Preguntas acerca de teoría marxista.

Las leyes de la genética están sustentadas en fórmulas matemáticas.

Sí, pero eso no tiene por qué reproducirse universalmente, hay excepciones en ellas como la herencia ligada al sexo, la codominancia o el crossing over en la meiosis. Para mí las leyes de la genética son más un principio antes de llamarse "ley".
Las leyes físicas sí está comprobado a nivel universal que funcionan, no poseen excepción alguna y van a ser así en cualquier punto del universo.

Dónde existe esa formación social de simios que unos producen medios de trabajo y otros se apropian de ellos mediante el uso de un estado. ¿Usted no está en contra de todo tipo de explotación y opresión?

Ante todo, para no entrar en equívocos, no estoy comparando monos con humanos de hoy en día, si no con muy primitivos cazadores/recolectores, para mostrar que los de los privilegiados y los subordinados no es algo solamente humano, si no que se reproduce en la naturaleza (vamos, que no hablo de monos patrones y monos obreros).

Un ejemplo, en algunas sociedades de babuinos (las matriarcales) hay una unidad familiar dominante, con una hembra cabeza de familia. Cuando la madre tiene una hija, ésta pasa a ser la número 2 en jerarquía, por lo que estos grupos sociales son además estables (como todo sistema hereditario).
Estar en la cabeza de la jerarquía da acceso a los mejores sitios donde comer y dormir o preferencia a la hora de comer los animales que cazan en grupo.

¿dónde está el "Estado" aquí? (que lo entrecomillé al principio), pues en la violencia organizada de una familia sobre las otras, a parte de las luchas por jerarquía dentro de la propia familia.

Por eso si los babuinos ya andan a tortas entre familias por mejores lugares donde dormir y alimentarse en el grupo ¿cómo podían vivir todos los humanos bajo un "comunismo primitivo?.

Y no, no me importa que los babuinos se roben entre ellos los medios de subsistencia.

PequeñoBurgués escribió:

Jordi de Terrassa escribió:

PequeñoBurgués escribió:

y como la división social del trabajo no tiene una base en las leyes de la biología, sino que es una cuestión política de lucha de clases.

Vaya de entrada que la biología no tiene leyes (dado que no se pueden aplicar sus postulados a todo el universo por razones obvias), pero la división social del trabajo sí puede responder tranquilamente a motivos biológicos de supervivencia. No voy a adentrarme en ello pero vamos, no somos el primer animal en tener divisiones sociales.

Las leyes de la genética forman parte de la ciencia de la biología y tiene valor universal por eso son leyes científicas. Desconozco una especie, aparte de la humana, que fabrique medios de producción y que una parte se los apropie expropiando al resto de los congéneres, es decir, que este dividida en clases sociales.

Saludos.

Las leyes de la genética lo cogería con pinzas la palabra "leyes", pero bueno. Sobre las clases sociales, en los simios hay comunidades jerarquizadas con sus distintas clases. No tienen medios de producción, pero sí individuos que viven mejor a costa del trabajo de los otros y ahí hay mucha biología de por medio.

La tierra y los arboles son medios de producción. Inconscientemente (o tal vez no) los simios pueden cultivar mas arboles, al tomar los frutos y comerlos mientras van de un lado a otro, tirando las semillas.

PequeñoBurgués escribió:Sí, pero eso no tiene por qué reproducirse universalmente, hay excepciones en ellas

Me puede decir que excepción conoce a la ley de la uniformidad en la primera generación filial (F1) establece que si se cruzan dos razas (F0) puras para un determinado carácter, AA dominante y aa recesivo, los descendientes de la primera generación (F1) serán todos iguales entre sí, igual fenotipo e igual genotipo, e iguales en fenotipo a uno de los progenitores y son al 100 % híbridos o heterocigotos:
Por más que se empeñe en afirmar lo contrario, todavía no ha demostrado que esta ley de la genética es errónea matemáticamente, o aportado un hecho empírico que la contradiga.

