Que opinais del EZLN ?

No niego que con el sistema sovietico hayan vivido mejor que con este salvaje neoliberalismo. A lo que voy es que el régimen soviético no supo interpretar una cuestión muy basica: a los pueblos no hay apadrinarlos con un buen estado benefactor, a los pueblos hay que darles los medios de producción, con un estado benefactor no se construye una sociedad sin explotadores ni explotados. Con un estado "prolijo" no queda garantizada las necesidades básicas de los pueblos.
Por esto que expongo es que nosotros apostamos a la toma directa de los medios de producción, a la organización asamblearia y a la autogestión que son hasta ahora las únicas herramientas que garantizan el fin de la explotación del hombre por el mismo hombre, evento que sucede sobradamente en Chiapas (sede del EZLN) y en el resto de las ligas agrarias de América Latina. Si nos hubieramos quedado cruzados de brazos esperando que un estado "prolijo" nos viniera a auxiliar ya estariamos avasallados por el imperio. Gracias a la acción directa y a la autogestión heredado del anarquismo hoy podemos decir que en America Latina estamos mas cerca que nunca del socialismo, hasta incluso nos damos el lujo de empujar a los gobiernos de muchos paises (Argentina, Venezuela, Bolivia, Paraguay, Brasil, Nicaragua, etc) hacía nuestros propios intereses

Subcomandante Marcos escribió:No niego que con el sistema sovietico hayan vivido mejor que con este salvaje neoliberalismo. A lo que voy es que el régimen soviético no supo interpretar una cuestión muy basica: a los pueblos no hay apadrinarlos con un buen estado benefactor, a los pueblos hay que darles los medios de producción, con un estado benefactor no se construye una sociedad sin explotadores ni explotados. Con un estado "prolijo" no queda garantizada las necesidades básicas de los pueblos.
Por esto que expongo es que nosotros apostamos a la toma directa de los medios de producción, a la organización asamblearia y a la autogestión que son hasta ahora las únicas herramientas que garantizan el fin de la explotación del hombre por el mismo hombre, evento que sucede sobradamente en Chiapas (sede del EZLN) y en el resto de las ligas agrarias de América Latina. Si nos hubieramos quedado cruzados de brazos esperando que un estado "prolijo" nos viniera a auxiliar ya estariamos avasallados por el imperio. Gracias a la acción directa y a la autogestión heredado del anarquismo hoy podemos decir que en America Latina estamos mas cerca que nunca del socialismo, hasta incluso nos damos el lujo de empujar a los gobiernos de muchos paises (Argentina, Venezuela, Bolivia, Paraguay, Brasil, Nicaragua, etc) hacía nuestros propios intereses

subComandantemarcos, me da compeltamente igual lo que propongas o propones y tus percepciones sobre la URSS , antes de usar terminologia poetica sin fundamento alguno, muy tipico de tu tierra, pero carente de recurso o fidelidad historica alguna , te pido que te informes , y material suficeinte tienes en este foro para entablar nuevas discusiones , ES UN FORO y no un CHAT donde repetir discusiones. Digo yo que igual sabe algo más Stalin o un estado que se constituyo como una superpotencia y hacia temblar a USA, no se , pero igual unos mexicanos amerindios que se pone en duda si son o no guerrilla o lo que son realmente, vayan a dar lecciones a lo que fue o no fue la URSS.
Y encima no me hables de anarkismo como ejemplo , lo que me faltaba. Cuando estas analizando las bases de la sociedad, y como deberia de ser, los otros han ido y vuelto 30 veces.

vamos punto por punto

asesino a luchadores anarquista

deberias saber que muchos compañeros de la CNT fueron acogidos en la URSS entre ellos oliver uno de sus principales militantes

otra cosa son los anarquista que al servicio de la reaccion , combatian la URSS con las armas incluso , a ellos por supuesto que se les juzgo como contrarrevolucionarios asesinos que eran , pero no solo con stalin , con lenin el ejercito negro tambien fue tratado como se lo merecia

capitalismo de estado

esa es una trola como pocas , difundida por el troskismo norteamericano auspiciado por la CIA a traves del congreso por la libertad de la cultura , para empezar si hubiera existido capitalismo de estado , hubiera existido explotacion y en la URSS no existio tal explotacion por parte de ningun burocrata al margen de ciertas mentes calenturientas , historiadores democraticos ya han señalado la tremenda lucha de stalin contra la burocracia y el burocratismo , el cual fue introducido sobretodo tras la muerte de este

te guste o no en el periodo de stalin se paso del arado y el hambre , a la conquista del espacio y la jornada de 7 horas

te voy a recomendar varios textos :

