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Medidas de los nuevos gobiernos progresistas

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Mensaje por Máquina Jue Jun 18, 2020 12:58 am



Ampuero (Viscofan): "Este año las vacaciones debe tomarlas el que pueda y cuando pueda. Las cosas no están para bromas"

Éste es otro caso práctico. Las vacaciones son una conquista histórica, permiten al trabajador disponer de su tiempo, estar con la familia, viajar y sobre todo descansar.

Legalmente las vacaciones no se quitarán, pero, poco a poco, con cautela y paciencia, se van a ir recortando los días. Antes de que nos demos cuenta los periódicos empezarán a hablar de workaholics, lo sé porque hace unos años los periódicos descubrieron que compartir coche es "eco", o los beneficios de la dieta vegana más recientemente (la carne es más cara).
Al final, va a parecer que tus carencias materiales son una forma de mejorar el mundo.

Defender las vacaciones no va a ser revolucionario, pero los propios comunistas, en el pasado, lo consideraron necesario.
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Mensaje por K Marx Jue Jun 18, 2020 2:07 pm

Hola Máquina. Sí, efectivamente, esa es la cuestión. Te sientes ligado al partido a través de esa afinidad ideológica y de fines comunes y creo que para gente menos formada teóricamente, como yo, empiezas a comprar sus análisis de la actualidad de forma demasiado gratuita.
Pero bueno, al final intento informarme y formarme también fuera del partido, y gracias a eso he podido cambiar de opinión respecto a este tema. Seguramente en la próxima reunión de la célula saque el tema para debatirlo, porque me parece importante, aunque desconozco qué impacto podría tener realmente en el partido, sobre todo si mis camaradas no están de acuerdo conmigo.

Respecto a tus reflexiones sobre las alternativas que ves posibles ante este problema del paro estructural que tenemos, me parecen muy interesantes y acertadas.
Iré viendo cuando pueda el vídeo de Eduardo Garzón pero así en principio, con los argumentos dados, estoy de acuerdo en que sólo se ven esas dos opciones viables, y claramente la menos mala para la clase trabajadora es la 2, que es por la que ha apostado el gobierno. Es bastante probable que si estuviera el PSOE sólo, ya no digo que gobiernen PP-VOX, la opción 3 sería la más pausible para ellos.
A mí la cuarta también me suena mucho a Podemos 2014. Quizá no tan bestia, sería más moderado, pero a falta de partido comunista, no estaría de más que Podemos volviera a posiciones similares y de cierta forma, ocupara ese lugar. Quizá, no sé, si hubiera una organización comunista detrás de ellos en vez de criticarles duramente sin proponer nada a cambio nada más que la revolución, impulsándoles a radicalizarse...
De todas formas, quería preguntarte por qué piensas que la cuarta sería la opción a elegir si hubiera un partido comunista fuerte.

La opinión que das del partido al final creo que es muy acertada. Ojalá se replantearan el análisis que tienen sobre la socialdemocracia en el contexto actual, pero yo también dudo que sea así...
Sea como sea, es cierto que es como tú dices. No sé si es herencia de Carmelo y el PCPE pero es así, cada vez que se habla sobre socialdemocracia es como si fuera lo mismo que el neoliberalismo más salvaje.

El aporte de Cockshott es muy interesante, pero me plantean ciertas dudas, probablemente porque de economía entienda lo justo. Las expongo.

La idea central es que el subsidio al desempleo mantiene salarios altos, por lo que nadie va a trabajar si el salario que se ofrece es menor que el paro. Esto lo he leído también en varias ocasiones desde distintos arcos ideológicos.
Continua diciendo que entonces si quieres que un trabajador acepte el trabajo, el salario tendría que incrementarse un 50% superior al valor del subsidio.
Ante esta realidad, según Cockshott, Friedman y Hayek proponen pagar el subsidio a todo el mundo. Esto haría que si todo el mundo cobra el subsidio (renta básica), tanto si estás empleado como si no, entonces los desempleados aceptarían trabajos cuyo salario sería un 50% más bajo que el valor del subsidio.
Sin embargo, yo no veo porqué un subsidio para todo el mundo haría que el que no quiere trabajar porque el salario que le ofrecen no le compensa aceptaría estas condiciones salariales más bajas que antes por tener renta básica.

