¿Son comunistas los prorusos y fascistas los nacionalistas ucranianos?

No es la primera vez que lo escucho en determinados círculos de la izquierda, abro el debate porque creo que es muy sesgado simplificar como si Putin fuera comunista y no hubiese comunistas ucranianos defendiendo la independencia de su nación. Decidme soy todo oídos para aprender.

Putin no es comunista.... Ucrania es un pais invadido hace unos meses por el imperialismo occidental, que en connivencia con lideres locales, como siempre, han derrocado a un gobierno legitimamente elegido por mayoria democratica. Este nuevo gobierno ilegitimo masacra a la poblacion que se le opone mediante el ejercito y grupos paramilitares y fascistas. con financiamiento internacional y equipados por la CIA.

¿Que mierda le quieren pedir a la gente que sale a la calle? Que sean la reencarnacion de Lenin o que sean dirigidos por Engels para mostrar empatia como dice pequeñoburgues? No sean ridiculos.

¿Por que no piensan en su aldea mejor, y salen a regar el pasto?

Yo creo que hay demasiada empatía entre nuestras bases hacia el imperialismo burgués ruso.
Tanto UE como Rusia, buscan lo mismo: especular con el gas y repartirse Ucrania... Está sucediendo lo mismo que Lenin critico de la primera guerra mundial y al final consiguió sacar a la URSS de una guerra imperialista que poco tenía que ver con el proletariado.

Cualquiera que haya militado un minuto en sus respectivos paises, haya salido un dia a reclamar algo o cualquier cosa por el estilo entiende que cosas tienen que ver con el proletariado y que cosas no.

No se le puede pedir que comprenda una situacion a alguna persona que en la practica nunca existio, en el mejor de loscasos, y en el peor es un inmovilista militante en su propio pais.

Mejor quedarse viendo fotos de martires.

Saludos.

succo escribió:Yo creo que hay demasiada empatía entre nuestras bases hacia el imperialismo burgués ruso.
Tanto UE como Rusia, buscan lo mismo: especular con el gas y repartirse Ucrania... Está sucediendo lo mismo que Lenin critico de la primera guerra mundial y al final consiguió sacar a la URSS de una guerra imperialista que poco tenía que ver con el proletariado.

En primer lugar, totalmente de acuerdo con el camarada Surfas,

en segundo, respecto a lo que comenta el camarada Succo, no estoy nada de acuerdo. No es que haya empatía por el imperialismo burgués ruso, sino que en este conflicto concreto la opción rusa es la menos mala. Ya me gustaría a mí que las repúblicas populares que están surgiendo fueran socialistas, pero la realidad no funciona según nuestros intereses y gustos particulares. Y cuando un bando apoya la desestabilización, golpes de estado fascistas y el exterminio de gente que piensa de otra forma, hay que estar al otro lado de la barricada, y ahora, hoy por hoy, en el conflicto ucraniano, en el otro lado de la barricada está Rusia.

La verdad es que me fastidia que se hable de imperialismo burgués ruso cuando lo que tenemos aquí es una agresión del imperialismo dominante norteamericano. No es muy lógico, la verdad. Rusia no está buscando especular con el gas y repartirse Ucrania. De hecho para Rusia lo mejor sería una Ucrania independiente y neutral (claro, otra opción mejor, pero imposible sería una Ucrania totalmente pro-rusa), pero ese escenario ha estallado por los aires gracias a los EEUU y sus tejemanejes.

Eso de que es igual que la Primera Guerra Mundial habrá que verlo y analizarlo en detalle. A lo mejor es igual que la Segunda. O no tiene nada que ver con ninguna de las dos. De hecho la Primera Guerra Mundial es consecuencia del ascenso de potencias imperialistas que llegan tarde al reparto del pastel. No es este el caso, ya que aquí tenemos a la potencia imperialista predominante causando desestabilidad para aislar a una potencia emergente que no ha agredido a nadie. Y por lo demás está muy bien conocer la teoría, pero también hay que saberla aplicar bien en la práctica. Si eres ciudadano de Ucrania, no te queda más remedio que luchar contra el fascismo, y ya sabemos quienes están apoyando al fascismo en Ucrania.

