Hilo sobre la Plusvalia

carlos3 escribió:si consideras la plusvalia algo natural de la forma de producciòn del capitalismo y no un robo , es cosa tuya por que la plusvalia en si es un robo
2.- si niegas que a partir de la corrupcion puede surgir una clase burguesa a partir del estado , te presento a la burguesia burocràtica aliada por naturaleza del imperialismo y gestora del capitalismo burocratico , en lo que si estamos de acuerdo es que en una sociedad que dice ser socialista no puede suceder eso,... hasta cuando fue socialista urss? hasta cuando fue socialista china??

3-- por lo tanto si se puede enriquecer un hombre tambien un gobierno, por eso es el control del partido , por eso la revolucion cultural


4. la burguesia no se "apodera de la riqueza"" eso lo hacen los ladrones???"", se apodera de la plusvalia..... sin comentario

vaya comunista,,

A ver muchacho, solo te quiero recomendar (No te lo voy a decir ni citar, mejor llevate una sorpresa) que leas la parte de El estado y la revolucion de V.I. Ulianov/Lenin que habla sobre la Comuna de Paris.

[quote="Demofilo"]"Capitalismo de Estado", "burguesía burocrática", "la plusvalía es un robo"...
... volvemos a Proudhon, o sea, al anarquismo romántico.
En efecto, ¡vaya comunista![/quote

lee a mao

ArmaTuMente escribió:

carlos3 escribió:si consideras la plusvalia algo natural de la forma de producciòn del capitalismo y no un robo , es cosa tuya por que la plusvalia en si es un robo
2.- si niegas que a partir de la corrupcion puede surgir una clase burguesa a partir del estado , te presento a la burguesia burocràtica aliada por naturaleza del imperialismo y gestora del capitalismo burocratico , en lo que si estamos de acuerdo es que en una sociedad que dice ser socialista no puede suceder eso,... hasta cuando fue socialista urss? hasta cuando fue socialista china??

3-- por lo tanto si se puede enriquecer un hombre tambien un gobierno, por eso es el control del partido , por eso la revolucion cultural


4. la burguesia no se "apodera de la riqueza"" eso lo hacen los ladrones???"", se apodera de la plusvalia..... sin comentario

vaya comunista,,

A ver muchacho, solo te quiero recomendar (No te lo voy a decir ni citar, mejor llevate una sorpresa) que leas la parte de El estado y la revolucion de V.I. Ulianov/Lenin que habla sobre la Comuna de Paris.

si , y a ti te recomiendo leer acerca de la revolucion democratica popular, acerca del capitalismo burocratico, burguesia burocratica y su diferencia con la burguesia compradora,,,

L DIARIO: Presidente, cuál es el análisis del PCP sobre el proceso del Estado Peruano y a dónde marcha?


PRESIDENTE GONZALO: Tenemos una comprensión del proceso de la sociedad peruana contemporánea, entendiendo por tal la que se inició en 1895, consideramos que de ahí arranca el proceso que estamos viviendo y pensamos que tiene tres momentos. Un primer momento en que sienta bases para el desenvolvimiento del capitalismo burocrático; un segundo momento después de la II Guerra Mundial porque hasta allí abarca el primero, de profundizar el capitalismo burocrático; esa profundización del capitalismo burocrático va a madurar las condiciones para la revolución y con el inicio de la guerra popular, en el año 80, entramos al tercer momento de crisis general del capitalismo burocrático; ha comenzado la destrucción de la sociedad peruana contemporánea porque ha caducado históricamente, en consecuencia, lo que vemos es su final y lo que cabe es bregar, combatir, luchar para enterrarla.


EL DIARIO: Por qué Ud. considera fundamental la tesis del capitalismo burocrático?


