http://ctxt.es/es/20170201/Politica/10851/bescansa-podemos-vistalegre-iglesias-errejon
"La mayoría en Podemos no quiere tener que elegir entre una familia y otra"
En los medios, sobre todo de derechas, es conocida como la diputada que llevó su bebé al Congreso –cosa que tampoco hizo mucha gracia a las socialistas que habían hecho del feminismo su propio feudo en las instituciones–. Carolina Bescansa (Santiago, 1971), además de feminista, ha sido durante casi tres años la secretaria de Análisis Político y Social de Podemos, y es una de las personas del núcleo impulsor del partido. Incómoda por haber tenido que elegir uno de los bandos para el congreso de refundación –la Asamblea Ciudadana o Vistalegre II– y, aunque figuraba en el equipo de Pablo Iglesias, Bescansa lanzó con Nacho Álvarez su propia iniciativa para mediar entre las distintas fracciones. El miércoles 1 de febrero, horas después de conceder esta entrevista a CTXT, Bescansa y Álvarez anunciaron la dimisión de sus cargos e hicieron saber que no se integrarán en ninguna de las listas que compiten en el congreso.
En todo este periodo, la socióloga ha estado paseándose con las encuestas en la mano analizando las idas y venides del partido y abanicando unos tiempos que fueron más propicios para Podemos que los presentes. Ahora, inmerso en una reconfiguración, el partido de los círculos debate propuestas en medio de confrontaciones cuya arena son las páginas de algunos medios encantados con el conflicto, y unas redes sociales de inmediatez proclive a las matonerías.
¿Cómo se ha llegado a estos extremos de una confrontación de bloques?
Es un error que corresponde a la dirección conjunta de Podemos. Es un error que hemos cometido colectivamente, no prestándole la debida atención y dejando que cobrase vida por sí mismo. El Podemos que a mí me gustaría es uno donde los grupos de compañeros y compañeras se agrupen en torno a ideas y proyectos. Esos grupos ya existen, hay gente que está muy comprometida con el cambio de modelo productivo, otros con el cambio constitucional, o con la lucha contra el machismo, hay gente muy comprometida con los derechos de los trabajadores, con la agenda de la sociedad civil en cuestiones tan importantes como la pobreza energética… El Podemos que salga de este Vistalegre tiene que ser un Podemos que se reconozca desde fuera por lo que cada una tiene como prioridad en su agenda política. Eso fue muy productivo para el proyecto del primer Podemos que nació de Vistalegre I.
¿Cuál está siendo el reflejo en los medios del debate? ¿Cree que algunos medios se están posicionando en la contienda? Y si es así, ¿por qué?
Creo que los debates políticos se deben tener en los órganos internos y no en los medios de comunicación. Muchas veces buscar buenos titulares no ayuda a rebajar tensiones ni a buscar puntos de encuentro sino que incrementa el tono de la confrontación. Pero no se trata de responsabilizar a los medios de que el eje final con el que iremos a Vistalegre sea este. Insisto en que creo que la dirección política en su conjunto –entre la que me incluyo– hemos sido responsables de no haber contrarrestado eso. De Vistalegre II tiene que salir una impugnación de ese eje de interpretación de lo que es Podemos de acuerdo con esos dos polos porque creo que oculta más de lo que enseña y perjudica más de lo que beneficia.
¿Lo que está diciendo es que cree que hay cargos de Podemos que están utilizando los medios para esta confrontación?
Lo que estoy diciendo es que la mayor parte de la gente en Podemos se siente de Podemos y no quiere tener que elegir entre una familia o la otra sino que quiere defender este proyecto con todos los compañeros y compañeras que están dentro. Y este modo de polarización está forzando a una elección que además no es real, porque en Vistalegre vamos a poder votar con listas abiertas y por tanto se puede elegir simultáneamente a ambos compañeros y creo que mucha gente hará eso, y también se puede elegir a unos sí y a otros no.
Creo que el enfoque no es correcto, creo que en Podemos no sobra nadie, más bien faltan seis millones de personas para que las elecciones de 2019 –las municipales y las autonómicas– podamos ganarlas holgadamente y podamos ganar las de 2020. Por tanto, este eje no nos permite hablar de política, ni de nuestra responsabilidad histórica que es convertir toda la fuerza social y política de cambio en un cambio político real para las grandes mayorías de nuestro país y eso es lo que tenemos que recuperar.