¿Usted niega que la evolución de las especies se rige por leyes objetivas y de valor universal? O ¿solo la posibilidad que los seres humanos conozcan estas leyes?

PequeñoBurgués escribió:Ante todo, para no entrar en equívocos, no estoy comparando monos con humanos de hoy en día, si no con muy primitivos cazadores/recolectores,…

En otras palabras que no existen simios que fabriquen medios de trabajo, ni que un grupo de ellos se apropie de ellos expropiando al resto, ni que tengan estado sin comillas, es decir que están divididos en clases sociales. Lo que usted describe al comparar una horda de simios con un grupo humano primitivo, no es lucha de clases sino la selección natural. La lucha de clases se produce por la propiedad de los medios de producción, que no afecta a los hombres primitivos ni a otras especies, mientras que la selección natural afecta a todas las especies, incluso a los hombres actuales.

Saludos.

Kyrie escribió:La tierra y los arboles son medios de producción. Inconscientemente (o tal vez no) los simios pueden cultivar mas arboles, al tomar los frutos y comerlos mientras van de un lado a otro, tirando las semillas.

¿Este es el paradigma de unificación científica, entre la economía, la física y la biología, que propone? basado en afirmar que los simios, al defecar y esparcir semillas por su hábitat, han desarrollado la agricultura, de forma consciente o no, utilizando la tierra como medio de producción. La verdad muy científico no parece el paradigma que propone para superar la teoría comunista.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:

Kyrie escribió:La tierra y los arboles son medios de producción. Inconscientemente (o tal vez no) los simios pueden cultivar mas arboles, al tomar los frutos y comerlos mientras van de un lado a otro, tirando las semillas.

¿Este es el paradigma de unificación científica, entre la economía, la física y la biología, que propone? basado en afirmar que los simios, al defecar y esparcir semillas por su hábitat, han desarrollado la agricultura, de forma consciente o no, utilizando la tierra como medio de producción. La verdad muy científico no parece el paradigma que propone para superar la teoría comunista.

Saludos.

No lo tome personal señor, no soy su enemigo. Yo siempre hable de empezar a hacer dicha traducción, no de que yo ya la había terminado. Y si, ya he empezado a hacerla, pero no esta aun terminada. Por lo que acabo de leer en su pdf, usted (en caso que sea el autor) ha hecho casi el mismo análisis que yo, que a pesar de que el uso de energía sea mayor en el proceso de producción las mercancías son mas baratas, y es porque el uso de la fuerza de trabajo se ha reducido. Pero eso explica no mas que una correlación, no explica causalmente del porqué ocurre eso o tal vez lo da por "obvio". No pretendo decir que dicha correlación sea falsa, sino que es posible hacer una explicación causal de esta. sin duda por el mismo carácter que tiene el documento, pretende esclarecer con base científica lo que Marx ya venia diciendo hace mas de un siglo. ¿no me va a decir entonces, que supera al paradigma marxista, que no el análisis subyacente a los términos? - Superar no es lo mismo que refutar, sino hacerlo aun mejor de lo que ya era.

La teoría comunista señor, no se que es exactamente esa teoría comunista y vaya que llevo tiempo discutiendo mucho de esto. ¿se da cuenta de esta incertidumbre, no le cansa tanta indefinicion o es que le place explicar todo el rato lo mismo? -Yo me considero comunista porque pretendo ser parte de la construcción de un nuevo modelo de sociedad (comunista).

Sin embargo, este mensaje que usted cita, iba dirigida hacia otra pregunta.  

Insisto, no tenemos que convencer a los austriacos o otros economistas teoricos, porque no lo aceptaran. Tenemos entonces que convencer a otros, a la comunidad científica y desde esa cúspide a los trabajadores.

@Pequeñoburgues y Jordi
En definitiva, la biología no es mas que química aplicada y la química, física aplicada(Y es discutible, pero la física es matemática aplicada).¿Que no es el ADN sino cadenas de ácidos complejas, compuestas por moléculas y estas a su vez por átomos?¿Y que en definitiva, da las propiedades a esas cadenas sino las leyes de la física?

