¿Son comunistas los prorusos y fascistas los nacionalistas ucranianos?

Cuelgo una imagen sobre Ucrania esta en las redes sociales... si alguien conoce mas de la situacion de la foto mejor:



Sin animo de spamear sino de responder la pregunta central del hilo...

Camarada NSV Liit, aclaro algunos puntos de mi anterior mensaje que por lo visto, fueron poco claros.
Di los ejemplos de los sabotajes a los monumentos soviéticos y los linchamientos, como para respaldar las opiniones de los camaradas cuando hablan de “fascistas”, por eso cuando me refiero a una “fracción del bando golpista”, ¡me estoy refiriendo a Pravi Sektor! Si relees mi comentario vas a ver que empiezo afirmando que hay fascistas en Ucrania. Sé perfectamente que atacar una estatua y linchar a una persona no son cualidades que representen a una sola línea política. Nosotros mismos como comunistas podríamos recrear las practicas de Gengis Khan y hervirlos vivos a todos los nazis del sector de derecha ucraniano o derretirlos en plata fundida y no por eso nuestras acciones tendrían un carácter ideológico, ya que se trata de una táctica psicológica que sirve para inocular terror en el bando enemigo.

Con respecto a Yanukobich, según la información que tengo, el no era partidario de la anexión europea sino que quería mantener la relación estratégica con Rusia. Los últimos acercamientos a la UE no pueden interpretarse más que como una demostración de debilidad frente a las presiones de la unión europea y el creciente descontento popular.

NSV Liit escribió:Respecto a lo último, no lo entiendo ni estoy de acuerdo. No solo es el pueblo ucraniano el que está en medio, es el pueblo ruso. De hecho, hoy por hoy, los perseguidos y masacrados en Ucrania son sobre todos rusos (de Ucrania, pero rusos). Y claro que Rusia, como país capitalista que es, interviene por sus intereses, pues claro, ¿qué esperábais?

Que hayan rusos en medio del ojo de la tormenta no cambia la situación y yo no me esperaba nada. Lo remarqué porque sé que hay muchos comunistas moderados que son pro-rusia, que solo les falta decir que Putin anexa Crimea por que se persigue al PCU y se ataco estatuas de Lenin… Esta clarísimo para mi que Rusia como potencia imperialista estaba obligada a intervenir, por eso no hay que perder el eje de la cuestión, lo mismo con Siria. El tema es que no pase como Libia donde los chinos (otro imperialismo amado por algunos ´comunistas`) le soltaron la mano a Khadafi al asegurarles que no tocarían las inversiones chinas en ese país. Nosotros como revolucionarios lo que no tenemos que hacer es delegar nuestra autonomía política y guardar nuestras únicas esperanzas en el “mal menor”, en el “imperialismo menos malo”, etc. es una forma de proceder totalmente derrotista que nos ata las manos a la espalda.

Volviendo a lo del “fascismo” del gobierno ucraniano (me refiero al grueso del GOBIERNO  y no a Sektor) no lo voy a discutir. Si uno quiere relegar el análisis intelectual en pos de una simpatía por Rusia, que lo haga, es un tema que ya se discutió hasta el hartazgo un millón de veces, hasta la derecha opositora de Venezuela es “fascista” para algunos, como si nos faltaran argumentos para criticar al liberalismo… Ven fascistas en todos lados como el chico de sexto sentido.

Saludos.

IonaYakir escribió:
Di los ejemplos de los sabotajes a los monumentos soviéticos y los linchamientos, como para respaldar las opiniones de los camaradas cuando hablan de “fascistas”, por eso cuando me refiero a una “fracción del bando golpista”, ¡me estoy refiriendo a Pravi Sektor! Si relees mi comentario vas a ver que empiezo afirmando que hay fascistas en Ucrania.

Te he entendido perfectamente, camarada, a lo mejor no está claro a qué me refería yo, dado que cuando lo he escrito no solo tenía en cuenta tu comentario concreto sino otros (por ejemplo los de PequeñoBurgués). Lo que quería resaltar es que parece que algunos piensan que solo se puede llamar fascista a un grupo si hace o no algo determinado, y lo que digo es que no es así exactamente. Son fascistas porque lo son ideológicamente (además de lo que hagan, que también), y si las circunstancias les impiden hacer alguna cosa que suponemos deberían hacer si son fascistas, eso no quiere decir que no lo sean. Por otro lado Pravi Sektor no es el único grupo fascista de los que ha participado en el golpe de estado, también lo es Svoboda (y hay más).

Con respecto a Yanukobich, según la información que tengo, el no era partidario de la anexión europea sino que quería mantener la relación estratégica con Rusia.

Eso no es del todo cierto, camarada. Yanukóvich era partidario de la integración en la UE manteniendo su relación económica con Rusia. El dilema UE/Rusia no es producto de la decisión de Yanukóvich, sino de la UE que es intransigente y exige la ruptura de las relaciones económicas especiales con Rusia si se entra en la UE y además pone unas condiciones de entrada en la UE brutales para Ucrania. Es por eso que Yanukóvich acaba inclinándose por Rusia, no porque fuera su decisión inicial. Obviamente los rusos también intervienen, ofreciendo cosas para inclinar la decisión de Yanukóvich. Pero vamos, que durante todo 2013 entre Rusia y Ucrania hay más bien una guerra económica.

Los últimos acercamientos a la UE no pueden interpretarse más que como una demostración de debilidad frente a las presiones de la unión europea y el creciente descontento popular.

Es que el proceso de acercamiento  a la UE se inició hace muchos años y el que ha pasado de permitir el acercamiento ucraniano ha sido la UE. Es Ucrania la que lleva años intentando acercarse a la UE y es la UE quien ha ido dictando las fechas. Desde hace años, no es algo que haya tenido lugar ahora. Ahora lo único que ha hecho la UE es presionar y poner fechas que le interesaban en plan ultimátum.

Que hayan rusos en medio del ojo de la tormenta no cambia la situación y yo no me esperaba nada.

Es que algunos se sorprenden cuando descubren que Rusia lucha por sus intereses...  (no digo que seas tú).

Por lo demás sí que tiene importancia el asunto de los rusos, porque sino es muy fácil caer en el típico discurso: pobres ucranianos, la culpa es del imperialismo yanki y el ruso. Porque claro, si decimos "pobres rusos", el punto de vista es diferente...

Lo remarqué porque sé que hay muchos comunistas moderados que son pro-rusia, que solo les falta decir que Putin anexa Crimea por que se persigue al PCU y se ataco estatuas de Lenin…

Precisamente es una de las cosas que ha motivado mi contestación. Es que yo creo que hay muy pocos comunistas que pensaran algo semejante. Yo a la mayoría de los comunistas les oigo hablar de lo malo que es Putin. ¿De verdad alguien se cree que Putin se anexiona Crimea porque se persigue al PCU? Yo creo que no.

Nosotros como revolucionarios lo que no tenemos que hacer es delegar nuestra autonomía política y guardar nuestras únicas esperanzas en el “mal menor”, en el “imperialismo menos malo”, etc. es una forma de proceder totalmente derrotista que nos ata las manos a la espalda.

Pues yo pienso lo contrario. Que reducir las cosas al conflicto entre dos imperialismos (cuando de uno ni siquiera tenemos claro que lo sea), lo que hace es justificar directa o indirectamente a uno de los bandos, el principal culpable de que se desate el conflicto, más que nada porque establece una cierta culpabilidad compartida cuando eso no es cierto. Y además sirve para quitar importancia al problema del fascismo, porque con ese discurso resulta que ya no se trata del fascismo sino de la lucha de dos imperialismos por su esfera de influencia, por lo tanto se desmoviliza a un amplio sector de la izquierda que no actuaría igual si la lógica del conflicto fuera "fascismo-antifascismo" que si es "imperialismo USA- imperialismo ruso". Y eso a mí me parece muy grave y muy peligroso. Por lo demás a mi no me parece que hablar del "imperialismo menos malo" sea derrotista, es ser realista y tener los pies en el suelo. Es analizar la realidad objetivamente. Y no hacerlo así puede llevar a equivocaciones graves, como por ejemplo asistir pasivamente a los esfuerzos del imperialismo dominante para extender su dominio y su poder. Y obviamente lo que podemos hacer desde aquí es poco, pero al menos asumir la lucha contra la propaganda (que precisamente en nuestros países es sobre todo de uno de los imperialismos) y tener las ideas claras.

Volviendo a lo del “fascismo” del gobierno ucraniano (me refiero al grueso del GOBIERNO  y no a Sektor) no lo voy a discutir. Si uno quiere relegar el análisis intelectual en pos de una simpatía por Rusia, que lo haga, es un tema que ya se discutió hasta el hartazgo un millón de veces, hasta la derecha opositora de Venezuela es “fascista” para algunos, como si nos faltaran argumentos para criticar al liberalismo… Ven fascistas en todos lados como el chico de sexto sentido.

