PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

NacionalComunista escribió:Es repugnante lo de C´s, te juro que hubiera sido preferible que hubieran estado PPSOE y Podemos-IU nada más. La gente reaccionaria que los va a votar es que incluso me parecen peor que los del PPSOE de verdad.

Ya, pero te encuentras con "comunistas" que dicen que solo defienden el Derecho de Autodeterminacion en representacion democratica de su pueblo, y como no sale lo que quiere, se enfrentan a la decision de su pueblo y siguen defendiendo la via que les interesa psicologicamente si o si, indiferentemente de lo que le digan que quieren o no ese pueblo que dicen defender. El mas recalcitrante individualismo acrata.

Me han dicho estos sectores que es que es "normal" que la clase trabajadora catalana del cinturon rojo se lance a votar a Ciudadanos porque ahi antes gobernaba el PSOE. Gana Ada Colau en los barrios obreros de Barcelona, pero luego se vota ahi a Ciudadanos.
En lo Social la clase obrera de Catalunya quiere la izquierda, y en la politica nacional la clase obrera quiere a los unionistas.

El izquierdismo folclorico tiene que ser combatido y destruido si se quiere construir algun tipo de via adecuada a los intereses de la case trabajadora y del comunismo en este pais.

Esto es lo que han votado las clase obrera en Catalunya:



Si Ciudadanos empieza a dar mas bombo al discurso social se va a llevar el electorado de calle ante la innopia de los dicense representantes de la izquierda en la región. La izquierda acrata folclorica es la visagra adecuada para asustar a la clase obrera y mantenerla en el redil sin que pueda optar jamás a involucrarse con una izquierda real que se interese por los reales intereses de los trabajadores fuera del carnaval de estampitas, banderolas y chapitas..

Lo peor es que Ciudadanos está usando el discurso político de Podemos prácticamente, y ahora Podemos es "lo pasado de moda" o lo será estos meses en los que se machacará a base de propaganda la bonita sonrisa de la de Ciudadanos de Catalunya y lo bondadoso que es Albert Rivera cuando va encocado al máximo a punto de darle una pálida.



Cómo esquivar ese posible desliz que podrá tener la izquierda en lo que a política real nos referimos?

(conste que el vídeo lo pongo para reírme un rato por no llorar de frustración )

Precisamente, Podemos fracaso en Catalunya por su posicion ambigua. A favor de la autodeterminacion , pero en contra de la independencia. Algo tan inocente como la autodeterminacion, ha hecho que los barrios obreros que han votado a Ada Colau por las medidas sociales, han votado luego a Ciudadanos por ser la opcion que ellos entendian nueva y españolista. Atentos que no se votaba ni la independencia... y la izquierda folk, inventando no se que mediciones irreales, inventando niveles, conciencias solo para justificar sus propias pasiones individualistas, que representBilidad de las masas como vemos, tienen una mierda. Para el pueblo, sin el pueblo.
Para que luego se diga, quien sabotea y quien abstrae a las masas de la izquierda.

Ya lo dije en otras ocasiones, en el mejor de los casos la izquierda de ámbito estatal puede asumir la plurinacionalidad de España, pero ya está, lo que no puede es abanderar una dialéctica anticolonialista y defender el derecho "a decidir" con las mismas chorradas de siempre, que Galicia es una colonia, que Catalunya está oprimida y es un sujeto de derecho, que Andalucía es árabe, que España es una cárcel de pueblos. Todo esto te aleja de las masas, y no es el único problema de comunicación y de errores de análisis de la izquierda, la izquierda, tanto política, mediática, como social, es muy buenista y muy romántica, se la manipula con mucha facilidad, ya sabéis a los temas que me refiero, en los que mucha gente de izquierdas como discrepes con ellos recibirás todo tipo de insultos y descalificaciones.

Algunos os habeis alarmado por discurso etnico de pablo iglesias,alguno me descalifico en este foro por demostrar con hechos la postura anticomunista del nacionalismo izquierdista,aspectoentonces sin politica de alianzas no hay proyecto revolucionario,analizemos en ese aspecto que papel juega cada "actor" en la izquierda,porque obviamente hay 2 bloques però esos bloques no son monoliticos hay intereses en pugna

Sí sorge, ya vemos de que ha servido tantas alianzas.