Entonces, si la pregunta es si es posible el calculo matemático en genética, la respuesta es un si. Sino no fuera así, no existiría una creciente industria de ingeniería genética, orientada a producir transgenicos, pues seria imposible predecir los resultados de la misma. Y como nadie aqui es austroliberal, imagino que saben que para la economía se necesita el calculo matematico.

Lo que criticarse y le entiendo al camarada pequeñoburgues, es la posibilidad de un calculo genético exacto existiendo montones de variables que hacen el nacimiento de un individuo en si aleatorio. Yo también entiendo que no es posible con el nivel de conocimientos actuales que posee la humanidad hacer predicciones exactas sobre el código genético de futuros individuos. Ni siquiera conocemos para que sirve buena parte de nuestro código genético, el cual ha sido identificado como "ruido", mucho menos podemos hacer futurologia con la cantidad de variaciones que pueden producir mutaciones en el camino. En poblaciones reales se podran hacer aproximaciones, pero no seran nunca 100 por ciento certeras.

¿Usted niega que la evolución de las especies se rige por leyes objetivas y de valor universal? O ¿solo la posibilidad que los seres humanos conozcan estas leyes?

No es un proceso completamente aleatorio. Pero tampoco se dan en condiciones de laboratorio. Si asi fuera, se podria predecir a 1000 o medio millon años como seran las especies del globo terraqueo. Cosa que no es viable.

Caso contrario con determinados experimentos físicos. Si un redneck o un fascista cualquiera de los bien brutos que nos visitan a veces, y que queman sus libros, hace un viaje de 800 km a 80 km/h, podra saber a ciencia cierta, que llegara aproximadamente a 10 horas. Es un calculo simple, y con pocas variables. Ahora, si nuestro amigo redneck/fascista/austroliberal se casa con su hermana, y le hace dos o tres hijos, se tendrán probabilidades de como nacerán las pobres criaturas, mas no que tan retrasadas saldrán.

El mismo articulo que Jordi trae acolacion aclara

En las poblaciones existe variabilidad debida a causas genéticas o bien debida a causas ambientales.

“En una población panmíctica, suficientemente grande y no sometida a migración, mutación, deriva génica o selección, las frecuencias génicas y genotípicas se mantienen constantes de generación en generación”.

Lo que condice con lo que Pequeño burgues dice:

Sí, pero eso no tiene por qué reproducirse universalmente, hay excepciones en ellas como la herencia ligada al sexo, la codominancia o el crossing over en la meiosis. 

Posiblemente dichas variaciones también puedan ser sujetas a un calculo matematico, pero es un nivel de variables mucho mas complejo.

Por el tema de los simios, habría que hacer un esfuerzo analógico bastante grande para dar a entender que un simio, en primer lugar, entiende el concepto de propiedad, en segundo lugar, el de producción y que en definitiva, posee medios de producción. Existe si, entre los simios, los lobos y otros animales, un determinado estatus derivado de la fuerza y el rol que ocupa en la pequeña comunidad, que puede o no otorgarle privilegio a dicho individuo. Pero evolutivamente eso deriva de un orden social casi racional, el lobo alfa es un rol social, no es igual al burgues parasito que se rasca el higo todo el dia mientras los obreros trabajan por el. Tiene que ser fuerte, para defender la manada y su rol social, o se va de patas. Dicho sea de paso, en las sociedades animales no existe un excedente tampoco. Mucho menos, individuos que usen dicho excedente para su rol social. Un leon viejo que ya no puede proteger a sus hembras, las pierde. Simple y sencillo

Por otro lado habría que hablar de medios de producción, los animales tampoco lo tienen porque salvo muy pocos casos(Existen hormigas que crian orugas, es lo mas cercano a produccir que existe en el mundo animal hasta donde se), no producen realmente. Forman parte de ciclos biológicos y ambientales, cadenas alimenticias y demás, pero en definitiva extraen de dicho habitad lo que necesitan, y listo. Como ud dice, no controlan la producción. Poseerán territorio a lo sumo, un área que restringen a otros grupos para la extracción de recursos y nada mas.