Pongo un ejemplo. Imaginemos que el subsidio es de 700€. Si llega un empresario y te dice, te ofrezco un trabajo de 45 horas por 700 euros o menos, el trabajador le va a decir que está muy a gusto con la prestación por desempleo. Entonces, ante esto, el empresario se ve obligado a subirle la oferta y pagarle 1.050€. Entonces el trabajador acepta.
Vale, ahora llegan Hayek y Friedman y le dan a todo dios una renta básica de 700€. Según ellos, o al menos lo que yo he entendido, el mismo trabajador que antes cobrando una prestación por desempleo de 700€ no ha aceptado un empleo con un salario de 700€, va a aceptar un empleo de 350€, sólo porque tiene renta básica. A mí aquí en esta lógica me falla algo. Es decir, para mí, en este ejemplo, la renta básica lo que incentivaría sería precisamente mantener los salarios altos, ¿no? De hecho, con el IMV era una de las objeciones de la CEOE -al menos al principio-, que haría que los salarios subieran. Y estamos hablando de un ingreso mínimo, no una renta básica.
Para mí sí tendría sentido si la renta básica no fuera del nivel del subsidio, sino mucho menor. Es decir que la renta básica fueran 350€ en vez de 700. No sé si esta bajada estaba implícita o no, pero desde luego a mí me parece que no.
Más allá de esto, tampoco veo que eso haga bajar el salario al 50% del valor de la renta básica (175€). Tendría sentido a la mitad de lo que valía antes el subsidio, y así el trabajador, con sueldo y renta básica, estaría cobrando los 700 euros que cobraba con el subsidio. No sé si a lo mejor por aquí van los tiros.

Otra de las cuestiones que comenta y que no entiendo es que si los salarios son bajos entonces se evitaría el progreso técnico y la productividad bajaría aún más.

@Máquina escribió:Legalmente las vacaciones no se quitarán, pero, poco a poco, con cautela y paciencia, se van a ir recortando los días. Antes de que nos demos cuenta los periódicos empezarán a hablar de workaholics, lo sé porque hace unos años los periódicos descubrieron que compartir coche es "eco", o los beneficios de la dieta vegana más recientemente (la carne es más cara).
Al final, va a parecer que tus carencias materiales son una forma de mejorar el mundo.
En esto El País es experto. Le he leído mucha mierda de este estilo. La tenebrosa idea que intentan inbuir con estos artículos es que ser pobre no es malo, es cool. De hecho, no sé si fue en El País o en algún otro medio de mierda que hablaban precisamente de trabajar durante las vacaciones. Por supuesto, le pusieron un nombre en inglés superguay y cool.

Un saludo camaradas.



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Mensaje por K Marx Jue Jun 18, 2020 2:44 pm

Se me olvidó comentar, respecto a los cálculos que hace Cockshott para decir que es inviable la renta básica, ese dinero que se necesita ¿no podría salir de otro lugar que no sean impuestos a las rentas? Es decir, a través de nacionalizaciones de sectores clave, subida de impuestos a las empresas, recaudación de lo que se evade fiscalmente ¿no podría llegar para una renta básica?
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Mensaje por Claudio Forján Jue Jun 18, 2020 4:00 pm

@K Marx escribió:Se me olvidó comentar, respecto a los cálculos que hace Cockshott para decir que es inviable la renta básica, ese dinero que se necesita ¿no podría salir de otro lugar que no sean impuestos a las rentas? Es decir, a través de nacionalizaciones de sectores clave, subida de impuestos a las empresas, recaudación de lo que se evade fiscalmente ¿no podría llegar para una renta básica?

Hola, K.Marx. Sobre este tema permíteme que responda con otra pregunta. Si se financia con dividendos de empresas nacionalizadas, aparte de los impuestos, ¿por qué una renta básica y no una "cesta básica"? Con "cesta básica" me refiero a los productos básicos (alimentos, medicinas, etc.) para sobrevivir. Si encima las empresas productoras de estos artículos son públicas, es tan fácil como emitir vales para que las personas afectadas las utilicen en sus establecimientos comerciales.

En Venezuela (CLAP) y Cuba (Libreta de Abastecimiento) se aplica esto mismo. En el caso cubano al comienzo era más bien una mezcla entre el IMV y la "cesta básica" de alimentos. Ahora es sólo lo segundo.
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Mensaje por K Marx Jue Jun 18, 2020 4:19 pm

Hola Claudio Forján. Pues sí, tienes razón. Si llegamos al punto donde se nacionalizan empresas y se aplican esos impuestos a empresas y ricos y se combate el fraude fiscal, sería mejor lo que propones tú que una renta básica.
Es más o menos lo que propone Eduardo Garzón en el vídeo de antes cuando le preguntan si es compatible la renta básica y el trabajo garantizado y viene a decir lo mismo que tú, una renta básica pero a modo de bienes y/o servicios. Vamos, una "cesta básica".
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Mensaje por sorge Vie Jun 19, 2020 12:26 pm