-otra mirada sobre stalin de ludo martens

-stalin y la lucha por la democracia gorves fuhr

-biografia politica de stalin ; ediciones vanguardia proletaria

-stalin de henri barbuse

etc,etc,etc

En fin, veo Marcos que cambiaste el tema y dejaste a un lado Stalin viendo que realmente no tienes ni idea de algo que criticas, crítica sí, pero crítica constructiva.

teneis razon en que este debate es propio de otro subtema ; pero es que ante las posiciones anti-stalin hay que dar siempre la batalla

aqui por lo menos la mayoria de los comunistas apoyan ya ha stalin y esto es gracia a toda una labor de difusion de su obra (teorica y practica) y de discusiones semieternas , cansinas incluso

carlos escribió:vamos punto por punto

asesino a luchadores anarquista

deberias saber que muchos compañeros de la CNT fueron acogidos en la URSS entre ellos oliver uno de sus principales militantes

otra cosa son los anarquista que al servicio de la reaccion , combatian la URSS con las armas incluso , a ellos por supuesto que se les juzgo como contrarrevolucionarios asesinos que eran , pero no solo con stalin , con lenin el ejercito negro tambien fue tratado como se lo merecia

capitalismo de estado

esa es una trola como pocas , difundida por el troskismo norteamericano auspiciado por la CIA a traves del congreso por la libertad de la cultura , para empezar si hubiera existido capitalismo de estado , hubiera existido explotacion y en la URSS no existio tal explotacion por parte de ningun burocrata al margen de ciertas mentes calenturientas , historiadores democraticos ya han señalado la tremenda lucha de stalin contra la burocracia y el burocratismo , el cual fue introducido sobretodo tras la muerte de este

te guste o no en el periodo de stalin se paso del arado y el hambre , a la conquista del espacio y la jornada de 7 horas

te voy a recomendar varios textos :

-otra mirada sobre stalin de ludo martens

-stalin y la lucha por la democracia gorves fuhr

-biografia politica de stalin ; ediciones vanguardia proletaria

-stalin de henri barbuse

etc,etc,etc

Muy bien Carlos

Esas obras las tenemos en el Foro?
Deberiamos de tenerlas en links como minimo.


En fin nuestro compañero argentino espero que se introduzca más en el sentido de formacion en este foro.

La mayoria de los comunistas apoyaran el legado de Stalin en Europa, no así en Latinoamerica, donde los stalinistas no tienen ningun tipo de inserción en el cambio social, de hecho en estas tierras los stalinistas han hecho acciones desastrosas (puedo nombrar la marcha del PCR al lado de la oligarquia terrateniente en Argentina, el apoyo al golpe de estado en Honduras, el apoyo a los almirantes golpistas en el 2002 en Venezuela, una marcha en el 2005 en Brasil en contra de un proyecto de reforma agraria de las ligas campesinas, acá en Argentina incluso las agrupaciones stalinistas han estado en contra de medidas tan populares como la ley de servicios audiovisuales, que garantiza destruir el monopolio de los medios pro-yankees, y de los juicios a los represores de la ultima dictadura militar)
Acá en America Latina para nada reivindicamos a las agrupaciones stalinistas, en cambio reivindicamos al Subcomandante por que su pensamiento nos ha permitido empezar a construir una nueva izquierda.
Por otro lado no demerezcan la lucha de nuestros pueblos originarios llamandolos amerindios. Ellos son lo suficientemente inteligentes como para crear su propia teoría revolucionaria sin estar esperando que los intelectuales europeos le digan que hacer.
Y que conste que este proyecto lo estamos concretando a pesar de los mas de 500 millones de indígenas asesinados. Me gustaría ver como hacen para transformar Europa si les asesinaran esa cantidad de personas.

