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    Medidas del nuevo gobierno griego

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    Mensaje por PequeñoBurgués Miér Jul 22, 2015 8:49 pm


    De ser cierta la historia, el motivo por el que Putin dejó vendido a Tsipras aún lo desconocemos.

    Pues porque Putin no es mago, ya tiene bastante con los problemas de Rusia como para crearse nuevos.
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    Mensaje por surfas Miér Jul 22, 2015 9:09 pm

    Bueno. Empecemos por dejar de darle veracidad e interes politico a analisis pseudo burgueses sobre traiciones, infidelidades y demas cuestiones de alcoba.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Miér Jul 22, 2015 9:17 pm

    PequeñoBurgués escribió:

    De ser cierta la historia, el motivo por el que Putin dejó vendido a Tsipras aún lo desconocemos.

    Pues porque Putin no es mago, ya tiene bastante con los problemas de Rusia como para crearse nuevos.

    Tal vez el motivo sea el mismo por el que China tampoco ha intervenido; un análisis de costos-riesgo-beneficios. La Bolsa china sigue en caída libre Grecia es un gran riesgo de no recuperar los costos de la inversión para el beneficio que representa.

    La lucha de clases en la crisis griega es la expresión concentrada de la lucha de clases por la hegemonía mundial. Los costos económico-financieros para la UE con la actual salida son mayores que los costos de la solución propuesta originalmente por Varufakis, pero las oligarquía financieras bajo hegemonía norteamericana no pueden permitirse perder Grecia sin perder la hegemonía mundial. Y la hegemonía económica, financiera y política mundial es algo más que 100.000 millones de €.

    Saludos.


    Última edición por Jordi de Terrassa el Miér Jul 22, 2015 9:20 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por surfas Miér Jul 22, 2015 9:18 pm

    Lo unico real es que Grecia tiene al menos una decada aseguradisima de nulo desarrollo y multiplicacion de las fuerzas productivas. Lo que es sinonimo de una extinsion progresiva del pueblo griego. Y ya vienen de dos decadas de nulo desarrollo productivo.

    Ni las naranjas han desarrollado en Grecia madre mia.

    Se terminó el credito para comprar BMW's y vacacionar en Egipto. Se terminó la economia armada en 1973.
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    Mensaje por Cuervo☭ Jue Jul 23, 2015 6:55 pm

    http://kaosenlared.net/gobierno-griego-de-syriza-anel-firma-tratado-militar-de-cooperacion-y-formacion-con-israel/

    Traidores!!
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    Mensaje por sorge Jue Jul 23, 2015 7:39 pm

    El ministro de defensa es de ANEL, es lo que tiene los pactos que en determinadas cuestiones tienes que ceder.
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    Mensaje por PequeñoBurgués Jue Jul 23, 2015 11:39 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    PequeñoBurgués escribió:

    De ser cierta la historia, el motivo por el que Putin dejó vendido a Tsipras aún lo desconocemos.

    Pues porque Putin no es mago, ya tiene bastante con los problemas de Rusia como para crearse nuevos.

    Tal vez el motivo sea el mismo por el que China tampoco ha intervenido; un análisis de costos-riesgo-beneficios. La Bolsa china sigue en caída libre Grecia es un gran riesgo de no recuperar los costos de la inversión para el beneficio que representa.

    La lucha de clases en la crisis griega es la expresión concentrada de la lucha de clases por la hegemonía mundial. Los costos económico-financieros para la UE con la actual salida son mayores que los costos de la solución propuesta originalmente por Varufakis, pero las oligarquía financieras bajo hegemonía norteamericana no pueden permitirse perder Grecia sin perder la hegemonía mundial. Y la hegemonía económica, financiera y política mundial es algo más que 100.000 millones de €.

    Saludos.

    Es tan sencillo como eso, Rusia no está en condiciones de mantener un país como Grecia y mucho menos de arriesgarse a tomar el relevo de la UE, al igual que China. Llamar a eso la "traición de Putin" es alucinar bajo algún tipo de alucinógeno.

    No hay capacidad para ver por qué se hacen las cosas, todo resultan ser traiciones imaginarias, para el colmo la alternativa no existe, solo consignas vacías y unas rabietas de niños de tres años.

    Saludos.
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    Mensaje por ArgentoRojo Vie Jul 24, 2015 4:41 am

    Recordemos que China tiene problemas económicos crecientes, y Rusia tenía un crecimiento económico muy débil, además de los quilombos políticos.

    Tampoco veo a Putin poniendo una pata en Occidente.

    Como termino general, coincido 100% con Surfas. No hay mucho para decir que se está ante las puertas de un largo período de declive económico griego.
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    Mensaje por militiano Vie Jul 24, 2015 8:01 am

    grecia solo queda el camino de negociar , sin ejercito , sin vanguardia, de seguir el camino correcto, que es desconocer la deuda, nacionalizar la banca, y recuperar su industria , industrializar , aparte del bloqueo, en menos de un año sería desestabilizado la pregunta es ¿puede quebrar la banca griega para siempre? puede ser rescatado?? o terminara repartida entre imperialistas?
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    Mensaje por surfas Sáb Jul 25, 2015 4:55 am

    “El vengativo plan de privatización de Europa para Grecia”
    Por Yanis Varoufakis, ex ministro de Finanzas de Grecia y profesor de Economía en la Universidad de Atenas.
    ATENAS – El 12 de julio, la cumbre de dirigentes de la zona del euro dictó sus condiciones para rendición al Primer Ministro de Grecia, Alexis Tsipras, quien, aterrado por las otras posibles opciones, aceptó todas ellas. Una de dichas condiciones se refería al destino que dar a los activos públicos de Grecia restantes.