En Venezuela el estado es el mayor empleador,con los recursos que genera tener controlado casi todos los sectores estrategicos genera misiones que abarcan planes de empleo,sanidad,vivienda..etc.
En Cuba hay pleno empleo.
El problema en España es que debes garantizar a la gente no solo la alimentacion,sino que puedan pagar la hipoteca y otros gastos domesticos,puede haber mucha gente que tengan hipotecas con bancos que no se nacionalizarian incluso en el caso de que el estado recupere el control de los sectores estrategicos.
La colaboracion de organizaciones marxistas con Podemos es mas dificil hoy que ayer,porque desde ahora los circulos han pasado de ser herramientas de participacion ciudadana a agrupacion de partido,claro que esto no quita que se de apoyo critico externo.
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Mensaje por Claudio Forján Vie Jun 19, 2020 12:40 pm

@sorge escribió:El problema en España es que debes garantizar a la gente no solo la alimentacion,sino que puedan pagar la hipoteca y otros gastos domesticos,puede haber mucha gente que tengan hipotecas con bancos que no se nacionalizarian incluso en el caso de que el estado recupere el control de los sectores estrategicos.

No creo que el IMV llegue para pagar la hipoteca además de la compra. De todos modos volvemos a lo mismo. ¿Por qué una renta para pagar la hipotéca y no parque de viviendas públicas para garantía habitacional? En el caso de Venezuela es esto mismo, como bien señalas. Ojo, no quiero decir con esto que el IMV me parezca mal en la situación actual. Más bien al contrario. Siembro la duda más bien por determinadas concepciones detrás de la RBU. El IMV, de hecho, no es la RBU, ni siquiera como concepto, pues requiere estar inscrito en el SEPE.

@sorge escribió:La colaboracion de organizaciones marxistas con Podemos es mas dificil hoy que ayer,porque desde ahora los circulos han pasado de ser herramientas de participacion ciudadana a agrupacion de partido,claro que esto no quita que se de apoyo critico externo.

¿E inscribir a la organización marxista en IU aprovechando que va en coalición con Podemos? No son los círculos de Podemos, pero te podría insertar en el "ecosistema". Es sólo una idea.
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Mensaje por sorge Vie Jun 19, 2020 1:37 pm

Todo lo que sea intervencion publica para garantizar satisfaccion de necesidades basicas deben ser bienvenido,pero parece que  dais  por hecho que los empresario contratara a mucha gente,ampliara plantillas de forma considerable, a poder rebajar salarios debido a la renta basica,no se en que os basais para que la pequeña y mediana empresa pueda  hacerlo,que grandes empresa revierta o no se incline por la robotizacion y automatizacion tambien por esto.

@Claudio Forján escribió:¿E inscribir a la organización marxista en IU aprovechando que va en coalición con Podemos?

Para esta alforja no hace tal viaje,tengo entendido que ustedes participaron en las primarias de las elecciones europeas del 2014,cuando IU decia que aquello eran "cosa de yankis",Que ha cambiado en IU para facilitar a organizaciones minoritarias tengan protagonismo?.
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Mensaje por Claudio Forján Vie Jun 19, 2020 3:59 pm

@sorge escribió:Todo lo que sea intervencion publica para garantizar satisfaccion de necesidades basicas deben ser bienvenido,pero parece que dais por hecho que los empresario contratara a mucha gente,ampliara plantillas de forma considerable, a poder rebajar salarios debido a la renta basica,no se en que os basais para que la pequeña y mediana empresa pueda hacerlo,que grandes empresa revierta o no se incline por la robotizacion y automatizacion tambien por esto

Las propuestas neoliberales de renta básica universal son sustitutivas del Estado del bienestar, no complementarias, y desvinculan la prestación del trabajo. El IMV es otra cosa, porque ni es universal ni está desligado del trabajo, al ser un requerimiento la búsqueda de empleo vía inscripción en el SEPE. Que se encarezca de este modo el ejército de reserva para el capital es positivo. Pero entiendo que es positivo como punto de apoyo también para plantear medidas más profundas en adelante. Como, por ejemplo, el reparto de la jornada laboral y la inversión pública para reconstruir tejido productivo.