Pues no. Veo fascistas allí donde los hay. Por ejemplo en el gobierno ucraniano, donde por cierto hay más fascistas que los del Sektor. También está por ejemplo Svoboda. Y esos son fascistas y eso es indiscutible. Y los otros son nacionalistas que no han tenido el menor reparo en firmar acuerdos de colaboración con los fascistas y que si bien no son en principio fascistas, han adoptado una retórica cada vez más fascista (véase la Timoshenko). De hecho, los grupos más moderados del Maidán no han participado en el gobierno (por ejemplo Klichko). Yo el caso de Venezuela no lo conozco, así que no voy a hablar de él, pero que con Venezuela se exagere y se diga que la oposición es fascista, no tiene la menor importancia respecto al asunto de Ucrania. ¿Que se usa a veces muy alegremente el término fascista? Pues sí. Y también muchas veces pasa lo contrario, que se quita a un grupo fascista el cartel de fascista, y eso es todavía más grave. ¿Que no todo el gobierno ucraniano es fascista? Pues claro, pero sin el fascismo el Maidán no habría tomado el poder. Y los fascistas están en el gobierno y tienen mucha importancia en él. Eso justifica que se pueda llamar fascista al gobierno ucraniano sin ningún problema. Y no tiene nada que ver con la cuestión de simpatía con Rusia o no. Tiene que ver con la realidad que sucede en Ucrania.

Salud.

Yo me parto. Kiev va masacrando a no se cuantos cientos de personas que se oponen a todo tipo de medidas neoliberales y aca a alguno lo que le importa es lo que dice Putin mientras se toma un te. Algunos tienen el discurso de discusion de cafe y pasillo de universidad mas fuerte que he visto en años En sus respectivos paises deben ser todos super comunistas y estar al borde de la revolucion social. Yo pregunto,  cuando van a una movilizacion o adhieren a una huelga, primero se fijan que sean todos 100% rojos y super comunistas quienes estan en el movimiento? Bah es al pedo, en tres renglones te das cuenta.

Mas bien lo que le interesa a Putin es que en Donetsk se dejen de joder, y no desde las elecciones sino desde la reunion de hace varias semanas atras con UE-EEUU, que nadie en el este le dio fuerza de ley.

Poroshenko es presidente y sigue enviando a matar gente, no lo veo muy pro ru.. dialogo.

Porque yo les aviso y no es de mala leche, no falta mucho para que mas de uno y todos a su alrededor se encuentren flotando en la mierda, y ahi si a llorar a la iglesia. Porque en el pueblo ya no se va a vivir tan bien.

Pero si por ejemplo, el guru de nuestro foro ya lo dijo, en otras palabras pero mas o menos. La clase obrera ucraniana no existe, son judeo-comunistas extranjeros al servicio de Putin. ¡Viva el rey!

surfas escribió:Yo me parto. Kiev va masacrando a no se cuantos cientos de personas que se oponen a todo tipo de medidas neoliberales y aca a alguno lo que le importa es lo que dice Putin mientras se toma un te. Algunos tienen el discurso de discusion de cafe y pasillo de universidad mas fuerte que he visto en años En sus respectivos paises deben ser todos super comunistas y estar al borde de la revolucion social. Yo pregunto,  cuando van a una movilizacion o adhieren a una huelga, primero se fijan que sean todos 100% rojos y super comunistas quienes estan en el movimiento? Bah es al pedo, en tres renglones te das cuenta.

Mas bien lo que le interesa a Putin es que en Donetsk se dejen de joder, y no desde las elecciones sino desde la reunion de hace varias semanas atras con UE-EEUU, que nadie en el este le dio fuerza de ley.

Poroshenko es presidente y sigue enviando a matar gente, no lo veo muy pro ru.. dialogo.

Porque yo les aviso y no es de mala leche, no falta mucho para que mas de uno y todos a su alrededor se encuentren flotando en la mierda, y ahi si a llorar a la iglesia. Porque en el pueblo ya no se va a vivir tan bien.

Pero si por ejemplo, el guru de nuestro foro ya lo dijo, en otras palabras pero mas o menos. La clase obrera ucraniana no existe, son judeo-comunistas extranjeros al servicio de Putin. ¡Viva el rey!

Más encima dice que la operación antiterrorista en el Este debe ser más eficaz para que termine rápido, y amenazan con enviar armamento de alta precisión para atacar el este, seguramente armamento enviado por la OTAN, USA y sus amigos fascista de polonia.

Con respecto AJUAN creo que esas imágenes fueron o del ataque a una ambulancia donde resultaron heridos varios milicianos, o el ataque a un camión con heridos acá la información.

#Ucrania: el camión que trasladaba a los heridos destruido ayer en #Donetsk por las fuerzas fascistas. 30 muertos. http://ow.ly/i/5Hq0h

¿Porque tanto problema si por ejemplo a un gobierno de derecha como el de Ucrania o a la oposición venezolana se le dice fascista? lo encuentro demasiado purista buscar el termino exacto para algún movimiento, aunque en ese movimiento sean esencialmente derechistas burgueses con pequeños grupos fascistas, catalogarlo simplemente de fascista no de movimiento nacionalista-neoliberal o derivados sirve para que la gente este alerta ante las acciones y el crecimiento de esos movimientos nada más, no cambia en nada que se sepa el real termino de cada movimiento derechista, son todos fascistas y simplemente merecen minimo un lindo viaje a un gulag.

Segundo, aclarar por enésima vez que el gobierno ucraniano no era prorruso. Era tan prorruso que querían entrar en la UE....

Y se fugó a Rusia. Venga por Dios, era 2000% más prorruso que Timoshenko, no me vengas con historietas.

Aquí vemos Grandes Guerras Patrias contra el fascismo donde no las hay.

PequeñoBurgués escribió:

Segundo, aclarar por enésima vez que el gobierno ucraniano no era prorruso. Era tan prorruso que querían entrar en la UE....  

Y se fugó a Rusia. Venga por Dios, era 2000% más prorruso que Timoshenko, no me vengas con historietas.

Aquí vemos Grandes Guerras Patrias contra el fascismo donde no las hay.

Nada, aquí vemos otro ejemplo más de la ignorancia que muestras cuando hablas de Ucrania en concreto (y que por cierto, no muestras cuando hablas de geopolítica). Estudia un poco más del tema que te hace falta. Por si no lo sabes la relacción de Putin con Timoshenko era mucho mejor que con Yanukóvich. Fue la Timoshenko la que firmó un acuerdo del gas con Rusia que favorecía principalmente a Rusia y no a Ucrania. A Rusia no le gustó nada que Yanukóvich metiera en la cárcel a Timoshenko. Y seguro que tampoco tienes mucha idea de la "guerra económica" (aunque quizás sea un poco exagerado llamarlo así) entre la Rusia de Putin y la Ucrania de Yanukóvich en el 2013 (guerra de la que por cierto Poroshenko fue una víctima), antes del Maidán.


Ah, y lo de la Gran Guerra Patria es simplemente de vergüenza... cuando los fascistas ucranianos campan a sus anchas por media Ucrania... y están asesinando a gente todos los días...

Por cierto, ¿está apoyando Rusia a Yanukóvich? ¿Lo está usando para algo? Más bien no. Pero vamos, si te parece iba a huír a Polonia o a Rumanía para que lo entregaran a los maidanistas antes de que estos llegaran incluso a pedirlo...

Salud.

PequeñoBurgués escribió:

Segundo, aclarar por enésima vez que el gobierno ucraniano no era prorruso. Era tan prorruso que querían entrar en la UE....  

Y se fugó a Rusia. Venga por Dios, era 2000% más prorruso que Timoshenko, no me vengas con historietas.

Aquí vemos Grandes Guerras Patrias contra el fascismo donde no las hay.

Eso no lo hace proruso, luego del golpe de occidente Rusia se transformo en amigo, logicamente que el tipo no se iba a fugar a EEUU o a otro pais de los que le dieron el golpe

Es lo mismo que decir que el dictador argentino Rosas era pro ingles porque huyo a Inglaterra, cuando durante su gobierno argentina peleo dos casi guerras contra los ingleses. O Peron era pro español.

NSV Liit escribió:Precisamente es una de las cosas que ha motivado mi contestación. Es que yo creo que hay muy pocos comunistas que pensaran algo semejante. Yo a la mayoría de los comunistas les oigo hablar de lo malo que es Putin. ¿De verdad alguien se cree que Putin se anexiona Crimea porque se persigue al PCU? Yo creo que no.

Todos los revisionistas, muchos comunistas moderados y tantos otros, defienden a Rusia a capa y espada. Esta misma discusión es una demostración más de lo que digo. Por un lado están los más incultos que glorifican a Putin y enaltecen a Rusia de manera vulgar, sin saber que éstos son los que tiraron abajo a la URSS. Pero están también los que desde posturas más solapadas e inteligentes, admiten la condición de Rusia y todas las criticas que le podamos hacer, pero a su vez se motivan a debatir cada vez que se dice algo “malo” de Rusia. Es una paradoja…

Y aclaro, por las dudas (y muy a pesar de todo) que en esta suerte de "guerra civil", considerando que ya los rusos metieron sus narices y el PCU revisionista no enfrento a los fascistas con las armas en la mano desde un principio; apoyo a las milicias opositoras al gobierno y si estuviera en ucrania ya habría llenado varios sacos de orejas fascistas.