    Los dirigentes de la zona del euro pidieron que se transfirieran los activos públicos griegos a un fondo parecido a la Treuhand, una liquidación similar a aquella a la que se recurrió después de la caída del muro de Berlín para privatizar rápidamente –con una gran pérdida financiera y con consecuencias devastadoras para el empleo– todas las propiedades públicas del Estado de la Alemania oriental.

    Esa Treuhand griega estaría radicada en –no se lo pierda el lector– Luxemburgo y la administraría un equipo supervisado por el ministro de Hacienda de Alemania, Wolfang Schäuble, autor del plan. Concluiría las ventas dentro de tres años, pero, mientras que la labor de la Treuhand original fue acompañada de inversiones en masa por parte de la Alemania occidental en infraestructuras y grandes trasferencias sociales a la población de la Alemania oriental, el pueblo de Grecia no recibiría clase alguna de prestación correspondiente.

    Euclid Tsakalotos, quien me sucedió en el cargo de ministro de Hacienda de Grecia hace dos semanas, hizo todo lo posible para mejorar los peores aspectos del plan de la Treuhand griega. Consiguió que el fondo tuviera su sede en Atenas y también la importante concesión por parte de los acreedores de Grecia (la llamada troika, compuesta por la Comisión Europea, el Banco Central Europeo y el Fondo Monetario Internacional) de que se pudieran prolongar las ventas durante treinta años, en lugar de sólo tres, lo que revestía importancia decisiva, porque permitirá al Estado griego contar con los activos devaluados hasta que su precio se recobre de los bajos niveles inducidos por la recesión actual.

    Lamentablemente, la Treuhand griega sigue siendo un horror y debería ser un estigma en la conciencia de Europa. Peor aún: es una oportunidad desaprovechada.

    El plan es políticamente tóxico, porque el fondo, aun domiciliado en Grecia, será administrado en realidad por la troika. También es financieramente nocivo, porque la recaudación irá destinada a amortizar los intereses de una deuda que, como reconoce ahora el propio FMI, es imposible de pagar, y falla económicamente porque desaprovecha una maravillosa oportunidad para crear inversiones encaminadas a contrarrestar las consecuencias recesivas de la punitiva consolidación fiscal que también forma parte de las “condiciones” fijadas en la cumbre del 12 de julio.

    No tenía por qué ser así. El 19 de junio, comuniqué al Gobierno de Alemania y a la troika una propuesta substitutiva, como parte de un documento titulado “Para poner fin a la crisis griega”:

    “El gobierno de Grecia propone juntar los activos públicos (excluidos los pertinentes para la seguridad, los servicios públicos y el patrimonio cultural) en un grupo financiero central separado de la administración gubernamental y que se gestione como entidad privada, con la égida del Parlamento griego y con el objetivo de lograr el mayor valor de sus activos subyacentes y crear una corriente inversora nacional. El Estado griego será el único accionista, pero no garantizará sus obligaciones ni su deuda”.

    Ese grupo financiero desempeñaría un papel activo en la preparación de los activos para su venta. Emitiría “un bono con plena garantía de los mercados internacionales de capitales” para recaudar entre 30.000 y 40.000 millones de euros (entre 32.000 y 43.000 millones de dólares), que, “teniendo en cuenta el valor actual de los activos”, se invertirían “en la modernización y la reestructuración de los activos que administre”.

    El plan preveía un programa de inversión de entre tres y cuatro años, a consecuencia del cual habría un “gasto suplementario del cinco por ciento del PIB por año”, lo que entrañaría en las condiciones macroeconómicas actuales “un positivo efecto multiplicador del crecimiento de más del 1,5”, lo que “debería impulsar el crecimiento nominal del PIB a un nivel por encima del cinco por ciento durante varios años”. Esto último induciría, a su vez, “aumentos proporcionales de los ingresos tributarios”, lo que “contribuiría a la sostenibilidad fiscal, al tiempo que permitiría al Gobierno de Grecia ejercer una disciplina en materia de gasto sin contraer más la economía social”.

    En esa situación  hipotética, el superávit primario (excluidos los pagos de intereses) “lograría con el tiempo magnitudes de ‘velocidad de escape’ en términos absolutos y como porcentaje”. A consecuencia de ello, se concedería al grupo financiero “una licencia bancaria” al cabo de uno o dos años, “con lo que pasaría a ser un banco de desarrollo de pleno derecho, capacitado para atraer inversiones privadas a Grecia y participar en proyectos de colaboración con el Banco Europeo de Inversiones”.