¿Se puede hacer una analogía de las relaciones humanas con las animales? En parte si, los animales tienen grados de interacción social y también tienen necesidades fisiológicas que satisfacer y han aprendido a satisfacer a lo largo del tiempo, como parte de su evolución y adaptación. En parte no, porque el desarrollo progresivo de las fuerzas de trabajo, sumado a los símbolos que el hombre a otorgado a la materia basados en dichas relaciones hacen que una cosa y la otra sean totalmente distintas.

¿Hubo algun punto en donde la humanidad y los animales podían ser comparados?
Como nadie acá es religioso creacionista, es obvio para todos que si. El hombre es un animal. Pero logicamente, no pueden comparar una tribu o una banda humana que ya conocia las herramientas, algún grado de crianza de animales o cultivo, y desarrollaba un proceso productivo mas o menos concientemente, con un simio, el cual simplemente satisface sus necesidades. Si bien  seria la bisagra entre el desarrollo de la humanidad y lo que fueron los animales, la diferencia no es solo una cuestion de grado sino que tambien es cualitativa.

Apreciado Kyrie;

No le considero enemigo ni a usted ni a nadie en el foro. Salvo raras excepciones, pienso que todos los participantes en el foro defienden lo que consideran que se corresponde con la realidad objetiva, y lo que es más justo para todos. Si le he dado esa impresión no le quepa la menor duda que no se corresponde con la realidad.

Que la fuerza de trabajo pueda producir cada vez más energía sin aumentar el consumo se debe al desarrollo de las fuerzas productivas, utilizar máquinas, otras fuentes de energía y la división técnica del trabajo. Estaría muy interesado en conocer sus ideas sobre el tema, si pudiera hacérmelas llegar, aunque sea por mensaje privado.

Hablo de teoría comunista refiriéndome a la teoría sobre la sucesión de formaciones sociales. La historia es el campo de conocimiento que estudia la sucesión de formaciones sociales humanas. Es decir, la relación existente entre el desarrollo de las fuerzas productivas, objeto de estudio de las ciencias “naturales”, y las relaciones de producción, objeto de estudio de la economía política y las ciencias “sociales”. El “continente” del conocimiento Historia se halla en los albores del conocimiento científico.

Un primer problema surge al tratar de medir el desarrollo de las fuerzas productivas. Lo que caracteriza el desarrollo de las fuerzas productivas es la cada vez menor necesidad de fuerza de trabajo para producir bienes de consumo, debido al descubrimiento y el perfeccionamiento de las máquinas utilizadas por la fuerza de trabajo, a una más eficiente división técnica del trabajo y, especialmente, a la utilización a gran escala de fuentes de energía distintas a la fuerza de trabajo. Si bien es posible medir el desarrollo de las fuerzas productivas, utilizando la escala de Kardashev-Sagan, o la escala John D. Barrow basada en la manipulación de las partículas materiales atendiendo a su tamaño. Un segundo problema que surge es ¿cómo se establece y se mide la relación que guarda el desarrollo de las fuerzas productivas con las relaciones de producción?

De todas maneras, lo que resulta innegable es que las fuerzas productivas se han desarrollado y las relaciones de producción dominantes han variado, a lo largo de la historia de la humanidad, dando lugar a diferentes formaciones sociales, a la división de la humanidad en clases sociales y a distintos modos de producción.

Si cuando usted se refiera con superar a Marx lo hace en el mismo sentido que superar a Newton, estoy de acuerdo con usted, es un proceso natural del desarrollo del conocimiento humano. También en un sentido ideológico se ha superado a Marx, basta leer las propuestas de transformación social de la 1ª Internacional, pero esto también forma parte de la evolución social humana.

Estoy completamente de acuerdo con su idea que la propaganda de los comunistas debe ir dirigida a los más adelantados, y entre ellos se encuentran los científicos y técnicos, imprescindibles por otra parte para construir una nueva sociedad. Le reitero mi interés en conocer sus ideas sobre el problema tratado.