NSV Liit escribió:Pues yo pienso lo contrario. Que reducir las cosas al conflicto entre dos imperialismos (cuando de uno ni siquiera tenemos claro que lo sea), lo que hace es justificar directa o indirectamente a uno de los bandos, el principal culpable de que se desate el conflicto, más que nada porque establece una cierta culpabilidad compartida cuando eso no es cierto. Y además sirve para quitar importancia al problema del fascismo, porque con ese discurso resulta que ya no se trata del fascismo sino de la lucha de dos imperialismos por su esfera de influencia, por lo tanto se desmoviliza a un amplio sector de la izquierda que no actuaría igual si la lógica del conflicto fuera "fascismo-antifascismo" que si es "imperialismo USA- imperialismo ruso". Y eso a mí me parece muy grave y muy peligroso. Por lo demás a mi no me parece que hablar del "imperialismo menos malo" sea derrotista, es ser realista y tener los pies en el suelo. Es analizar la realidad objetivamente. Y no hacerlo así puede llevar a equivocaciones graves, como por ejemplo asistir pasivamente a los esfuerzos del imperialismo dominante para extender su dominio y su poder. Y obviamente lo que podemos hacer desde aquí es poco, pero al menos asumir la lucha contra la propaganda (que precisamente en nuestros países es sobre todo de uno de los imperialismos) y tener las ideas claras.

¿Rusia no es un país imperialista? Esto sinceramente me sorprende. Debes saber mucho mejor que yo, porque seguro me  llevas décadas de formación y lectura teórica, que el concepto leninista de “Imperialismo”, no se limita solamente a los países que son militarmente agresivos… es sentido común. La hegemonía de Rusia y China se comprueban en la economía, en las inversiones tan diversificadas que tienen en todo el mundo y cómo poseen un dominio hasta político en sus zonas de influencia. Por ejemplo, si Rusia no fuera un país imperialista, no se hubiera inmutado ante el golpe de estado “democrático” en Ucrania. EEUU y la UE tampoco considerarían a los rusos como una amenaza, como el otro bloque de resistencia (junto a los chinos).

Con respecto a la postura de mantener nuestra independencia política y considerar la cuestión como una contienda interimperialista, donde según vos es tomar partido “directa” o “indirectamente” por USA, es un argumento universal de los defensores del “mal menor”. En Argentina los peronistas nos dicen a los marxistas críticos al gobierno K “Si no estás con nosotros, estás en contra porque tu neutralidad beneficia a Clarin y a la oligarquía”, la misma estrategia muta pero de manera más vulgar en el plano internacional: “Si sos critico de lo que hace Rusia, estás con EEUU” ¡NO! Ni estamos con las oligarquías latinoamericanas ni estamos con EEUU! Tanto las burguesías nacionales que representan a los procesos bonapartistas, ni el imperialismo ruso, pueden estar de nuestro lado. Ellos nos usan de escudo para poder reacomodarse y golpear mejor. Por un lado el intervencionismo estatal de los gobiernos reformistas son una estrategia astuta y de carácter temporal de nuestras burguesías, para salvaguardar el mercado interno y calmar el auge de luchas populares (por eso no es casualidad que todos estos caudillos salgan a la luz en medio de un conflicto social), y por el otro, Rusia solo lucha por sus propios intereses imperialistas, por el lucro capitalista. Los magnates rusos sonreirían sarcásticamente si leyeran algunas de las opiniones mas ingenuas de este foro…
Con respecto al anti-fascismo, estoy de acuerdo con tu planteo, pero no con desatender la raíz del conflicto que es la pugna interimperialista. No existe contradicción en alertar sobre la naturaleza del imperialismo ruso y combatir a los fascistas.

Resumidamente, yo sigo creyendo que no hay que relegar nuestra independencia frente a nuestros enemigos de clase. Un Partido Comunista que actúa sin ataduras, que resiste, que es fiel a sus principios y no se traiciona, es un Partido Comunista que existe. Actuar en consecuencia a la teoría marxista es ganar.

Saludos.


PD. dónde están los gonzalistas? Ellos son la otra cara de la misma moda bizarra de ver fascistas en todos lados. Vamos, que se sumen a la discordia.

IonaYakir escribió:

Todos los revisionistas, muchos comunistas moderados y tantos otros, defienden a Rusia a capa y espada.

También defienden a la URSS frente a los nazis, ¿y? Pero es que además eso de que "defiende a Rusia a capa y espada" no es cierto. Yo no veo a IU o a Podemos defendiendo a Rusia a "capa y espada", vamos, ni de cerca.

¿Rusia no es un país imperialista? Esto sinceramente me sorprende.

En primer lugar he dicho "no está claro que lo sea", no que "no lo es". Es diferente. En segundo, me refería a la discusión que tuvimos aquí en el foro sobre si Rusia es o no imperialista, y donde se puso en duda que Rusia lo sea. No se aportaron pruebas concluyentes que sustenten la idea de que Rusia es imperialista, aunque la discusión quedó abierta (en mi opinión).  La cosa se inició aquí:

http://www.forocomunista.com/t31397p10-el-posicionamiento-de-los-comunistas-ante-la-injerencia-rusa#350935

Obviamente todos que participaron en la discusión, incluyéndome a mí, tenemos claro que no se trata de una cuestión armamentística o militar. Y por cierto yo partía en esa discusión de Rusia como un estado imperialista. Para discutir de este tema, creo que es mejor en ese hilo...

Pero solo una cosa:

Por ejemplo, si Rusia no fuera un país imperialista, no se hubiera inmutado ante el golpe de estado “democrático” en Ucrania. EEUU y la UE tampoco considerarían a los rusos como una amenaza, como el otro bloque de resistencia (junto a los chinos).

No estoy de acuerdo. Si Rusia no fuera imperialista, que en un país vecino, donde hay varios millones de rusos, y a cuya población se considera hermana, hubiera un golpe de estado y los fascistas se dedicaran a ir cazando a rusos, por ejemplo, le afectaría bastante. Rusia puede no ser imperialista, pero tiene muchos recursos naturales, interesa dividirla y controlarla. Además no hay que confundir imperialismo con intereses. Rusia puede tener intereses en Ucrania y eso no la convierte automáticamente en imperialista.

Con respecto a la postura de mantener nuestra independencia política y considerar la cuestión como una contienda interimperialista, donde según vos es tomar partido “directa” o “indirectamente” por USA, es un argumento universal de los defensores del “mal menor”. En Argentina los peronistas nos dicen a los marxistas críticos al gobierno K “Si no estás con nosotros, estás en contra porque tu neutralidad beneficia a Clarin y a la oligarquía”, la misma estrategia muta pero de manera más vulgar en el plano internacional: “Si sos critico de lo que hace Rusia, estás con EEUU” ¡NO! (...)

Pero es que estás simplificando las cosas hasta extremos que no tienen relación con lo que yo planteo. Yo estoy diciendo que "se reduce las causas al conflicto de dos imperialismos" (por cierto, muy mala redacción la mía, todo hay que decirlo). Si la causa de algo es el conflicto de dos imperialismos (caso muy habitual), pues entonces no se está reduciendo nada. La Primera Guerra Mundial empieza por el reparto colonial, es un conflicto eminentemente interimperialista. Pero el conflicto de Siria o Libia no lo es. Si la causa principal no es el conflicto interimperialista (aunque pueda estar también presente en ciertas medidas ya que vivimos en una sociedad imperialista de por sí), entonces hablar de esa cuestión es engañosa porque es confundir los papeles del conflicto. Si Rusia no es imperialista no podemos estar ante un conflicto entre dos imperialismos. Si Rusia es imperialista, pues tal vez. La cuestión es, ¿estaba Rusia ejerciendo un dominio imperialista sobre Ucrania? No.

Tanto las burguesías nacionales que representan a los procesos bonapartistas, ni el imperialismo ruso, pueden estar de nuestro lado.

Claro que no van a estar "de nuestro lado". De lo que se trata es que hay que saber aprovechar las circunstancias y apoyar a los que más favorezcan nuestros intereses (aunque no estén de nuestro lado). Sobre todo en un momento de debilidad, cuando uno es fuerte tal vez no es necesario.

Rusia solo lucha por sus propios intereses imperialistas, por el lucro capitalista. Los magnates rusos sonreirían sarcásticamente si leyeran algunas de las opiniones mas ingenuas de este foro…

Yo he dicho ya varias veces aquí en el foro (y no he sido el único, de hecho tanto o más que yo lo ha hecho PequeñoBurgués, por ejemplo), que Rusia defiende sus intereses. Pero eso no quita que sus intereses  nos vengan bien en unas circunstancias concretas, y ahora se dan (por el problema del fascismo en Ucrania, entre otras cosas). La URSS e Inglaterra lucharon juntas en la Segunda Guerra Mundial. No porque fueran amigos, sino porque eso les beneficiaba mutuamente.