    El banco de desarrollo que propusimos permitiría “al Gobierno elegir los activos que se privatizarían y los que no, al tiempo que garantizaría una mayor repercusión en la reducción de la deuda de las privatizaciones seleccionadas”. Al fin y al cabo, “los valores de los activos deberían aumentar en mayor cantidad que la gastada en realidad en la modernización y la reestructuración, ayudados por un programa de asociaciones público-privadas cuyo valor aumentaría conforme a la probabilidad de la futura privatización”.

    Nuestra propuesta fue acogida con un silencio abrumador. Dicho con mayor precisión, el Eurogrupo de ministros de Hacienda de la zona del euro y la troika siguieron filtrando a los medios de comunicación mundiales la afirmación de que las autoridades griegas no tenían propuestas innovadoras y creíbles que ofrecer: su cantinela permanente. Unos días después, una vez que los poderes establecidos comprendieron que el Gobierno griego estaba a punto de capitular ante las exigencias de la troika, consideraron oportuno imponer a Grecia su degradante, inimaginativo y pernicioso modelo de Treuhand.

    En un punto de inflexión de la historia europea, nuestra innovadora propuesta substitutva fue arrojada a la papelera. Ahí permanece para que otros la recuperen.

    Fuente: http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-privatization-plan-public-assets-by-yanis-varoufakis-2015-07/spanish


    Realmente, cuando estos personajes fuera de tiempo, van a los centros de poder de la burguesia, a querer "enseñarles" como administrar mejor el capitalismo para que sea "bueno" con la poblacion o no robe de mas. Con la cara de ternura que los deben mirar debe ser para el campeonato.



    Grecia pidió oficialmente una nueva ayuda al FMI


    Queremos informarle que solicitamos un nuevo crédito" al FMI, escribe Tsakalotos en una misiva destinada a Christine Lagarde

    En el correo de Tsakalotos, que comienza con la fórmula "Estimada directora gerente del FMI"


    Que alguien me explique que pueblo y en que elecciones democraticas fue elegida Christine Lagarde... Ah no cierto.
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    Mensaje por Camarada Huracán Mar Jul 28, 2015 1:23 am

    Y pregunto yo, sin ánimo de ser sectario: si no hay alternativa política o económica de ningún tipo a plegarse a los designios del gran capital, qué sentido tiene presentarse a elecciones, montar referendos o en definitiva luchar?
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    Mensaje por CarlosMarx Mar Jul 28, 2015 1:34 am

    Camarada Huracán escribió:Y pregunto yo, sin ánimo de ser sectario: si no hay alternativa política o económica de ningún tipo a plegarse a los designios del gran capital, qué sentido tiene presentarse a elecciones, montar referendos o en definitiva luchar?

    Atenuar la/s crisis, crear conciencia...

    Además no es algo eterno, en algún momento será posible una cierta independencia de la UE, si el Gobierno no se resquebraja y se mantiene la conciencia anti-liberalismo, pero hoy en día no es posible.

    Saludos.
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    Mensaje por Camarada Huracán Mar Jul 28, 2015 1:21 pm

    CarlosMarx escribió:
    Camarada Huracán escribió:Y pregunto yo, sin ánimo de ser sectario: si no hay alternativa política o económica de ningún tipo a plegarse a los designios del gran capital, qué sentido tiene presentarse a elecciones, montar referendos o en definitiva luchar?

    Atenuar la/s crisis, crear conciencia...

    Además no es algo eterno, en algún momento será posible una cierta independencia de la UE, si el Gobierno no se resquebraja y se mantiene la conciencia anti-liberalismo, pero hoy en día no es posible.

    Saludos.

    ¿Y qué tiene que suceder para que pueda darse una independencia de la UE? Porque la conciencia ciertamente no modifica las condiciones materiales. Los griegos tienen muy claro que la UE y Merkel son malísimos y que les quieren ver hundidos. Bien, ¿y? Siguen sometidos.
    ¿No debería haberse promovido un debate en la sociedad sobre la salida del euro, los problemas y beneficios que implicaría, y someterlo a referéndum?
    Personalmente creo que si disculpamos a Syriza el haber vendido la soberanía por el marco económico y político, deberíamos también disculpar a Zapatero cuando hizo lo propio en 2010. Es cierto, Zapatero no realizó referéndum alguno ni se presentó como un representante del pueblo frente a la troika, pero si los resultados van a ser los mismos me parece más coherente la postura del PSOE.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Jul 28, 2015 3:45 pm

    Camarada Huracán escribió:Y pregunto yo, sin ánimo de ser sectario: si no hay alternativa política o económica de ningún tipo a plegarse a los designios del gran capital, qué sentido tiene presentarse a elecciones, montar referendos o en definitiva luchar?
    La cuestión no es que no existan alternativas económicas a las presentadas por la troika, permaneciendo en el euro y en la UE, la de Varoufakis, o saliendo de la UE y del euro, sino que la izquierda folclórica no presenta ninguna alternativa, aparte de consignas vacías de contenido.

    Participar en elecciones y montar referéndums mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, donde los elegidos actúan por mandato, son responsables de no cumplir los mandatos electorales y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores, es la forma democrática de gobernar y por la que deben regirse las organizaciones de trabajadores. Por otro lado, en las sociedades divididas en clases la lucha de clases es inevitable, y todos los individuos participan de una u otra forma.