PRESIDENTE GONZALO: Consideramos clave esta tesis del Presidente Mao Tsetung porque sin comprenderla y manejarla no es factible desarrollar una revolución democrática y menos concebir su continuación ininterrumpida como revolución socialista. Es realmente muy inconveniente que esta tesis del Presidente Mao sea soslayada y que simplemente se enrede el análisis en hablarnos de desarrollo del capitalismo en países atrasados o de capitalismo dependiente que a nada conducen sino a cambiar el carácter de la revolución; creemos que es partiendo del Presidente Mao Tsetung que nosotros vamos a entender bien la sociedad peruana y las sociedades llamadas atrasadas. Entendemos que el capitalismo burocrático, comienza a darse en el Perú desde el 95 del siglo pasado, en los tres momentos que acabo de esbozar. Lo concebimos de esta forma, sobre una base semifeudal y bajo un dominio imperialista se desarrolla un capitalismo, un capitalismo tardío, un capitalismo que nace atado a la feudalidad y sometido al dominio imperialista, son esas condiciones las que generan lo que el Presidente Mao Tsetung ha denominado capitalismo burocrático. Pues bien, el capitalismo burocrático se desenvuelve ligado a los grandes capitales monopolistas que controlan la economía del país, capitales formados, como lo dice el Presidente Mao, por los grandes capitales de los grandes terratenientes, de los burgueses compradores y de los grandes banqueros; así se va generando el capitalismo burocrático, atado, reitero, a la feudalidad, sometido al imperialismo y monopolista, y esto hay que tomarlo en cuenta, es monopolista. Este capitalismo, llegado a cierto momento de evolución se combina con el Poder del Estado y usa los medios económicos del Estado, lo utiliza como palanca económica y este proceso genera otra facción de la gran burguesía, la burguesía burocrática; de esta manera se va a dar un desenvolvimiento del capitalismo burocrático que era ya monopolista y deviene a su vez en estatal, pero este proceso lo lleva a generar condiciones que maduran la revolución; éste es otro concepto importante, políticamente hablando, que el Presidente plantea sobre el capitalismo burocrático. Si comprendemos el capitalismo burocrático, podemos muy bien entender cómo en el Perú se da una situación semifeudal, un capitalismo burocrático y un dominio imperialista, principalmente yanqui. Eso es lo que debemos comprender, lo cual permite entender y manejar la revolución democrática. Ahora, qué otra importancia más tiene el capitalismo burocrático? el Presidente nos dice que la revolución democrática cumple algunos avances socialistas lo cual, dice, ya se expresaba por ejemplo en la ayuda mutua que se daba en el campo, en las bases de apoyo; pues bien, para pasar de la revolución democrática a la socialista es clave, desde el punto de vista económico, la confiscación de todo el capitalismo burocrático, lo cual permite al Nuevo Estado controlar la economía, manejarla y servir a desarrollar la revolución socialista. Entendemos que este concepto estratégico es de gran importancia y, reitero, lamentablemente se le soslaya y mientras se le siga soslayando no se entenderá bien lo que es una revolución democrática, en las actuales circunstancias en que nos debatimos. Es erróneo considerar que el capitalismo burocrático es el capitalismo que desarrolla el Estado con los medios económicos de producción que tiene en sus manos; es erróneo, eso no se compagina con la tesis del Presidente Mao Tsetung. Bastaría pensar en esto, si el capitalismo burocrático fuera solamente el estatal, se confiscaría ese capitalismo estatal y el otro, capitalismo monopolista no estatal en qué manos quedaría? en las de la reacción, en las de la gran burguesía. Esa interpretación de identificar capitalismo burocrático con capitalismo monopolista estatal es una concepción revisionista y en nuestro partido fue sostenida por el liquidacionismo de izquierda. Por eso este problema, entendemos, que es muy importante. Además, políticamente nos permite diferenciar con mucha nitidez la gran burguesía de la burguesía nacional o media; y, eso nos da instrumentos de comprensión para no ponernos a la cola de ninguna de las facciones de la gran burguesía, ni de la compradora ni de la burocrática, que es lo que en el Perú ha hecho el revisionismo y el oportunismo y siguen haciéndolo, décadas de esa siniestra política de rotular a una facción de la gran burguesía como burguesía nacional, progresista, y apoyarla. La comprensión del capitalismo burocrático nos permitió entender bien la diferenciación, reitero, entre burguesía nacional y gran burguesía y comprender la táctica correcta que teníamos que seguir, retomando precisamente lo que Mariátegui estableciera. Por eso consideramos sumamente importante la tesis del capitalismo burocrático.

Está bien eso. Para entender lo que es el "capitalismo burocrático" de Mao, que es una tesis "clave", hay que leer al Super-Presidente Gonzalo, porque éste nos predica que "si comprendemos el capitalismo burocrático, podemos muy bien entender cómo en el Perú se da una situación semifeudal".
Eso ni es Marx, ni es Lenin, ni es Mao, ni es Mariátegui, ni es ná. Las chorradas del Super-Presidente.

demòfilo ,, okey demofilo niega el capitalismo burocratico, la burguesia burocratica,, debemos entender que la burguesia nada tiene que ver con el estado , el estado es totalmente neutral al desarrollo de el capitalismo,,,increìble

seguramente gorbachov , nikita , quedaron viviendo indigentemente despuès de no poder desarrollar el socialismo en su paìs,,

acà va una definiciòn de plusvalìa , hasta los burgueses lo aceptan y lo tienen claro

Plusvalor o plusvalía es el valor que el trabajo no remunerado del trabajador asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo y que se apropia gratuitamente el capitalista. Es la forma específica que adquiere el plusproducto bajo el modo de producción capitalista y forma la base de la acumulación capitalista.

¿Eso es todo lo que eres capaz de deducir de lo que llevamos discutiendo? ¿Que yo "niego" el capitalismo burocrático? ¿Que yo digo que el Estado es "totalmente neutral"? ¿Que la burguesía "nada tiene que ver" con el Estado?
Por lo menos algo hemos avanzado: por fin has sido capaz de ofrecer una definición aceptable de plusvalía, que hasta los burgueses "aceptan". La plusvalía ya no es un robo. Magnífico. Podías haber empezado por ahí y nos hubieramos ahorrado bastante tiempo. Todo es bastante simple:

- el que no sabe lo que es la plusvalía, no puede entender lo que es el capitalismo
- el que no sabe lo que es el capitalismo, no puede entender lo que es el capitalismo de Estado, ni el capitalismo burocrático, ni ná.