¿500 millones de indígenas?, ¿De dónde sacas tal cantidad?

Es un dato real, con recuentos desde 1492

Subcomandante Marcos escribió:La mayoria de los comunistas apoyaran el legado de Stalin en Europa, no así en Latinoamerica, donde los stalinistas no tienen ningun tipo de inserción en el cambio social, de hecho en estas tierras los stalinistas han hecho acciones desastrosas (puedo nombrar la marcha del PCR al lado de la oligarquia terrateniente en Argentina, el apoyo al golpe de estado en Honduras, el apoyo a los almirantes golpistas en el 2002 en Venezuela, una marcha en el 2005 en Brasil en contra de un proyecto de reforma agraria de las ligas campesinas, acá en Argentina incluso las agrupaciones stalinistas han estado en contra de medidas tan populares como la ley de servicios audiovisuales, que garantiza destruir el monopolio de los medios pro-yankees, y de los juicios a los represores de la ultima dictadura militar)
Acá en America Latina para nada reivindicamos a las agrupaciones stalinistas, en cambio reivindicamos al Subcomandante por que su pensamiento nos ha permitido empezar a construir una nueva izquierda.
Por otro lado no demerezcan la lucha de nuestros pueblos originarios llamandolos amerindios. Ellos son lo suficientemente inteligentes como para crear su propia teoría revolucionaria sin estar esperando que los intelectuales europeos le digan que hacer.
Y que conste que este proyecto lo estamos concretando a pesar de los mas de 500 millones de indígenas asesinados. Me gustaría ver como hacen para transformar Europa si les asesinaran esa cantidad de personas.

eso no es problema del Stalinismo, jejeej eso es problema de las interpretaciones vuestras del M-L

Para que te enteres el Comunismo como tal, segun Marx, su teoria estaba basada para Europa Occidental, paises como Francia, Alemania, Inglaterra, Rusia estaba en la edad media, poco se penso en Rusia. Lenin interpreto eso para Rusia y consigui lo que consiguio. Rusia tenia ciertos requisitos, y marx lo aviso por ejemplo la cultura comunal campesinas de ciertas poblaciónes.

Si usaseis un poco mas de imaginación y basado en lo aprendido podria ser diferente.

P.D: Amerindio, es el nativo Americano , lo que erroneamente o despectivamente se llama Indios. Es la forma correcta de llamar a una persona nativa. Bueno en Argentina sois la mayoria blancos, curiosamente...

Subcomandante Marcos escribió:Es un dato real, con recuentos desde 1492

JAJAJAJAJAAJ


Claro, dato real lo que nos han vendido lso gobiernos de nuestros paises.

Postea fuentes , y esa información.

Seguro que ademas en argentina os cuentan de que las masacres fueron Españolas, y que despues de irse, los Ovejeros ingleses, y el Gobierno argentino nada tuvo que ver con jugar al tiro al indio , y con que no queden casi indigenas en el sur de latinoamerica.

Jajajajajaja ¿me cuentas los datos desde 149? jajajajajaja, es como si te cuento yo los datos de los europeos muertos durante las guerras contra el Islam, o entre los diferentes países jajajaja, los muertos durante las Guerras de Alejandro Magno, Darío I, Jerjes....

esta claro que existio una autentica masacre colonialista contra los indigenas por parte del colonialismo español y continuo despues con la burguesia criolla

esta claro que el marxismo leninismo latinoamericano tiene que incorporar a su ideario ideas bolivarianas como la america unida pero sin que esto haga que se olvide al socialismo cientifico que es lo principal (el tronco)

el Partido comunista revolucionario no apoyo a los terratenientes apoyo a los campesinos pobres y medios .Aqui en el movimiento contra la refineria tambien nos hemos topado con terratenientes en las manifestaciones , pero eso no implica que la plataforma antirefinera vaya con su propia linea

