Preguntas acerca de teoría marxista.

Kyrie escribió:(...)Ahora dígame ¿como explicamos a los trabajadores que son explotados?

Fácil... Bueno, no tanto para vos, hay que retomar una vieja táctica de la práxis marxista hoy casi extinguida y que siempre dió muy buenos frutos: Proletarizarse en una fábrica.

Y una vez en esa forma de ser que (luego) forma conciencia, en cada ocasión que se cobre el salario correspondiente (quincenal o mensualmente), explicarle pacientemente al compañero de tareas la causa de sus puteadas porque el dinero no le alcanza para nada.

Como muchos niños de este foro no lo van a hacer porque no se corresponde con la clase (o capa) social a la que pertenecen por nacimiento: jamás van a poder transmitir un mensaje tan simple en el momento oportuno.

¿Por qué?: porque siempre van a estar en un espacio-tiempo diferente, socialmente hablando.

Saludos.

gatopardo escribió:

Kyrie escribió:(...)Ahora dígame ¿como explicamos a los trabajadores que son explotados?

Fácil... Bueno, no tanto para vos, hay que retomar una vieja táctica de la práxis marxista hoy casi extinguida y que siempre dió muy buenos frutos: Proletarizarse en una fábrica.

Y una vez en esa forma de ser que (luego) forma conciencia, en cada ocasión que se cobre el salario correspondiente (quincenal o mensualmente), explicarle pacientemente al compañero de tareas la causa de sus puteadas porque el dinero no le alcanza para nada.

Como muchos niños de este foro no lo van a hacer porque no se corresponde con la clase (o capa) social a la que pertenecen por nacimiento: jamás van a poder transmitir un mensaje tan simple en el momento oportuno.

¿Por qué?: porque siempre van a estar en un espacio-tiempo diferente, socialmente hablando.

Saludos.

¿y es que no puede existir una explicación lo suficientemente racional como para convencer a cualquiera? ¿una explicación científica?

Kyrie escribió:

gatopardo escribió:

Kyrie escribió:(...)Ahora dígame ¿como explicamos a los trabajadores que son explotados?

Fácil... Bueno, no tanto para vos, hay que retomar una vieja táctica de la práxis marxista hoy casi extinguida y que siempre dió muy buenos frutos: Proletarizarse en una fábrica.

Y una vez en esa forma de ser que (luego) forma conciencia, en cada ocasión que se cobre el salario correspondiente (quincenal o mensualmente), explicarle pacientemente al compañero de tareas la causa de sus puteadas porque el dinero no le alcanza para nada.

Como muchos niños de este foro no lo van a hacer porque no se corresponde con la clase (o capa) social a la que pertenecen por nacimiento: jamás van a poder transmitir un mensaje tan simple en el momento oportuno.

¿Por qué?: porque siempre van a estar en un espacio-tiempo diferente, socialmente hablando.

Saludos.

¿y es que no puede existir una explicación lo suficientemente racional como para convencer a cualquiera? ¿una explicación científica?

Los que consideran al Marxismo como una ciencia de las llamadas "duras", experimentadas en laboratorio: son chichoneros, diletantes y vendedores de humo.

Si querés encontrar seres humanos explotados, tenés que bajar del altar y ponerte a laburar donde estamos los explotados todos los días: en los lugares de trabajo.
Si querés seguir jugando con fórmulas matemáticas, pizarrones, tizas e inoculando cobayos de prueba: seguí discutiendo en este hilo.

Saludos.

gatopardo escribió:


Los que consideran al Marxismo como una ciencia de las llamadas "duras", experimentadas en laboratorio: son chichoneros, diletantes y vendedores de humo.

Si querés encontrar seres humanos explotados, tenés que bajar del altar y ponerte a laburar donde estamos los explotados todos los días: en los lugares de trabajo.
Si querés seguir jugando con fórmulas matemáticas, pizarrones, tizas e inoculando cobayos de prueba: seguí discutiendo en este hilo.

Saludos.