@sorge escribió:Para esta alforja no hace tal viaje,tengo entendido que ustedes participaron en las primarias de las elecciones europeas del 2014,cuando IU decia que aquello eran "cosa de yankis",Que ha cambiado en IU para facilitar a organizaciones minoritarias tengan protagonismo?.

Es sólo una idea que me surgió a raíz de tu pregunta, no una práctica de mi organización. Hasta ahora hemos venido colaborando con Podemos en candidaturas de unidad a nivel municipal. De todos modos, lo de las "cosas de yanquis" lo decía Cayo Lara. Los que actualmente dirigen IU y el PCE se subieron al carro de hacer primarias también.
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Mensaje por Máquina Vie Jun 19, 2020 5:25 pm

Ningún partido aplicaría la canasta de alimentos en España, aquí el problema no es el suministro, sino el empleo. En España se tira comida y se puede alojar a la población en viviendas, hay un excedente de producción mayor del que creemos. Tenemos por tanto el melón en la Banca y en el Ibex en general (y las puertas giratorias), tal y como bien señalaba la versión 20114-2015 de PODEMOS y es que no por nada fue la mejor época de dicho partido en resultados.

Vería más razonable que PODEMOS (en caso de tener más fuerza parlamentaria) abusara de los Decreto Ley para intervenir el mercado inmobiliario, las eléctricas y la producción de los invernaderos en el sur (y si dejan de ser antinucleares sería ya increíble). Doy por perdida su defensa de la industria pesada.

De paso os enseño la evolución que estamos viendo en los medios:

Unidas Podemos no apoyará investigar a González porque «todo el mundo sabe lo que pasó»

PSOE y Podemos rechazan la ley anticorrupción de Cs que propone prohibir los indultos y blindar a los denunciantes

Comedia Parlamentaria escribió: La norma de Ciudadanos planteaba reformas en leyes orgánicas como el Código Penal o la Ley de Enjuiciamiento Criminal, entre otras, para blindar y proteger a los funcionarios o trabajadores del sector público que denuncien prácticas corruptas, prohibir los indultos para los condenados por corrupción o introducir nuevos tipos penales, como el enriquecimiento ilícito.

Tanto la portavoz del PSOE como la de Podemos han rechazado la propuesta por entenderla "desfasada". Y han instado a Cs a apoyar la norma que han dicho que tiene previsto impulsar el Gobierno de Pedro Sánchez. Los de Podemos han echado además en cara a la formación liberal que dice luchar contra la corrupción, pero rechaza investigar al Rey Juan Carlos en el Congreso, como también han rechazado los letrados.

Se mueve en éstos términos el asunto. Nuestro Parlamento está tan roto, que las posiciones políticas se determinan por a quiénes te opones a investigar por corrupción o crímenes y a quiénes investigarías. Ya renunciamos a establecer medidas para evitar la corrupción, es intrínseca.

Hace no tanto, año y pico o dos años, PODEMOS era aún visto como una especie de fuerza de pijos antisistema, a día de hoy se comenta solamente que van con el PSOE y que el PSOE lo hace mal. Creo que para muchos PODEMOS ya no existe como fuerza independiente, lo mismo que ya no habla nadie de IU como fuerza independiente.

Por wasap ya se lo comenté alguna vez a SS-18, yo cambiaría de estrategia en PODEMOS, pero igual el que hacía las estrategias era Íñigo, es que no lo sé.
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Mensaje por Claudio Forján Vie Jun 19, 2020 6:38 pm

Si se tira comida y hay pisos vacíos, razón de más para intervenir los sectores correspondientes y obligar a que los excedentes vayan a la política social.

Cuidado con tomar las propuestas de C's y los nacionalistas como inocentes. C's está pensando ante todo en el nacionalismo catalán y posibles medidas de gracia para sus políticos presos. Cosa que precisamente es la clave de las negociaciones del actual gobierno con una parte del nacionalismo catalán (ERC) para "pacificar" Cataluña por unos años. Los nacionalistas piensan en clave de denuncia del "Estado franquista opresor". Hay más "performance" en esas propuestas legislativas que iniciativas políticas con recorrido.

