Hilo sobre la Plusvalia

Dimitri Kalashnikov escribió:En el sistema socialista no existe plusvalía porque la propiedad de los medios de produción es estatal, por lo tanto del pueblo.

Lo q me explicaste antes no existe?

ajuan escribió:

Dimitri Kalashnikov escribió:En el sistema socialista no existe plusvalía porque la propiedad de los medios de produción es estatal, por lo tanto del pueblo.

Lo q me explicaste antes no existe?

Existe en el sistema capitalista ,pero en el socialismo no existe.

Dimitri Kalashnikov escribió:

ajuan escribió:

Dimitri Kalashnikov escribió:En el sistema socialista no existe plusvalía porque la propiedad de los medios de produción es estatal, por lo tanto del pueblo.

Lo q me explicaste antes no existe?

Existe en el sistema capitalista ,pero en el socialismo no existe.

Eso estaba preguntando.Hoy en argentina,Estados unidos,Etc si existe.

Dimitri Kalashnikov escribió:En el sistema socialista no existe plusvalía porque la propiedad de los medios de produción es estatal, por lo tanto del pueblo.

Disiento, una cosa no tiene que ver con la otra.

Una cosa es el carácter de la propiedad de los Medios de Producción, y otra la apropiación del excedente surgido de la diferencia entre las horas/hombre necesarias para cubrir las necesidades vitales díarias de un trabajador o sea el Valor de su Fuerza de Trabajo; y las realmente trabajadas que son mayor cantidad.

Lo único que cambia en un estado obrero es el carácter de esa apropiación, que es social; mientras que en el estado burgués es individual.

Pero Plus-Valía hay, y habrá siempre; mientras el trabajador labore más allá del tiempo de Trabajo Concreto, o sea el tiempo necesario para la fabricación de sus Bienes de Uso.

Lo único que salvará esa brecha, dentro del devenir histórico, es la reducción progresiva de la jornada laboral y el correspondiente aumento de las horas libres para uso y goce del esparcimiento personal y social.

Es lo que yo opino.

magoya escribió:

Dimitri Kalashnikov escribió:En el sistema socialista no existe plusvalía porque la propiedad de los medios de produción es estatal, por lo tanto del pueblo.

Disiento, una cosa no tiene que ver con la otra.

Una cosa es el carácter de la propiedad de los Medios de Producción, y otra la apropiación del excedente surgido de la diferencia entre las horas/hombre necesarias para cubrir las necesidades vitales díarias de un trabajador o sea el Valor de su Fuerza de Trabajo; y las realmente trabajadas que son mayor cantidad.

Lo único que cambia en un estado obrero es el carácter de esa apropiación, que es social; mientras que en el estado burgués es individual.

Pero Plus-Valía hay, y habrá siempre; mientras el trabajador labore más allá del tiempo de Trabajo Concreto, o sea el tiempo necesario para la fabricación de sus Bienes de Uso.

Lo único que salvará esa brecha, dentro del devenir histórico, es la reducción progresiva de la jornada laboral y el correspondiente aumento de las horas libres para uso y goce del esparcimiento personal y social.

Es lo que yo opino.

La plusvalía no es excedente , la plusvalía es una parte de la fuerza de trabajo invertida en el bien o servicio que al trabajador no se le retribuye.

En un sistema socialista no hay plusvalía ya que no hay propiedad privada de los medios de produción , la propiedad es colectiva , esa plusvalía antes existente en el capitalismo en un sistema socialista se revierte en toda la sociedad.

En respuesta a ajuan, usted dice:

"En el sistema socialista no existe plusvalía porque la propiedad de los medios de produción es estatal, por lo tanto del pueblo.

Existe (la Plusvalía) en el sistema capitalista ,pero en el socialismo no existe."

Se desprende de esto que usted, equivocadamente a mi criterio, relaciona la producción de Plusvalía con el carácter de la propiedad de los Medios de Producción.

Y que cambiando ese carácter de esa propiedad, desaparece la producción de Plusvalía.

Bien, yo le respondo que la producción de Plusvalía por parte del trabajador no se relaciona con el caracter de la propiedad de los Medios de produción; sino con la duración de la jornada laboral medida en horas/hombre.

Luego nos meteremos con el tema de lo que Marx analizó como Plusvalía Absoluta y Plusvalía Relativa.

Por el momento las diferencias de criterio, entre Ud. y yo, con respecto a la producción de la Plusvalía está en ese punto.

Luego, en la apropiación de ese plus-valor o excedende (porque excede la cuota de valor necesaria para cubrir las necesidades de supervivencia del obrero y su familia) por parte del patrón en el sistema capitalista; no hay diferencias.