Es evidente que el marxismo, como paradigma de análisis, no puede. Marx no puede compararse a la cantidad de hombres que desarrollaron a las ciencias naturales a través de la historia de la humanidad.

¿pero no se puede estudiar a la sociedad, como se estudia un organismo? ¿no es la sociedad una organización de hombres y mujeres físicos? ¿o es la sociedad algo ajeno a las leyes de la naturaleza? - Asi como la biología hace uso de la física y la química para estudiar organismos/animales. ¿no puede una ciencia utilizar a la física, la biologia, etc. para estudiar al organismo-sociedad?

Solo nos interesa el sistema de producción para demostrar la explotación de los trabajadores. Y el sistema de producción trata evidentemente sobre objetos físicos, sobre gastos de energía y material.

¿por que tenemos que seguir recurriendo a conceptos y términos tan anticuados y difusos cuando podemos recurrir a los terminos y conceptos de las ciencias naturales que ya están bastante bien definidas y conceptualizadas y tienen ya una autoridad superior a las ciencias sociales? - ¿No aceptamos acaso con gusto y esperanza los productos y avances de las ciencias naturales? ¿porque no aceptamos también su paradigma, cuando es evidente que el paradigma de las ciencias sociales es un total desastre y sus productos y avances parece que solo nos llevan a la alienación y la miseria?

¿pero no se puede estudiar a la sociedad, como se estudia un organismo? ¿no es la sociedad una organización de hombres y mujeres físicos?

Por supuesto, de hecho se estudia y los países más avanzados gastan muchos recursos en ello.

Un ejemplo de ciencia similar: la Ecología no se puede considerar una ciencia exacta (por la cantidad de variables que tiene), pero sí que es una ciencia, y altamente predictiva.

Saludos

PequeñoBurgués escribió:

¿pero no se puede estudiar a la sociedad, como se estudia un organismo? ¿no es la sociedad una organización de hombres y mujeres físicos?

Por supuesto, de hecho se estudia y los países más avanzados gastan muchos recursos en ello.

Un ejemplo de ciencia similar: la Ecología no se puede considerar una ciencia exacta (por la cantidad de variables que tiene), pero sí que es una ciencia, y altamente predictiva.

Saludos

Se a lo que te refieres. Pero la ecología no estudia el proceso de producción, sino la totalidad del sistema de producción, de lo que entra y lo que sale. No analiza lo que marx si analizo, pero con otros conceptos y términos (económicos)


Os invito a mi blog.

Kyrie escribió:(...)Solo nos interesa el sistema de producción para demostrar la explotación de los trabajadores. Y el sistema de producción trata evidentemente sobre objetos físicos, sobre gastos de energía y material.

Bueno, igual sirve esa (tuya) pavada conceptual: andá a trabajar a una línea de producción de una fábrica y en lugar de hablar con los compañeros de tareas, hablá con las máquinas y las materias primas: hablale de explotación capitalista al Capital Constante.

Chau, pibe.

gatopardo escribió:

Kyrie escribió:(...)Solo nos interesa el sistema de producción para demostrar la explotación de los trabajadores. Y el sistema de producción trata evidentemente sobre objetos físicos, sobre gastos de energía y material.

Bueno, igual sirve esa (tuya) pavada conceptual: andá a trabajar a una línea de producción de una fábrica y en lugar de hablar con los compañeros de tareas, hablá con las máquinas y las materias primas: hablale de explotación capitalista al Capital Constante.

Chau, pibe.

Niño, los trabajadores se diferencian de los obejtos inertes, en la organizacion de sus constituyentes, básicamente. Tanto los trabajadores como una herramienta son materia. Si tu eres algo diferente a simples montículos de materia, es porque subyace una organizacion. Solo eso, nada mas.

Se a lo que te refieres. Pero la ecología no estudia el proceso de producción, sino la totalidad del sistema de producción, de lo que entra y lo que sale.

Bueno también estudia flujos energéticos en ecosistemas, y ciclos globales como el del carbono o los fosfatos.