    La cuestión es que alternativa ofrece usted, si la tiene. Alternativa económica real, concreta y con números, y si no la tiene lo que debe hacer es estudiar economía política, la realidad socioeconómica de una formación social concreta y ofrecer su alternativa. Criticar la alternativa presentada por otros con consignas, si hacer este estudio y análisis, es lo sectario.

    Teniendo en cuenta que el estado griego está en bancarrota, igual que el estado español, y no puede seguir endeudándose para financiarse, ambos estados deberán inevitablemente reducir sus gastos y/o aumentar su recaudación, independientemente de permanecer en la UE y el euro, por lo que el nivel de vida de los ciudadanos se verá reducido en el corto plazo, y más aun teniendo en cuenta un período de agudización de la lucha de clases, como sin duda lo es un enfrentamiento directo con las oligarquías financieras para librarse de su hegemonía.

    No presentar un programa económico con estas características es lo que puede hacer dudar de su existencia y, plantear solo consignas como alternativa, sirve para reafirmar el poder de las oligarquías financieras bajo hegemonía norteamericana, puesto que para la inmensa mayoría es desconocido un programa, medible y datable, alternativo a los de la UE o de las burguesías nacionales.

    En este mismo foro diferentes usuarios han presentado distintas alternativas, solo que los folclóricos prefieren hablar de consignas basadas en ideologías seudo-comunistas, sin hacer un solo cálculo numérico. Pero eso sí, afirmando que sus consignas y la seudo-ideología en la que están basadas son científicas.

    Saludos.
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    Mensaje por Camarada Huracán Mar Jul 28, 2015 5:48 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Camarada Huracán escribió:Y pregunto yo, sin ánimo de ser sectario: si no hay alternativa política o económica de ningún tipo a plegarse a los designios del gran capital, qué sentido tiene presentarse a elecciones, montar referendos o en definitiva luchar?
    La cuestión no es que no existan alternativas económicas a las presentadas por la troika, permaneciendo en el euro y en la UE, la de Varoufakis, o saliendo de la UE y del euro, sino que la izquierda folclórica no presenta ninguna alternativa, aparte de consignas vacías de contenido.

    Participar en elecciones y montar referéndums mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, donde los elegidos actúan por mandato, son responsables de no cumplir los mandatos electorales y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores, es la forma democrática de gobernar y por la que deben regirse las organizaciones de trabajadores. Por otro lado, en las sociedades divididas en clases la lucha de clases es inevitable, y todos los individuos participan de una u otra forma.

    La cuestión es que alternativa ofrece usted, si la tiene. Alternativa económica real, concreta y con números, y si no la tiene lo que debe hacer es estudiar economía política, la realidad socioeconómica de una formación social concreta y ofrecer su alternativa. Criticar la alternativa presentada por otros con consignas, si hacer este estudio y análisis, es lo sectario.

    Teniendo en cuenta que el estado griego está en bancarrota, igual que el estado español, y no puede seguir endeudándose para financiarse, ambos estados deberán inevitablemente reducir sus gastos y/o aumentar su recaudación, independientemente de permanecer en la UE y el euro, por lo que el nivel de vida de los ciudadanos se verá reducido en el corto plazo, y más aun teniendo en cuenta un período de agudización de la lucha de clases, como sin duda lo es un enfrentamiento directo con las oligarquías financieras para librarse de su hegemonía.

    No presentar un programa económico con estas características es lo que puede hacer dudar de su existencia y, plantear solo consignas como alternativa, sirve para reafirmar el poder de las oligarquías financieras bajo hegemonía norteamericana, puesto que para la inmensa mayoría es desconocido un programa, medible y datable, alternativo a los de la UE o de las burguesías nacionales.

    En este mismo foro diferentes usuarios han presentado distintas alternativas, solo que los folclóricos prefieren hablar de consignas basadas en ideologías seudo-comunistas, sin hacer un solo cálculo numérico. Pero eso sí, afirmando que sus consignas y la seudo-ideología en la que están basadas son científicas.

    Saludos.

    Estimado camarada,

    Tiene usted razón: yo, en particular, no soy ducho en economía y en los aspectos numéricos de que debe componerse una alternativa inmediata. Mis dudas y críticas se centran en los aspectos más políticos. Es decir, en la promesa de Syriza -con la que me he sentido plenamente identificado durante este tiempo de gobierno- de transformar la realidad y de otorgar la decisión a los ciudadanos a través del sufragio. Si los límites son los que son, digo, ¿por qué Syriza habló de cambiar las cosas?