Si las hay en cuando a esa apropiación, vuelvo a insistir que existe, en un sistema transición al socialismo.

Yo dije: "Lo único que cambia en un estado obrero es el carácter de esa apropiación, que es social; mientras que en el estado burgués es individual."



En respuesta a lo anterior, usted dice:

"La plusvalía no es excedente , la plusvalía es una parte de la fuerza de trabajo invertida en el bien o servicio que al trabajador no se le retribuye.

En un sistema socialista no hay plusvalía ya que no hay propiedad privada de los medios de produción , la propiedad es colectiva , esa plusvalía antes existente en el capitalismo en un sistema socialista se revierte en toda la sociedad."

Al mantenerse firme en los plantos expuestos, estoy en la obligación de desgranar los conceptos de forma algo más minuciosa:


En "Salario, precio y ganancia" de 1865, Karl Marx escribe en el capítulo "La producción de la Plusvalía":


Por el momento, quiero llamar vuestra atención hacia un punto decisivo.

El valor de la fuerza de trabajo se determina por la cantidad de trabajo necesario para su conservación o reproducción, pero el uso de esta fuerza de trabajo no encuentra más límite que la energía activa y la fuerza física del obrero. El valor diario o semanal de la fuerza de trabajo y el ejercicio diario o semanal de esta misma fuerza de trabajo son dos cosas completamente distintas, tan distintas como el pienso que consume un caballo y el tiempo que puede llevar sobre sus lomos al jinete. La cantidad de trabajo que sirve de límite al valor de la fuerza de trabajo del obrero no limita, ni mucho menos, la cantidad de trabajo que su fuerza de trabajo puede ejecutar. Tomemos el ejemplo de nuestro hilador. Veíamos que, para reponer diariamente su fuerza de trabajo, este hilador necesitaba reproducir diariamente un valor de tres chelines, lo que hacia con su trabajo diario de seis horas. Pero esto no le quita la capacidad de trabajar diez o doce horas, y aún más, diariamente. Y el capitalista, al pagar el valor diario o semanal de la fuerza de trabajo del hilador, adquiere el derecho a usarla durante todo el día o toda la semana. Le hará trabajar, por tanto, supongamos, doce horas diarias. Es decir, que sobre y por encima de las seis horas necesarias para reponer su salario, o el valor de su fuerza de trabajo, tendrá que trabajar otras seis horas, que llamaré horas de plustrabajo, y este plustrabajo se traducirá en una plusvalía y en un plusproducto.

Usted llámelo como quiera, no está obligado a llamarlo excedente.

Marx lo llama Plusvalor o Plustrabajo más allá de "...la cantidad de trabajo necesario para su conservación o reproducción" de la vida del trabajador, claro está.

Ahora bién, prosigue:

"La cuota de plusvalía dependerá, si las demás circunstancias permanecen invariables, de la proporción existente entre la parte de la jornada de trabajo necesaria para reproducir el valor de la fuerza de trabajo y el plustiempo o plustrabajo destinado al capitalista. Dependerá, por tanto, de la proporción en que la jornada de trabajo se prolongue más allá del tiempo durante el cual el obrero, con su trabajo, se limita a reproducir el valor de su fuerza de trabajo o a reponer su salario."

Entonces, y esto ya está claro como la luz del mediodía, "...La cuota de plusvalía" está indisolublemente ligada a la duración de la jornada laboral:

A mayor extensión de la jornada laboral > más plusvalía.

Sin meternos por ahora, ya lo mencioné, en las diferencias entre Plusvalías Absolutas o Relativas.

Lo invito a refutar este planteo y, texto de Marx mediante, demostrar como es su afirmación que la producción de plusvalía está relacionada con el carácter de la propiedad de los Medios de Producción.

Para avanzar, sin dudas, sobre la producción de Plusvalía en una sociedad de transición al socialismo.

Los medios de produción en el socialismo son de caracter social , del Estado , eso significa que son de todos los trabajadores.

La plusvaía es una apropiación por parte del capitalista de una parte X del valor generado por el trabajador y que no le es retribuida.

Puede llvar a pensar que en el socialismo hay una apropiación de la plusvalía , pero esta concepción es fruto de la división del trabajo dentro del propio sistema, al trabajador ,ese valor que ha generado y no se le ha sido retribuido en dinero , se le retribuye por otros medios como podría ser por ejemplo , la educación pública , sanidad , vivienda , productos básicos y demás ,que el no produce debido como he dichoa antes a la divison del trabajo y la especialisación.