Dice que en Vistalegre II no se va a producir un órdago pero Pablo Iglesias ha dicho que podría incluso llegar a renunciar si su documento político no es aprobado como hizo en Vistalegre I.
Yo creo que es una posición comprensible. Le he escuchado esta mañana decir que en ningún caso dejaría Podemos sino que asumiría otra posición y yo lo puedo entender. Pero también me gustaría que si alguien quiere ser secretaria general o secretario general lo que tiene que hacer es presentarse y yo creo que eso simplificaría mucho las cosas. Nosotros tenemos una organización donde la secretaría se elige por elección directa y eso da una legitimidad a la dirección y por tanto al secretario o la secretaria general para tomar ciertas iniciativas, y un órgano colegiado o dos que son el Consejo Ciudadano Estatal y el de Coordinación –la ejecutiva– a los que se accede por un proceso de elección de listas abiertas. Creo que hay que competir en el ámbito al que proporcionalmente quieres aspirar.
También en Vistalegre se va a tratar el tema de la organización y hay diferentes propuestas, por ejemplo, desde la candidatura de Errejón o desde la de anticapitalistas se pide una dirección más colegiada, proponen otras maneras de formar la ejecutiva y también pretenden limitar las potestades del secretario general, como la de convocar plebiscitos que en otros momentos se ha utilizado para legitimar decisiones previamente tomadas. ¿Cree que hay presiones para una mayor democratización?
Lo que hay es una demanda de mayor organización y de mayor organicidad, claridad normativa. Es decir, que haya una mayor claridad sobre quién se tiene que encargar de qué cosas y de los procedimientos. Y en ese sentido, creo que es mucho más lo que hay de común que lo que hay de diferente. Por eso Nacho Álvarez y yo y mucha otra gente hemos montado ese espacio que hemos llamado Pensando Vistalegre, y que desaparecerá después de la Asamblea Ciudadana, en el que lo que proponemos es buscar lo que hay en común –los mínimos comunes denominadores– y llegar a un acuerdo previo a Vistalegre. ¿Qué quiero decir con esto? Que el mayor número posible de listas y equipos suscriban un compromiso antes de saber cuál va a ser el lugar que les va a corresponder, si van a ser mayoría o minoría. Creo que eso va a hacer que todos se esfuercen por buscar unas normas más justas. Porque cuando no sabes si vas a ser mayoría o minoría es más fácil que te pongas en los zapatos de cada una de las posiciones.
¿Esta iniciativa significa que podría llegar a plantearse elaborar su propia lista?
No es ese el objetivo. Como ya he dicho, el objetivo es conseguir acuerdos mínimos entre todas las candidaturas que compitan.
Una de las principales diferencias entre las distintas propuestas parece que surge a partir de las diversas interpretaciones de las causas de la pérdida de votos en las generales entre el 20 de diciembre y el 26 de junio. Para Iglesias, la causa sería un discurso demasiado parecido al del PSOE o demasiadas ganas de gobernar. Mientras que Errejón lo atribuye a la confluencia con IU y a la percepción de “inmadurez y soberbia por una parte del electorado” (como dice en su documento político). ¿Dónde se sitúa usted respecto a estas interpretaciones?
Hemos dedicado mucho tiempo a estudiar el resultado del 26 de junio y estamos ante un fenómeno que tiene numerosas causas. La primera es unas elecciones donde se produce una desmovilización de las fuerzas del cambio –me refiero a todas las fuerzas que buscan una alternativa al PP– y se produce una desmovilización de todos los electorados en todas ellas. El grueso de esa desmovilización en nuestro caso –un 20%– se quedó en casa y no votó a otras formaciones.
La desmovilización seguramente se produce en torno al mes de marzo o abril y eso yo creo que tiene que ver con una frustración de las expectativas en relación a la formación de un gobierno del cambio. Ahí las responsabilidades son compartidas con el PSOE. De hecho sus resultados también fueron negativos.
¿Frustración provocada por la no formación de gobierno?