    Además -y quizá en este sentido tenga usted información más precisa que yo-, me consta como ha dicho que Varufakis tenía un plan económico que ejecutar en caso de salida del euro. ¿No dimitó debido a la falta de voluntad política de Tsipras para aplicarlo? De ahí, reitero, mi crítica política: si el escenario es ese, lo más democrático y popular es a todas luces plantear desde el minuto 1 un debate en la sociedad griega sobre lo que implicaría una salida del euro, los riesgos y puntos positivos que eso tendría, y someterlo a consulta ciudadana. No, como se ha hecho, negociar con las oligarquías esperando de su parte un trato condescendiente (que es obvio que no iban a tener) y someter a referéndum un acuerdo concreto para luego, con el NO contundente en la mano, aceptar otro más desastroso aún. Y aún más, llegados al punto en que el proyecto político de Syriza de un Estado del Bienestar dentro de la UE ha fracasado, no habría cuanto menos que convocar elecciones anticipadas? Qué sentido tiene quedarte en el gobierno privatizando 50.000 millones de euros públicos a petición de la UE? No diluye eso tus diferencias con la socialdemocracia clásica estilo PSOE o PASOK, que diciendo ser de izquierda y representante del pueblo iba aceptando las recetas neoliberales "por necesidad"?
    Dónde está, según usted, la línea roja que Syriza no debería nunca cruzar?

    Saludos.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Jul 28, 2015 6:42 pm

    Apreciado Camarada Huracán;

    Me he debido expresar fatal ya que lo que intenté decir es que el plan de Varufakis era manteniendo a Grecia en la UE y el euro, plan que se opuso al plan propuesto por la “casta” comunitaria en el referéndum, con el resultado por todos conocido.

    La única línea roja que existe, no solo para los comunistas sino para cualquier demócrata incluidos la burguesía nacional representada por SYRIZA y por PODEMOS, es actuar contra la voluntad popular democráticamente expresada en un refrendo o en unas elecciones.

    Los miembros de SYRIZA que se han pasado al campo del SÍ, se han pasado con armas y bagajes al campo de los enemigos del pueblo griego, y del resto de pueblos. Si el KKE, y demás folclóricos, se han pasado al campo del No, han pasado al campo de los aliados del pueblo griego, y del resto pueblos. Fíjese que el enemigo del pueblo griego no era ni es SYRIZA, como representante político de la burguesía griega, sino las oligarquías financieras bajo hegemonía norteamericana. Ningún individuo, ni organización política, permanece en el campo de los aliados, o el de los enemigos, por designación de alguien e “in eternum”, depende de las diferentes posiciones económicas y políticas que adopten en las cambiantes condiciones de la lucha de clases, en una formación social históricamente determinada.

    Dependiendo de las circunstancias se ha de pactar con el imperialismo el paso por su territorio, firmar Tratado de Brest-Litovsk, formar frentes antifascistas, firmar Pacto Ribbentrop-Mólotov, o tratados como los de Yalta y Potsdam,…

    Tanto Tsipras como Varufakis, o Pablo Iglesias y Monedero, por ser representantes de la burguesía saben perfectamente que no pueden esperar condescendencia de los representantes de otras burguesías. Las relaciones entre las diferentes clases sociales, y sectores sociales, están basadas en la correlación de fuerzas entre estas diferentes clases y sectores sociales.

    La capacidad para imponer unas determinadas relaciones económicas y políticas, por parte de los dirigentes de una clase social, depende en lo fundamental de la fuerza relativa en lo económico, político, militar e ideológico, que tiene dicha clase social con respecto a las otras clases y sectores sociales. Este análisis es fundamental para establecer los objetivos estratégicos, su cuantía y plazos de consecución, en una determinada etapa. Por lo que siempre hay que partir de un análisis de las clases sociales en una formación social, su correlación de fuerzas para establecer una justa, correcta y adecuada estrategia. Lo que solo sirve a las oligarquías financieras es establecer objetivos generales y atemporales, en base a consignas vacías de contenido.

    Saludos.
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    Mensaje por Argala82 Mar Jul 28, 2015 6:54 pm

    Camarada Huracán escribió:
    Camarada Huracán escribió:Y pregunto yo, sin ánimo de ser sectario: si no hay alternativa política o económica de ningún tipo a plegarse a los designios del gran capital, qué sentido tiene presentarse a elecciones, montar referendos o en definitiva luchar?
    Es decir, en la promesa de Syriza -con la que me he sentido plenamente identificado durante este tiempo de gobierno- de transformar la realidad y de otorgar la decisión a los ciudadanos a través del sufragio. Si los límites son los que son, digo, ¿por qué Syriza habló de cambiar las cosas?

    Además -y quizá en este sentido tenga usted información más precisa que yo-, me consta como ha dicho que Varufakis tenía un plan económico que ejecutar en caso de salida del euro. ¿No dimitó debido a la falta de voluntad política de Tsipras para aplicarlo? De ahí, reitero, mi crítica política: si el escenario es ese, lo más democrático y popular es a todas luces plantear desde el minuto 1 un debate en la sociedad griega sobre lo que implicaría una salida del euro, los riesgos y puntos positivos que eso tendría, y someterlo a consulta ciudadana. No, como se ha hecho, negociar con las oligarquías esperando de su parte un trato condescendiente (que es obvio que no iban a tener) y someter a referéndum un acuerdo concreto para luego, con el NO contundente en la mano, aceptar otro más desastroso aún. Y aún más, llegados al punto en que el proyecto político de Syriza de un Estado del Bienestar dentro de la UE ha fracasado, no habría cuanto menos que convocar elecciones anticipadas? Qué sentido tiene quedarte en el gobierno privatizando 50.000 millones de euros públicos a petición de la UE? No diluye eso tus diferencias con la socialdemocracia clásica estilo PSOE o PASOK, que diciendo ser de izquierda y representante del pueblo iba aceptando las recetas neoliberales "por necesidad"?
    Dónde está, según usted, la línea roja que Syriza no debería nunca cruzar?