Salud.

NSV Liit escribió:La verdad es que me fastidia que se hable de imperialismo burgués ruso cuando lo que tenemos aquí es una agresión del imperialismo dominante norteamericano. No es muy lógico, la verdad. Rusia no está buscando especular con el gas y repartirse Ucrania. De hecho para Rusia lo mejor sería una Ucrania independiente y neutral (claro, otra opción mejor, pero imposible sería una Ucrania totalmente pro-rusa), pero ese escenario ha estallado por los aires gracias a los EEUU y sus tejemanejes.

Rusia no deja de ser una potencia imperialista, es cierto que ha sido invadido por el Imperio Norteamericano y la UE. Pero no deja de ser una guerra entre imperios. Si nos ponemos a favor de los prorusos es por que es el bando de los antifascistas, mientras que el gobierno ilegítimo ucraniano ha sido construido por fascistas.

La gente que esta en las calles de Donetsk y Lugansk son ANTIFASCISTAS.

La gente que esta en el actual gobierno de Ucrania son FASCISTAS.



Lo de "pro-ruso", "imperialismo ruso", etc... son pajeos mentales.


Fin del tema.

Akito escribió:La gente que esta en las calles de Donetsk y Lugansk son ANTIFASCISTAS.

La gente que esta en el actual gobierno de Ucrania son FASCISTAS.



Lo de "pro-ruso", "imperialismo ruso", etc... son pajeos mentales.


Fin del tema.

Considero lo mismo. Aclararía que los fachos de Kiev, son cipayos pro imperialistas además.
La gente de las zonas del Este, están luchando por su supervivencia y por reivindicaciones democráticas y nacionales (como por ejemplo, que no les derroquen al candidato que mayoritariamente eligieron, tener derecho a su lengua) incluso de independencia económica (como por ejemplo que no se entregue la Patria a la UE, lo que se percibe como la destrucción del tejido industrial de la región, y por ende, de los puestos de trabajo).
Me parece muy lógica la respuesta de los sectores del Este, frente al golpe de Estado fascista (o filo fascista), entreguista y pro imperialista; en la mayoría de los países del globo se han dado resistencias similares. La diferencia está en que son rusos étnicos, y son fáciles de catalogar como "agentes pro-rusos", y el agravante, es que los nazis de Kiev, no sólo que proponen la destrucción económica y productiva de su país -algún pro UE va a decir que ésto no es así y que "va a llevar a la prosperidad económica de los sectores occidentales de Ucrania la entrada en la UE", pero la realidad demuestra que los paquetazos de corte neoliberal que se proponen, siempre dieron el mismo resultado-, sino que les dio por proclamar a los cuatro vientos una limpieza étnica (encima con violencia explícita llevada a la práctica). No entiendo por qué extraña tanto que se armen los civiles del Este.

succo escribió:Yo creo que hay demasiada empatía entre nuestras bases hacia el imperialismo burgués ruso.
Tanto UE como Rusia, buscan lo mismo: especular con el gas y repartirse Ucrania... Está sucediendo lo mismo que Lenin critico de la primera guerra mundial y al final consiguió sacar a la URSS de una guerra imperialista que poco tenía que ver con el proletariado.

Es en esencia un conflicto interimperialista, en el que la clase obrera se deja manejar por sus clases dominantes, alineadas a su vez a sus respectivas potencias.
Claro que aquí sacaron unas banderas folklóricas y ale, ya se nos nubló la vista.

Putin no es comunista.... Ucrania es un pais invadido hace unos meses por el imperialismo occidental, que en connivencia con lideres locales, como siempre, han derrocado a un gobierno legitimamente elegido por mayoria democratica. Este nuevo gobierno ilegitimo masacra a la poblacion que se le opone mediante el ejercito y grupos paramilitares y fascistas. con financiamiento internacional y equipados por la CIA.

Entonces el PP en España, es un gobierno legítimamente elegido por la mayoría democrática, ¿de legetimidad burguesa hablamos?

El nuevo gobierno básicamente intenta restaurar el status quo atacando milicias armadas y financiadas por Rusia, y que quieren integrase en Rusia, esto marca un hecho diferencial respecto a otros escenarios.