No hay explotación del hombre por el hombre.

Lo que quiero decir en resumen es que al trabajador en el socialismo, le es retribuido de una forma u otroa todo el valor generado con su freza de trabajo.

Dimitri Kalashnikov escribió:..Lo que quiero decir en resumen es que al trabajador en el socialismo, le es retribuido de una forma u otroa todo el valor generado con su freza de trabajo.

Yo no hablo de Socialismo,me gusta más hablar de experiencias históricas concretas de transición al socialismo.

Que fueron las que se dieron, en realidad, durante el siglo XX.

Pero es parte de otra discusión, que no es esta.

Sea como sea la afirmación "le es retribuido de una forma u otra todo el Valor generado por su Fuerza de Trabajo" es, a mi entender temeraria e infundada; salvo que aportes datos estadísticos comprobables.

Es más, creo que el talón de aquiles de las experiencias que menciono,fue el no poder lograr en el desarrollo de la Fuerzas Productivas; precisamente lo que Ud. afirma.

Este tema, los problemas de desarrollo,escasa productividad e inflación, fue vastamente tratado por los economistas marxistas de esa época.

Cualquier jornada laboral, sea dentro del capitalismo, de transición al socialismo o de comuna anarquista; que se alarge más allá del tiempo necesario para cubrir totalmente y a satisfacción la vida material y psicológica de los miembros de una sociedad; produce objetivamente Plusvalía.

Ese dato a mi no me asusta, parece que a Ud. le parece que sí.

No me asusta, porque es un dato material de la economía; sea de mercado o planificada.

A mi no me importaría en lo más mínimo general Plusvalía, y trabajar horas extras en un estado obrero y socialista.

Mientras, por supuesto, ese estado sea y se profundice en tal sentido.

Si eso lo tranquiliza, se lo aclaro.

Pero insisto que, de acuerdo a la praxis económica; lo sigo considerando como conceptualmente equivocado.

Esperemos que alguién más intente terciar en esta discusión, porque siento que a esta altura y en estos términos; entre Ud. y yo, está agotada.

Sea como sea la afirmación "le es retribuido de una forma u otra todo el Valor generado por su Fuerza de Trabajo" es, a mi entender temeraria e infundada; salvo que aportes datos estadísticos comprobables.

La prueba de que esto se produciía es el tremendo crecimiento económico de la URSS , especialmente los primeros planes quinquenales, la plusvalía que antes esos trabajadores generaban para el capitalista ahora la producian para el Estado , y este utilizaba esto para desarollar las fuerzas productivas.

Cualquier jornada laboral, sea dentro del capitalismo, de transición al socialismo o de comuna anarquista; que se alarge más allá del tiempo necesario para cubrir totalmente y a satisfacción la vida material y psicológica de los miembros de una sociedad; produce objetivamente Plusvalía.

Efectivamente , pero eso es muy relativo y depende del cotexto historico , ya que no se puede determinar con exactitud cuando se spuera exactamente ese limite.

Las necesidades cambian y evolucionan, en el sistema socialista al ser retribuida esa plusvaía al trabajador(como antes he comentado por diferentes medios , no necesariamente dinero) este lo va asimilando como una necesidad ,por lo tanto necesario para cubrir totalmente y a satisfacción su vida material y psicológica.

Al igual que en las sociedades actuales,los nuevos productos como los telefonos moviles se van asimilando cada vez más como una necesidad.

Esto se ve muy bien reflejado en la caida del bloque socialista , las personas de esos países tenían asimilados una serie de derechos como necesidades mientras que en otros países podrían ser considerados un lujo, como el derecho a una vivienda gratuita entre muchas más cosas.

Al ser estos derechos arrancados de la sociedad los trabajadores de esos países sienten ese robo que ha significado la vuelta al capitalismo,y prueba es de ello las encuestas hechas en esos países,y más con esta crisis, el resurgimiento de la ideología socialista en esos lugares.

Dimitri: Tienes toda la razón. Las categorías económicas, como la plusvalía, no se pueden analizar fuera del modo de producción, como pretende Magoya sino dentro de cada uno de ellos. Lo que caracteriza a la plusvalía no es sólo el alargamiento de la jornada laboral más allá de las necesidades de remuneración de la fuerza de trabajo sino su apropiación, que a su vez deriva de la propiedad privada de los medios de producción. Si no hay propiedad privada de los medios de producción no hay plusvalía por más que la jornada de trabajo se alargue por encima de las necesidades de remuneración de la fuerza de trabajo.