Para colar más fácilmente las ideas de uno mismo a muchos les gusta alterar el pensamiento de otros. Pero es mucho peor no haberlo entendido en absoluto. Por eso te repito lo que ya he escrito en mi mensaje número 95: "Un capitalista y un burócrata son dos personajes muy distintos, que pueden tener y tienen relaciones muy estrechas, que pueden transitar del aparato del Estado a la empresa privada y a la inversa, pero que existen como tales elementos diferenciados: no hay capitalismo sin Estado burgués pero tampoco hay Estado burgués sin capitalistas privados".

¿Dónde lees ahí que yo digo que el Estado es "totalmente neutral"? ¿No será que como los árabes lees de derecha a izquierda?

tu falta de comprensiòn lectora es genial,,,

Plusvalor o plusvalía es el valor que el trabajo no remunerado del trabajador asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo y que se apropia gratuitamente el capitalista ... eso pàra ti no es robo?????

un empresario se apropia gratuitamente de la sobre producciòn que genera un trabajador

el gobierno a oculta el ipc , para que los trabajadores pierdan poder adquisito u sus salarios se mantengan... eso no es robar , o necesitas que se pongan un pasamontañas los empresarios y una pistola para hacerlo legal

eso no es plusvalia, eso no es apoderarse de la fuerza de trabajo,,,, si al menos sè que no eres si seràs ministro de econòmia de ningun sistema socialista

Mi falta de comprensión lectora me la recuerdan a menudo. A ver hasta dónde alcanza la tuya:

"La creación de la plusvalía y, por tanto, la transformación del dinero en capital, no puede como se ve, tener su explicación en el hecho de que el vendedor venda las mercancías por más de lo que valen o el comprador las adquiera por menos de su valor" (El Capital, como I, pg.116).

Marx lo repite varias veces, por activa y por pasiva, para que no haya problemas de comprensión lectora: las mercancías se compran y se venden por su valor. No hay ningún robo. Incluida la fuerza de trabajo, que no es más que otra mercancía. El mercado de trabajo impone un precio a la fuerza de trabajo: el salario. El capitalista le paga al obrero su salario, el precio de la fuerza de trabajo, que se mide lo mismo que cualquier otra mercancía: por el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirla. Y sin embargo, se produce plusvalía. ¿Por qué? Lo explica Marx diez páginas más adelante aplicando al trabajo las mismas normas que a cualquier otra mercancía, es decir, diferenciando su valor de uso de su valor de cambio:

"Su valor de uso [el de la fuerza de trabajo] no se manifiesta hasta después, pues reside en el empleo o aplicación de la fuerza de trabajo. Por tanto, la enajenación de la fuerza de trabajo y su ejercicio real y efectivo, es decir, su existencia como valor de uso, no coinciden en el tempo. Y ya sabemos que tratándose de mercancías en que la enajenación formal del valor de uso mediante la venta y su entrega real y efectiva al comprador se desdoblan en el tiempo, el dinero del comprador funciona casi siempre como medio de pago. En los países en que impera el régimen de producción capitalista, la fuerza de trabajo no se paga nunca hasta que ya ha funcionado durante el plazo señalado en el contrato de compra, v.gr., al final de cada semana. Es decir, que el obrero adelanta en todas partes al capitalista el valor de uso de la fuerza de trabajo y el comprador la consume, la utiliza, antes de habérsela pagado al obrero".

Para que haya plusvalía los gobiernos burgueses no han necesitado ocultar el IPC, ni subir ni bajar los impuestos, ni cambiar las cotizaciones sociales, ni imponer contratos de trabajo precarios, ni subir las retenciones fiscales, ni manipular el precio de la luz, ni nada de eso. En el siglo XIX no había IPC y ya existía la plusvalía.

tu realmnete confundes trabajo asalariado con plusvalia, y eso es un problema que alguien te debe corregir

marx justamente en lo que citas marx no esta describiendo la plusvalìa, tampoco entiendes como opera el imperialismo en la etapa capitalista, y obvio que noe xistìa el ipc, por que a ls obreros les robaban sin asco


pero paa que los demàs foreros no se confundan dejo una defini`ciòn ma sfàcil de entender




LA PLUSVALIA

Al alcanzar la producción de mercancías determinado grado de desarrollo, el dinero se convierte en capital. La fórmula de la circulación de mercancías era: M (mercancía)