PequeñoBurgués escribió:

succo escribió:Yo creo que hay demasiada empatía entre nuestras bases hacia el imperialismo burgués ruso.
Tanto UE como Rusia, buscan lo mismo: especular con el gas y repartirse Ucrania... Está sucediendo lo mismo que Lenin critico de la primera guerra mundial y al final consiguió sacar a la URSS de una guerra imperialista que poco tenía que ver con el proletariado.

Es en esencia un conflicto interimperialista, en el que la clase obrera se deja manejar por sus clases dominantes, alineadas a su vez a sus respectivas potencias.
Claro que aquí sacaron unas banderas folklóricas y ale, ya se nos nubló la vista.

No se quien carajo menciona y le da tanta pelota a las banderas folklóricas, me la juego que sos el que más mencionó el asunto en todos sus "análisis". Estás obsesionado con eso, tal vez para condicionar el análisis sobre lo que ocurre. Según tengo entendido fueron los nazis los que comenzaron con las esvásticas y demás.

Entonces el PP en España, es un gobierno legítimamente elegido por la mayoría democrática, ¿de legetimidad burguesa hablamos?

El nuevo gobierno básicamente intenta restaurar el status quo atacando milicias armadas y financiadas por Rusia, y que quieren integrase en Rusia, esto marca un hecho diferencial respecto a otros escenarios.

Más allá de que sea una mierda el PP, no tiene por que motivar una potencia extranjera el derrocamiento del mismo por ejemplo, para someter aún más la economía española. Además, precisamente el accionar extranjero crea una reacción de defensa al gobierno nacional, sea reaccionario o no. Pasa en todos lados, no es nada nuevo. Un títere puesto por el imperialismo a la fuerza, implica vencer una doble opresión. Sino caemos en los argumentos utilizados por la izquierda pro-imperialista para justificar el "apoyo" imperialista contra los "dictadores" nacionales, nefasto y traidor por donde se lo vea. Ni a Perón, ni a Gaddaffi, ni a Rajoy los tiene que derrocar el imperialismo.

Por lo tanto, como vemos, los fascistas controlan el poder judicial (Fiscal General), otros instrumentos políticos de represión (Comité de lucha contra la corrupción); sectores clave del gobierno con respecto a la economía (el viceprimer ministro para Asuntos Económicos y el Ministerio de Agricultura); controlan las fuerzas armadas (Secretario del Consejo de Seguridad y Defensa Nacional); también controlan instrumentos ideológicos fundamentales (Ministerio de Educación y el Ministerio de Juventud y Deportes) Durante casi un mes, entre el 27 de febrero y 25 de marzo, el Svoboda aún controlaba el Ministerio de Defensa, con su militante Almirante Ihor Tenyukh. Oleksandr Sych, también de Svoboda, es uno de los tres viceministros.

Lento escribió:

Entonces el PP en España, es un gobierno legítimamente elegido  

Y ademas el gobierno de Yanukovich era infinitamente mas legitimo que el del PP, por pelotudeces que no tengo ganas de discutir con vos.
El imperialismo occidental derroco un gobierno legitimamente elegido, apoyados por grupos fascistas y terroristas, han matado, quemado, recortado prestaciones, empleo etc, y no lei una sola palabra tuya en repudio a una sola cosa.

Dejá de citarme imbecil que me molesta andar desbloqueandote. Creo que hace tiempo no posteabas tanto como estas ultimas 40 horas, la necesidad de atencion que tenes es impresionante, eso resume tu accionar. Si tenes mas de 20 años es un problema grave, sali a la calle que seguro encontras alguien que te rompa la cola como se la rompieron al pelotudo de tu foto verde.

Que te fumen con tu trauma los que tengan tiempo y ganas.

Por lo tanto, como vemos, los fascistas controlan el poder judicial (Fiscal General), otros instrumentos políticos de represión (Comité de lucha contra la corrupción); sectores clave del gobierno con respecto a la economía (el viceprimer ministro para Asuntos Económicos y el Ministerio de Agricultura); controlan las fuerzas armadas (Secretario del Consejo de Seguridad y Defensa Nacional); también controlan instrumentos ideológicos fundamentales (Ministerio de Educación y el Ministerio de Juventud y Deportes) Durante casi un mes, entre el 27 de febrero y 25 de marzo, el Svoboda aún controlaba el Ministerio de Defensa, con su militante Almirante Ihor Tenyukh. Oleksandr Sych, también de Svoboda, es uno de los tres viceministros.