ningun partido "¿estalinista? " ( eso no existe) ha apoyado el golpe de honduras ni el de venezuela ; el MIR , la URCmlm , o , PC(ap) o el partido comunista del ecuador (ml) que avanza posiciones lo han rechazado energicamente .Otra cosa es que los ml no nos corramos de gusto con cada gobierno supuestamente "revolucionaria" que aveces (por muy antistalin que sean) se acaban tornando reaccionario como es el caso de ecuador

simplemente les damos un apoyo critico y en su justa medida

el che guevara apoyo a stalin , y fue marxista-leninista

existen otros grandes ml en vuestro continente , roque dalton , mariategui , sotomayor , juan rulfo , etc... no se porque no les dan importancia y le dan tanta al ejercito zapatista de liberacion nacional la unica guerrilla que no aspira a que el pueblo tome el poder solo a contruir regiones autonomas con autogobierno (dentro de unos limites) palabras muy chulas sin duda y esteticamente interesantes pero de revolucionarias nada

mi referente en mejico es el ERPD que ya ha puesto los pelos de punta a la oligarquia en mas de una ocasion

Es que la verdad Marcos lleva no se cuantos años sin hacer nada, las FARCS son un ejemplo de una guerrilla activa que hace algo por revolucionar las cosas en su país, soy mexicano y en Marcos veo a un pseudorevolucionario que defiende no se q intereses externos, la autonomía de Chiapas no es mas q un pretexto para dejar todavia mas a merced del imperialismo a una posible nación independiente como lo sería Chiapas...dime cuanta riqueza tiene Chiapas...Uranio, muchos minerales, fauna y flora infinitas, Marcos siempre ha tenido el mismo discurso demagógico del defensor del movimiento indigenista...pero dime cuando ha defendifo a la clase obrera o cuando ha tratado de unificar fuerzas para hacer una potente izquierda mexicana...NUNCA, cuando la derecha en México en 2006 hizo fraude y tomó por asalto la presidencia...que hizo???...cuando la derecha trató de privatizar PEMEX (petroleos mexicanos, que es la principal fuente de subsidio del estado mexicano) no hizo nada...para mi Marcos no representa para nada la revolucion en México.

Subcomandante Marcos escribió:La mayoria de los comunistas apoyaran el legado de Stalin en Europa, no así en Latinoamerica, donde los stalinistas no tienen ningun tipo de inserción en el cambio social, de hecho en estas tierras los stalinistas han hecho acciones desastrosas (puedo nombrar la marcha del PCR al lado de la oligarquia terrateniente en Argentina, el apoyo al golpe de estado en Honduras, el apoyo a los almirantes golpistas en el 2002 en Venezuela, una marcha en el 2005 en Brasil en contra de un proyecto de reforma agraria de las ligas campesinas, acá en Argentina incluso las agrupaciones stalinistas han estado en contra de medidas tan populares como la ley de servicios audiovisuales, que garantiza destruir el monopolio de los medios pro-yankees, y de los juicios a los represores de la ultima dictadura militar)
Acá en America Latina para nada reivindicamos a las agrupaciones stalinistas, en cambio reivindicamos al Subcomandante por que su pensamiento nos ha permitido empezar a construir una nueva izquierda.
Por otro lado no demerezcan la lucha de nuestros pueblos originarios llamandolos amerindios. Ellos son lo suficientemente inteligentes como para crear su propia teoría revolucionaria sin estar esperando que los intelectuales europeos le digan que hacer.
Y que conste que este proyecto lo estamos concretando a pesar de los mas de 500 millones de indígenas asesinados. Me gustaría ver como hacen para transformar Europa si les asesinaran esa cantidad de personas.

Camarada, quién es marxista-leninista, poya a Stalin, pues fue Stalin quién continuó el trabajo de Lenin, como ya e dicho muchas veces, e incluso fue quién le dio nombre a la ideología marxista-leninista

Bueno che !
1º si la cifra de indígenas masacrados por la colonización española y portuguesa es VERDAD.
yo creo que el sub comandante marcos a echo poco y nada hasta ahora.

También creo que las farc esta gastada y no esta ayudando a la izquierda en su pais, es mas tiene tan mal publicidad que en su puta vida la izquierda tomara el poder.
chaves y sus planes de salud y educación en la frontera con Colombia a echo que miles de colombianos se nacionalizaran venezolanos ESO ES ALGO !!!