Personalmente no veo problema con que Podemos pase de ser visto como partido de "pijos antisistema" a un partido socialdemócrata "de Estado". De hecho, es lo que llevan demandando tanto Errejón como su propio electorado desde que le penalizó con una pérdida de un millón de votos en 2016. El problema vendrá si se lo toman demasiado en serio y continúan en el gobierno cuando vengan de Bruselas ajustes antipopulares avalándolos.
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Mensaje por Pablo Aldao Vie Jun 19, 2020 7:05 pm

El problema de Venezuela es que solo produce al rededor del 25% los alimentos que consumen. El CLAP tiene mayor razón de ser en aquel país, ya que dependen netamente de importar casi todos los alimentos que demandan. Lo ideal es poder contar con la mayor soberanía alimentaria posible. Aunque en España no parecen tener ese problema.
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Mensaje por sorge Vie Jun 19, 2020 7:39 pm

@Claudio Forján escribió:
@sorge escribió:Todo lo que sea intervencion publica para garantizar satisfaccion de necesidades basicas deben ser bienvenido,pero parece que  dais  por hecho que los empresario contratara a mucha gente,ampliara plantillas de forma considerable, a poder rebajar salarios debido a la renta basica,no se en que os basais para que la pequeña y mediana empresa pueda  hacerlo,que grandes empresa revierta o no se incline por la robotizacion y automatizacion tambien por esto

Las propuestas neoliberales de renta básica universal son sustitutivas del Estado del bienestar, no complementarias, y desvinculan la prestación del trabajo. El IMV es otra cosa, porque ni es universal ni está desligado del trabajo, al ser un requerimiento la búsqueda de empleo vía inscripción en el SEPE. Que se encarezca de este modo el ejército de reserva para el capital es positivo. Pero entiendo que es positivo como punto de apoyo también para plantear medidas más profundas en adelante. Como, por ejemplo, el reparto de la jornada laboral y la inversión pública para reconstruir tejido productivo.

@sorge escribió:Para esta alforja no hace tal viaje,tengo entendido que ustedes participaron en las primarias de las elecciones europeas del 2014,cuando IU decia que aquello eran "cosa de yankis",Que ha cambiado en IU para facilitar a organizaciones minoritarias tengan protagonismo?.

Es sólo una idea que me surgió a raíz de tu pregunta, no una práctica de mi organización. Hasta ahora hemos venido colaborando con Podemos en candidaturas de unidad a nivel municipal. De todos modos, lo de las "cosas de yanquis" lo decía Cayo Lara. Los que actualmente dirigen IU y el PCE se subieron al carro de hacer primarias también.
Propuestas de rentas basica hay variadas, donde  se han hecho experimentos en Europa  como finlandia no tienen corte neoliberal.
Que yo sepa la unica vez que IU quiso hacer una primaria parecida a la que hace Podemos,fue con UP y aquello no termino bien,no quiere decir que en Podemos no haya "zancadillas" por parte de la direccion para integrar minorias en los organos de direccion,pero que IU se sumen a las primarias,tampoco quiere decir que lleguen al nivel de organizacion y posibilidades de participar en el proceso que tienen en Podemos.
Intervenir no significa nacionalizar,si el estado quiere entregar pisos vacios a gente que necesite vivienda,tendra que indeminizar a los dueños.
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Mensaje por Claudio Forján Vie Jun 19, 2020 8:09 pm

@sorge escribió:Propuestas de rentas basica hay variadas, donde se han hecho experimentos en Europa como finlandia no tienen corte neoliberal.

Esos experimentos son de renta mínima, no de renta básica universal. Son ayudas específicas para desempleados, no un salario social universal. La diferencia es ontológica.

@sorge escribió:Intervenir no significa nacionalizar,si el estado quiere entregar pisos vacios a gente que necesite vivienda,tendra que indeminizar a los dueños.

La legislación española también obliga a indemnizar en caso de nacionalización.

@sorge escribió:Que yo sepa la unica vez que IU quiso hacer una primaria parecida a la que hace Podemos,fue con UP y aquello no termino bien,no quiere decir que en Podemos no haya "zancadillas" por parte de la direccion para integrar minorias en los organos de direccion, pero que IU se sumen a las primarias no quiere decir que lleguen al nivel de organizacion y posibilidades de participar en el proceso que tienen en Podemos.

En Podemos está prohibida la doble militancia. Tienes que disolver tu partido o reconvertirlo en asociación cultural para poder militar ahí (así le pasó a Anticapitalistas). Además, el partido está cada vez más controlado por el grupo de gente que rodea a Pablo Iglesias (véase el rodillo contra Errejón). En IU no está prohibida la doble militancia, pero sí controlada (véase la expulsión del partido de Lidia Falcón). Al final la opción que una organización marxista escoja dependerá de qué sectores priorice para influir y con qué aliados cuente dentro de cada estructura.
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Mensaje por sorge Vie Jun 19, 2020 9:58 pm