Muy blandito Pablo.

Lo malo es que no hay nadie en este pais dentro del comunismo que propugna algo interesante que pueda ponerse en practicas,a lo maximo son  declaraciones y manifiesto que pasan a la galeria de las buenas intenciones y de ahi no pasan, a eso se une la atomización, estamos como el conflicto del Frente Popular de Judea vs Frente Judaico Popular perdona por utilizar esta pelicula,pero es que es una sátira de hace más de 30 años que ahora es muy actual viendo como esta el patio de la izquierda,especialmente el de los comunistas. 
,.

Además, ¿creéis que es positivo que todo lo que lleve la etiqueta de "izquierda" (equo, ICV, Compromís) se integre en podemos para las generales?

La paliza de Pablo Iglesias a Albert Rivera ha sido mitica.
P.L se ha cepillado sin pestañear al mejor espada de lo mejorcito civilizado que tenía la reacción contra PODEMOS.

Fijaos como es muy importante el lenguaje corporal, y como A.R estaba nervioso, incomodo. Es un perro muy listo e inteligente, pero sabía mas de marxismo que buena parte de izquierda. Sabia en todo momento donde chapoteaban y ha capeado cualquier discusión que incidiese mas de la cuenta en un cuestionamiento de clase. Ha ido a la zaga de Pablo iglesias, incluso esperaba a que el otro respondiese para el responder en el mismo tono por lo inseguro que estima sus posiciones para no meterse en cuestiones antipopulares.

Me ha impresionado mucho lo mediaval que es la derecha en este pais. Los asesores supongo que serán de psicotropicos porque Albert Rivera no tiene ni puta idea de comunicación no verbal. Se le ha visto nerviosisimo y con unas ganas de irse a tomarse una copa que no veas.
En todo momento ha mantenido posiciones defensivas y solo ha concretado en temas cuando ha visto que Pablo Iglesias se ha mojado.

La postura fisica, encorvado, apoyado en la mesa, brazos cruzados, le costaba mantener la mirada y la evitaba constantemente.  la falta de seguridad de discurso y politica se le ha visto en el excesivo uso de gesticulación que es para lo unico en lo que abria los brazos para acto seguido volver a protegerse y cerrarse ante la situación, una gesticulacion excesiva con las que ha intentado dar fuerza a una expresión vaga , debil e insegura.

Es un tio muy muy inteligente y se nota que le encantaría un debate no ante Jordi Evole si no ante un oficial de la Gestapo de moderador.

Cuando afirmamos que la derecha entiende y conoce mas profundamente el Marxismo y a que se enfrenta , es a esa mirada y a esa incomodidad que se percibe cuando quiere defender lo que no puede abiertamente porque tiene que ganarse a una audiencia para unas elecciones.

Sobra decir , que a cualquier folclorico los habrian destrozado en dos minutos teniendoles hablando de los GULAGS de Corea del Norte,  con ello se iria al carajo el programa del presentador, los indices de audiencia y por lo tanto cerraría el canal entero con alfombra roja directamente para la Moncola para Ciudadanos.

El Espada de IU en fin. Se le ve inteligente pero es un ingenuo y aburre a las piedras, es un tio muy capaz, pero como pasa con toda la  potencialidad que hay en la izquierda, los somete , inutiliza y lastra las capacidades de los sectores folcloristas. 40 años de ineptitud hasta llevar al 5%, no se solucionan usando el oportunismo copiando las tacticas de PODEMOS, esas que en un principio despreciaban, aseguraban que no servian de nada y por las cuales no quería siquiera ni oir hablar de algun tipo de camino común que no pasese directamente por los filtros estructurales de IU.

Pablo iglesias ha sido un claro vencedor en el debate y reafirma su posición como uno de los mejores ases de la izquierda de este pais.

El que a estas alturas siga defendiendo que P.I y PODEMOS no politizan y no desarrollan conciencia de clase, es literalmente un analfabeto marxista, porque o no se ha enterado de nada de lo que ha leido de Marxismo o no ha pasado de leer el precio del envoltorio del libro.