Sí, y la responsabilidad principal fue del Partido Socialista como el propio Pedro Sánchez confesó muchos meses después en una entrevista con Jordi Évole. De hecho, esa falta de voluntad de formar gobierno con nosotros ha partido al PSOE en dos, lo ha roto y todavía no se ha recompuesto y me temo que les va a costar mucho recomponerse. Y el eje fundamental en el que se parte el Partido Socialista es precisamente su posición respecto a Podemos y a Unidos Podemos.
Más allá del análisis técnico, de las interpretaciones públicas, se pueden deducir dos modelos bastante diferentes de partido. A riesgo de simplificar mucho, en los documentos presentados vemos una propuesta más posibilista –la de Errejón– que dice que no hay que chocar con el PSOE, ya que la única posibilidad de gobernar será con él. Mientras que su documento –el de Pablo– explicita que quiere distanciarse del PSOE y lo sitúa claramente en el bloque del Régimen del 78 al que hay que combatir. También se ha centrado parte del debate en pensar cuál sería la articulación entre el partido y las movilizaciones sociales. Aunque sea firmante del documento entiendo que puede tener matices con él ¿cómo se sitúa usted en esos debates?
Yo creo que las diferencias dentro de Podemos son mucho más grandes que esas, no de ahora, sino de 2014. Cuando nacimos siempre hemos tenido lecturas diferentes de lo que ocurre. No me parece que tener una interpretación que ponga más el acento en una cosa o la otra sobre lo ocurrido signifique que existan espacios insalvables entre estas distintas posiciones. La fuerza de Podemos en estos tres años, y hemos conseguido cosas asombrosas gracias a esa fuerza, ha sido nuestra diversidad y nuestra capacidad de convertir esa diversidad en potencia de cambio. Y en ese sentido, Podemos ha contado y sigue contando con muy buenas cabezas para pensar y proponer un futuro para nuestro país.
Así que con todo esto, si ponemos más el acento en la institución o en la calle, son cuestiones de acento que no modifican en absoluto una concepción bajo la que no se entiende el trabajo en las instituciones –sin el trabajo en la calle– y tampoco se entiende el trabajo en la calle sin el trabajo en las instituciones, porque, si fuese así, nunca hubiésemos formado un partido político que lo que hace es elegir responsables dentro de las instituciones. Yo creo que hay muchos más debates. Hay un debate que se ha quedado en el tintero que tiene que ver con cuál es nuestra posición en relación al proceso de cambio constitucional, que es algo que se va a abrir en esta legislatura inevitablemente y que tenemos que trabajar y profundizar. Hay otros temas muy importantes que tienen que ver con el cambio del modelo productivo y que hay que debatir porque la modernización del tejido productivo de nuestro país es condición sine qua non para modificar el mercado laboral en España. Y para eso hay diferencias dentro de los equipos de Podemos sobre cuáles son los mejores caminos. Hay muchos debates y nunca han sido elementos que nos debiliten, al revés, siempre han sido nuestra fuerza.
¿Cuál sería su posición respecto al cambio constitucional? ¿Qué tendría que hacer Podemos en esa tesitura?
Yo creo que todo el mundo dentro de Podemos sabe que yo sería de las que pondría el cambio constitucional en el centro de la agenda. Desde mi punto de vista, nosotros tendríamos que poner mucha energía para conseguir que se lleve a cabo en esta legislatura y si es en este año, pedir un referéndum para que la gente diga si quiere que haya un cambio constitucional o si quiere que la dejemos como está.
¿Cuando dice cambio constitucional se refiere a un proceso constituyente o uno de reforma?
Que este proceso acabe siendo constituyente o de reforma es algo que vendrá sobre la marcha en función del nivel de transformación. Pero yo creo que primero hay que abrir las urnas para hacer el referéndum. Y eso es fundamental para revertir la lógica del funcionamiento institucional, y para asumir con la profundidad necesaria la transformación institucional imprescindible para cambiar la democracia en España. Eso es algo que dijo el 15M, y es algo que llevamos muchos años diciendo en la calles, en las universidades, en los centros de trabajo.
¿Cree que puede haber un intento de cierre de la oportunidad política?