Dimitri Kalashnikov escribió:...La prueba de que esto se produciía es el tremendo crecimiento económico de la URSS , especialmente los primeros planes quinquenales, la plusvalía que antes esos trabajadores generaban para el capitalista ahora la producian para el Estado, y este utilizaba esto para desarollar las fuerzas productivas.

Bueno, al menos nos ponemos de acuerdo que dentro de una economía en transición al socialismo existe la producción de Plusvalía y el único cambio es el carácter que reviste su apropiación.

O sea, como marqué en mi primera entrada:

"Lo único que cambia en un estado obrero es el carácter de esa apropiación, que es social; mientras que en el estado burgués es individual."

No tengo nada más para discutir, hemos llegado a una conclusión.

Dimitri Kalashnikov escribió:Efectivamente , pero eso es muy relativo y depende del cotexto historico , ya que no se puede determinar con exactitud cuando se spuera exactamente ese limite.

Esto es muy fáci, se calcula como lo hizo Marx en su crítica a la Economía Política liberal:

1] Determinando el Valor de la Fuerza Productiva como una Mercancía más (que además es la única reproductora de capital); o sea, calculándola en confrontación con el tiempo que lleva producirla:

definida en la suma de víveres materiales y culturales que necesita cada trabajador para afrontar sus tareas cada jornada en plenitud.

A medida que esos víveres se abaratan por el desarrollo de la Fuerzas Productivas, la jornada laboral se tendría que acortar simétricamente.

Aclaro, por última vez, que esto no lo analizo desde el Liberalismo, ni desde posiciones Anarquistas.

Lo hago desde el enfoque económico Marxista, ni más ni menos.

Salvo que algún soñador distraído piense que al día siguiente a la toma del poder por la clase trabajadora, comience a llover de abajo hacia arriba.

La Economía como ciencia, tendrá su orientación diferenciadora del liberalismo, pero al igual que la Física; su mecánica objetiva se mantendrá en sus líneas fundamentales.

Por lo menos hasta la extinción planetaria del Capitalismo.

Por lo que ese proceso, ya lo aclaré, debe darse en el tiempo histórico de la humanidad y en una duración cronológica que nadie puede determinar a priori.


Ahora,el forista que postea a continuación dice:

Demofilo escribió:Si no hay propiedad privada de los medios de producción no hay plusvalía por más que la jornada de trabajo se alargue por encima de las necesidades de remuneración de la fuerza de trabajo.

Y desmuestra que ha desatendido todo lo que estuvimos discutiendo hasta el momento, incluída tu última entrada.

Contestar, es como volver a repetir todo de vuelta.

Este punto de un tema tan apasionante como la Teoría de la Plusvalía en Karl Marx, de mi parte, está zanjado.

Gracias.

Bueno, al menos nos ponemos de acuerdo que dentro de una economía en transición al socialismo existe la producción de Plusvalía y el único cambio es el carácter que reviste su apropiación.

O sea, como marqué en mi primera entrada:

"Lo único que cambia en un estado obrero es el carácter de esa apropiación, que es social; mientras que en el estado burgués es individual."

No tengo nada más para discutir, hemos llegado a una conclusión.

Aver lo que yo quero transmitir es que en esa transición del capitalismo al socialismo puede aber una plusvalía aparentemente , pero según evolución el proceso esta aparienca se esfuma ya que la plusvalía en el sistema capitalista existe ya que no es retribuida al trabajador.
Conforme se asienta el socialismo las necesidades cambian y lo que antes podria considerarse inecesario ahora se convierte en necesario según el trabajador lo asimila como necesidad.

Lo que yo digo es que dentro de un sistema socialista no existe la plusvalía , tu dices que en un estado socialista u obrero ,como lo se le quiera llamar ,existe la plusvalía ya que solo difiere la forma de apropiación.

Pero en esa apropiación social no existe acumilación de riquezas ya que posteriormente esta es remunerada, no necesariamente en forma de dinero.

Lo que caracteriza a la plusvalía es la apropiación de esta mediante los medios de produción por parte del capitalista.Si los trabajadores son propietarios de los medios de produción todo el valor de lo producido recae en ellos mismos.

Lo que puede llevar a la concepicón de un aparente plustrabajo es la divisón del trabajo y la especialisación de los trabajadores.

Acabo de corregir y agregar algo más a mi contestación.

Insisto, el punto en particular por el que entré a discutir está zanjado.

La riqueza del descubrimiento y sistematización de Marx, aunque ya otros economistas anteriores se hayan referido al tema, en la generación de Plusvalía dentro del proceso de producción de Mercancías es monumental.