Básicamente les dieron cargos de un ejecutivo desmontado, que tienen que reforzar con contratistas de fuera y sus propios militantes. Ucrania en lo que importa (su economía), está controlada por tecnócratas pro UE, y eso, es ver fascismos donde no los hay.

Y ademas el gobierno de Yanukovich era infinitamente mas legitimo que el del PP, por pelotudeces que no tengo ganas de discutir con vos.

infinitamente más legítimo que el PP... ¿por tener el visto bueno del gobierno ruso?, ¿era un gran gobernante en aras del socialismo o al menos un gobierno anti imperialista?, venga hombre.

Creo que hace tiempo no posteabas tanto como estas ultimas 40 horas

No me extraña, me citan respondiéndome  .

Razion:

No se quien carajo menciona y le da tanta pelota a las banderas folklóricas, me la juego que sos el que más mencionó el asunto en todos sus "análisis". Estás obsesionado con eso, tal vez para condicionar el análisis sobre lo que ocurre. Según tengo entendido fueron los nazis los que comenzaron con las esvásticas y demás.

Todos los que vieron a las "repúblicas populares" y sus banderas, indicios de organización obrera y otras alucinaciones varias. No soy yo el que está precisamente obsesionado, ya se llegaron a pensar que esto es la brutalidad fascista y la nueva guerra contra el comunismo (y el PCU sigue legal,que en España hay varios de estos partidos en la ilegalidad   ).

Más allá de que sea una mierda el PP, no tiene por que motivar una potencia extranjera el derrocamiento del mismo por ejemplo, para someter aún más la economía española. Además, precisamente el accionar extranjero crea una reacción de defensa al gobierno nacional, sea reaccionario o no.

El tema que intento señalar, es que las regiones orientales tienen precisamente títeres pro-rusos en el poder, esto no es un ejemplo de un país independiente que le hacen un golpe, aquí están metiéndose en el patio trasero de Rusia, la banana republic oriental. Y de hecho se ve que los rusos tienen muchas cartas para negociar la vuelta al status-quo previo al Maidan.

A ver si entendemos por nacionalistas ucranianos a los banderias, Svoboda y Pravy Sektor, logico que son fascistas. Lo unico que faltaba que alguien venga a poner en duda eso.

insisto, el asunto es grave en Ucrania asi que corten el trolleo con lo de "pro-ruso", "imperialismo ruso", "nacionalismo ucraniano", etc,etc.. este foro no es un portal facho ni socialdemocrata.. Llamemos las cosas por su nombre.. Sbovoda,Upa-Uon,pravy sektor,etc.. son NAZIS FASCISTAS y punto.

surfas escribió: sali a la calle que seguro encontras alguien que te rompa la cola como se la rompieron al pelotudo de tu foto verde.

Que te fumen con tu trauma los que tengan tiempo y ganas.

Esta falta de respeto a Gadafi es propia de trotskistas ni-nis, no de personas que apoyan la lucha antifascista ucraniana.

Ademas quienes maniobran en Kiev, quienes tienen el control represivo-militar, no son mas que los fascistas y los paramilitares. El payaso Yatseniuk y el otro gordito pelado Turchinov son dos fantasmas que no tienen el control ni del patio de su casa, pero son los que firman las cremaciones.