Los stalinistas en Sudamérica tienen una mala reputación, para que los europeos se enteren. Aquí se mezclan los ideales marxistas con los ideales de los grandes libertadores de América. EJ: Marxista-Bolivariano, Marxista-Artiguista, etc...
y así con el libertador de cada pueblo, el ideal bolivariano es el mas conocido porque bolívar recorrió gran parte de Sudamérica.

Chavez intento el poder por las armas y lo derrotaron, Gano en democracia.
Lo mismo pasa en mi pais con el pepe mujica, " Tarde toda una vida en darme cuenta que el camino es la democracia ".

yorugua escribió:Bueno che !
1º si la cifra de indígenas masacrados por la colonización española y portuguesa es VERDAD.
yo creo que el sub comandante marcos a echo poco y nada hasta ahora.

También creo que las farc esta gastada y no esta ayudando a la izquierda en su pais, es mas tiene tan mal publicidad que en su puta vida la izquierda tomara el poder.
chaves y sus planes de salud y educación en la frontera con Colombia a echo que miles de colombianos se nacionalizaran venezolanos ESO ES ALGO !!!

Los stalinistas en Sudamérica tienen una mala reputación, para que los europeos se enteren. Aquí se mezclan los ideales marxistas con los ideales de los grandes libertadores de América. EJ: Marxista-Bolivariano, Marxista-Artiguista, etc...
y así con el libertador de cada pueblo, el ideal bolivariano es el mas conocido porque bolívar recorrió gran parte de Sudamérica.

Chavez intento el poder por las armas y lo derrotaron, Gano en democracia.
Lo mismo pasa en mi pais con el pepe mujica, " Tarde toda una vida en darme cuenta que el camino es la democracia ".

Que tio, para constatar algo que es verdad uno se saca al propaganda de encima, como la del propio gobierno o lo que sea, investiga de donde vienen las fuentes de als investigaciones apra determinar tal cifra y ahi se hacen conjeturas.

La cantidad de Aborigenes masacrados representa las masacres solo del colonialismo Español? o la de los Gobiernos criollos despues de irse los Españoles?

No hay nada mejor que hecharle la culpa de todos los males a otros para justificar de alguna manera un poco de nacionalismo, que nunca viene mal.

Que yo recuerde leer lso Españoles cuando se Fueron de Argentina , Uruguay etc, quedaban sociedades indigenas considerablemente numerosas... Ahi algo ha pasado , preguntemos a los Ovejeros ingleses...

Yo creo que Stalin, el M-L y todo lo que tiene que ver con la URSS, esta mas qeu corrompido por la propaganda yanke que se ha mamado en Latinoamerica, se nota algo de eso en las decenas de opiniones que he oido.
La propaganda yankee ha tenido muchisimo mas calado en latinoamerica que en Europa.

podrias rescatar la informacion de lso colombianos nacionalizados venezolanos? es un tema interesante.

SS-18 escribió:

yorugua escribió:Bueno che !
1º si la cifra de indígenas masacrados por la colonización española y portuguesa es VERDAD.
yo creo que el sub comandante marcos a echo poco y nada hasta ahora.

También creo que las farc esta gastada y no esta ayudando a la izquierda en su pais, es mas tiene tan mal publicidad que en su puta vida la izquierda tomara el poder.
chaves y sus planes de salud y educación en la frontera con Colombia a echo que miles de colombianos se nacionalizaran venezolanos ESO ES ALGO !!!

Los stalinistas en Sudamérica tienen una mala reputación, para que los europeos se enteren. Aquí se mezclan los ideales marxistas con los ideales de los grandes libertadores de América. EJ: Marxista-Bolivariano, Marxista-Artiguista, etc...
y así con el libertador de cada pueblo, el ideal bolivariano es el mas conocido porque bolívar recorrió gran parte de Sudamérica.

Chavez intento el poder por las armas y lo derrotaron, Gano en democracia.
Lo mismo pasa en mi pais con el pepe mujica, " Tarde toda una vida en darme cuenta que el camino es la democracia ".