    Saludos.

    Efectivamente compañero, somos muchos los que nos hacemos esas preguntas y reflexiones, y desde el minuto 1 empezaron con mentiras y fabricando ilusiones, amagar y claudicar.

    Pero lo que iba a comentar es que llama la atencion el punto al que hemos llegado: si no presentas alternativa eres sectario pero si presentas una, eres utopico, sectario y dogmatico. Es decir que se entra en un bucle en el que hagas o no hagas al final eres sectario y poco cientifico, comunista de cuarto oscuro. Se propone la salida de la UE(mantenerse en esta alianza imperialista si me parece una NO alternativa) y de la OTAN, no pago de la deuda genocida(no es apretarse el cinturon y a ver si pasa el chaparron),socializacion de los medios de produccion y el pueblo en el poder. Sera dificil, pero mas dificil es "vivir" esta agonia, intensificada desde la derecha hasta la "izquierda" sistemica. Los problemas de Grecia no tienen 7 meses, no es solo Syriza, la izquierda, los comunistas,los socialistas, no han actuado como debia ser y a tiempo y ese vacio ha sido rellenado por el oportunismo, es una de sus funciones. La critica y la autocritica (muchas veces mencionada pero ¿cuantas practicada?) es la que nos sacara de esta y no intentar justificar lo injustificable, unos partidos burgueses que pese a su retorica y postureo no son aliados del pueblo trabajador.
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    Mensaje por PequeñoBurgués Mar Jul 28, 2015 7:59 pm

    Una puntualización pues Jordi ya contestó, recomiendo a Argala que se lo lea antes de quotear un mensaje ya respondido por otro contertulio, si no se rompe todo debate demostrativo, ForoComunista intenta que esto ni se convierta en un lugar donde verter soflamas vacías, y pasiones románticas y ácratas.


    Camarada Huracán:
    Porque la conciencia ciertamente no modifica las condiciones materiales.

    ¿seguro? la conciencia es materia también, seguro que no modifica otras materia? como tu forma de moverte, actuar, bailar, etc, etc.


    Y

    Para Argala:

    Mi propuesta para el pueblo griego: crear colonias en marte. Es difícil pero peor es lo que hay ahora.

    Lo dicho, a ponerse el mandilón de preescolar y a aprender, yo el primero, esto no puede ser el club donde se siga caricaturizando al socialismo.

    Saludos.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Jul 28, 2015 8:19 pm

    La típica propuesta a base de consignas con una apariencia seudo-comunista pero vacías de todo contenido, que el folclorismo no se cansa de repetir cual mantra;
    Se propone la salida de la UE(mantenerse en esta alianza imperialista si me parece una NO alternativa) y de la OTAN, no pago de la deuda genocida(no es apretarse el cinturon y a ver si pasa el chaparron),socializacion de los medios de produccion y el pueblo en el poder.
    Pero si un trabajador con una mínima formación pregunta;
    Con la salida de la UE y del euro ¿Qué paridad tendrá la nueva moneda con el euro?, ¿qué ocurrirá con los euros que tengo en el banco?, ¿la nueva moneda será dinero fiduciario como el euro, o será dinero mercancía?

    ¿Qué es una deuda genocida?, ¿cómo se ha contraído la deuda genocida?, ¿toda la deuda del estado es genocida?, ¿a cuánto asciende la deuda genocida?, la deuda contraída con las farmacias, pequeños empresarios y trabajadores autónomos ¿es deuda genocida y tampoco se pagará?

    Socializar los medios de producción quiere decir que serán propiedad de los trabajadores que los usan. La mercería de la señora Rosita ¿también se socializará? O ¿la mercería Rosita son medios de producción socializados? porque ya son propiedad de la trabajadora que los usa.

    El estado del nuevo poder popular ¿cómo se financiará?, ¿cobrará impuestos para financiarse? ¿a quién y en qué cantidad?

    Es decir cuando alguien pide a los folclóricos que doten de contenido las consignas, que cacarean continuamente, ofrecen la cayada por respuesta.

    Saludos.
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    Mensaje por militiano Mar Jul 28, 2015 8:53 pm