Con respecto al anti-fascismo, estoy de acuerdo con tu planteo, pero no con desatender la raíz del conflicto que es la pugna interimperialista. No existe contradicción en alertar sobre la naturaleza del imperialismo ruso y combatir a los fascistas.

En la medida en que el conflicto no es producido por la naturaleza del imperialismo ruso, sí es contradictorio. Aunque obviamente depende de cómo se trate la cuestión.

Resumidamente, yo sigo creyendo que no hay que relegar nuestra independencia frente a nuestros enemigos de clase. Un Partido Comunista que actúa sin ataduras, que resiste, que es fiel a sus principios y no se traiciona, es un Partido Comunista que existe. Actuar en consecuencia a la teoría marxista es ganar.

Solo que en Ucrania no tenemos eso y no hay tiempo para construirlo porque el problema lo tienen ya hoy en las narices...

PD. dónde están los gonzalistas? Ellos son la otra cara de la misma moda bizarra de ver fascistas en todos lados. Vamos, que se sumen a la discordia.

Como ya he comentado, es cierto que muchas veces se usa demasiado alégremente la palabra fascista, pero tampoco se puede caer en el extremo contrario, de no usarla ni siquiera cuando nos encontramos ante fascistas. Svoboda o Pravi Sektor son fascistas... El problema del fascismo en Ucrania existe.

Salud.

Respondo los puntos que nos importan para el tema, sino pienso que es un poco eso de responder por responder y no lo bueno de estos foros políticos que es fijar una posición y enriquecer el hilo con argumentos…  

NSV Liit escribió:Pero es que estás simplificando las cosas hasta extremos que no tienen relación con lo que yo planteo. Yo estoy diciendo que "se reduce las causas al conflicto de dos imperialismos" (por cierto, muy mala redacción la mía, todo hay que decirlo). Si la causa de algo es el conflicto de dos imperialismos (caso muy habitual), pues entonces no se está reduciendo nada. La Primera Guerra Mundial empieza por el reparto colonial, es un conflicto eminentemente interimperialista. Pero el conflicto de Siria o Libia no lo es. Si la causa principal no es el conflicto interimperialista (aunque pueda estar también presente en ciertas medidas ya que vivimos en una sociedad imperialista de por sí), entonces hablar de esa cuestión es engañosa porque es confundir los papeles del conflicto. Si Rusia no es imperialista no podemos estar ante un conflicto entre dos imperialismos. Si Rusia es imperialista, pues tal vez. La cuestión es, ¿estaba Rusia ejerciendo un dominio imperialista sobre Ucrania? No.

Siento que lo de poner en duda el imperialismo de Rusia, es un soporte para torcer las cosas con el caso ucraniano jaja. Vos admitís que hay intereses rusos en juego, pero un poco también ninguneas la magnitud de éstos, que son tan fuertes como para financiar una guerra civil en ese país y para que emerjan asquerosos nazis rusofogos por doquier. ¿Por qué crees que existe ese nivel de odio por todo lo ruso en muchos ucranianos? Los fascistas de Sektor y otros nacieron de un repollo junto al Maidan? La verdad es que existe descontento y un sentimiento de opresión frente a Rusia. Y que en cuanto a la subyugación de Ucrania, no va a hacer mas que agravarse al cambiar de amo con la UE, que hacen de las medidas de austeridad toda una regla para los países mas débiles como Ucrania. En este punto yo creo que los ucranianos en vez de decir "mejor malo conocido que malo por conocer" dicen: Mejor malo por conocer... En esto estoy con Zizek, los manifestantes ucranianos ya saben que la UE es nefasta, pero la opción de Rusia tampoco los convence.

NSV Liit escribió:Yo he dicho ya varias veces aquí en el foro (y no he sido el único, de hecho tanto o más que yo lo ha hecho PequeñoBurgués, por ejemplo), que Rusia defiende sus intereses. Pero eso no quita que sus intereses  nos vengan bien en unas circunstancias concretas, y ahora se dan (por el problema del fascismo en Ucrania, entre otras cosas). La URSS e Inglaterra lucharon juntas en la Segunda Guerra Mundial. No porque fueran amigos, sino porque eso les beneficiaba mutuamente.

Sí, sobretodo pequeñoburgues, con el cual no tengo ninguna diferencia personal, pero no es un buen ejemplo que digamos.

Las referencias de la URSS ya parecen habituales. Camarada, realmente crees que existen puntos de contacto (ni siquiera hablemos de equiparar) en una situación donde los comunistas trabaron una alianza estratégica en medio de una guerra total? El simple hecho de tener como respaldo a un Estado de dictadura del proletariado lo cambia todo.

NSV Liit escribió:Solo que en Ucrania no tenemos eso y no hay tiempo para construirlo porque el problema lo tienen ya hoy en las narices...

Claro que es tarde y es culpa de los revisionistas que así sea, porque jamás  prepararon al partido para enfrentar el conflicto desde una posición revolucionaria. En otra parte de tu respuesta hablas de “momentos de debilidad”, y precisamente, es por esta filosofía de la derrota que llegamos a estas instancias tan lastimeras de guardar esperanzas en la respuesta del gobierno ruso y pedir apoyo como unos mendigos.

NSV Liit escribió:Como ya he comentado, es cierto que muchas veces se usa demasiado alégremente la palabra fascista, pero tampoco se puede caer en el extremo contrario, de no usarla ni siquiera cuando nos encontramos ante fascistas. Svoboda o Pravi Sektor son fascistas... El problema del fascismo en Ucrania existe.

Sí que son fascistas, pero no el gobierno ucraniano. Eso lo vengo diciendo desde mi primer comentario, pero parece que no tuvo mucho eco.

Saludos.

Intentaré ser breve, camarada IonaYakir,

IonaYakir escribió:

Siento que lo de poner en duda el imperialismo de Rusia, es un soporte para torcer las cosas con el caso ucraniano jaja. Vos admitís que hay intereses rusos en juego, pero un poco también ninguneas la magnitud de éstos, que son tan fuertes como para financiar una guerra civil en ese país y para que emerjan asquerosos nazis rusofogos por doquier.

Sí, claro, hay intereses rusos en juego, pero es que, que haya intereses rusos no quiere decir obligatoriamente que Rusia sea imperialista. Aunque no lo fuera (lo dejo así, porque en mi caso tengo dudas de si lo es o no), siempre tendría intereses en Ucrania. Por lo demás me parece muy injusto decir que Rusia está financiando una guerra civil, eso parece que más bien lo están haciendo en el otro lado, los del gobierno ucraniano. A Rusia no le interesa una guerra civil en Ucrania.

¿Por qué crees que existe ese nivel de odio por todo lo ruso en muchos ucranianos? Los fascistas de Sektor y otros nacieron de un repollo junto al Maidan?

Es que es discutible que ese nivel de odio exista. Dudo mucho que la mayoría de los ucranianos odien a los rusos. Aunque seguramente, gracias a la propaganda ucraniana (que ellos también tienen propaganda) y de los oligarcas ucranianos esa idea se ha extendido bastante. El odio a lo ruso (el que existe) se ha extendido desde una zona muy concreta de Ucrania y está muy vinculado a maniobras políticas occidentales y lo ha hecho por culpa de ciertos partidos políticos. Y si buscamos raíces más antiguas, hay un fenómeno muy típico en la Europa ex-socialista que es el que numerosos fascistas huyeran en la época soviética, fueran acogidos con toda pompa en países occidenales y se les usara contra la URSS, con sus asociaciones financiadas por los gobiernos occidentales (en el caso ucraniano es muy fuerte la de Canadá, que casualmente es una de las principales culpables - sino la que más- de la extensión de los bulos sobre el Holodomor y esas chorradas). Cuando cae el socialismo esos grupos financian movimientos o asociaciones en sus países, digamos originarios, y tienen un gran poder e influencia (esta es la historia por ejemplo de la principal editorial fascista húngara, Püski kiadó).

La verdad es que existe descontento y un sentimiento de opresión frente a Rusia.

Yo no veo a la población ucraniana saliendo masivamente contra los rusos. Lo que veo es a un gobierno débil e inoperante que manda a sus unidades fascistas, que proceden principalmente de una zona concreta, porque no puede ni confiar en el ejército ni en la policía. La propaganda ucraniana en el interior habla sobre todo de terroristas prorrusos y resalta el tema de "terroristas", no el de rusos. Los ministros fascistas del gobierno surgido del golpe de estado de Maidán no son ministros por su popularidad ni por haber sido elegidos en elecciones populares. Pravi Sektor no ha conseguido en las elecciones ni el 1% de los votos, pero tiene un peso en el gobierno desorbitado. Y por no extenderme más de lo que lo estoy haciendo te dejo un enlace a un artículo de mi blog escrito en enero del 2010 en el que hablo del ascenso del fascismo en Ucrania. Cuando Yúshenko nombró héroe de Ucrania al fascista Stepan Bandera, era presidente, pero para entonces el apoyo de la gente no llegaba ni al 6%. ¿Era una reivindicación del pueblo ucraniano el nombrar héroe a Bandera? No, lo era de una minoría que tenía el suficiente poder e influencia como para imponer esa decisión y extender por el país el culto a Bandera (que hoy en día, después de varios años, solo existe en algunas regiones ucranianas, no en todo el país).