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-- D (dinero) -- M (mercancía), o sea, venta de una mercancía para comprar otra. Por el contrario, la fórmula general del capital es D -- M -- D, o sea, la compra para la venta (con ganancia). Marx llama plusvalía a este incremento del valor primitivo del dinero que se lanza a la circulación. Que el dinero lanzado a la circulación capitalista "crece", es un hecho conocido de todo el mundo. Y precisamente ese "crecimiento" es lo que convierte el dinero en capital, como relación social de producción particular, históricamente determinada. La plusvalía no puede brotar de la circulación de mercancías, pues ésta sólo conoce el intercambio de equivalentes; tampoco puede provenir de un alza de los precios, pues las pérdidas y las ganancias recíprocas de vendedores y compradores se equilibrarían; se trata de un fenómeno masivo, medio, social, y no de un fenómeno individual. Para obtener plusvalía "el poseedor del dinero necesita encontrar en el mercado una mercancía cuyo valor de uso posea la cualidad peculiar de ser fuente de valor", una mercancía cuyo proceso de consumo sea, al mismo tiempo, proceso de creación de valor. Y esta mercancía existe: es la fuerza de trabajo del hombre. Su consumo es trabajo y el trabajo crea valor. El poseedor del dinero compra la fuerza de trabajo por su valor, valor que es determinado, como el de cualquier otra mercancía, por el tiempo de trabajo socialmente necesario para su producción (es decir, por el costo del mantenimiento del obrero y su familia). Una vez que ha comprado la fuerza de trabajo el poseedor del dinero tiene derecho a consumirla, es decir, a obligarla a trabajar durante un día entero, por ejemplo, durante doce horas. En realidad el obrero crea en seis horas (tiempo de trabajo "necesario") un producto con el que cubre los gastos de su mantenimiento; durante las seis horas restantes (tiempo de trabajo "suplementario") crea un

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"plusproducto" no retribuido por el capitalista, que es la plusvalía. Por consiguiente, desde el punto de vista del proceso de la producción, en el capital hay que distinguir dos partes: capital constante, invertido en medios de producción (máquinas, instrumentos de trabajo, materias primas, etc.) -- y cuyo valor se trasfiere sin cambio de magnitud (de una vez o en partes) a las mercancías producidas --, y capital variable, invertido en fuerza de trabajo. El valor de este capital no permanece invariable, sino que se acrecienta en el proceso del trabajo, al crear la plusvalía. Por lo tanto, para expresar el grado de explotación de la fuerza de trabajo por el capital, tenemos que comparar la plusvalía obtenida, no con el capital global, sino exclusivamente con el capital variable. La cuota de plusvalía, como llama Marx a esta relación, sería, pues, en nuestro ejemplo, de 6:6, es decir, del 100 por ciento.

Las premisas históricas para la aparición del capital son: primera, la acumulación de determinada suma de dinero en manos de ciertas personas, con un nivel de desarrollo relativamente alto de la producción de mercancías en general ¡ segunda, la existencia de obreros "libres" en un doble sentido -- libres de todas las trabas o restricciones impuestas a la venta de la fuerza de trabajo, y libres por carecer de tierra y, en general, de medios de producción --, de obreros desposeídos, de obreros "proletarios" que, para subsistir, no tienen más recursos que la venta de su fuerza de trabajo.

Dos son los modos principales para poder incrementar la plusvalía: mediante la prolongación de la jornada de trabajo ("plusvalía absoluta") y mediante la reducción del tiempo de trabajo necesario ("plusvalía relativa"). Al analizar el primer modo, Marx hace desfilar ante nosotros el grandioso panorama de la lucha de la clase obrera para reducir la jornada de trabajo y de la intervención del poder estatal, primero pa-

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ra prolongarla (en el período que media entre los siglos XIV y XVII) y después para reducirla (legislación fabril del siglo XIX). Desde la aparición de El Capital, la historia del movimiento obrero de todos los países civilizados ha aportado miles y miles de nuevos hechos que ilustran este panorama.

Al proceder a su análisis de la producción de plusvalía relativa, Marx investiga las tres etapas históricas fundamenta les de la elevación de la productividad del trabajo por el capitalismo: 1) la cooperación simple; 2) la división del trabajo y la manufactura; 3) la maquinaria y la gran industria. La profundidad con que Marx aquí pone de relieve los rasgos fundamentales y típicos del desarrollo del capitalismo nos demuestra, entre otras cosas, el hecho de que el estudio de la llamada industria de los kustares [*] en Rusia ha aportado un abundantísimo material para ilustrar las dos primeras etapas de las tres mencionadas. En cuanto a la acción revolucionaria de la gran industria maquinizada, descrita por Marx en 1867, durante el medio siglo trascurrido desde entonces ha venido a revelarse en toda una serie de países "nuevos" (Rusia, Japón, etc.).