@Claudio Forján escribió:Esos experimentos son de renta mínima, no de renta básica universal. Son ayudas específicas para desempleados, no un salario social universal. La diferencia es ontológica.
No es condicional porque no le obliga a una busqueda activa de empleo,no se pierde ni se reduce la cuantia si encuentra trabajo. Se podria decir que esta mas cerca de renta basica aunque no sea universal,que de la minima.
@Claudio Forján escribió:En Podemos está prohibida la doble militancia. Tienes que disolver tu partido o reconvertirlo en asociación cultural para poder militar ahí (así le pasó a Anticapitalistas). Además, el partido está cada vez más controlado por el grupo de gente que rodea a Pablo Iglesias (véase el rodillo contra Errejón). En IU no está prohibida la doble militancia, pero sí controlada (véase la expulsión del partido de Lidia Falcón). Al final la opción que una organización marxista escoja dependerá de qué sectores priorice para influir y con qué aliados cuente dentro de cada estructura.
Hasta ahora estaba prohibida la doble militancia para primarias,si es verdad que el control esta cada vez mas en manos del grupo de gente que rodea a Pablo Iglesias, el rodillo contra errejon empezo cuando Iglesias renovo su equipo con gente venida de IU,de todas maneras El errejonismo tiene algun punto oscuro como la supuesta operacion" jaque pastor".
La gente que votaban a IU hasta al 2014 y luego votaron a Podemos,no creo que tengan una orientacion diferente a los que se mantuvieron fieles a IU.Tampoco creo que ahora haya aliados estrategico,porque los coyunturales,son pues eso para el momento, pero el estrategico es para un periodo que puede alargarse todo lo necesario.
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Mensaje por Claudio Forján Vie Jun 19, 2020 10:11 pm

@sorge escribió:No es condicional porque no le obliga a una busqueda activa de empleo,no se pierde ni se reduce la cuantia si encuentra trabajo. Se podria decir que esta mas cerca de renta basica aunque no sea universal,que de minima.

Es un experimento con 2000 personas desempleadas en el momento de recibir la prestación, no es extrapolable como renta básica universal y lo que supondría para la financiación del Estado del bienestar.

@sorge escribió:Hasta ahora estaba prohibida la doble militancia para primarias,si es verdad que el control esta cada vez mas en manos del grupo de gente que rodea a Pablo Iglesias, el rodillo contra errejon empezo cuando Iglesias renovo su equipo con gente venida de IU,de todas maneras El errejonismo tiene algun punto oscuro como la supuesta operacion" jaque pastor".
La gente que votaban a IU hasta al 2014 y luego votaron a Podemos,no creo que tengan una orientacion diferente a los que se mantuvieron fieles a IU.No creo que ahora haya aliados estrategico,porque los coyunturales,son pues eso para el momento, pero el estrategico es para un periodo que puede alargarse todo lo necesario.

Entonces, tanto monta, monta tanto.
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Mensaje por sorge Vie Jun 19, 2020 10:36 pm

Yo creo que se debe buscar un punto intermedio entre IMV y la RBU,una renta que sea para trabajadores y sectores populares,por persona,que acredite no tener determinado nivel de ingresos.
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Mensaje por K Marx Sáb Jun 20, 2020 7:43 pm

Yo lo que veo cada vez más claro, después de todo lo expuesto en este hilo, es que cualquier movimiento-partido marxista que quiera tener o empezar a tener influencia en las masas y en la materia, tendría que orbitar de alguna manera alrededor de Unidas Podemos.
¿Cómo? Eso no lo sé, la verdad. Como se ha comentado ya, acercarse ahora a Podemos no es lo mismo que haberlo hecho en 2014. Ojalá se hubiera hecho mayoritariamente, probablemente ahora el movimiento comunista sería más fuerte y Podemos no sería la sombra de lo que fue.
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Mensaje por Máquina Sáb Jun 20, 2020 11:33 pm

@Claudio Forján escribió:Si se tira comida y hay pisos vacíos, razón de más para intervenir los sectores correspondientes y obligar a que los excedentes vayan a la política social.

Estamos de acuerdo en lo de los excedentes, en cualquier caso es más racional que tirar comida y dejar pisos vacíos.

@Claudio Forján escribió:
Cuidado con tomar las propuestas de C's y los nacionalistas como inocentes. C's está pensando ante todo en el nacionalismo catalán y posibles medidas de gracia para sus políticos presos. Cosa que precisamente es la clave de las negociaciones del actual gobierno con una parte del nacionalismo catalán (ERC) para "pacificar" Cataluña por unos años. Los nacionalistas piensan en clave de denuncia del "Estado franquista opresor". Hay más "performance" en esas propuestas legislativas que iniciativas políticas con recorrido.