Que tio, para constatar algo que es verdad uno se saca al propaganda de encima, como la del propio gobierno o lo que sea, investiga de donde vienen las fuentes de als investigaciones apra determinar tal cifra y ahi se hacen conjeturas.

La cantidad de Aborigenes masacrados representa las masacres solo del colonialismo Español? o la de los Gobiernos criollos despues de irse los Españoles?

No hay nada mejor que hecharle la culpa de todos los males a otros para justificar de alguna manera un poco de nacionalismo, que nunca viene mal.

Que yo recuerde leer lso Españoles cuando se Fueron de Argentina , Uruguay etc, quedaban sociedades indigenas considerablemente numerosas... Ahi algo ha pasado , preguntemos a los Ovejeros ingleses...

Yo creo que Stalin, el M-L y todo lo que tiene que ver con la URSS, esta mas qeu corrompido por la propaganda yanke que se ha mamado en Latinoamerica, se nota algo de eso en las decenas de opiniones que he oido.
La propaganda yankee ha tenido muchisimo mas calado en latinoamerica que en Europa.

podrias rescatar la informacion de lso colombianos nacionalizados venezolanos? es un tema interesante.

Para mal o vien fuimos el patio trasero de eeuu y eso influyo deteriorando el stalinismo.

La cifra es de los libros de historia y es antes de los gobiernos criollos, luego con los gobiernos criollos se mato lo que quedaba.

Aqui en mi pais un caudillo criollo mato todos los caciques del pais en lo que se llamo la masacre del "sal si puedes".

Ya te busco las fuentes de lo de chaves

Camaradas, lo qe hizo Stalin, al final quedará en anécdota. Lo que tenemos que hacer es seguir las bases del M-L, y cuando digo seguir bases no me refiero a convertirlo en un dogma, sino que conceptos tn importantes como la revolución, no se pueden negar.

Eso que comentas de que el camino es la democracia, es declararse abiertamente No-marxista, ya que, ¿Cómo pensáis hacer una revolución contra la burguesía a través de SUS instituciones?

Es totalmente absurdo. Es como rechazar de plano la lucha de clases. Una cosa es evolución, y otra muy distinta es reformismo, siendo la última un arma de la burguesía para dividir al movimiento obrero y adormecerlo en lo posible, y dejarse engañar por eso no es nada recomendable.

La historia no es mi fuerte pero lo que sí que sé es que en américa hay muchísimo reformismo, y así os lucirá el pelo como no despertéis pronto.

Eso de que Stalin está mal visto en Sudámerica lo direis vosotros. Si os referis a socialistas del siglo XXI y reformistas sí que estará mal vista pero para el resto no.

Yo creo recordar haber visto una foto en Méjico donde se veía una pancarta que tenía escrito "Méjico con José Stalin" o algo así.

Es que en Sudamerica los movimientos de "izquierda" la mayoría no son comunistas sino anti-imperialistas, socialistas del siglo XXI, etc. Y por lo tanto estos si que criticaran a Stalin, pero no son comunistas.

Todo Marxista aspira al comunismo...pero tambien todo comunista sabe q para acceder al comunismo se necesita el socialismo como transición hacia el comunismo.

Me declaro comunista y por lo mismo se q el camino es el socialismo.

ghost dog escribió:Todo Marxista aspira al comunismo...pero tambien todo comunista sabe q para acceder al comunismo se necesita el socialismo como transición hacia el comunismo.

Me declaro comunista y por lo mismo se q el camino es el socialismo.

Bien dicho camarada!

Yoruga: como podés andar tan suelto de cuerpo diciendo que el Subcomandante Marcos ha hecho poco y nada? Me sorprende esa posición de un revolucionario.
El EZLN ha hecho tantas cosas por el pueblo como: lograr la expropiación de muchos latifundios en Chiapas, la creación de escuelas autónomas, la vuelta a las reivindicaciones indígenas para que puedan ser reconocidas como tales, la creación de redes de intercambio comunitario y otras cosas muy importantes. Esto no te lo cuento desde la tribuna, lo viví por los 3 meses que estuve en Chiapas.
Por favor no opinemos desde un cómodo escritorio, hay que estar en el escenario de lucha, que dicho sea de paso es muy complicado.