Apreciado Kyrie;

Usted dice que hay que explicar las relaciones de producción con los conceptos y leyes de la biología y de la física, pero no lo hace. Es perfectamente comprensible que no lo haga, ya que debe resultar complicado de explicar las relaciones de producción capitalista con conceptos tales como fuerza, masa, distancia o constante de gravitación universal.

Marx desarrolló la ciencia de la economía política en el mismo momento histórico que se desarrollaba la termodinámica, este es el motivo que no incorpore algunos de sus conceptos. La teoría comunista está firmemente asentada en las leyes de la física y de la biología, no así el subjetivismo de las escuelas utilitaristas.

Existía un hilo donde estaba tratado este tema pero no he sido capaz de encontrarlo. De todas maneras le dejo un enlace donde puede comprobar como la ciencia de la economía política forma un todo orgánico con la física y la biología. Donde se analiza cómo se produce plus-trabajo, es decir como los humanos producen más energía que la que necesitan para vivir, cómo la producción de plus-trabajo lo explican las leyes de la física, como se transforma el plus-trabajo en plusvalía, cuestión esta que no puede explicar las leyes de la física, y como la división social del trabajo no tiene una base en las leyes de la biología, sino que es una cuestión política de lucha de clases.

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Saludos.

y como la división social del trabajo no tiene una base en las leyes de la biología, sino que es una cuestión política de lucha de clases.

Vaya de entrada que la biología no tiene leyes (dado que no se pueden aplicar sus postulados a todo el universo por razones obvias), pero la división social del trabajo sí puede responder tranquilamente a motivos biológicos de supervivencia. No voy a adentrarme en ello pero vamos, no somos el primer animal en tener divisiones sociales.

PequeñoBurgués escribió:

y como la división social del trabajo no tiene una base en las leyes de la biología, sino que es una cuestión política de lucha de clases.

Vaya de entrada que la biología no tiene leyes (dado que no se pueden aplicar sus postulados a todo el universo por razones obvias), pero la división social del trabajo sí puede responder tranquilamente a motivos biológicos de supervivencia. No voy a adentrarme en ello pero vamos, no somos el primer animal en tener divisiones sociales.

Las leyes de la genética forman parte de la ciencia de la biología y tiene valor universal por eso son leyes científicas. Desconozco una especie, aparte de la humana, que fabrique medios de producción y que una parte se los apropie expropiando al resto de los congéneres, es decir, que este dividida en clases sociales.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:(...)Marx desarrolló la ciencia de la economía política en el mismo momento histórico que se desarrollaba la termodinámica, este es el motivo que no incorpore algunos de sus conceptos. La teoría comunista está firmemente asentada en las leyes de la física y de la biología, no así el subjetivismo de las escuelas utilitaristas.

En uno de sus saltos dialécticos históricos (de Calidad en Cantidad) en su Praxis (Teoría es un concepto inacabado para el Marxismo) Revolucionaria, Marx, convoca para el proyecto de la 1º Internacional a los delegados de los trabajadores (humanos) de Europa y el resto del mundo.

No tengo información, pero creo que nunca convocó a una Internacional con científicos positivistas.
Digamos que esa parte le quedó reservada a un Engels, melancólico, luego de la derrota de la comuna parisina.

Me amotina, en lo personal, le pido disculpas; el abordaje del Marxismo como "teoría científica".

Saludos.

gatopardo escribió:Me amotina, en lo personal, le pido disculpas; el abordaje del Marxismo como "teoría científica".

Comparto su opinión, el comunismo es fundamentalmente una ideología, no por saber cómo se extrae plusvalía teórica y prácticamente se convierte alguien en comunista, por este motivo todos los burgueses serían comunistas. Pero si se fija no hablo de ciencia “marxista”, de igual forma que no se habla de ciencia “newtoniana”, sino de la ciencia de la economía política establecida como tal por Adam Smith, al descubrir que el trabajo es el origen del valor de cambio de las mercancías.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:

PequeñoBurgués escribió:

y como la división social del trabajo no tiene una base en las leyes de la biología, sino que es una cuestión política de lucha de clases.