Mi resumen, con un dibujo:

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SS-18 escribió:La paliza de Pablo Iglesias a Albert Rivera ha sido mitica.
P.L se ha cepillado sin pestañear al mejor espada de lo mejorcito civilizado que tenía la reacción contra PODEMOS.

Me pregunto seriamente si hemos visto el mismo debate o estás siendo sarcástico, SS-18.

Creo que el debate, sin duda, lo ganó Albert de cara a las masas. Pablo estuvo muy poco ágil y dejó que Rivera dirigiese el debate, interrumpiese e incluso soltase algún tópico bien hilado... Nada de "venezuela, venezuela" como pone en el dibujo, ahí Pablo se lo ganó a pulso. En la segunda mitad del debate Pablo pudo ganar algo de posiciones, pero en el principio estaba muy parado, Albert se lo comía constantemente.

En definitiva, el hábil empleo de falacias y respuestas ambiguas bien maquilladas por parte de Rivera, le otorgan la victoria. Ciudadanos ha salido muy fortalecido tras este debate, ha logrado apropiarse características del discurso de Podemos sin que se note el tufo liberal que hay detrás. Incluso ha conseguido que Pablo diga "no si al final me van a dar ganas de votar a Ciudadanos hasta a mí" o "tenemos más cosas en común de las que podría pensar". Una clara bajada de pantalones y miedo a entrar en un enfrentamiento dialógico más directo —en parte esto podría haber sido fatal para Pablo si no consigue dominar el enfrentamiento con holgura—.

A mi juicio ha sido muy decepcionante, esperaba mucha más habilidad por parte de Pablo, pero no ha correspondido ni a las expectativas respecto a su capacidad como politólogo ni como estratega. Ha quedado como el niño bueno, sin duda, pero la gente no quiere buenas intenciones, quiere algo creible... Y por desgracia, Albert es la cara "realista" de la nueva política y Pablo la "utópica".

Precisamente concuerdo con Athelyn. Albert Rivera lo ha hecho tan mal, que creo que ha movido más masas a su favor.

En fin, cambiando, alguien me explica por qué siguen los desahucios en Madrid?

Pablo tuvo un exceso de sinceridad reconociendo que se alegró de la victoria de Zapatero.

Y es lo de siempre, en lugar de centrarse en cambiar el modelo productivo, más de lo mismo, que si impuestos, que si paguitas, que si control público a las energéticas, que si derecho a decidir, que si las mujeres trabajan mejor que los hombres.

Y a ojos de la gente la cosa estuvo igualada, más contacto con la realidad por favor.

En el Facebook de PI unas 3/4 partes de sus publicaciones están relacionadas con los problemas de género enfocado solo a uno de los sexos.

Yo no sé a qué clase de electorado pretende llegar pero últimamente es como una obsesión.

Esos debates se ganan mintiendo , interrumpiendo, negando errores propios y exagerando los ajenos.
Es exactamente al revés de como se hace política sana y los asuntos de Estado se convierten en un chou donde hasta se pueden ganar elecciones, trágico es que si PODEMOS quiere ganar deba asistir a semejante exhibiciónde cromosomas, la política reducida al meme.

Lo digo en serio, si podemos pretende ganar unas elecciones que se deje de estas mierdas del feminismo más rancio que no importan a naide.

https://es-es.facebook.com/IglesiasTurrionPablo

A igual trabajo, igual salario. Es una obviedad, pero no pasa.Las actrices españolas cobran 40% menos que los actores http://t.co/Y6MdXK3Nni

“A igual trabajo, igual salario”, no es una “mierda” del feminismo rancio, es una reivindicación histórica de los comunistas, como paso necesario para alcanzar la sociedad comunista en su segunda fase de desarrollo;

Karl Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:Aquí reina, evidentemente, el mismo principio que regula el intercambio de mercancías, por cuanto éste es intercambio de equivalentes. Han variado la forma y el contenido, porque bajo las nuevas condiciones nadie puede dar sino su trabajo, y porque, por otra parte, ahora nada puede pasar a ser propiedad del individuo, fuera de los medios individuales de consumo. Pero, en lo que se refiere a la distribución de estos entre los distintos productores, rige el mismo principio que en el intercambio de mercancías equivalentes: se cambia una cantidad de trabajo, bajo una forma, por otra cantidad igual de trabajo, bajo otra forma distinta.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm

Lenin en El estado y la revolución, capítulo V escribió:Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm

Saludos.