Quizás vuelva a intervenir en otro aspecto, en este estoy conforme con el intercambio de opiniones.

Nuevamente, gracias.

Según Marx el capital es "una contradicción puesta en movimiento". Por consiguiente, no es una cosa sino una relación social de producción entre las dos clases de la sociedad burguesa, la clase de los capitalistas, que poseen los medios de producción, y la clase obrera, que carece de dichos medios y, en consecuencia, se ve obligada a subsistir vendiendo su fuerza de trabajo a los capitalistas, a los que de este modo enriquece. Esa relación entre ambas clases es antagónica porque la propiedad de una de ellas significa la expropiación de la opuesta. Como las demás relaciones de producción, el capital no es eterno sino que tiene un carácter histórico y transitorio.

Desde el punto de vista cuantitativo, el capital es "valor que se valoriza", que aumenta incesantemente. Cuando un capital no crece, acaba desapareciendo más tarde o más temprano, porque no puede permanecer estancado, pues dejaría de ser capital. La cuantía en la que un capital crece es la plusvalía.

Sin capital no hay plusvalía. Por consiguiente, en el socialismo sólo hay plusvalía cuando hay capital, es decir, cuando hay empresas privadas. Si en el socialismo no hay empresas privadas tampoco hay capital, o lo que es lo mismo, sólo hay plusvalía en aquellas empresas que no están socializadas.

Lo que define a la plusvalía no es sólo la prolongación de la jornada de trabajo sino quién se apropia de ella. Si la clase obrera se apropia del trabajo excedente, no existe plusvalía sino una categoría económica distinta. No depende de que haya socialismo o no lo haya, ni tampoco de que un "Estado obrero", ni tampoco de que haya un periodo de transición sino exactamente de si hay empresas privadas que explotan fuerza de trabajo ajena o no, es decir, de relaciones de producción concretas.

La siguiente tesis de Magoya es falsa: "Lo único que cambia en un estado obrero es el carácter de esa apropiación, que es social; mientras que en el estado burgués es individual".

Ese lenguaje del "Estado obrero" es una de tantas ridiculeces trotskistas que no tienen ningún sentido y, además, hablando de un modo de producción tampoco tiene sentido hablar de un "Estado burgués". Deberemos hablar de capitalismo o de socialismo y de en qué medida los medios de producción están socializados. En un país capitalista no hay apropiación "individual" de la plusvalía porque los medios de producción pueden ser colectivos. Y en un país socialista, si todos los medios de producción están socializados, la apropiación no puede ser de la plusvalía porque no hay ninguna plusvalía.

La diferente apropiación no es lo único que cambia al socializar los medios de producción. Ha cambiado todo. Eso es exactamente lo que significa que el capital no es eterno sino que tiene un carácter histórico. Si el capital no es eterno, la plusvalía tampoco lo es. Ambos desaparecen con la total socialización de los medios de producción.

Un trabajador trabaja 10 horas y le pagan 1000 pesos.En 5 horas de trabajador hace un "productor,servicion,etc".Las otras 5 horas las hace gratis.Porque el que le paga le paga solo las 5 horas y se queda con las otras 5

Perdon que vuelva y vuelva es que quiero que me quede bien claro este asunto

Demofilo escribió:Ese lenguaje del "Estado obrero" es una de tantas ridiculeces trotskistas que no tienen ningún sentido y, además, hablando de un modo de producción tampoco tiene sentido hablar de un "Estado burgués".

Demofilo:

Este pasaje es un invitación a charlar sobre la cuestión del Estado.

Me parece que este no es el lugar y no faltará la ocasión para hacerlo.

Aunque así, rápidamente,creo recordar que Lenin al final del cap. primero de su "El Estado y la Revolución" define ambos Estados con esas palabras.

Es más, en la redacción del llamado a los PC's europeos para integrar la III Internacional Comunista, también comete esa "ridiculez trotskista".

En su referencia a la dictadura del proletariado (ese órgano de Poder que tomará el control del Estado de la burguesía)aclara que junto a la clase obrera (trabajadores industriales de las ciudades)se incluirán los trabajadores agrícolas y "en ciertos lugares" a pequeños propietarios rurales.

Bueno, a nuestro punto:

Escribí, arriba,que contestarte era como repetir todo de vuelta.

Hagámoslo.

Y mientras preparo una respuesta, me gustaría hacerle una pregunta para continuar adelante.