Vaya de entrada que la biología no tiene leyes (dado que no se pueden aplicar sus postulados a todo el universo por razones obvias), pero la división social del trabajo sí puede responder tranquilamente a motivos biológicos de supervivencia. No voy a adentrarme en ello pero vamos, no somos el primer animal en tener divisiones sociales.

Las leyes de la genética forman parte de la ciencia de la biología y tiene valor universal por eso son leyes científicas. Desconozco una especie, aparte de la humana, que fabrique medios de producción y que una parte se los apropie expropiando al resto de los congéneres, es decir, que este dividida en clases sociales.

Saludos.

Las leyes de la genética lo cogería con pinzas la palabra "leyes", pero bueno. Sobre las clases sociales, en los simios hay comunidades jerarquizadas con sus distintas clases. No tienen medios de producción, pero sí individuos que viven mejor a costa del trabajo de los otros y ahí hay mucha biología de por medio.

Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Kyrie;

Usted dice que hay que explicar las relaciones de producción con los conceptos y leyes de la biología y de la física, pero no lo hace. Es perfectamente comprensible que no lo haga, ya que debe resultar complicado de explicar las relaciones de producción capitalista con conceptos tales como fuerza, masa, distancia o constante de gravitación universal.

Marx desarrolló la ciencia de la economía política en el mismo momento histórico que se desarrollaba la termodinámica, este es el motivo que no incorpore algunos de sus conceptos. La teoría comunista está firmemente asentada en las leyes de la física y de la biología, no así el subjetivismo de las escuelas utilitaristas.

Existía un hilo donde estaba tratado este tema pero no he sido capaz de encontrarlo. De todas maneras le dejo un enlace donde puede comprobar como la ciencia de la economía política forma un todo orgánico con la física y la biología. Donde se analiza cómo se produce plus-trabajo, es decir como los humanos producen más energía que la que necesitan para vivir, cómo la producción de plus-trabajo lo explican las leyes de la física, como se transforma el plus-trabajo en plusvalía, cuestión esta que no puede explicar las leyes de la física, y como la división social del trabajo no tiene una base en las leyes de la biología, sino que es una cuestión política de lucha de clases.

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Saludos.

Soy mas que consciente de que el marxismo no va en contra de la física o de la biologia, si estas se utilizaran para describir el proceso de producción. No estoy proponiendo "refutar" el análisis de marx, sino traducirlo al lenguaje de la fisíca y la biologia. No por capricho, sino porque "obviamente" asi tendra mas consistencia y claridad. Que tu o algunos otros marxistas no sepais aun como "traducirlo" ahora, no ha de ser impedimento para comenzar a hacerlo. Ya existe una creciente tendencia a despreciar a las ciencias sociales, por parte de las ciencias naturales, sugiero desligarnos de su lenguaje tan difuso que hasta ahora se ha venido utilizando, en tanto no es a ellos a los que tenemos que convencer, ellos ya son juzgados de seudocientíficos o acientificos.

La lucha de clases, me recuerda a patologías donde células de un organismo son detectadas como "ajenas" o "invasoras" por otras células del sistema inmunológico. La explotación de una clase dominante sobre otra, me recuerda al cáncer, donde este se aísla y va acumula recursos que son obtenidos por el resto del organismo, y va acumulando y va creciendo hasta llevar al organismo entero a un colapso, es decir la muerte.

Recuerdo a Engels decir que en ultima instancia lo que determina a la historia, es la producción y reproducción de la vida real. Engels, muy adelantado a los biólogos actuales, ya iba definiendo el concepto de "vida"

La realidad es una sola, se intenta explicar con varios paradigmas. En su tiempo la religión, en otro la filosofía y la economía. Es el avance dialéctico del paradigma del conocimiento. Su síntesis, el paradigma de las ciencias naturales. Un paradigma capaz de corregirse así mismo y de reconocer sus verdades por sus hechos.