Efectivamente, corremos el riesgo de que se cierre por arriba: que se constituya una comisión de estudio para la transformación constitucional, que la gran coalición se ponga a funcionar, que se haga una reforma de dos o tres articulitos que no cambien nada y que digan que con eso se ha dado la reforma. Fíjate que la Constitución española es de las menos reformadas de todas las constituciones europeas. Es una de las más rígidas, lo cual la hace muy poco dúctil al contexto, a la situación social que se da en el país. Somos muchas las personas que consideramos que hay elementos en la columna vertebral del orden de nuestro país que es necesario reformar para que sea posible cambiar cosas, como esta misma institución –Congreso– que es tremenda.
Las formas dentro de las instituciones de representación política son poco operativas, poco transparentes, muy orientadas a dificultar el cambio. Creo que es algo que se padece en todos los niveles de la administración pública, también en el ámbito municipal. Creo que hay que cambiar el sistema electoral de este país para que el voto de las personas valga lo mismo. Creo que hay que cambiar la Constitución para garantizar el derecho a decidir y por tanto crear mecanismos que permitan resolver la cuestión territorial española. Y creo que hay que cambiar la Constitución para recuperar la soberanía. Cuando decimos soberanía lo que estamos diciendo es que el pueblo tiene capacidad para decidir democráticamente su destino y eso incluye también los recursos que son comunes, que son de todos. Si el pueblo no puede decidir el destino de los recursos que son comunes, es que hay un problema de soberanía.
En su documento se habla bastante de “recuperar la soberanía”. ¿Cómo puede hacerse eso hoy en el marco de la UE? Tenemos el ejemplo de Syriza, que trató de desafiar las políticas de austeridad y fue aplastado. En la propuesta de anticapitalistas, se plantea elaborar un plan B para que en el caso de gobernar y llevar adelante políticas antiausteridad la UE amenace, por ejemplo, con la salida del euro o con la falta de liquidez de los bancos.
Yo creo que el último gran acontecimiento de la Unión Europea no tiene que ver con Grecia sino que tiene que ver con el Reino Unido. Existe una enorme crisis dentro de la UE y eso significa que hay cosas –bastantes– que no funcionan. Yo creo que la situación que atraviesa España es muy similar a la de otros países del sur de Europa. Entonces, lo que corresponde ahora es acumular fuerzas desde el sur de Europa para modificar la UE en una dirección más democrática y más respetuosa con los principios democráticos de los pueblos. Y eso es muy fácil de hacer, tiene caminos muy sencillos. Bueno, sencillos.
¿Sencillos?
A ver, eso es muy difícil de conseguir, pero seguro que es muy fácil que nos pongamos de acuerdo sobre cuál es el diagnóstico, sobre qué es lo que habría que hacer. También nos sería fácil ponernos de acuerdo en lo que habría que hacer con la Constitución española y sin embargo es muy difícil cambiarla. ¿No? Que una cosa sea difícil de cambiar no quiere decir que no sea fácil identificar cuáles son los problemas y cuáles son las soluciones. Por tanto, de lo que se trata es de acumular la fuerza necesaria para que exista la fuerza política suficiente para llevar a cabo esas soluciones que son evidentes para todo el mundo.
Digamos que apostaría antes por cambiar la UE que por contemplar un plan de salida.
Cuando tú sales de un sitio, entras en otro. No se sale al vacío. Creo que plantearse salir de la UE significa ir a otro lugar. Si alguien propone eso tiene que empezar a describir cuál es el lugar al que se sale, y sobre eso no he oído hablar mucho. Así que no estaría por la labor. Creo que no es una buen idea salir de la UE y creo que esta opinión la comparte la inmensa mayoría de la gente en España.
¿Por qué hablar de soberanía en vez de hablar de democracia, o de recuperar la democracia? ¿Porque soberanía es un término que remite al Brexit, a la ultraderecha, a Trump?
Porque yo creo que es difícil transferir soberanía a espacios económicos y políticos que no se rigen por principios democráticos. Cuando tú reconoces soberanía lo que estás diciendo es que hay un sujeto político que es soberano y yo creo que hay un sujeto político que se llama pueblo español que es soberano, por eso hablamos de soberanía. Si quisiéramos transferir soberanía tendría que ser no a unas instituciones europeas de dudoso control democrático, sino a un nuevo sujeto político que llamásemos pueblo europeo. Pero como ese sujeto político como tal no se ha constituido y no existe, lo que sí existe es el pueblo español al cual reconocemos la soberanía: la capacidad para dotarse a sí mismo de su propia institucionalidad y para decidir el rumbo de esa institucionalidad de manera democrática.