En las relaciones de producción diferentes al Capitalismo como en la URSS para tomar un ejemplo, y en las empresas del Estado; ¿Se producía una generación, o no, de Ganancia; reflejada la misma en una buena, o mala, Productividad?

Una respuesta clara estaría reflejada por un SI, o por un NO.

Pero bueno, hay también matices sobre los que, tal vez, quiera explayarse un poco.

Saludos.

En las relaciones de producción diferentes al Capitalismo como en la URSS para tomar un ejemplo, y en las empresas del Estado; ¿Se producía una generación, o no, de Ganancia; reflejada la misma en una buena, o mala, Productividad?

La cuestion es quien se quedaba esa ganancia sino el pueblo , en foram de dinero , servicios sociales , medios de produción y demás cosas , por lo tando les era remunerado de una forma u otra todo lo que producian mediante su fuerza de trabajo.

La cuestión es que eso no era una ganancia por parte de nadie, nadie gana ni pierde nada, ya que una cuesatión fundamental del marxismo es que solo la fuerza de trabajo produce riqueza.

La plusvalía es una caracteristica intrinseca del sistema de produción capitalista fundamentada en la propiedad privada de los medios de produción.


Imaginate que una empresa de 10 trabajadores produce bombillas, los trabajadores imaginate que solo necesitan una bombilla cada uno , pero fabrican 20, pero se les remunera en forma de salario solo las 10 bombillas.

Las 10 bombillas restantes son ganacancias del capitalista en el capitalismo , en el socialismo esa ganancia es de los propios trabajadores porque esas 10 bombillas restantes son intercambiadas por otros bienes que los trabajadores necesitan y se les distribuye de forma gratuita o se les distribuye a la empresa un medio de produción del que se beneficiaran todos , no han ganado ni perdido nada los trabajadores, no ha plusvalía.

Al ser los trabajadores los únicos beneficiarios de su trabajo no hay ninguna plusvalía ya que esta deja de serlo al ser remunerada al trabajador.

Recuerda la formula, Valor= Capital constante + capital variable + plusvalía, en el sistema socialista la plusvalía pasa a ser parte del capital variable asi que e lvalor se calcula asi , V= CC+ CV

Simplemente que si ellos no fabrican sus bienes necesarios tendran que hacer un inetcambio con otras empresas y por lo tanto producir más bombillas de las que realimente necesitan ya que necesitan otras cosas que no producen. Como he dicho antes esa apariencia es fruto de la divisón del trabajo.

magoya escribió:..Ese dato a mi no me asusta, parece que a Ud. le parece que sí.

No me asusta, porque es un dato material de la economía; sea de mercado o planificada.

A mi no me importaría en lo más mínimo general Plusvalía, y trabajar horas extras en un estado obrero y socialista.

Mientras, por supuesto, ese Estado sea y se profundice en tal sentido.

Me siento obligado a auto-citarme, para que quede en claro de qué estoy hablando.

Le ruego que se detenga a reflexionar un momento.

Estoy hablando de un dato objetivo de la ciencia económica, a la luz del sistema marxista.

No estoy haciendo un juicio moral sobre él,ni atacando facciosamente al Estado soviético, chino, cubano, vietnamita, nor-coreano o alguno que se me olvida; porque es ridículo.

Estoy defendiendo mi posición de afirmar la producción de Plusvalía en un sistema de transición al socialismo.

Ya que la historia no nos entregó otro para referenciarnos.

Y que esa Plusvalía (en ese sistema), materializada en Valores de Cambio; se transforma en Ganancia en algún momento de la circulación de Mercancías, ya que no se ha podido liberar la sociedad (aún) del uso del Dinero.

Quien se apropia de ella, cuando, cuanto, como y para que destino:

NO ME IMPORTA; NI ME INTERESA DISCUTIRLO EN ESTE MOMENTO.

Creí que este punto estaba aclarado el lo que a Ud. respecta.

Me he dirigido personalmente a Demófilo, porque él me ha buscado, también personalmente ya que me citó, para continuar la discusión.

No quiero embarullar, en lo más mínimo el tema; y no quiero que me lo embarullen a mí.

Por favor,no se enoje, voy a esperar la contestación del forista Demófilo porque no quiero disiparme; ni abrir otro frente de momento.

Gracias.

[quote="Dimitri Kalashnikov"]

Simplemente que si ellos no fabrican sus bienes necesarios tendran que hacer un inetcambio con otras empresas y por lo tanto producir más bombillas de las que realimente necesitan ya que necesitan otras cosas que no producen. Como he dicho antes esa apariencia es fruto de la divisón del trabajo.