Prosigamos. Importantísimo y nuevo es el análisis de Marx de la a c u m u l a c i ó n d e l c a p i t a l, es decir, de la trasformación de una parte de la plusvalía en capital, y de su empleo, no para satisfacer las necesidades personales o los caprichos del capitalista, sino para renovar la producción. Marx hace ver el error de toda la economía política clásica anterior (desde Adam Smith) al suponer que toda la plusvalía que se convertía en capital pasaba a formar parte del capital variable, cuando en realidad se descompone en medios de producción más capital variable. En el proceso de desarrollo del capitalismo

PLUSVALÍA ABSOLUTA: es la obtenida mediante la prolongación de la jornada de trabajo (ver), uno de los procedimientos de que se valen los capitalistas para intensificar la explotación de los obreros. La producción de plusvalía relativa (ver) es otro medio de aumentar el grado de esta explotación. La creación de plusvalía absoluta constituye la base general del sistema de explotación capitalista, dado que es condición ineludible de dicho sistema el prolongar la jornada laboral más allá del tiempo de trabajo necesario (ver). El método de la plusvalía absoluta alcanzó su máxima difusión en los estadios iniciales del capitalismo, cuando en las empresas predominaba aún el trabajo manual. Cuando apareció y se desarrollo la gran industria maquinizada resultó posible aumentar la plusvalía incrementando sobre todo la productividad del trabajo. La clase obrera, con su tenaz lucha por la reducción de la Jornada de trabajo, logró que, por ley, se limitara considerablemente en los países capitalistas avanzados. Hoy, la burguesía monopolista procura obtener plusvalía absoluta recurriendo en gran escala a los trabajos realizados en horas suplementarias, estableciendo una jornada de trabajo extraordinariamente prolongada para gran parte de los obreros, sobre todo en los países coloniales y en los económicamente dependientes, así como elevando en gran medida la intensidad del trabajo (ver). Cuando ésta aumenta, se incrementa el consumo de trabajo por unidad de tiempo; por consiguiente, se eleva de modo absoluto la cantidad de trabajo sin retribuir que el capitalista se apropia. El aumento de la intensidad del trabajo en las empresas, que equivale a la prolongación de la jornada de trabajo, constituye un medio de obtener plusvalía absoluta.

camarada sin ànimo de ofender , deberìa estudiar màs y sobre todo acerca del capitalismo burocràtico

y como a lo mejor no le crees a ninguno que no sea marx te dejo el texto ya que me da lata buscar



Fragmentos de obras de Marx

El capital, lib. 1, sección 5, cap. XIV Plusvalía absoluta y plusvalía relativa

1.De otra parte, el concepto del trabajo productivo se restringe. La producción capitalista no es ya producción de mercancías, sino que es, sustancialmente, producción de plusvalía. El obrero no produce para sí mismo, sino para el capital. Por eso, ahora, no basta con que produzca en términos generales, sino que ha de producir concretamente plusvalía. Dentro del capitalismo, sólo es productivo el obrero que produce plusvalía para el capitalista o que trabaja por hacer rentable el capital. Si se nos permite poner un ejemplo ajeno a la órbita de la producción material, diremos que un maestro de escuela es obrero productivo si, además de moldear las cabezas de los niños, moldea su propio trabajo para enriquecer al patrono. El hecho de que éste invierta su capital en una fábrica de enseñanza, en vez de invertirlo en una fábrica de salchichas, no altera en lo más mínimo los términos del problema. Por tanto, el concepto del trabajo productivo no entraña simplemente una relación entre la actividad y el efecto útil de ésta, entre el obrero y el producto de su trabajo, sino que lleva además implícita una relación específicamente social e históricamente dada de producción, que convierte al obrero en instrumento directo de valorización del capital. Por eso el ser obrero productivo no es precisamente una dicha, sino una desgracia.

2.La producción de plusvalía absoluta se consigue prolongando la jornada de trabajo más allá del punto en que el obrero se limita a producir un equivalente del valor de su fuerza de trabajo, y haciendo que este plustrabajo se lo apropie el capital. La producción de plusvalía absoluta es la base general sobre que descansa el sistema capitalista y el punto de arranque para la producción de plusvalía relativa. En ésta, la jornada de trabajo aparece desdoblada de antemano en dos segmentos: trabajo necesario y trabajo excedente. Para prolongar el segundo se acorta el primero mediante una serie de métodos, con ayuda de los cuales se consigue producir en menos tiempo el equivalente del salario. La producción de plusvalía absoluta gira toda ella en torno a la duración de la jornada de trabajo; la producción de plusvalía relativa revoluciona desde los cimientos hasta el remate los procesos técnicos del trabajo y las agrupaciones sociales.

3.La producción de plusvalía relativa supone, pues, un régimen de producción específicamente capitalista, que sólo puede nacer y desarrollarse con sus métodos, sus medios y sus condiciones, por un proceso natural y espontáneo, a base de la supeditación formal del trabajo al capital. Esta supeditación formal es sustituida por la supeditación real del obrero al capitalista.