Un sujeto político ese de pueblo español que también está siendo cuestionado, ¿no?
Bueno, nosotros entendemos que España es una realidad plurinacional y entendemos que el pueblo catalán es precisamente soberano para decidir, por eso somos soberanistas en Cataluña. No somos independentistas, no nos gustaría que Cataluña se fuera de España, pero sí somos soberanistas porque reconocemos la soberanía del pueblo catalán para decidir. Esa es la diferencia básica entre ser soberanistas y ser independentistas.
Esto no representa ningún problema, reconocer la soberanía de los pueblos de España forma parte de la nueva identidad española que corresponde construir en el siglo XXI. España fracasó en el siglo XX en la construcción de una identidad española orgullosa de la diversidad nacional que alberga dentro. Ahora toca construir –porque además creo que es lo que siente la mayoría de gente de este país– una nueva identidad española respetuosa, que se sienta orgullosa, que sienta afecto, reconocimiento y admiración por la diversidad nacional que es capaz de incluir dentro.
¿Cree que de la aprobación de los distintos documentos puede salir un Podemos muy diferente? ¿Se juega mucho Podemos dependiendo de qué proyecto sea ganador?
Sí se juega mucho, claro que sí. Se juega que estemos a la altura de la responsabilidad histórica que dijimos en Vistalegre I que queríamos asumir y eso es una cosa importantísima. Pero insisto, lo que tenemos que garantizar ahora mismo es que vamos a salir de Vistalegre II fortalecidos.
Pero entonces, el contenido de los documentos políticos no es tan importante.
Yo creo que ninguna asamblea presencial cierra ningún debate político porque vamos a tener que seguir afrontando retos políticos el día 13 de febrero, el 14, el 15… y así hasta que se vuelva a convocar la siguiente Asamblea Ciudadana. Los debates políticos no se cierran, las posiciones políticas no dependen exclusivamente del lugar que la organización decide ocupar, sino que dependen de la interacción con el espacio político que va definiendo realidades propias, diferencias autónomas y que están en mano de muchos otros actores.
Ahora mismo en nuestro país, y en relación a los últimos tres años, la situación política ha cambiado muchísimo. El sistema de partidos del Régimen del 78 creo que podemos decir tranquilamente que ha muerto: ha nacido un nuevo sistema de partidos; hay una revisión crítica de la institucionalidad; hay un reconocimiento implícito, incluso por las fuerzas reaccionarias, de que es necesario realizar algún tipo de transformación interna para garantizar la supervivencia del régimen, como de hecho ha ocurrido.
El sistema de partidos, el bipartidismo clásico ha tenido que dejar paso a un nuevo modelo. Y sin embargo, la situación es prácticamente la misma que en 2014, lo cual significa que es infinitamente peor, porque el mismo número de gente, o más gente, lleva tres años más padeciendo la enorme injusticia social que se ha generado en nuestro país a partir la crisis: los parados de larga duración llevan tres años más en paro y, por tanto, tienen menos posibilidades de conseguir empleo; la gente que está en riesgo de exclusión social es la misma y ha visto perpetuada su situación; los niños que estaban en riesgo de pobreza siguen siendo uno de cada tres; y la generación más formada de nuestra democracia sigue marchándose todo los días por los aeropuertos de nuestro país para ir a ocupar trabajos precarios en Inglaterra, en Estados Unidos… Bueno, no hace falta contar todo eso ahora, porque yo creo que prácticamente todas las familias de nuestro país tienen algún miembro menor de cuarenta años viviendo en el extranjero porque nuestro país no ha sido capaz de ofrecerles un porvenir. Y esa situación es idéntica a la que teníamos hace tres años. Por tanto, Podemos tiene que ser ahora una herramienta, capaz en este marco, de defender a las mismas mayorías con las que se comprometió hace tres años. Tiene que revertir ese estado de cosas que el sistema político no ha sido capaz de cambiar todavía.
Sobre Vistalegre I: parece que muchos líderes de Podemos hacen una revisión en clave autocrítica. Por un lado, la forma que tomó el partido –centralizada y jerárquica– tenía como objetivo controlar una formación recién formada y con alta participación.
Muy pequeña.
Muy desbordada también.
Era muy pequeño Podemos.