Ya Jordi, pero preguntémonos de donde saca PI esa estadística, espero que no sea con el típico juego de las medias, tú mismo dijiste que por hacer el mismo trabajo se cobra lo mismo. En el capitalismo no se paga por sexos sino por tasa de ganancia. Eso por no hablar de poner el ejemplo de los actores/actrices, un gremio que la mayoría de la gente lo ve como algo lejano.

http://www.elmundo.es/cultura/2015/10/16/56201cb246163f5a5f8b466b.html

«Cuando son jóvenes, actores y actrices tienen salarios similares, pero conforme se hacen mayores, aumenta la desigualdad. Ellos cobran entre un 30% y un 40% más que ellas por papeles equivalentes en cine, con el mismo peso», explica Antonio Rubial, el representante de actores más poderoso de estos lares. Lleva con mano férrea la carrera de muchos de los actores y actrices más conocidos.

Sólo el 20% de los papeles de audiovisual son femeninos

Vamos, que en promedio, el público valora más los personajes interpretados por actores masculinos, de machismo nada. Oferta y demanda.

Pablo Iglesias podrá sacar las estadísticas de donde quiera, por lo que las estadísticas de Pablo Iglesias serán de una determinada fuente más o menos solvente, incluso puede llegar a falsificarlas.

Lo que no quita que “A igual trabajo, igual salario”, no es una “mierda” del feminismo rancio, es una reivindicación histórica de los comunistas, como paso necesario para alcanzar la sociedad comunista en su segunda fase de desarrollo.

Por lo que si alguien por realizar el mismo trabajo recibe en contrapartida menos salario, un comunista no solo debe denunciarlo, sino que debe ponerse a la cabeza de transformar dicha injusticia, ya que si alguien por realizar el mismo trabajo cobra un 30-40 % menos implica que está más explotado en ese mismo 30-40 %, y no tratar de justificar la mayor explotación de unos con el mercado cual vulgar neoliberal.

Saludos.

Personalmente creo que Pablo Iglesias salió bastante mal del debate. Es cierto que Rivera daba sensación de nervioso por su lenguaje corporal y que Évole le permitió interrumpir a Iglesias en varias ocasiones, pero también me pareció que tenía más preparado el tema.
Iglesias me pareció poco concreto, dejó que Rivera se apropiase de alguna que otra idea que va directamente a  robarte el electorado y no ahondó en las flaquezas de Ciudadanos. Esta gente ya se ha aprovechado de las medias tintas de Podemos en Cataluña y ahora tiene la firme intención de hacer lo mismo a nivel de toda España. Entiendo que los de Podemos no quieran sacar las banderas rojas con Marx Y Lenin, pero decir que no eres ni de izquierdas, ni de derechas es directamente pensar que la gente es idiota. Hay que hablar claro.
Me centro en la propuesta más clara de Rivera: salarios de pobre y una "subvención" estatal para compensar (y encima cuando hagas el IRPF...). Es fácil de rebatir, simplemente se trata de pagar ENTRE TODOS los salarios que deberían pagar unas empresas que NO van a repartir entre todos sus beneficios. Aquí aprovechan que mucha gente ve el dinero del Estado como dinero de los políticos, no como SU dinero que administran los políticos. Frente a ello Iglesias propone subir el salario mínimo (muy loable intención), lo que Rivera tumba fácilmente con la respuesta "de manual": si con 600 € no contratan, con 1200 € van a a contratar menos aún. Razonamiento miserable, pero claro de entender y, con lógica primitiva, irrefutable. Si la cosa termina aquí la disyuntiva es: Rivera + lismona + subvención o Pablito + sueldo mínimo decente + CERO contratos. Pues elijo a Rivera. 1-0 para Rivera.
Sin  embargo, ese era el momento en que lo tienes "tocado y hundido" con una respuesta simple: "Sí, claro Riverita,... y si vamos gratis a trabajar no habría paro, verdad?". Pero no, Pablo calladito. Ataca chaval, ataca. Si eres tan blandito discutiendo en un bar, qué vas a hacer negociando con Iberdrola o con el BBVA???
En cualquier caso no nos engañemos, la capacidad de acción de un gobierno español es muy limitada y, si no, ahí tenemos el ejemplo griego: "No querías taza. Taza y media." Esto lo reconoció Pablo cuando dijo que hay que intentar hacer las cosas, aunque no te dejen. Vale, quedas como un chaval muy majete que lo ha intentado, pero eso no es lo que quiere la gente. La gente elige un presidente del gobierno para que HAGA, no para que intente hacer, para eso sirve hasta el P(SO)E.
Otra: Évole pregunta a ver si la Iglesia va a pagar el IBI. Respuesta de un Pablo con tintes de quemaiglesias "Hombre que si va a pagar". Como si tuviera una revancha que cobrarse. Aunque la tengas no lo puedes reconocer en público delante de todo el país, de otra forma, volvemos al tópico de las izquierdas matacuras. Riverita, que es muy espabilado, dice que sí, pero que también pagarán los partidos políticos, los sindicatos, las asociaciones empresariales,... Nueva victoria de Rivera.
Más asuntos: el dinero negro. "Pues igual he pagado en dinero negro. En España (ya se sabe)..." Sin duda pensaba en la típica chapuza sin factura. Pero eso no se reconoce nunca, no seas conejo. Por qué saltas a dar respuestas incómodas??? Rivera, astutamente, deja que Pablo se meta sólo en el charco, aunque tampoco sale muy airoso "No, en los últimos años no." Dejémoslo en un pírrico 0-0.
Sólo le ví ganador en la defensa de la banca pública, pero pudo haber machacado a Rivera por los piropos de González y no lo hizo. Otra vez blandito.
Poco fuste le veo a este hombre.