¿crees que en el comunismo habrá política? ¿crees que hay lugar para "ciencias sociales" como el "derecho" ? - La gran parte de esas ciencias sociales son anticuadas y absurdas. No lo digo a priori, lo digo porque he debatido al respecto y he notado la ignorancia respecto a como funciona la realidad, de aquellos que estudian ciencias sociales.

Los científicos lo que han echo es clasificar a las especies para poder estudiarlas mejor. Esta clasificación esta basada en la realidad material de las especies (de que se alimentan, su estructura, su reproducción...), pero es artificial y normalmente dentro de los diferentes grupos biologicos existen excepciones que confirman la regla.

De la misma manera los marxistas diferenciamos la sociedad en distintas clases sociales, esta clasificación esta basada en la realidad material (explotador o explotado...). También es una clasificación artificial, y tambien esta llena de excepciones que confirman la regla.

Kyrie escribió:Que tu o algunos otros marxistas no sepais aun como "traducirlo" ahora, no ha de ser impedimento para comenzar a hacerlo. Ya existe una creciente tendencia a despreciar a las ciencias sociales, por parte de las ciencias naturales, sugiero desligarnos de su lenguaje tan difuso que hasta ahora se ha venido utilizando, en tanto no es a ellos a los que tenemos que convencer, ellos ya son juzgados de seudocientíficos o acientificos.

Porque no se lee primero el pdf que le he pasado y después me dice si sé o no sé, e indica  los errores que he cometido.

Por otro lado no conozco células que sean propietarias de medios de producción, por lo tanto no veo cómo puede relacionar a una clase social con una célula. Si este es el paradigma de análisis que propone no veo lo científico que puede tener.

Saludos.

Kirtash escribió:Los científicos lo que han echo es clasificar a las especies para poder estudiarlas mejor. Esta clasificación esta basada en la realidad material de las especies (de que se alimentan, su estructura, su reproducción...), pero es artificial y normalmente dentro de los diferentes grupos biologicos existen excepciones que confirman la regla.

De la misma manera los marxistas diferenciamos la sociedad en distintas clases sociales, esta clasificación esta basada en la realidad material (explotador o explotado...). También es una clasificación artificial, y tambien esta llena de excepciones que confirman la regla.

  

Apreciado PequeñoBurgués;

Puede coger las leyes de la genética como quiera, pero si no muestra una forma de vida donde no se cumplan dichas leyes deberá aceptar que son leyes científicas de aplicación universal.

Si no conoce un simio propietario de medios de producción no puede hablar en rigor de clases sociales. Porque lo que determina a una clase social es su posición de propiedad o no sobre los medios de producción.

Saludos.

PequeñoBurgués, si pudieses ser algo más concreto en las críticas a mis mensajes quizas me de cuenta de mi error o pueda rebatirlas. Talvez utilizando alguna palaba pueda comprender mejor que quieres decir.

Saludos!

Puede coger las leyes de la genética como quiera, pero si no muestra una forma de vida donde no se cumplan dichas leyes deberá aceptar que son leyes científicas de aplicación universal.

Claro ahí está el tema, que no se conocen otras formas de vida que las incumplan, pero puede haberlas, por eso yo lo dejaría más en "teoría", las leyes físicas sin embargo se sabe a ciencia cierta que se aplican por igual en todo el universo.

Si no conoce un simio propietario de medios de producción no puede hablar en rigor de clases sociales. Porque lo que determina a una clase social es su posición de propiedad o no sobre los medios de producción.

Sí, yo me refiero a simios que se apropian del trabajo ajeno, de lo que recolectan otros monos de clase social inferior, eso les hace más fuertes y les permite perpetuarse a ellos y sus familias en la cúspide.

Por eso dudo mucho del concepto "comunismo primitivo" del que habla Marx, creo que al igual que los monos, el humano según la tribu, o bien se jerarquizó en esa etapa (al igual que algunas sociedades de simios), mientras que otras tribus fueron colectivistas.