4.Desde cierto punto de vista, la distinción entre plusvalía absoluta y relativa puede parecer puramente ilusoria. La plusvalía relativa es absoluta en cuanto condiciona la prolongación absoluta de la jornada de trabajo, después de cubrir el tiempo de trabajo necesario para la existencia del obrero. Y la plusvalía absoluta es relativa en cuanto se traduce en un desarrollo de la productividad del trabajo, que permite limitar el tiempo de trabajo necesario a una parte de la jornada. Pero si nos fijamos en la dinámica de la plusvalía, esta apariencia de identidad se esfuma. Una vez instaurado el régimen capitalista de producción y erigido en régimen de producción general, la diferencia entre la plusvalía absoluta y relativa se pone de manifiesto tan pronto se trata de reforzar, por los medios que sean, la cuota de plusvalía. Suponiendo que la fuerza de trabajo se pague por su valor, nos encontraremos ante esta alternativa: dada la fuerza productiva del trabajo, y dado también su grado normal de intensidad, la cuota de plusvalía sólo se podrá aumentar prolongando de un modo absoluto la jornada de trabajo; en cambio, si partimos de la duración de la jornada de trabajo como algo dado, sólo podrá reforzarse la cuota de plusvalía mediante un cambio relativo de magnitudes de las dos partes que integran aquélla, o sea, el trabajo necesario y el trabajo excedente; lo que a su vez, si no se quiere reducir el salario por debajo del valor de la fuerza de trabajo, supone un cambio en el rendimiento o intensidad de éste.

4.Cuanto más reducidas sean las necesidades naturales de indispensable satisfacción y mayores la fecundidad natural del suelo y la bondad del clima, menor será el tiempo de trabajo necesario para la conservación y reproducción del productor, y mayor podrá ser, por consiguiente, el remanente de trabajo entregado a otros después de cubrir con él sus propias necesidades. Hablando de los antiguos egipcios, escribe Diodoro: "Es verdaderamente increíble cuán poco esfuerzo y gastos les ocasiona la crianza de sus hijos. Les condimentan el primer alimento que se les viene a la mano; les dan también a comer la parte inferior del arbusto del papiro, sin más que tostarla al fuego, y las raíces y tallos de las plantas que crecen en las charcas, unas veces crudas y otras veces cocidas o asadas. La mayoría de los niños van descalzos y desnudos, pues el clima es muy suave. A ningún padre le cuesta más de veinte dracmas criar a un hijo. Así se explica que la población, en Egipto, sea tan numerosa, razón por la cual pueden ejecutarse tantas obras grandiosas." Sin embargo, las grandes construcciones del antiguo Egipto no se debieron tanto a la densidad de su población como a la gran proporción en que ésta se halla disponible. Del mismo modo que el obrero individual puede suministrar tanto más trabajo excedente cuanto más se reduzca su tiempo de trabajo necesario, así también cuanto menor sea la parte de la población obrera que haya de trabajar en la producción de los medios indispensables de vida, mayor será la parte disponible para la ejecución de otras obras.

(Marx, El capital, lib. 1, sección 5, cap. XIV)

si no entiendes que hay que luchar contra la plusvalia entonces no hay nada que hacer

Gracias por tu consejo de que estudie más; ya me gustaría, pero tengo el vicio de comer todos los días y dormir un rato. Me esforzaré en ello.
También agradezco tu consejo de que luche contra la plusvalía. Seguiré empeñado en ello. Te lo prometo.
Si yo confundo plusvalía con trabajo asalariado, ¿por qué no me corriges tú mismo?
Marx está describiendo la plusvalìa justamente en el capítulo que yo cito: la transformación del dinero en capital. Pero si quieres más citas, las tienes muy abundantes en tus propios mensajes.
Efectivamente, también tienes razón en que yo no entiendo cómo opera el imperialismo en la etapa capitalista; creo que entiendo lo contrario: cómo opera la etapa imperialista dentro del mismo capitalismo (que sigue siendo capitalismo).
Si además de explotarles a los obreros les roban, con asco o sin asco, eso no tiene nada que ver con la plusvalía, que no es ningún atraco (insisto).

bueno si no entendiste te vuelvo a publicar, pero yo tambièn trabajo, y lamentablemente no tengo tiempo para dormir