Y por abreviar salto a lo último:

Sí que son fascistas, pero no el gobierno ucraniano. Eso lo vengo diciendo desde mi primer comentario, pero parece que no tuvo mucho eco.

Hombre, camarada, Pravi Sektor y Svoboda son parte del gobierno ucraniano. Pero no insisto más en este punto, porque ya me he explicado varias veces.

Salud.

Los mineros son antifascistas segun la prensa del conservador pragmático:

Cabe mencionar que Kiev ha intensificado su operación militar en el sureste de Ucrania, aumentando los ataques de artillería y bombardeos en la zona. Este miércoles, alrededor de 3.000 mineros marcharon por las calles de Donetsk en protesta contra la operación militar de Kiev. Los manifestantes, que luego se reunieron en una plaza central para una manifestación, corearon "¡El fascismo no pasará!"


Texto completo en: http://actualidad.rt.com/sociedad/view/129520-cancion-estudiantes-donetsk-presentadora-lagrimas

NSV Liit escribió:...me parece muy injusto decir que Rusia está financiando una guerra civil, eso parece que más bien lo están haciendo en el otro lado, los del gobierno ucraniano. A Rusia no le interesa una guerra civil en Ucrania.

Es que no importa si nos parece injusto o no, porque es la verdad. Y no lo digo en forma de crítica. No veo mal lo que Rusia está haciendo, lo que no puedo hacer como marxista es venderles el alma o jactarme escandalizado. Forma parte de lo lógico, si el imperialismo yanky y sus socios europeos planean aislar y debilitar su nación, atacando sus zonas de influencia ¿Qué cartas jugará Rusia? Jugará de todas las que disponga… Es lo obvio. Y si realmente no están apoyando y pertrechando a las milicias opositoras, el gobierno ruso es simplemente inepto y está condenado a ser avasallado por USA.
Esto no es una historia épica del romanticismo literario, donde hasta se recurre a metáforas fantásticas para discernir entre el bien y el mal, lo correcto, etc, sino el mundo real, de una humanidad dividida en clases (para el regocijo de unos pocos y la desgracia de todos), donde ambos bandos, como potencias capitalistas van a hacer todo lo que esté a su alcance para lograr sus fines, que son tan "morales" como sus medios.

Por lo demás, estoy de acuerdo con vos en que a Rusia no le interesa una guerra civil, y no precisamente porque a Putin lo conmueva los incinerados de Odessa ni nada por el estilo, sino porque siempre es mejor una victoria sin violencia. Hasta Sun Tzu lo decía hace ya 2600 años… De todas formas eso no tiene importancia, porque la guerra ya empezó, lo acepten o no. Ahora ya están obligados a actuar o van a salir perjudicados. No hay que ser ingenuos, si los rusos tienen que financiar a su bando beligerante o llegar al extremo de intervenir directamente, lo van a hacer.

NSV Liit escribió:Yo no veo a la población ucraniana saliendo masivamente contra los rusos. Lo que veo es a un gobierno débil e inoperante que manda a sus unidades fascistas, que proceden principalmente de una zona concreta

Entonces que fueron las manifestaciones de euromaidan? Eran todos oligarcas y fascistas los que llenaban la plaza Maidan en Kiev cada vez que Yanukovich paralizaba los contactos con la UE? Lo mismo dije en otro hilo, acá parece gobernar una moralina pequeño burguesa, camarada vamos a pensar las cosas en serio, si ni siquiera como materialistas aceptamos la realidad, como vamos a incidir en ella?

NSV Liit escribió:Hombre, camarada, Pravi Sektor y Svoboda son parte del gobierno ucraniano. Pero no insisto más en este punto, porque ya me he explicado varias veces.

Si si si, ya sé que son parte del gobierno. Por eso desde un principio todos decimos que “están utilizando a los fascistas” como los perros que son. Pero el ejecutivo, que es lo que nos interesa, no es fascista, sino que es liberal, en su ideología y en la economía que es lo que importa. Hay muchos casos similares, incluso donde la izquierda forma parte de un gobierno democrático burgues, como los reformismos latinoamericanos, y no por eso son gobiernos socialistas.
Con respecto a las causas históricas de los fascistas en ucrania y lo del porcentaje de rusofogos, no agrego nada porque concuerdo con vos, lo que digo es que alcanza con que ya exista una cantidad considerable de ellos, sino no estaríamos hablando de esto…

En fin, si reconocemos que hay nazis en Ucrania, nazis que forman parte del gobierno y que cada vez son más, el papel de los comunistas ucranianos es muy claro. ¿Donde se esconde Yarosh? Tan difícil es encontrarlo que ni siquiera lo intentan? Hasta hoollywood parece mas antifascista que nosotros, porque en el fondo saben muy bien lo que hay que hacer con los nazis:




Saludos.

IonaYakir escribió:

   ...me parece muy injusto decir que Rusia está financiando una guerra civil, eso parece que más bien lo están haciendo en el otro lado, los del gobierno ucraniano. A Rusia no le interesa una guerra civil en Ucrania.

Es que no importa si nos parece injusto o no, porque es la verdad.

pero me gustaria saber porque es la verdad, que es un tema que me interesa bastante , se conoce casos de que hayan regalado armas?. que entren tropas de rusia , no se cualquier cosa. o es pura especulacion.

Armas hechas en Rusia y no en Ucrania (seriales y sellos de fábrica), armas que solo usan en el ejército Ruso y que no son de exportación, los múltiples paramilitares rusos y mercenarios chechenos o de otras ex-repúblicas soviéticas.

IonaYakir escribió:

NSV Liit escribió:...me parece muy injusto decir que Rusia está financiando una guerra civil, eso parece que más bien lo están haciendo en el otro lado, los del gobierno ucraniano. A Rusia no le interesa una guerra civil en Ucrania.

Es que no importa si nos parece injusto o no, porque es la verdad.

Digo que es injusto porque Rusia no está haciendo eso. ¿Alguna prueba de que Rusia está financiando una guerra civil? Que yo sepa, de momento los que le han dado dinero al gobierno ucraniano, y encima le han presionado para que inicie una cruzada contra el Este son los EEUU y la UE. Son ellos los que están financiando una Guerra Civil, no Rusia. Rusia de momento ha hecho llamadas a la tranquilidad, está continuamente llamando a detener los ataques de Kíev... que por cierto, son ataques ... desde Kíev. Lo primero que ha hecho el chocolatero nada más llegar al poder ha sido anunciar que lanza al ejército contra las zonas independentistas. Eso justo después de que Putin dijera que reconocería los resultados. Pero claro, Rusia según tú, camarada, Rusia financia una Guerra Civil... y luego me reconoces que a Rusia no le interesa una Guerra Civil en Ucrania... Pues si no le interesa, ¿para qué la va a financiar? ¿No será todo lo contrario? ¿Que querrá evitarla? Por cierto, a quienes sí le interesa una Guerra Civil en Ucrania es a los EEUU, y si puede empantanar a Rusia en ella mejor que mejor.

No veo mal lo que Rusia está haciendo,

Pues explícame qué está haciendo Rusia con algo de detalle porque debes saber algo que yo no.

Forma parte de lo lógico, si el imperialismo yanky y sus socios europeos planean aislar y debilitar su nación, atacando sus zonas de influencia

Ucrania no es la nación de Rusia. A Rusia le interesa una Ucrania independiente y neutral. Y no porque Rusia sea un ángel de la guarda o algo así, sino porque desde el punto de vista geoestratégico y económico le conviene.

¿Qué cartas jugará Rusia? Jugará de todas las que disponga… Es lo obvio.

Claro, jugará todas las cartas que pueda para salir beneficiada. Y una Guerra Civil en Ucrania no le beneficia. Por eso se lo han montado de maravilla para anexionarse Crimea de manera limpia.

Y si realmente no están apoyando y pertrechando a las milicias opositoras, el gobierno ruso es simplemente inepto y está condenado a ser avasallado por USA.

Una cosa es apoyar a las milicias (que poca ayuda están recibiendo de Rusia aparentemente al menos, aunque seguro que algo recibe) y otra decir que financia una Guerra Civil. A mí no se me ocurriría decir que la URSS, por ejemplo, financiaba la Guerra Civil en España... me parecería algo absurdo. No financiaba una Guerra Civil, pero apoyaba a uno de los bandos. Yo no sé qué entiendes por "financiar una Guerra Civil", pero lo que entiendo yo es ayudar a organizarla, a que estalle. Y eso no lo ha hecho Rusia, y si lo han hecho los EEUU, por ejemplo.