    aver , si te refieres al kke como folclorica, efectivamente no tiene una alternativa clara, por que justamente ellos al igual que muchas corrientes autodenominadas "marxistas leninistas" buscan cambiar el sistema sin cortar los lazos con el imperialismo,, en ese sentido lo correcto es que se fueran a las corrientes "no folcloricas" que curiosamente en todo el mundo son llamadas "neorevisionistas" o "socialismos del sigloxxi" que finalmente es seguir trabajando con el imperialismo , siguiendo las pautas del capital especulativo,, por lo tanto en ese sentido lo único que tendrán que hacer es ahorrar y producir, y sobre todo seguir siendo rentistas al mejor postor,, pero la izquierda revolucionaria,,, que seguramente debe ser a la que le decían "ultraizquierdista" pero como para no parecer revisionistas han cambiado el termino a "folckorico" ,, seguramente el único camino es transitar por el "socialismo del sigllo xxi" ,, . pero ese es el camino de la discusión,, asi como algunas corrientes troskistas, plantean que el camino es la revolución mundial, ya que estan las bases segun ellos del socialismo,, asi como hubo corrientes en a cual decían que la única forma de hacer la revolución era que en los imperialismo surgiera el levantamiento popular , y por expansion sus colonias tambièn se volverían socialistas,, hubo otras corrientes maoistas (MIM) que por la forma de acumulación del capital , los paises imperialistas y capitalistas desarrollados, estan condenados a seguir dependiendo del capital trasnacional y de la explotación del "tercer mundo" , por lo tanto esa clase obrera estaba condenada a seguir siendo aristocrática dependiendo de la explotación del tercer mundo,, por lo tanto queda dos caminos o se sigue con la cooperación del imperialismo o cortamos con lazos imperialistas,, en la cual el proceso de revolución de nueva democracia , efectivamente será un sacrificio en los primeros años, de industrialización , de nacionalización de recursos y empresas,, unidad con burguesías intermedias, .... pero la recompensa es no deponder nunca mas de una economía basada en un capital inexistente, privado ... en le caso de los paises del atrasados , no tenemos duda que podemos transitar por un camino propio alejado del sistema mundial burgués , ,, cosa que le daría mucho sentido a las teorías del mim , con a cual yo no comparto,, y en el caso de los países imperialistas , que carecen de empresas , y son verdaderas oficinas de la explotación , difícilmente como camino propio revolucionario, sin depender del capital monopólico , puedan superar hambrunas o un desastre social, en el cumplimiento de levantar una economía propia ,,
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    Mensaje por Argala82 Mar Jul 28, 2015 8:56 pm

    Primero,llevo unos dias y no años, ¿un poco de tiempo para hacerme con el lugar y su funcionamiento?

    Despues yo no voy de experto sino mas bien aprendo y comento hasta donde se y las posiciones y propuestas que me parecen mas coherentes, ni pontifico ni doy catedra.

    ¿Que es mas realista, mas cientifico, los pasos dados por Syriza-Anel o lo que propone la izquierda y los comunistas?

    ¿Es extremista no ser la muleta de la socialdemocracia?

    Jordi te he comentado la propuesta general que se hace desde la izquierda revolucionaria europea (en el estado español, Red Roja,por ejemplo) y no solo del KKE, que como he comentado en otro sitio estoy de acuerdo en algunos temas, y en otros no o no tanto, como el analisis internacional. Parte de lo que comentas son medidas ultraizquierdistas y ningun partido y organizacion que he escuchado comenta algo asi. ¿que organizacion no es folklorica y si consecuentemente comunista? ¿solo pueden participar los que tengan cum lauden en economia, o podemos los demas preguntar y comentar?

    Y tampoco hace falta ponerse asi.
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    Mensaje por militiano Mar Jul 28, 2015 9:25 pm

    está tan dividida y retrograda algunas corrientes, neorevisionistas que hace menos de un año eran los principales enemigos del "socialismo del siglo xxi" hoy día le colocan la palabra "adaptarse a los nuevos tiempos" "unir al pueblo por mejoras en la calidad de vida" y ahora con palabras nuevas ya es bueno el "socialismo del siglo xxi" ,, el travestimos político hoy en día , es un verdadero deporte,, el oportunismo político ya no es un buen medio,, ahora lo que hay que hacer es un arte de la inconsecuencia,, unirse en la critica con las masas, y al mismo tiempo combatirlas desde el poder,,,, en fin grecia como muchos países solo pueden apostar en elegir cual será su mejor amo, y a la único que pueden apostar es a la clemencia del imperialismo, y en ese pacto , tratar de crear industria , empresa , ,,, lamentablemente siempre el trato con el imperialismo es no enseñar ni permitir que se hagan el pan ,, siempre lo deben comprar ,,,
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    Mensaje por Camarada Huracán Mar Jul 28, 2015 9:44 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Camarada Huracán;

    Me he debido expresar fatal ya que lo que intenté decir es que el plan de Varufakis era manteniendo a Grecia en la UE y el euro, plan que se opuso al plan propuesto por la “casta” comunitaria en el referéndum, con el resultado por todos conocido.


    Estimado Jordi,

    Aunque Varufakis no quisiera salir del euro sí que había preparado un plan a tal efecto, plan que Tsipras y el gobierno de Syriza temieron aplicar. Lo puede leer en inglés aquí:
    http://www.theguardian.com/business/2015/jul/27/greece-crisis-yanis-varoufakis-admits-contingency-plan-for-euro-exit

