utilizar la violencia, que viven en una nube de pedos.

Platon escribió:Si Marx y Engels pensaban eso de los actos de venganza -que no son más que violencia ejercida sin ningún fin- ¿cabe preguntarse qué creerían sobre la violencia ejercida sobre los enemigos del pueblo con un propósito, como es el de obtener información? Me parece que no.

No se lo que pensarían Marx y Engels respecto al tema, y no me parece correcto plantear en esos términos la discusión, porque si hablamos de venganza direccionada, toda organización guerrillera (las que condenaban la tortura incluso) la utilizó abiertamente. ¿O acaso el ERP respondió a los fusilamientos de Catamarca con flores? Pero da coincidencia que en los ejemplos argentinos, a todo acto de justicia popular -contra grandes personajes odiados por la clase obrera y el Pueblo- se lo termina considerando terrorismo antimarxista.

Tripero escribió:De acá en más, en este contexto, la tortura es una brutalidad inecesaria. ustedes lo comparan con una fantasia liberal, pero en estos contextos es innecesaria, o me van a decir que las organizaciones revolucionarias no triunfaron por su poca frialdad o por no torturar?

Si básicamente se reduce a eso: que por su poca capacidad analítica, por ser pequeño burgueses antimarxistas, se comieron el verso de la moral, fueron débiles con sus enemigos, y por eso los masacraron. No por otros errores como descuidar frentes de masas y desviaciones militaristas (como achaca el 90% de la izquierda) sino por no ser más militaristas y sacarse de encima el lastre de la moral.

Lo segundo, el terrorismo de Estado se utilizó para disciplinar las masas

Se habrá utilizado, pero no es tendencia general, la tortura se usa mayormente para obtener información, en un país socialista que tenga que enfrentarse a organizaciones clandestinas de la burguesía o a guerrillas, llegado el momento, se usará la tortura para desmontarlas, porque es lo que funciona y como se entra en ellas.

Si no, se está actuando irresponsablemente en contra de los intereses de la clase dominante, alargas la vida de organizaciones clandestinas y te lo cobras en sabotaje económico y civiles muertos, encima te ves lastrado a jugar con menos cartas y eso es sencillamente regalar posiciones al enemigo, los burgueses usarán en sus estados tortura para desmantelar organizaciones obreras, ¿por qué los estados socialistas se van a ver lastrados de desmontar organizaciones burguesas? ¿se actuará irresponsablemente y sin defender a la clase dominante?,

Es decir, que ustedes los matarían, sin sacarles nada de información... ¿ven por qué digo lo de Dios y las tablas esas de la ley? porque Dios lo dice matar es bueno y lo otro malo, yo más bien lo veo una irresponsabilidad.

Igual que Franco usaba tortura para entrar en el maquis, ya digo que los soviéticos la usarían para entrar en los blancos y sus guerrillas, ni Franco ni los Soviéticos lo iban a admitir abiertamente pero aún así sería un poco de retrasados no hacerlo.

Ya te señalé donde flaquea tu discurso, no creo que haya mucho más que discutir, si vas a seguir enrocándote en él, es tu decisión.

-----------------

Respecto a lo que comentan sobre la teoría de los 2 demonios y tal... que no hay que justificarla... eso se llama "miedo al qué dirán" y en parte es normal controlar lo que se dice y lo que se hace para evitar que no digan mucho... (como el tema este que se está tratando) pero lamento decirles que ya llegan tarde.
Si no es por esto, van a sacarse una teoría de los dos demonios por cualquier otra cosa y por si no lo saben y al contrario de hace 60 años, a día de hoy el anticomunismo forma parte de nuestra cultura, el comunismo y sobre todo su simbología es un artefacto culturalmente negativo por sí mismo.

Saludos.

Ya te señalé donde flaquea tu discurso, no creo que haya mucho más que discutir, si vas a seguir enrocándote en él, es tu decisión.

¿Enroscarme en qué? Señalabas una cosa y ahora señalás otra. Me mencionas la dictadura militar, y me decís que el uso de la tortura es para sacar información solamente (o por lo menos mayoritariamente), y no para imponer el terror, no veo donde flaquea mi discurso. Parece que no quisieras ver que el terrorismo de Estado es un arma principal de la burguesía.
Sigo diciendo y considerando que los Estados burgueses, fascistas, reaccionarios, cuando se enfrentan a un aumento de la organización obrera y combativa, utilizan la tortura para amedrentar, como una herramienta más de la imposición del terror en la sociedad. Se hacía en la Edad Media, y se hace ahora, sobre todo cuando los sectores que la aplican son casi igual de medievales.
No veo que lo hagan como algo simplemente defensivo, para obtener información y ya está. Es decir, torturo, saco información, blanqueo al torturado como preso y desbarato a la organización. Eso puede ocurrir en los momentos en que el Estado funciona "automáticamente" y la lucha de clases está prácticamente derrotada, me imagino que en España luego del Franquismo actuaron así para con organizaciones como ETA.