Personalmente no veo problema con que Podemos pase de ser visto como partido de "pijos antisistema" a un partido socialdemócrata "de Estado". De hecho, es lo que llevan demandando tanto Errejón como su propio electorado desde que le penalizó con una pérdida de un millón de votos en 2016. El problema vendrá si se lo toman demasiado en serio y continúan en el gobierno cuando vengan de Bruselas ajustes antipopulares avalándolos.

Yo sí le veo problemas, dos, concretamente:

1) Llega muy tarde.
2) Llega en el peor momento de resultados para PODEMOS, hasta el punto de que parece más la mejor opción que les quedaba antes del Grupo Mixto.

El plan original era sobrepasar al PSOE, diferenciarse de IU y cumplir con las promesas fundacionales, con las básicas al menos. Si te fijas, al saltarse el plan han destrozado el partido y si han llegado al Gobierno ha sido más por la fragmentación de la derecha y los cálculos que hicieran en el PSOE prefiriendo a Iglesias sobre Casado.

No van a ser un partido de Estado trabajando con un partido de Estado, fíjate en IU, era su estrategia, no sirve, por qué una estrategia que no funcionó va a funcionar ahora?, qué tiene Iglesias que no tuvieran los predecesores de Garzón?. Ya lo vemos, nada.

Es curioso que en PODEMOS hayan trabajado tanto la identidad, al punto de hablar mal el español puntualmente (en femenino plural, por ejemplo), pero luego no cuidaran la identidad de su partido. La identidad de PODEMOS era ésta:

1) Cúpula de "intelectuales" (denostadísimo el término) reconocibles y carismáticos, con muy buena formación.
2) Discurso de clase cambiando términos.
3) Diagnóstico correcto, parte del electorado así lo creyó.
4) Actitud competitiva, "hemos venido a ganar".
5) No había " Tramabus, chalet etc... .

Pero después:

1) Se van unos y se echa a otros. En las fotos se notan las ausencias. Se han quedado los más ineptos pero leales?.
2) Discursos vacíos ajenos a la realidad económica del electorado.
3) Negarse a reconocer sus primero errores, síntoma de debilidad e inutilidad.
4) Progresiva pérdida de la actitud.
5) Rienda suelta al PODEMOS del teatrillo, donde Echenique ha sabido destacar gracias a Twitter.

Y qué problema hay con ésto si aún hacen de dique al neoliberalismo?, si desaparecen desaparece el dique. Todos los Decreto Ley (que estoy poco a favor de usarlos) pueden caer con un suspiro. Lo que les faltaba en PODEMOS era, de cara a la galería, oponerse a una Ley Anticorrupción.
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Mensaje por Máquina Sáb Jun 20, 2020 11:55 pm

@K Marx escribió:Yo lo que veo cada vez más claro, después de todo lo expuesto en este hilo, es que cualquier movimiento-partido marxista que quiera tener o empezar a tener influencia en las masas y en la materia, tendría que orbitar de alguna manera alrededor de Unidas Podemos.
¿Cómo? Eso no lo sé, la verdad. Como se ha comentado ya, acercarse ahora a Podemos no es lo mismo que haberlo hecho en 2014. Ojalá se hubiera hecho mayoritariamente, probablemente ahora el movimiento comunista sería más fuerte y Podemos no sería la sombra de lo que fue.

O como poco estudiar la historia de PODEMOS, que es fácil, porque la hemos vivido y hay registros de todo. Un partido de ascenso fulgurante, que no viene de los restos de la Transición, sino de una capa de profesores universitarios, "flipados" del chavismo que aún así consiguieron colarse en un Parlamento. Parlamento al cual algunos quieren asaltar, sin saber siquiera cómo se llega a él por las urnas.

Muchos de los discursos de Iglesias siguen, hasta el día de hoy, siendo válidos, ejemplo:

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Mensaje por K Marx Dom Jun 21, 2020 2:07 pm

Tremendo vídeo, Máquina. Hacía mucho que no veía un vídeo antiguo de Pablo Iglesias. ¡Qué pena, de verdad! ¡Qué herramienta hemos dejado escapar! Si esto no es un discurso de conciencia de clase, un discurso donde se habla de las necesidades económicas y políticas más básicas e inmediatas de la clase trabajadora, yo ya no sé... Y no ha hecho falta mentar a Marx, Lenin, Stalin o la URSS; ni de comunismo o socialización de los medios de producción, que parece que es de lo único que saben hablar algunos. Todo eso ya vendrá más adelante.