    Esto enlaza con su dimisión y con su voto contra las medidas antipopulares pasándose al bando del "no" que citabas. Evidentemente Varufakis no es un folkloizquierdista, y tampoco alguien con escasos conocimientos de economía. Por tanto, si había un programa pragmático para aguantar una salida del euro, si había una voluntad popular contraria a aceptar las medidas de la UE y si el gobierno lo conocía, y aún así aceptó el paquete de Merkel, es difícil no pensar en términos tópicos como "traición" o "vendidos". Por mi parte intentaré ser más científico y asumir que efectivamente Alexis Tsipras representa a unos sectores sociales griegos que no son las mayorías sociales que le han llevado al poder, sino la burguesía nacional y (probablemente en mayor medida) la pequeña burguesía y las clases medias empobrecidas. Esta marca de clase, más visible en el partido que dirigía antes de su ingreso en Syriza (Synaspismos, socialdemócrata y europeísta) construye un horizonte ideológico cuyo límite es la salida del euro o de la UE. Por ello, cuando se le amenaza con eso, se pone blanco, tiembla y vuelve por donde ha venido.
    A pesar de que Varufakis haya llegado al gobierno tras pasar por formaciones más serviles al gran capital (asesoró al PASOK in illo tempore) me parece que tras su confrontación con Tsipras no se puede decir que sirva a los mismos intereses que él. Creo que genuinamente ha asumido como propios los intereses de la clase obrera griega y del pueblo en general. Y he ahí la diferencia.

    No puedo sino cerrar esta reflexión citando esa obra historiográfica de Karl Marx llamada "El 18 Brumario de Luis Bonaparte":

    "No vaya nadie a formarse la idea limitada de que la pequeña burguesía quiere imponer, por principio, un interés
    egoísta de clase. Ella cree, por el contrario, que las condiciones especiales de su emancipación son
    las condiciones generales fuera de las cuales no puede ser salvada la sociedad moderna y evitarse la
    lucha de clases. Tampoco debe creerse que los representantes democráticos son todos shopkeepers
    o gentes que se entusiasman con ellos. Pueden estar a un mundo de distancia de ellos, por su cultura
    y su situación individual. Lo que los hace representantes de la pcqueña burguesía es que no van más
    allá, en cuanto a mentalidad, de donde van los pequeños burgueses en sistema de vida; que, por
    tanto, se ven teóricamente impulsados a los mismos problemas y a las mismas soluciones a que
    impulsan a aquéllos, prácticamente, el interés material y la situación social. Tal es, en general, la
    relación que existe entre los representantes políticos y literarios de una clase y la clase por ellos
    representada."
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Jul 28, 2015 10:11 pm

    Estimado Argala82 es usted quién ha afirmado tener una propuesta en su último mensaje;
    Argala82 escribió:Pero lo que iba a comentar es que llama la atencion el punto al que hemos llegado: si no presentas alternativa eres sectario pero si presentas una, eres utopico, sectario y dogmatico.
    Solo que se trata de una propuesta hecha a base de consignas vacías de todo contenido concreto. Es decir no es ninguna alternativa.

    La respuestas a las preguntas formuladas no son de cum lauden en económicas, sino previas al ingreso en la facultad. Que cualquier cuadro y militante comunista debería poder responder.
    Por ejemplo para responder a la pregunta de; al salir del euro ¿qué ocurre con los euros que tienen los trabajadores, y el resto de la población, en sus cuentas bancarias? No hace falta licenciarse en economía. Como tampoco para responder ¿qué impuestos debe cobrar el estado para financiarse a quién y en qué cantidad?

    Que el nuevo dinero sea fiduciario o mercancía es una decisión política, que tiene consecuencias económicas que se pueden calcular, que debería estar al alcance de cualquier cuadro y militante comunista poder explicar. De igual modo si el nuevo sistema financiero está basado en una banca de reserva fraccionaria o con coeficiente de caja del 100 %.

    Es más si alguien pretende ganarse el respeto y la confianza de las clases populares debe poder responder a estas preguntas con meridiana claridad, y cumplir escrupulosamente con lo propuesto.
    Las propuestas de ala troika son reales y concretas, al igual que las propuestas de las burguesías nacionales. Frente a estas propuestas la izquierda folclórica construye castillos de humo en el aire, sin base real alguna, que se pueda cuantificar y con tiempos de ejecución. Por cierto, una planificación consiste en establecer unos objetivos cuantificados, mediante el uso de unos medios ponderados, en un tiempo determinado.

    Saludos.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Jul 28, 2015 10:30 pm

    Apreciado Camarada Huracán;

    En el inicio del tercer párrafo del mensaje que usted me cita se puede leer;

    Los miembros de SYRIZA que se han pasado al campo del SÍ, se han pasado con armas y bagajes al campo de los enemigos del pueblo griego, y del resto de pueblos.
    Leyendo esta frase, ¿usted no entiende que dichos miembros de SYRIZA son "traidores" y "vendidos" a los interese populares?

    Pero para ser traidor a algo, en este caso al pueblo griego y al resto de pueblos, primero hay que haber formado parte de ello, en este caso del pueblo griego y del resto de pueblos.

    Los aliados y los enemigos, en la lucha de clases, cambian en función de las condiciones objetivas y de las posiciones que adoptan los diferentes individuos y organizaciones políticas. Debe recordar que el PCCh y el Kuomintang fueron aliados y se combatieron en el campo de batalla sucesivamente en diferentes ocasiones. De igual modo Varufakis, ayer estuvo en el campo de los enemigos, hoy está en el campo de los aliados, y mañana puede volver al de los enemigos, de igual modo SYRIZA ayer formaba parte del capo aliado, hoy forma parte del campo del enemigo y mañana puede volver a formar parte de los aliados, o no.

    Saludos.

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