(...) la guerra ya empezó, lo acepten o no. Ahora ya están obligados a actuar o van a salir perjudicados. No hay que ser ingenuos, si los rusos tienen que financiar a su bando beligerante o llegar al extremo de intervenir directamente, lo van a hacer.

Claro que están obligados a actuar, pero eso no quiere decir que tengan que actuar como piensas tú. O como pienso yo. Más que nada porque hay que tener en cuenta todos los elementos de la cuestión. Por ejemplo, si esto es una provocación, lo que no puedes hacer es tirarte de cabeza en ella. Porque entonces llevas las de perder y es tu enemigo el dicta los movimientos. Si sospechas que los EEUU han iniciado este conflicto contra Rusia, para provocar a Rusia o para eliminar su posible influencia, tu respuesta tiene que tener en cuenta ese hecho. A la URSS la tendieron una trampa en Afganistán y cayó en ella, lo cual contribuyó mucho a que luego pudieran quitarla de en medio. A Rusia le han tendido una trampa en Ucrania y está intentando no caer en ella. Por eso, a lo mejor a Rusia no le conviene intervenir directamente, al menos por ahora. Y si no le conviene, pues no lo va a hacer (a no ser que no le quede más remedio, claro). Si Rusia tiene que financiar a un bando claro que lo va hacer, faltaría más, pero ¿de verdad le interesa ahora mismo eso? ¿le interesa intervenir directamente en Ucrania? No creo, al menos por ahora. Y si ahora no le interesa, pues no va ha hacer.

Entonces que fueron las manifestaciones de euromaidan? Eran todos oligarcas y fascistas los que llenaban la plaza Maidan en Kiev cada vez que Yanukovich paralizaba los contactos con la UE? Lo mismo dije en otro hilo, acá parece gobernar una moralina pequeño burguesa, camarada vamos a pensar las cosas en serio, si ni siquiera como materialistas aceptamos la realidad, como vamos a incidir en ella?

Me hace gracia que hables de la realidad cuando no parece que la conozcas mucho. En primer lugar te recuerdo que las manifestaciones del Euromaidán tuvieron lugar en Kíev. No en la mayoría del país. Los intentos de que se extendieran fueron más bien locales y nunca llegaron a convertirse en movimientos masivos EN TODO EL PAÍS. En el Este del país apenas existió, fue muy minoritario. Así que no hables como de un sentimiento dominante en la población ucraniana porque no es cierto. En segudo lugar, te recuerdo que las manifestaciones del Maidán no eran para protestar contra Rusia o para criticar a los rusos, sino en favor de firmar un acuerdo con la UE y contra el gobierno de Yanukóvich, que no tenía nada que ver con Rusia. Cuando se empiezan a derribar estatuas de Lenin, por ejemplo, eso surge de unos determiandos grupos MINORITARIOS del Maidán. Minoritarios pero bien organizados, que eran fascistas. Pero ellos no representaban, ni representan a la mayoría del pueblo ucraniano. Ni siquiera representaban a la mayoría del Maidán (aunque luego, rápidamente tomaron las riendas de lo que pasaba allí). Esa es la realidad que hay que tener en cuenta, no la propaganda.  

NSV Liit escribió:Hombre, camarada, Pravi Sektor y Svoboda son parte del gobierno ucraniano. Pero no insisto más en este punto, porque ya me he explicado varias veces.

Si si si, ya sé que son parte del gobierno. Por eso desde un principio todos decimos que “están utilizando a los fascistas” como los perros que son. Pero el ejecutivo, que es lo que nos interesa, no es fascista, sino que es liberal, en su ideología y en la economía que es lo que importa. Hay muchos casos similares, incluso donde la izquierda forma parte de un gobierno democrático burgues, como los reformismos latinoamericanos, y no por eso son gobiernos socialistas.

Pues si sabes que los fascistas son parte del gobierno ucraniano (una parte importante), no entiendo por qué hablas de "la moda bizarra de ver fascistas en todos lados" (que, por cierto, es a lo que he contestado, no a otra cosa), porque yo veo fascistas en el gobierno ucraniano más que nada porque los hay, y eso es innegable. Y respecto al ejemplo que pones, no creo que haya muchos casos similares, te olvidas de que el gobierno ucraniano surge de un golpe de estado impulsado por los fascistas. Además gran parte de la izquierda es burguesa así que no veo qué hay de escandaloso en que formen parte de un gobierno democrático burgués. Por cierto te recuerdo que el gobierno ucraniano lleva funcionando desde hace apenas dos meses, no han tenido tiempo de hacer muchas cosas, y encima tan ocupados como están en organizar las matanzas en el Este del país menos todavía...


Salud.

No hay ningún  gobierno fascista en Ucrania, ni este ni el nuevo gobierno electo democráticamente, son gobiernos de derecha si, como muchos gobiernos europeos, pero eso a acusarlos de fascistas  es un poco excesivo, casi casi lo describen como el tercer Reich y nada de eso.

kursk71 escribió:Armas hechas en Rusia y no en Ucrania (seriales y sellos de fábrica), armas que solo usan en el ejército Ruso y que no son de exportación, los múltiples paramilitares rusos y mercenarios chechenos o de otras ex-repúblicas soviéticas.

¿Algunas prueba de eso, camarada, o nos lo tenemos que creer así por las buenas?

kursk71 escribió:No hay ningún  gobierno fascista en Ucrania, ni este ni el nuevo gobierno electo democráticamente, son gobiernos de derecha si, como muchos gobiernos europeos, pero eso a acusarlos de fascistas  es un poco excesivo, casi casi lo describen como el tercer Reich y nada de eso.

Claro hombre, qué injustos que somos con un pobre gobierno de derechas que no ha hecho nada más que bombardear sus propias ciudades, perseguir partidos polítios y minorías étnicas, dar un golpe de estado y matar a no sé cuantas decenas de personas entre otras pequeñeces...

PD: "Gobierno electo democráticamente" dices, te acabas de retratar pero bien...

-Ningún golpe de estado una manifestación popular en contra de la corrupción de un gobierno sumamente corrupto, el de Viktor Yakunovich , no hay golpistas, nada de eso.

-Se realizaron elecciones completamente democráticas con 21  candidatos de todos los colores, incluyendo comunista y socialista.

-El presidente electo es de centro derecha (como puede haber en cualquier país europeo), nada de nazi ni nada parecido.

-Los dos partidos fascistas  los cuales la propaganda rusa imperialista  acusaba, no alcanzaron ni el 2%.

-Al igual que los anteriores  el candidato del PCU  no alcanzo 2%-3% de los votos, algo debe de estar haciendo mal para no atraer a los electorados.

-Bombardeos a ciudades, NO, bombardeando a los rebeldes incluidos paramilitares rusos  y mercenarios sí.

-¿Represión? ¿Cual? hay ha habido manifestaciones incluso en contra del gobierno, represión en Crimea y en las autonombradas  nuevas  republicas populares, sí.

kursk71 escribió:

-Bombardeos a ciudades, NO, bombardeando a los rebeldes incluidos paramilitares rusos  y mercenarios sí.

-¿Represión? ¿Cual? hay ha habido manifestaciones incluso en contra del gobierno, represión en Crimea y en las autonombradas  nuevas  republicas populares, sí.

¿Estás jodiendo?¿No destruyeron casas civiles en las ciudades atacadas con artillería?¿no mataron a civiles? Hasta la prensa "internacional" está aceptando que están matando a civiles. Esto es igual que los que justifican el accionar de Israel cuando bombardea a la Franja de Gaza.
¿No hay represión?¿No masacraron a los sindicalistas de izquierda en Odessa?
¿Cuál es tu argumento de la represión en las ciudades controladas por los separatistas?
No entiendo la necesidad de justificar y apoyar el accionar del gobierno reaccionario de Ucrania.

¿Y las medidas económicas de cada sector?¿Que proclamaron los separatistas y que proclaman los golpistas y el actual presidente electo de Ucrania? Los comunistas debemos mirar por sobre todo en manos de quienes quedan las riendas de la economía.

NSV Liit escribió: Digo que es injusto porque Rusia no está haciendo eso ¿Alguna prueba de que Rusia está financiando una guerra civil? Que yo sepa, de momento los que le han dado dinero al gobierno ucraniano, y encima le han presionado para que inicie una cruzada contra el Este son los EEUU y la UE. Son ellos los que están financiando una Guerra Civil, no Rusia. Rusia de momento ha hecho llamadas a la tranquilidad, está continuamente llamando a detener los ataques de Kíev... que por cierto, son ataques ... desde Kíev. Lo primero que ha hecho el chocolatero nada más llegar al poder ha sido anunciar que lanza al ejército contra las zonas independentistas. Eso justo después de que Putin dijera que reconocería los resultados. Pero claro, Rusia según tú, camarada, Rusia financia una Guerra Civil...