Luego, considero que antes de la tortura, para evitar muertes innecesarias y la organización de la reacción, hay mil medidas de inteligencia que se pueden y deben aplicar. Es decir, si los cubanos dicen que no torturan y no hay denuncias al respecto ¿implica que no son objeto de conspiraciones contrarrevolucionarias, intentos de atentados, guerrillas, etc? ¿o que son ilusos? Considero que lo que esto demuestra, es que tienen una red de espionaje interna (buchones, orejas, etc) y externa muy buena y aceitada que permite desbaratar estos intentos mucho antes de que avancen. Además de un aparato de propaganda que logra cohesión interna, democratización de la violencia y de la seguridad revolucionaria, etc. No necesitan llegar a tener que torturar a un terrorista, porque ya lo neutralizan antes. Además que considero que existe una convicción de no aplicar la tortura.
Sobre los sueros de la verdad, amedrentamientos no físicos y demás, creo que la discusión va por otro lado.

Considero que lo que esto demuestra, es que tienen una red de espionaje interna (buchones, orejas, etc) y externa muy buena y aceitada que permite desbaratar estos intentos mucho antes de que avancen.

Esto es como hablar de los productos químicos, ¿qué sabemos de las herramientas que usaron en Cuba para desbaratar organizaciones terroristas?, ahora su oposición es de chiste y pueden relajar las medidas (como en muchos países burgueses se relajaron al no verse en peligro), pero en su día cuando echaban cemento en la leche de los niños o les tiraban plagas desde aviones, ¿se limitaron a infiltrar gente? (como hace cualquier estado burgués) ¿o además de infiltrados recurrieron a la tortura? (como hace el estado burgués para entrar en las organizaciones obreras).

Eso los cubanos, ni Franco, ni Obama van a ir por ahí diciéndolo en alto, o al menos no lo van a exhibir, en Corea del Norte supongo que al primer intento de organización sediciosa aplican la fórmula completa, que allí no se pueden andar con tonterías, y en el Sur está demostrado que hacen lo mismo.

Lo que está claro es que la clase social que controle los medios de producción (o que luche por controlarlos) al sentirse seriamente amenazada va a recurrir a todo tipo de herramientas para mantener dicho control, o si no se está condenado al fracaso.

La violencia ha sido necesaria, es necesaria en el proceso revolucionario, y mientras exista la lucha de clases. Y es obvio que por ende tiene un carácter de clase, que cada cuál de éstas esgrime para con sus intereses generales como clase organizada ya en el poder o en el derrocamiento del mismo.

La violencia es la partera de las sociedades, del inicio del cambio, de la preparación para la ya posterior democrática evolución de las formas del Estado (hablando en el caso del socialismo).
Pero incluso en esta evolución será necesaria, progresivamente menos en el ámbito interior del país, pero muy presente en el exterior con las obvias respuestas violentas de la burguesía internacional contra un régimen obrero, en cuyo ejemplo he situado el contexto de mi respuesta.
Es decir, el Estado requiere un ejército y una policía democratizados, pero aún ejército y policía. Ahora atenderían a sus intereses como miembros de la clase obrera empoderada, gestores de un ámbito del poder de la misma junto a sus camaradas organizados en sóviet.

Una cosa es esta generalización. Ahora, situémonos en el contexto bélico.
¿Sería normal aplicar la tortura para sacar información? ¿prima más el método o el fin, el uso? ¿contra quiénes se encaminaría la tortura? Recordemos que los ejércitos burgueses se componen en su grueso por obreros, por pobres a los que sacrificar en el frente. ¿Sería justo torturar obreros? ¿O en su caso, a oficiales, brgueses, conocedores además de la información?

Mi punto aquí es el siguiente: torturar (con fármacos como defendía o como coño queráis) a los oficiales, y meter en comunas de trabajo social a los soldados.

Luego, eso es en casos extraordinarios como el conflicto bélico internacional.

En caso de normalidad, la tortura sería ilegal.

Salud!