Todo esto de ver ganadores y perdedores es una cuestión subjetiva, segun las fibias y fobias que tenga cada uno, la cuestión de fondo, es que muchas veces el debate no se gana con propuestas, sino que tal vez con gestos, la agresividad de Rivera, tan comedido y fino hasta ahora, puede pasarle factura,porque la gente tal vez no quiere mas presidente altanero como lo fue aznar especialmente en la segunda legislatura y Rivera ya va de ganador cuando precisamente un 17% en las elecciones catalanas es para ponerse muy contento, pero tampoco para dar saltos de alegria y pedir repetición de elecciones en la misma noche electoral.

Lo que propone Rivera respecto al empleo y salarios no es novedad, hace bastante años que se le subvenciona a los empresarios por contrato,lo del complemento salarial recuerda aquello que hizo zapatero de la devolución via IRPF de cuatrocientos euros, claro que llegase a determinados niveles que le permitiera devolver ese porcentaje de retenciones, lo de Ciudadanos es idem de idem, porque claro una persona que gana 800 euros mensuales cuando tendria de complemento? estuvo agil de reflejos Pablo cuando dijo lo de limosna,pero tendria que haber profundizado mas.

Pablo tendria que haber estado en algunas respuestas del cuestionario como la del IBI mas incisivo, pero en la cuestión de las nacionalizaciones estuvo  bien, frente a la multa yo creo que Rivera exagero demasiado sus consecuencias, es mas convicente que el estado intervenga ante los abusos de la electricas o las petroleras.

Yo no vi el debate y me estoy descojonando. En el mismo foro, con gente de ideología similar aquí cada uno ve cosas totalmente diferentes

nunca escribió:Además, ¿creéis que es positivo que todo lo que lleve la etiqueta de "izquierda" (equo, ICV, Compromís) se integre en podemos para las generales?

Ya veremos como va la historia, porque Barcelona en comun se suma a las elecciones,  apuesto que los de equo no tendra  ni rastro de sus siglas en la papeleta, Compromis esta dividido hay una mayoria el bloc nacionalista valenciano que quiere ir con  su propia candidatura, es iniciativa del pueblo valenciano,creo que se llama de esta forma,que quiere pacto con Podemos, Monica Oltra ha garantizado que no hara un irene lozano  el tema no ha terminado.

Por eso mismo hay que evaluar las propuesta, sobre todo darte cuenta donde habido cambio, los de Podemos son reconocidos publicamente, pero Albert Rivera ya no habla de acabar con la tributación de la SICAV, sino de acabar con su corrupción.