¿Así que “Rusia no está haciendo eso”? Ya no solo se pone en duda el carácter imperialista de Rusia, sino que ahora ésta “no tiene nada que ver”, “no está haciendo eso” ¡qué horror! ¡Pero por Rasputín, cómo van a hacer eso!! No sé en qué mundo viven, primero se usa la teoría de “qué imperialismo disparó primero”, responsabilizando a EEUU en primer lugar, lo cual es cierto y concuerdo con vos, ellos están detrás y son los principales aliados del gobierno ucraniano, que es el que pegó primero (lo aclaro para que no se siga malinterpretando lo que digo). Pero si en esos términos se habla de “un primer golpe” quiere decir que del otro lado hay una contestación, un segundo golpe, y es ahí donde entra en escena Rusia, que no me cabe ninguna duda de que está detrás de los planes de operaciones de la resistencia opositora, así como del referéndum de Crimea, donde enviaron y movilizaron a sus propias tropas regulares, si mal no tengo entendido.

Conscientes de esto, todavía tienen la valentía de pedir datos objetivos cuando esta la realidad misma frente a ustedes, esperando que la vean sin idealizaciones y sin prejuicios. ¿Porque no mejor prueben ustedes que Rusia es el reino de los cielos en la tierra, que están por las cositas que conmueven y enternecen los corazones, y que, por supuesto, “no están haciendo eso”…?

NSV Liit escribió: …y luego me reconoces que a Rusia no le interesa una Guerra Civil en Ucrania... Pues si no le interesa, ¿para qué la va a financiar? ¿No será todo lo contrario? ¿Que querrá evitarla? Por cierto, a quienes sí le interesa una Guerra Civil en Ucrania es a los EEUU, y si puede empantanar a Rusia en ella mejor que mejor.

??? Cualquier persona que lee lo que escribí, va a saber que me refería a que siempre es mejor lograr la victoria sin entrar en guerra franca y abierta (por eso cite a Sun Tze… y también teorizo Maquiavelo al respecto, por si te interesa), pero como no se deja de asediar a las localidades tomadas por las milicias y se incendia edificios enteros con civiles dentro para que mueran calcinados, yo diría que ésta ya empezó, o no? En ese contexto no hay más remedio que mover las piezas, o no?

NSV Liit escribió: Pues explícame qué está haciendo Rusia con algo de detalle porque debes saber algo que yo no.

Están plantando árboles hermosos y criando huerfanitos. Vos mismo lo decís “solo llaman a la tranquilidad”, y todo lo que digan es mentira porque “no están haciendo eso”.

NSV Liit escribió: Ucrania no es la nación de Rusia. A Rusia le interesa una Ucrania independiente y neutral. Y no porque Rusia sea un ángel de la guarda o algo así, sino porque desde el punto de vista geoestratégico y económico le conviene.

Claro, sisi, a Rusia le conviene una Ucrania neutral y no una Ucrania a sus pies. Otra vez la teoría que justifica que los fascistas salieron de un repollo y que niega el poder y la influencia de Rusia sobre Ucrania.

Necesariamente estás obligado a remarcar que “Rusia no es un ángel de la guarda” como para amortiguar un poco tus líneas, que verdaderamente demuestran todo lo contrario.

NSV Liit escribió: Claro, jugará todas las cartas que pueda para salir beneficiada. Y una Guerra Civil en Ucrania no le beneficia.

Los ataques y enfrentamientos militares no empezaron ya? O le van a empezar a llamar guerra civil cuando ya hayan derrotado a los opositores ucranianos? Una guerra civil en Ucrania perjudica a Rusia si el gobierno actual termina de entrar en la UE. Además las guerras benefician a la enorme industria bélica de todos los involucrados, los juntacadaveres de siempre que se llenan los bolsillos con la muerte.

NSV Liit escribió: Una cosa es apoyar a las milicias (que poca ayuda están recibiendo de Rusia aparentemente al menos, aunque seguro que algo recibe) y otra decir que financia una Guerra Civil. A mí no se me ocurriría decir que la URSS, por ejemplo, financiaba la Guerra Civil en España... me parecería algo absurdo. No financiaba una Guerra Civil, pero apoyaba a uno de los bandos. Yo no sé qué entiendes por "financiar una Guerra Civil", pero lo que entiendo yo es ayudar a organizarla, a que estalle. Y eso no lo ha hecho Rusia, y si lo han hecho los EEUU, por ejemplo.

Este es el mejor párrafo en blanco, dirigido a un ida y vuelta del uso de las palabras. Camarada, acaso crees que lo digo de manera presuntuosa lo de financiar una guerra? Pero es que no tiene nada de malo hacerlo cuando del otro lado te dan un cachetazo. Precisamente me refiero a ayudar a las milicias opositoras, y no a financiar la guerra porque sí, porque a Putin se le ocurrió de golpe en un ejercicio de la imaginación. Ni siquiera EEUU lo hace porque sí, para ellos, como para sus enemigos, la guerra es un medio para un fin, una continuación de la política como ya sabemos, y no una diversión.

Hago esa aclaración pensando que lo decís en serio y no en chiste…

NSV Liit escribió: Me hace gracia que hables de la realidad cuando no parece que la conozcas mucho. En primer lugar te recuerdo que las manifestaciones del Euromaidán tuvieron lugar en Kíev. No en la mayoría del país. Los intentos de que se extendieran fueron más bien locales y nunca llegaron a convertirse en movimientos masivos EN TODO EL PAÍS. En el Este del país apenas existió, fue muy minoritario. Así que no hables como de un sentimiento dominante en la población ucraniana porque no es cierto

Camarada, seguís aportando datos muy interesantes: los que hablan de las manifestaciones masivas de euromaidan “desconocen la realidad”. Ahí está ese paternalismo típico que ningunea a los pueblos. Claro, ¿Cómo no se me ocurrió? Las 200.000 personas que se juntaron en las inmediaciones de la plaza Maidan “justo pasaban por allí” y por supuesto, lo que derroco a Yanukovich no fue un golpe de estado “cívico” (o sea, con participación y complicidad de la ciudadanía). Solo te falta decir que en realidad el grueso del pueblo ucraniano es furiosamente anti Unión Europea y pro Rusia.

NSV Liit escribió: contra el gobierno de Yanukóvich, que no tenía nada que ver con Rusia.

He aquí contra lo que discuto: “Rusia posiblemente no sea imperialista”, “Rusia no hace eso”, “el gobierno ucraniano es nacional-socialista” y “Yanukovich no tiene nada que ver con Rusia” todo muy serio y objetivo, como verás.

NSV Liit escribió: Cuando se empiezan a derribar estatuas de Lenin, por ejemplo, eso surge de unos determiandos grupos MINORITARIOS del Maidán. Minoritarios pero bien organizados, que eran fascistas. Pero ellos no representaban, ni representan a la mayoría del pueblo ucraniano. Ni siquiera representaban a la mayoría del Maidán (aunque luego, rápidamente tomaron las riendas de lo que pasaba allí). Esa es la realidad que hay que tener en cuenta, no la propaganda.

Decís que hay que tener en cuenta la realidad y no la propaganda, pero de qué propaganda hablamos? Porque acá parece que no soy el único que calló en la marejada mediatica.
Y no seamos sensacionalistas con Lenin, ya sé que los manifestantes del maidan no son todos nazis anticomunistas. Por eso no viene al caso la colación de las estatuas de Lenin cuando nadie dice que los anticomunistas representen la mayoría del pueblo ucraniano, lo que digo y esto es cierto, que las manifestaciones en Kiev fueron masivas, todas las fotos de cada concentración y los enfrentamientos campales con la policía que retrocedía, son una muestra. Pero bueno, tenemos el coraje de acusar al otro de “creer la propaganda”, como si RT y compañía fueran unos santos.

Saludos.

kursk71 escribió:-Ningún golpe de estado una manifestación popular en contra de la corrupción de un gobierno sumamente corrupto, el de Viktor Yakunovich , no hay golpistas, nada de eso.

Y han acabado sustituyendo a un corrupto... por otro corrupto (Poroshenko). Y la segunda en la lista era... otra corrupta (Timoshenko). Por lo menos el primer corrupto no pactaba con fascistas ni se vendía por cuatro perras a los imperalistas extranjeros, qué quieres que te diga... Por cierto, sí un golpe de estado organizado con ayuda de los EEUU y la UE y en el terreno por los fascistas.

-Se realizaron elecciones completamente democráticas con 21  candidatos de todos los colores, incluyendo comunista y socialista.

Claro, totalmente democráticas, como las que organizó Hitler en marzo del 33, ¿no? Por cierto los comunistas se retiraron de las elecciones. Y a varios candidatos los apalearon hasta casi matarlos. Intentaron asesinar al líder del partido comunista, y apalearon a varios militantes comunistas. Hay blogueros y políticos refugiados en Rusia porque han sido perseguidos (y no me refiero a Yanukóvich precisamente), etc,etc ,etc. Pero claro, según tú son elecciones democráticas, claro hombre, que sí... Y seguro que te crees también que en España hay democracia, ¿verdad?

-El presidente electo es de centro derecha (como puede haber en cualquier país europeo), nada de nazi ni nada parecido.