Desde luego, si resultara que Podemos ya no puede ser una herramienta útil, dado el grado de degradación, al menos podríamos aprender de sus inicios, de cómo ganar a las masas, de cuál es el camino correcto en este contexto específico de correlación de fuerzas y conciencia de clase.
Y por supuesto, aprender de los múltiples errores que les han llevado por el camino que llevan ahora.
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Mensaje por Pablo Aldao Dom Jun 21, 2020 7:58 pm

Los discursos bonitos y bien floreados no son más que basura, si luego llegas al poder, te apegas a la casta política y te olvidas de todo. Lo que valen son las acciones concretas, el palabrerío decorado lo vocifera cualquier político.
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Mensaje por K Marx Dom Jun 21, 2020 9:22 pm

Por supuesto, pero aquí estamos juzgando la capacidad que tenía Podemos en general, y en este caso Pablo Iglesias en particular, de ganarse a las masas, con un discurso de clase directo y conciso. De poco te sirve tener las agallas para llevar tu discurso a término si el mismo no llega a nadie o lo sienten ajeno a ellos, que es lo que les pasa a los partidos comunistas aquí en España con tanto folclore e izquierdismo.
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Mensaje por sorge Dom Jun 21, 2020 10:22 pm

Esa Casta politica que es quien pone las reglas de juego,si tienen miedo en perder sus privilegios  pues no tienen problema en hacer juego sucio.
Al principio del 2016 Juan Carlos  Monedero justifica el giro dado,enmarcando el discurso de las elecciones europeas en la "hipotesis populista" ,La cual si no conseguia el objetivo en poco tiempo tenia fecha de caducidad
En la hipótesis populista todo se zanjaba en una acción relámpago (la Blitzkrieg que se justificaba por las urgencias de un ciclo electoral continuado). Pero la hipótesis populista empezó a hacer agua en tres frentes. Primero en las elecciones andaluzas, donde Ciudadanos empezó a pisar los talones a Podemos con su promesa perezosa y cobarde de mantener la delegación de la política, justificado con su apelación telegénica y sin complejos a una cosa y la contraria. En segundo lugar, en las generales, porque faltaron 300.000 votos para superar al PSOE y porque el PP volvió a ser la fuerza más votada. También porque IU aguantó con casi un millón de votos, lo que demostraba que la transversalidad primaba una dirección y abandonaba otro flanco. Cuando falla la acción relámpago toca replantear la estrategia. Has hecho un excelente primer tiempo. Pero has salido a ganar el partido, no a empatarlo. Y esa es la situación en la que estamos ahora: de empate. Por eso Podemos tiene que regresar a lo que se planteó al comienzo: lograr la unidad popular. Sin miedos. Y no es menor un reproche a esa transversalidad descafeinada: ¿de dónde se van a nutrir ideológicamente las nuevas generaciones que se formen en este discurso hueco de la transversalidad light?
https://m.publico.es/columnas/110516282246/comiendo-tierra-las-debilidades-de-la-hipotesis-populista-y-la-construccion-de-un-pueblo-en-marcha/amp

Si algunos pensaban que la continua perdida de votos y la ofensiva errejonista iva a ser mella en sus tesis,pues en el 2019 vuelve a reafirmarse con mas claridad aun.
El populismo, como una manera de hacer política, solo debe ser un momento de impugnación, un momento de tumbar el viejo régimen aprovechando la ventana de oportunidad destituyente. Pero, si no deja paso a un momento constituyente, a un momento donde mande el programa, se convierte en una excusa para sustituir a las élites por otras que dicen que son mejores que los partidos pero que, al final, terminan haciendo todo lo malo de los partidos pero sin ninguno de los controles. Entregar toda la confianza a personas que no responden ante nadie no parece muy sensato. Y el populismo termina siendo otro camino por donde se cuela la derecha en la política democrática
https://www.google.com/amp/s/m.publico.es/redirect/blogs/juan-carlos-monedero/2019/02/14/populismo-de-izquierdas-o-caudillismo-amable//amp.
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Mensaje por Peredel Lun Jun 22, 2020 4:53 pm

Una duda: ¿Estoy leyendo algunos comentarios que coquetean con la idea de montar/insertar un partido ML (a la izquierda del PCE) dentro de IU? ¡Interesante!

¿Podeis desarrollar un poco la idea aunque sea a nivel especulativo? Los que sois del PCE que opináis del tema? ¿Creeis que sería una ayuda o un problema?

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