Camarada Dimitri, me gustaría hacerle una pregunta sobre el parrafo citado en mi post despues de plantear el siguiente caso: supongamos que hemos llegado al comunismo (me refiero a la fase final, cuando ya no existe el dinero) y en el campo de la tecnología se avanza tanto que conseguimos que las bombillas tengan una "esperanza de vida" excepcionalmente larga y además ya hemos abastecido a todas las empresas, por lo que es deducible que la industria lumínica tendría unos periodos considerables de inactividad, ya que comerciaron en un momento concreto y -pienso yo- los beneficiaros de las bombillas -es decir, los que reciben las bombillas- ya les pagaron -en lo que esta última empresa produzca- en ese momento. Entonces, ¿Qué le ocurriría a la industria lumínica? ¿sería la desaparición su futuro como ocurre en el capitalismo con la relación oferta/demanda?.

Ya sé que es un caso extremista, pero me parece como tal bueno a debatir.

Saludos camaradas

i0sif

[quote="i0sif"]

Dimitri Kalashnikov escribió:

Simplemente que si ellos no fabrican sus bienes necesarios tendran que hacer un inetcambio con otras empresas y por lo tanto producir más bombillas de las que realimente necesitan ya que necesitan otras cosas que no producen. Como he dicho antes esa apariencia es fruto de la divisón del trabajo.

Camarada Dimitri, me gustaría hacerle una pregunta sobre el parrafo citado en mi post despues de plantear el siguiente caso: supongamos que hemos llegado al comunismo (me refiero a la fase final, cuando ya no existe el dinero) y en el campo de la tecnología se avanza tanto que conseguimos que las bombillas tengan una "esperanza de vida" excepcionalmente larga y además ya hemos abastecido a todas las empresas, por lo que es deducible que la industria lumínica tendría unos periodos considerables de inactividad, ya que comerciaron en un momento concreto y -pienso yo- los beneficiaros de las bombillas -es decir, los que reciben las bombillas- ya les pagaron -en lo que esta última empresa produzca- en ese momento. Entonces, ¿Qué le ocurriría a la industria lumínica? ¿sería la desaparición su futuro como ocurre en el capitalismo con la relación oferta/demanda?.

Ya sé que es un caso extremista, pero me parece como tal bueno a debatir.

Saludos camaradas

i0sif

Una de las cosas que hay que tener presente de un sistema comunista y socialista es que tiene un fin social.

En el capitalismo no tiene este fin , tiene el fin de la acumulación de riqueza medianta la revalorisación del capital , en el capitalismo las fuerzas productivas se desarollan de forma desigual en distintas ramas de la economía y de foram muy accelerada.

El sistema comunista tiene que controlar esa acceleración.

Con tu ejemplo , para cuando la industria luminica esta acabada , ya habra otra rama de la economía en auge donde integrar a los trabajadores para que estos no se queden sin empleo.

En el capitalismo lo que pasa es que las fuerzas productivas se desarollan tan rapido que el sistema acaba en crisis muy fuertes ,ya que esto acaba en superprodución crada por la anarquia productiva sin ningun control , que los trabajadores no pueden comprar , ya no al existir la plusvaía los trabajadores jamas podran comprar lo que han producido.

Cualquier marxista sabe o debería saber que el Estado es una superestructura cuyo fundamento económico puede coincidir o no con la base económica (pero a largo plazo tienen que coincidir). Es relativamente más sencillo y más rápido edificar un Estado de dictadura del proletariado que cambiar la base económica de una sociedad, que nunca se puede realizar de golpe.

En 1917 se instauró un nuevo gobierno revolucionario, los soviets tomaron el poder, se fundó el Ejército Rojo, pero la base económica seguía siendo la misma. Además, socializar todos los medios de producción es materialmente imposible, de manera que puedes apoderarte de la banca, la tierra y las empresas más grandes, pero no así las medianas y pequeñas, el transporte, etc.

También sabe cualquier marxista que el socialismo es una transición de uno modo de producción a otro, lo cual significa un periodo de tiempo. Después de la revolución hay que reconstruir buena parte de la infraestrucura económica y tampoco se puede elaborar un plan económico de la noche a la mañana.

También habría que tener en cuenta que Lenin jamás definió a la URSS como un Estado "obrero" sino obrero y campesino a la vez, por lo que conviene repasar las obras de Lenin que Magoya menciona, así como el llamamiento de la Internacional Comunista y, sobre todo, tener en cuenta que ese llamamiento no se refiere a Rusia (que ya había hecho su revolución) sino a los partidos de otros países para que hagan lo propio.