así que si no te queda claro te vuelvo a publicar

LUSVALÍA ABSOLUTA: es la obtenida mediante la prolongación de la jornada de trabajo (ver), uno de los procedimientos de que se valen los capitalistas para intensificar la explotación de los obreros. La producción de plusvalía relativa (ver) es otro medio de aumentar el grado de esta explotación. La creación de plusvalía absoluta constituye la base general del sistema de explotación capitalista, dado que es condición ineludible de dicho sistema el prolongar la jornada laboral más allá del tiempo de trabajo necesario (ver). El método de la plusvalía absoluta alcanzó su máxima difusión en los estadios iniciales del capitalismo, cuando en las empresas predominaba aún el trabajo manual. Cuando apareció y se desarrollo la gran industria maquinizada resultó posible aumentar la plusvalía incrementando sobre todo la productividad del trabajo. La clase obrera, con su tenaz lucha por la reducción de la Jornada de trabajo, logró que, por ley, se limitara considerablemente en los países capitalistas avanzados. Hoy, la burguesía monopolista procura obtener plusvalía absoluta recurriendo en gran escala a los trabajos realizados en horas suplementarias, estableciendo una jornada de trabajo extraordinariamente prolongada para gran parte de los obreros, sobre todo en los países coloniales y en los económicamente dependientes, así como elevando en gran medida la intensidad del trabajo (ver). Cuando ésta aumenta, se incrementa el consumo de trabajo por unidad de tiempo; por consiguiente, se eleva de modo absoluto la cantidad de trabajo sin retribuir que el capitalista se apropia. El aumento de la intensidad del trabajo en las empresas, que equivale a la prolongación de la jornada de trabajo, constituye un medio de obtener plusvalía absoluta.

"carlos3" yo tambien siempre lo entendi como lo explica "demofilo" y la fuerza argumental del marxismo recide en que precisametne el sistema entra en crisis inclusive cuando nadie le "roba" a nadie y las mercancias se pagan por su valor, incluido el trabajo, que en el capitalismo es trabajo asalariado (no entiendo por que haces una distinción) no tengo mucho tiempo para andar por el foro, preparo algo y luego la seguimos. Saludos.

Creo que insistir sobre el tema es repetir lo que ya se ha dicho, pero hay que tener cuidado en las implicaciones politicas de las afirmaciones.
En el capitalismo las mercancias se venden por su valor (si prescindimos del mercado). La fuerza de trabajo es una mercancia especial que tiene la propiedad de que su valor de uso crea más valor del que tiene su valor de cambio.
El capitalista compra la fuerza de trabajo durante determinadas horas. En ellas se emplea una parte en reponer la fuerza de trabajo que se gasta (salario) y el resto es la plusvalia de la que el capitalista se apropia, pero no gratuitamente pues ha pagado por ella en su forma fuerza de trabajo potencial .
El gran avance del marxismo es situar el cuestionamiento del capitalismo en el terreno de la comprensión científica fuera de las consideraciones morales o éticas. Considerar la plusvalia como un robo es situarnos en el terreno de lo justo y lo injusto, de lo que está bien y de lo que no. El marxismo no es una teoria de la injusticia social que proponga una sociedad de justicia y bondad. Si las cosas son así los comunistas debieramos sumarnos al cristianismo y predicar directamente que todos seamos buenos para crear el paraiso en la tierra (que necesariamente será el comunismo, pero por un camino mitificado). Hay que dejar ese terreno.
La base del reformismo es la injusticia del capitalismo (la plusvalia es un robo) y luchar porque una mayor parte de la plusvalia global de destine a los obreros, como toda perspectiva.
En el contrato social capitalista cada uno es libre para disponer libremente de lo que posee(en realidad esta es toda la libertad existente en el capitalismo, el resto son sombras chinas) Como el trabajador, desposeido de los medios de producción, solo dispone de su capacidad de trabajar, libremente la vende para poder sobrevivir. Que el capitalismo obtenga en la plusvalia más de lo que le cuesta la fuerza de trabajo (salario) no es un problema de que sea un robo, sino que es el fundamento de la explotación, pero esto es otra cosa. Si compramos una mercancia pagamos por ella, digamos lo que vale. Si compramos, por ejemplo, un vehiculo no podemos decir que nos aprovechamos de que con ese vehiculo podamos trasladarnos de una ciudad a otra. Eso va implicito en su valor de uso. Por eso lo compramos. Si el capitalista compra la fuerza de trabajo, el valor de uso de esta permite crear más valor del que cuesta. Este es el fundamento de la explotación capitalista entendida como ley natural por la burguesia.
Creo que Carlos, de manera implicita plantea otra cuestión. El desdarrollo del capitalismo esta basado en lo que se entiende como "plusvalia relativa". Si el salario que paga es una parte de la jornada laboral, lo que el capitalismo hace es disminuir constantemente la parte de jornada destinada a reponer la fuerza de trabajo. Eso se hace de distintas maneras. Reduciendo el coste de las mercancias que entran en la reposición de la fuerza de trabajo, aumentando la productividad mediante la introducción de maquinaria cada vez más sofisticada, aumentando los ritmos de trabajo etc.. y se llega a un punto en que el salario está determinado por el coste de la reposición de las fuerzas gastadas (incluyendo ocio, esparcimiento, cultura etc.) y la jornada labnoral está determinada por la lucha de clases, que ha fijado en forma de ley la duración de la jornada de trabajo (digamos 8 horas). La competencia capitalista impone que aumente la plusvalia (el tiempo de trabajo no remunerado), pero no con respecto al obrero, pues no se le puede hacer trabajar más de ocho horas y a un ritmo que le sea soportable, dada la intensidad del trabajo, (ya que de no ser así se acabaria con el trabajador y es este precisamente el que necesita el capitalismo para obtener plusvalia), sino del trabajo que realiza el obrero en una jornada, cada vez menos cantidad de ese tiempo es lo que el capitalista emplea para pagar el salario. Pero podemos decir que el obrero trabaja siempre lo mismo.
La plusvalia absoluta, que consiste que ante la imposibilidad de disminuir el tiempo de trabajo destinado al salario dentro de la jornada laboral, lo que se hace es aumentar esta, es propia de la producción mercantil simple, del capitalismo primitivo. El capitalismo maduro cuya finalidad es la acumulación se fundamenta en la plusvalia relativa.
Es posible que en determinados momentos de crisis, en ciertos sectores o ramos de la producción, en determinados paises, o determinados capitalistas individuales, etc.. se acuda tambien a la "plusvalia absoluta" ya que los capitales para subsistir deben mantener la ganancia por encima de todo. En estos casos se quiere hacer trabajar mas, y más intensamente extendiendo la jornada laboral, pero esto es una inferioridad manifiesta de determinados capitales frente a otros, que ante la imposibilidad de competir con ellos mediante el desarrollo de la produción (tecnico y organizativo) intentan sobrevivir obligando a trabajar más. Quienes funcionan así son capitales en formación o en extinción. Y eso si que es un robo, pues supone hacer trabajar mas de lo establecido. Pero los robos se denuncian. La explotación se combate con revolución.