El presidente es un corrupto que pertenece a la casta y que lo primero que ha hecho nada más llegar al poder es iniciar una masacre. Como cualquier presidente europeo, no faltaba más.

-Los dos partidos fascistas  los cuales la propaganda rusa imperialista  acusaba, no alcanzaron ni el 2%.

Y controlan cuatro o cinco ministerios, las fuerzas de seguridad del estado así como numerosas administraciones locales. Vaya, qué ejemplo tan maravilloso de democracia.

-Al igual que los anteriores  el candidato del PCU  no alcanzo 2%-3% de los votos, algo debe de estar haciendo mal para no atraer a los electorados.

¿Por qué hablas de cosas de las que no tienes ni puñetera idea? El candidato del PCU no se presentó a las elecciones ni hizo campaña (pero no le permitieron retirarse así que se le podía votar, pero los comunistas no hicieron campaña). Y además las elecciones no pudieron realizarse en tres zonas donde precisamente el PCU tiene mayor fuerza (zonas donde había varios millones de votantes).

-Bombardeos a ciudades, NO, bombardeando a los rebeldes incluidos paramilitares rusos  y mercenarios sí.

Sí, bombardeos a ciudades, ¿o acaso te crees que los rebeldes rusos y prorrusos están en el desierto del Gobi? Y asesinato de decenas de civiles,sindicalistas, antifascistas, comunistas para crear miedo, por ejemplo en Odessa y en otros sitios.

-¿Represión? ¿Cual? hay ha habido manifestaciones incluso en contra del gobierno, represión en Crimea y en las autonombradas  nuevas  republicas populares, sí.

Pues contra los comunistas por ejemplo. Contra el candidato Tsariov al que casi matan. Contra las ciudades que no los apoyan. Contra comunistas por el hecho de serlo. Contra los diputados que no han querido votar lo que "debían". Y un largo etcétera. Por cierto, ¿de qué manifestaciones contra el gobierno hablas? Ah, donde sí ha habido manifestaciones en contra del gobierno ha sido en Crimea. Y no han acabado con los manifestantes quemados en un edificio.

En fin...

IonaYakir escribió:

¿Así que “Rusia no está haciendo eso”

Joder, camarada, por "hacer eso" me estoy refiriendo a un comentario concreto tuyo que dice que "Rusia está financiando la Guerra Civil". Y además, para evitar malentendidos te he explicado qué entiendo yo por la expresión "estar financiando". No sé si en tu país significa otra cosa. Yo no he dicho en ningún lado que Rusia no haya hecho nada, todo lo contrario, he dicho que lo ha hecho, pero eso no significa que esté financiando la Guerra Civil.

NSV Liit escribió: Pues explícame qué está haciendo Rusia con algo de detalle porque debes saber algo que yo no.

Están plantando árboles hermosos y criando huerfanitos. Vos mismo lo decís “solo llaman a la tranquilidad”, y todo lo que digan es mentira porque “no están haciendo eso”.

Gracias por tu contestación. Supongo que no puedes contestar y por eso sueltas la chorrada.

NSV Liit escribió: Ucrania no es la nación de Rusia. A Rusia le interesa una Ucrania independiente y neutral. Y no porque Rusia sea un ángel de la guarda o algo así, sino porque desde el punto de vista geoestratégico y económico le conviene.

Claro, sisi, a Rusia le conviene una Ucrania neutral y no una Ucrania a sus pies. Otra vez la teoría que justifica que los fascistas salieron de un repollo y que niega el poder y la influencia de Rusia sobre Ucrania.

Es que la opción de una Ucrania a sus pies no es real y eso no va a pasar nunca.

Y fíjate cuanto poder tenía Rusia en Ucrania que el presidente supuestamente prorruso estaba pidiendo la entrada en la UE. Fíjate cuanto poder tiene que le han montado el Maidán a un presidente supuestamente prorruso. Por cierto, de estados tapón y cosas así no has oído en la vida, ¿verdad?

NSV Liit escribió: Claro, jugará todas las cartas que pueda para salir beneficiada. Y una Guerra Civil en Ucrania no le beneficia.

Los ataques y enfrentamientos militares no empezaron ya?

Claro que han empezado ¿y? Que haya empezado no quiere decir que le beneficie ¿está armando Rusia a saco a sus partidarios? No. Les está diciendo que no apoya la independencia y mientras le dice al gobierno ucraniano que reconce al nuevo gobierno y todos los días insiste en que no sigan con la campaña de bombardeos sobre la población civil de Lugansk y Donetsk. ¿Podría hacer más? Sí, por ejemplo bombardear a todo el ejército ucraniano y acabar militarmente con la amenaza, pero entonces se mete de lleno en una Guerra Civil por de pronto, donde medio mundo va a armar a los ucranianos como mínimo, más bloqueos contra Rusia y un montón de cosas más, ¿le interesa eso a Rusia? No.

Precisamente me refiero a ayudar a las milicias opositoras, y no a financiar la guerra porque sí, porque a Putin se le ocurrió de golpe en un ejercicio de la imaginación.

En España "financiar la Guerra Civil" no es lo mismo que "ayudar a las milicias opositoras". Como digo no sé si en tú país el significado es el mismo (viendo esto tal vez no). Por eso te lo he explicado, pero tu te crees que voy de chiste... pues vale, tú mismo...

NSV Liit escribió: Me hace gracia que hables de la realidad cuando no parece que la conozcas mucho. En primer lugar te recuerdo que las manifestaciones del Euromaidán tuvieron lugar en Kíev. No en la mayoría del país. Los intentos de que se extendieran fueron más bien locales y nunca llegaron a convertirse en movimientos masivos EN TODO EL PAÍS. En el Este del país apenas existió, fue muy minoritario. Así que no hables como de un sentimiento dominante en la población ucraniana porque no es cierto

Camarada, seguís aportando datos muy interesantes: los que hablan de las manifestaciones masivas de euromaidan “desconocen la realidad”.

Esto parece un diálogo de sordos. Te lo estoy explicando: Confundes Kíev con Ucrania.  Fueron masivas en Kíev. En Kíev. En el resto del país no fueron masivas. Kíev no es toda Ucrania.

Ahí está ese paternalismo típico que ningunea a los pueblos. Claro, ¿Cómo no se me ocurrió? Las 200.000 personas que se juntaron en las inmediaciones de la plaza Maidan “justo pasaban por allí” y por supuesto, lo que derroco a Yanukovich no fue un golpe de estado “cívico” (o sea, con participación y complicidad de la ciudadanía). Solo te falta decir que en realidad el grueso del pueblo ucraniano es furiosamente anti Unión Europea y pro Rusia.

Por si no lo sabes, Ucrania tiene 46 millones de habitantes. 200 mil son una minoría. Tú estás insinuando que 200 mil personas representan a la mayoría de la población ucraniana y eso es falso. Por cierto, a Yanukóvich, en la segunda vuelta de las elecciones presidenciales del 2010 le votaron 12 millones y medio de personas, bastante más que los que estuvieron en el Maidán

NSV Liit escribió: contra el gobierno de Yanukóvich, que no tenía nada que ver con Rusia.

He aquí contra lo que discuto: “Rusia posiblemente no sea imperialista”, “Rusia no hace eso”, “el gobierno ucraniano es nacional-socialista” y “Yanukovich no tiene nada que ver con Rusia” todo muy serio y objetivo, como verás.

¿Y? si quieres discutir del imperialismo de Rusia, pues vete al hilo que va sobre el tema, que para eso lo dejé, y enriqueces el debate y nos demuestras a todos con argumentos brillantes e indiscutibles que Rusia es imperialista con toda seguridad, porque hasta ahora no lo ha hecho nadie. Del "Rusia no hace eso" (que no significa "Rusia no ha hecho nada") ya ha quedado claro que no has entendido a qué me refería. Sinceramente, ahora me entero de que ser nazi y ser fascista es lo mismo... Yo no he dicho que el gobierno ucraniano sea nacional-socialista, he dicho que es fascista. Y sí, aunque no te lo creas, Yanukóvich no tiene nada que ver con Rusia, fíjate que estaba pactando con la UE; y seguro que no has oído los conflictos comerciales del año 2013 entre Rusia y Ucrania.

Y no seamos sensacionalistas con Lenin, ya sé que los  manifestantes del maidan no son todos nazis anticomunistas.

Me lo supongo, pero cómo has preguntado esto (aunque me supongo que es retórico): "Entonces que fueron las manifestaciones de euromaidan? Eran todos oligarcas y fascistas los que llenaban la plaza Maidan en Kiev cada vez que Yanukovich paralizaba los contactos con la UE?", pues te he contestado.

Por eso no viene al caso la colación de las estatuas de Lenin cuando nadie dice que los anticomunistas representen la mayoría del pueblo ucraniano,

No, pero tú has preguntado que por qué hay ese odio por lo ruso y yo te he dicho que eso no es así. Simplemente te he puesto un ejemplo de cómo gente del Maidán hacía algo y que eso no significaba que la mayoría de los que estuvieran en el Maidán estuviera de acuerdo con ello.


Salud.[/quote]