Igualmente la dictadura del proletariado no es un "órgano de poder" sino un sistema de dominación cuyo objetivo tampoco es "tomar el control del Estado de la burguesía" sino destruirlo y construir otro Estado distinto.

Yo no recuerdo que Lenin hablara nunca de "trabajadores agrícolas" pero seguro que he leído muy mal o no he leído todo lo que Lenin escribió. ¿Me puedes mencionar una obra en la que se expresara así? Yo siempre he leído "campesinos" que es el lenguaje propio de los que queremos ser marxistas y esos campesinos, además, no están "junto a" la clase obrera sino dirigidos por la clase obrera, que es bien distinto.

Contestar con un si o un no a las preguntas de Magoya es caer en sus propias trampas; yo no lo voy a hacer, pero al decir antes que el socialismo es una transición, ya estás contestado. Mucho menos voy a caer en las trampas lingüísticas porque ahora en lugar de plusvalía se pone a hablar de "ganancia" sin definir lo que es ni una cosa ni la otra.

Las categorías marxistas normalmente tienen una doble naturaleza: son históricas, es decir, no eternas y son clasistas, no valen para cualquier modo de producción. Eso es lo que pasa con las categorías económicas de "capital" y "plusvalía". Por lo tanto, no hay lugar a responder sí o no, ni en función de la naturaleza del Estado ni en función del modo de producción sino en función de algo bien concreto que es el tipo de propiedad en cada centro de producción. Si los medios de producción están totalmente socializados no hay ni capital ni plusvalía porque es la sociedad la que se apropia de toda la producción y eso se debe a que es la sociedad la propietaria de los medios de producción.

Hay que tener mucho ojo con las categorías económicas porque el marxismo no entiende de objetos o magnitudes físicas si no van ligadas a relaciones de producción. El concepto de "ganancia" en El Capital está en el tomo III y no es cualquier cosa sino algo bien concreto. La plusvalía no se transforma en ganancia porque la sociedad aún no se haya podido "liberar del uso del dinero" sino porque los capitalistas compiten en condiciones de diferente composición orgánica de capital, de diferente cuota de plusvalía y, por lo tanto, de diferente cuota de ganancia. Es la competencia entre capitales la que crea una ganancia diferenciada de la plusvalía.

La exposición de Dimitri también es confusa porque en una empresa socializada en un modo de producción socialista a los trabajadores se les retribuye según su salario pero el excedente que se genera (si es que se genera) se destina a toda la sociedad y no solamente a los trabajadores que lo han generado. Esto es muy importante porque, de lo contrario, no se entienden las chorradas de la autogestión. Ese reparto que circula por toda la sociedad es lo que permite avanzar hacia la consigna de "a cada cual según sus necesidades" (independientemente de lo que produzca cada cual).

Por lo tanto, en el socialismo no se remunera a los trabajadores "todo lo que producen" y la fórmula del valor no puede ser nunca:

valor = capital constante + capital variable

por dos razones:

a) porque no hay capital
b) porque falta el excedente que va a la sociedad (a toda la clase trabajadora)

Curiosamente a Magoya no le interesa la apropiación, ni cuándo, ni cuánto, ni para qué destino. Justamente no le interesa lo que le debería interesar: la relaciones de producción, que es lo que diferencia al capitalismo del socialismo. Hablamos idiomas distintos.

Demofilo escribió:...Hablamos idiomas distintos.

Esta es una definición contundente.

No perdamos más tiempo.

Buena suerte.

Yo no he perdido el tiempo.

Por lo tanto, en el socialismo no se remunera a los trabajadores "todo lo que producen" y la fórmula del valor no puede ser nunca:

valor = capital constante + capital variable

por dos razones:

a) porque no hay capital
b) porque falta el excedente que va a la sociedad (a toda la clase trabajadora)

Yo me referia a que por ejemplo si unos trabajadores de una fabrica de bombillas necesitan 10 y fabrican 20.
Y otra industria de manzanas por ejemplo fabrica 20 manzanas y los trabajadores solo necesitan 10(esto contando que 1 manzana tiene el mismo valor que 1 bombilla).

Pués se intecambianarn los productos entr si y asi las 10 bombillas inecesarias se transforman en 10 manzans necesarias por lo tanto todo el valor que han crado revierte en ellos.

Pero bueno esto ahoa hay que imaginarselo con miles de empresas y una red de distribución planificada por el estado.

Y los maestros de una escuela socialista ¿cómo intercambian sus productos?
¿Cómo le retribuyes a cada uno según sus necesidades?