PequeñoBurgués escribió:Claro ahí está el tema, que no se conocen otras formas de vida que las incumplan, pero puede haberlas, por eso yo lo dejaría más en "teoría", las leyes físicas sin embargo se sabe a ciencia cierta que se aplican por igual en todo el universo.

Podría intentar refutar las leyes de la genética teóricamente. ¿Cómo sabe usted que las leyes físicas se cumplen en todo el Universo? De la misma forma que usted desconoce todas las formas de vida, igualmente desconoce todo el Universo. Tal vez porque las leyes de la física son irrefutables teóricamente, de igual forma lo son las de la genética.

PequeñoBurgués escribió:Sí, yo me refiero a simios que se apropian del trabajo ajeno, de lo que recolectan otros monos de clase social inferior, eso les hace más fuertes y les permite perpetuarse a ellos y sus familias en la cúspide.

El concepto de clase social está definido por la propiedad sobre los medios de producción, y no existe conjunto se simios que sean propietarios de medios de producción. De todas maneras puede describir el modo de producción al que se refiere, y las relaciones de producción que mantiene en esa formación social simiesca. Y como los comunistas estamos en contra de toda forma de explotación deberemos ponerle fin.

PequeñoBurgués escribió:Por eso dudo mucho del concepto "comunismo primitivo" del que habla Marx, creo que al igual que los monos, el humano según la tribu, o bien se jerarquizó en esa etapa (al igual que algunas sociedades de simios), mientras que otras tribus fueron colectivistas.

Comparto sus dudas teóricas sobre denominar a las primitivas sociedades de cazadores recolectores de “comunismo” primitivo. No obstante, fabricaban medios de producción, no estaban divididos en clases sociales y desconocían el estado. Por cierto ésta última es condición para la existencia de clases sociales, no sé si considera que las sociedades de simios, a las que se refiere, también tienen un estado.

Saludos.

¿Cómo sabe usted que las leyes físicas se cumplen en todo el Universo?

Porque están sustentadas por fórmulas matemáticas y comprobadas empíricamente, no así las de la genética.

El concepto de clase social está definido por la propiedad sobre los medios de producción, y no existe conjunto se simios que sean propietarios de medios de producción. De todas maneras puede describir el modo de producción al que se refiere, y las relaciones de producción que mantiene en esa formación social simiesca. Y como los comunistas estamos en contra de toda forma de explotación deberemos ponerle fin.

Bueno hombre, no creo que se deba poner fin a que un grupo de monos poderosos reciban las mejores frutas del árbol... pero vamos, que clases sociales hay fuera de los humanos y son mantenidas por la fuerza y por la costumbre.

Por cierto ésta última es condición para la existencia de clases sociales, no sé si considera que las sociedades de simios, a las que se refiere, también tienen un estado.

Hay un "estado" entre algunos grupos de simios, están cuidadosamente divididos en castas.

PequeñoBurgués escribió:Porque están sustentadas por fórmulas matemáticas y comprobadas empíricamente, no así las de la genética.

Las leyes de la genética están sustentadas en fórmulas matemáticas.

Para estimar la frecuencia de los alelos en una población, se pude usar la ecuación de Hardy-Weinberg, siendo; p la frecuencia del alelo dominante (A) q es la frecuencia del alelo recesivo (a) Para toda población se cumple:
La suma de las frecuencias de ambos alelos es 100 %:
De donde:
Los tres términos de este binomio indican las frecuencias de los tres genotipos; p^2 es la frecuencia de AA, homocigoto dominante, 2∙p∙q es la frecuencia de Aa, heterocigoto, q^2 es la frecuencia de aa, homocigoto recesivo.

Y tienen la misma comprobación empírica que las leyes de la física.
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Dónde existe esa formación social de simios que unos producen medios de trabajo y otros se apropian de ellos mediante el uso de un estado. ¿Usted no está en contra de todo tipo de explotación y opresión?

Saludos.