Básicamente les dieron cargos de un ejecutivo desmontado, que tienen que reforzar con contratistas de fuera y sus propios militantes. Ucrania en lo que importa (su economía), está controlada por tecnócratas pro UE, y eso, es ver fascismos donde no los hay.

no hombre. Que va, no son facistas.Claro  

un partido que:

-se llamo en sus origenes el partido social nacionalista .
-prohibia  el ingreso de ateos
-son anticomunistas
-solo permitian etnias ucranianas. y ademas fundan el "Centro de Investigación Política Joseph Goebbels " .
-en sus simbolos orginales hayan usado simbolos facistas como runas-Wolfsangel,
-que uno de sus lideres  diga que no hay nada malo en llamar a la actriz mila kunis actriz  sucia judia

http://observer.com/2013/02/ukrainian-anti-semitism-and-mila-kunis-complicated-by-facebook-dictionaries/
http://en.wikipedia.org/wiki/Svoboda_(political_party)


edito
viendo el programa de svoboda en su web( http://en.svoboda.org.ua/about/program/ ) oficial encontramos cosas como:

-para controlar el terrorrismo obligar a los extranjeros a registrarse por medio de identificacion biometrica.
-acabar con la propaganda sovietica en la literatura de las bibliotecas publicas
-sacar de ucrania  a estudiantes extranjeros que son expulsados de su escuela
-acabar con la adopcion de ucranianos por extranjeros
-obligar a los candidatos a especificar su nacionalidad

PequeñoBurgués escribió:

succo escribió:Yo creo que hay demasiada empatía entre nuestras bases hacia el imperialismo burgués ruso.
Tanto UE como Rusia, buscan lo mismo: especular con el gas y repartirse Ucrania... Está sucediendo lo mismo que Lenin critico de la primera guerra mundial y al final consiguió sacar a la URSS de una guerra imperialista que poco tenía que ver con el proletariado.

Es en esencia un conflicto interimperialista, en el que la clase obrera se deja manejar por sus clases dominantes, alineadas a su vez a sus respectivas potencias.
Claro que aquí sacaron unas banderas folklóricas y ale, ya se nos nubló la vista.

Camarada totalmente deacuerdo y lo más triste es que los comunistas se dejen manipular también entrando al juego imperialista burgués de Putin, EEUU y UE...

El tiempo dará o quitará la razón.

Hola.
Hay que considerar texto y contexto.
Contexto, los monopolios "centrales" (EEUU y UE) por medio de sus estados buscan por todo medio posible luchar por saquear recursos en la lucha contra la tendencia decreciente de la tasa de ganancia.
,la existencia de un gobierno relativamente independiente en Ucrania con un pueblo fuertemente marcado por la gravitacion de lo que fue la URSS y la necesidad actual del capitalismo ruso de acumulacion para evitar ser "comido" por el imperialismo a su vez que no puede integrarse al mismo.
Texto, El imperialismo busca SAQUEAR ucrania y los trabajadores lo sufriran,
Rusia necesariamente busca su independencia y desarrollo por lo que debe INTEGRAR ucrania a su dinamica de explotacion capitalista.

Yo como trabajador que soy, prefiero ser explotado que saqueado.
La diferencia es que la explotacion te exprimen plustrabajo, el saqueo solo busca tus recursos y el trabajo lo dislocan.

Se me puede argumentar que los monopolios centrales buscan dislocar trabajo hacia mano de obra barata, contra-argumento que eso tendria costos politicos que las burguesias imperialistas no pueden soportar.
En resumen creo que la opcion menos mala para los trabajadores ucranianos son los rusos.

succo escribió:

Camarada totalmente deacuerdo y lo más triste es que los comunistas se dejen manipular también entrando al juego imperialista burgués de Putin, EEUU y UE...

El tiempo dará o quitará la razón.

http://cronicashungaras.blogspot.hu/2010/01/asi-se-hacen-los-heroes-sobre.html

Nada, un artículo de mi blog, de enero del 2010, sobre la situación ucraniana en esa época, obviamente.

Vamos, que no hace falta esperar, el tiempo ya ha dado razones y las ha quitado. Por ejemplo se las ha dado a todos los que seguimos desde lejos la situación de Ucrania y hemos visto año a año crecer la bestia fascista. Pero claro, luego los que no tenéis ni idea salís con la cantinela esa de que el tiempo nos dará la razón y esas cosas...

Yo la verdad no tengo mucha idea, por eso he abierto este hilo. Y el conflicto no está cerrado, el fascismo y el imperialismo todavía tienen mucho que decir en Ucrania, aunque escribieras en 2010, tu no cerrarás el libro de la historia.

el tiempo nos dará la razón