otra, al igual que cuando los señores feudales robaban a travès de impuestos sobre la burguesia,, lo mismo es como roban la burguesìa a los pobres,, si quieres salir a la defensa de demòfilo, no necesitar relativizar las posiciones ,, el no entender que la explotaciòn es un robo , es una injusticia, y que el marxismo en la soluciòn cientìfica de la explotaciòn de clase sobre clase

vuelvo publicar , el capitalismo en la etapa imperialista , sigue basando en lo mismo y lo que he planteado,, y te lo demuestra acà


La producción de plusvalía absoluta se consigue prolongando la jornada de trabajo más allá del punto en que el obrero se limita a producir un equivalente del valor de su fuerza de trabajo, y haciendo que este plustrabajo se lo apropie el capital. La producción de plusvalía absoluta es la base general sobre que descansa el sistema capitalista y el punto de arranque para la producción de plusvalía relativa. En ésta, la jornada de trabajo aparece desdoblada de antemano en dos segmentos: trabajo necesario y trabajo excedente. Para prolongar el segundo se acorta el primero mediante una serie de métodos, con ayuda de los cuales se consigue producir en menos tiempo el equivalente del salario. La producción de plusvalía absoluta gira toda ella en torno a la duración de la jornada de trabajo; la producción de plusvalía relativa revoluciona desde los cimientos hasta el remate los procesos técnicos del trabajo y las agrupaciones sociales.



el mantener los salarios por parte del estado burgues, sin poder adquisitivo, el apoderarse de parte del salario del trabajador por parte de los mismos empresarios a travès de falsas asociaciones de jubilaciòn y salud, incrementa aùn màs la plusvalìa

si no entienden que hay que luchar contra la plusvalìa entonces no hay nada que hacer

Entiendo que hay que luchar contra la plusvalia. Entiendo que hay que luchar contra la explotación. Pero en cualquier situación. Incluso cuando el empresario colectivo es el estadom y aunque se autoproclame defensor de los intereses de los trabajadores. ¿o acaso eso ya no es plusvalia?

es eso lo que te estoy diciendo, y que he discutido, si una tropa de revisionistas se toma el poder estatal, y aunque hable de socialismo, pero se apropia del trabajo colectivo de los trabajadores sin restituciòn ninguna , tambièn hay plusvalìa

Si dices eso no entiento entonces tus referencias al "presi Gonza" o a Mao. Si es que entiendes que estos no son revisionistas y por tanto lo que se genera no es plusvalia, estamos en las mismas.

Carlos3:
"Los señores feudales robaban a través de impuestos sobre la burguesia lo mismo que la burguesía roba a los pobres"

La historia no cambia; es siempre la misma. El fundamento económico del feudalismo es igual al del capitalismo: el robo. La teoría marxista de los modos de producción es errónea. No hay lucha de clases sino de ricos contra pobres...
Poco a poco te voy entendiendo.

bagauda lee bien , yo no he posteado nada de "presi gonza" o mao,, lo que si lee todo el post, te dars cuenta de la confusiòn de algunos al no entender que es plusvalía, y como se desarrolla , seguramente cite alguien en la discusiòn, y pegue mal, pero lo que etsaab discutiendo y que algunos todavia no entinden que es plusvlalia absoluta, y relativa, la confunden con trabajo asalariado, y no saben que la plusvalia es la apropiaciòn de la fuerza de trabajo sin restituciòn, es màs algunos niegan màs encima el capitalismo burocràtico, la bueguesia burocràtica,, niegan que el estado a traves de las leyes tambièn generan aùn mayor plusvalia para los empresarios