Pero en cualquier caso, se intentó controlar la organización como una manera de “poner orden”. Sin embargo, en este tiempo ha habido muchos Consejos Ciudadanos inoperantes y secretarios autonómicos dimitidos. Y por otra parte, esa misma estructura jerárquica y las propias dinámicas internas de confrontación expulsaron a mucha gente que se acercó a participar en los primeros tiempos. ¿Fue un fracaso Vistalegre? ¿Se podría haber hecho de otra manera?
Yo estoy orgullosísima de lo que hicimos en Vistalegre I, orgullosísima. Y creo que la inmensa mayoría de la gente de Podemos está orgullosísima de lo que conseguimos en Vistalegre. Ningún partido en Europa que se haya presentado a las elecciones por primera vez ha conseguido setenta y un diputados de golpe ni convertirse en la tercera fuerza de la oposición en tres años. Esas son cosas que no existen en la historia de los partidos políticos europeos. Decir que una constitución de un partido como fue Vistalegre I, que desembocar en esos resultados con presencia institucional, en todas las comunidades autónomas, en todos los ayuntamientos y con una representación en las Cortes de España de esta magnitud, es un fracaso, creo que es perder la perspectiva de tal manera que conviene recuperar la cordura. Y cuando nosotros estamos intentando decir: “recuperemos la cordura”, decimos que una de las cosas que tenemos que recuperar es este orgullo que es espectacular y el mundo entero nos está mirando. Europa nos está mirando, América Latina nos está mirando. Tenemos una responsabilidad grande.
Dicho eso, hay muchísimas cosas que orgánicamente no salieron bien porque en Vistalegre I nosotros lo que diseñamos fue una máquina electoral, una máquina para elecciones. Y ¡caramba! si la máquina funcionó. Yo creo que hicimos una cosa realmente muy poderosa. Una estructura muy poderosa de la que estar muy orgullosas y muy orgullosos.
Lo que no hicimos es construir un partido. No fuimos capaces de articular un funcionamiento regular en los círculos; las definiciones entre los órganos quedaron demasiado abiertas; no quedó claro qué es lo que tenía que hacer cada cual. Fuimos incapaces de construir rutinas. Dentro de las organizaciones tiene que haber rutinas. Pero ni el diseño organizativo, ni la sucesión de campañas electorales desde 2014 a 2016 permitieron elaborar rutinas, y eso ha traído cadenas de errores muy grandes. No fuimos capaces de crear estructuras en los círculos que fuesen capaces de retroalimentar la ilusión y el trabajo de la gente, en muchos casos por estar prestando atención a otras cosas. Todo eso hay que corregirlo. Y por supuesto que son errores que hay que revisarlos, pero creo que debemos estar orgullosísimas y orgullosísimos.
Cuando decía fracaso no me refería a Podemos, sino a Vistalegre I.
Vistalegre es la fundación del partido como proyecto político, De hecho, hasta entonces era una plataforma electoral.
Sí, pero había varias propuestas de organización que compitieron entre sí. ¿Entonces dice que lo que faltó no fue más democracia sino más estructura?
Más estructura, pero, ojo, cuando no hay estructura la democracia funciona mal porque cuando no hay estructura se reproducen todas las pautas informales. Y las pautas informales cómo son: pautas masculinas que reproducen un statu quo de distribución informal del poder que nunca es democrática. Las estructuras informales son siempre reproductoras de lo que hay. Y por tanto, nunca son estructuras que protegen a los que están en las posiciones más débiles, sino que refuerzan la distribución de roles. Por eso la informalidad siempre tiene un sesgo de género, desfavorable para las mujeres o desfavorable para los que están en posiciones más subordinadas. En la democracia las normas sirven para proteger a los más débiles, porque los más fuertes nunca necesitan normas.
Cuando nosotros hicimos una estructura de Vistalegre muy flexible lo hicimos porque queríamos una máquina muy rápida. Necesitábamos un coche que corriese muy, muy deprisa. Cuando quieres correr mucho no puedes tener normas rígidas. Ahora tenemos que correr un poco menos porque vamos mucha más gente en el coche, vamos cinco millones de personas y queremos que se suban otros 5 millones más. Entonces necesitamos un coche más sólido, que vaya más despacio pero que tenga capacidad de llegar a más gente, y eso significa más normas.
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