Reciba un cordial saludo.

Apreciado cpablo;

Entiendo que usted considera que el resto de especies, no están divididas en clases sociales, en lo que estamos de acuerdo. También que considera la biología una ciencia, es decir, un cuerpo teórico basado en leyes objetivas y de valor universal, en lo que también coincidimos.

Saludos.

También que considera la biología una ciencia, es decir, un cuerpo teórico basado en leyes objetivas y de valor universal, en lo que también coincidimos.

Mas que hablar de una ciencia diferenciada por leyes absolutas que le son propias y le dan autonomia cientifica, a mi me gusta hablar de conocimiento humano que sigue pautas rigurosas de saber cientifico, basadas en como usted dice, el descubrimiento de leyes universales aplicables a todas las circunstancias. y es que si dichas leyes no tuvieran mas o menos universalidad, sino que fueran puramente locales, el saber cientifico perderia su capacidad de darnos certezas a la hora de explicar lo que ocurre en nuestro universo, habria explicaciones parciales, adecuadas a una realidad concreta en un tiempo dado.

Pero, no considero tanto que se deba hablar rigurosamente de cuerpos de conocimiento separados entre si. Que clasifiquemos el conocimiento entorno a categorías mas o menos útiles, es una cosa. Que le demos caracter absoluto a dichas categorías es otra. Pues como dije en parte, la biología es en muchos casos, mas que el estudio de procesos químicos altamente complejos, desde la formacion de tejidos, el adn o la difestion o el pensar.  El saber humano esta correlacionado entre si, porque la realidad es una sola. Lo que no implica, que uno pueda arbitrariamente mezclar categorías, como afirmar que las organizaciones sociales dadas en la humanidad son iguales a las relaciones que pueden darse entre lobos o ese error conocido intelectual llamado Darwinismo social. La conexion entre las ciencias pasa por otra area, es mas compleja, y por eso a veces mas dificil de comprender.

Como decia Lovecraft

"A mi parecer, no hay nada más misericordioso en el mundo que la incapacidad del cerebro humano de correlacionar todos sus contenidos. Vivimos en una plácida isla de ignorancia en medio de mares negros e infinitos, pero no fue concebido que debiéramos llegar muy lejos. Hasta el momento las ciencias, cada una orientada en su propia dirección, nos han causado poco daño; pero algún día, la reconstrucción de conocimientos dispersos nos dará a conocer tan terribles panorámicas de la realidad, y lo terrorífico del lugar que ocupamos en ella, que sólo podremos enloquecer como consecuencia de tal revelación, o huir de la mortífera luz hacia la paz y seguridad de una nueva era de tinieblas."

Querer dar una explicacion totalizadora de la realidad no necesariamente implica aplicar analogias, muchas veces forzadas. Muchas veces es todo lo contrario

Apreciado cpablo;

Estamos de acuerdo en que la realidad es una, no obstante el conocimiento científico se ha dividido históricamente en diferentes ciencias, si usted prefiere no hacer está distinción y hablar solo de ciencia, para mí no representa ningún problema. También coincido con usted en que las leyes científicas no pueden contradecirse entre sí, en cuyo caso una o las dos no son científicas.

Cuando se establece que las leyes de movimiento son objetivas se refiere a que no dependen de la voluntad subjetiva de un ser o ente. La universalidad de una ley científica hace referencia a que una vez definido el “universo” de aplicación se cumplen siempre. No existe una ley científica que explique todo el movimiento de la materia en el Universo, por ejemplo la ley de la gravitación universal no explica la atracción ni la repulsión electromecánica, ni la producción de plusvalía, solo explica con qué fuerza se atraen las masas en cualquier parte del Universo, de igual manera ley de la uniformidad en la primera generación filial explica cómo será, en fenotipo y en genotipo, la primera generación filial en cualquier parte del Universo. De igual manera; la ley de la tasa decreciente de la ganancia capitalista se cumple en cualquier parte del Universo que exista el "universo" capitalismo, como tampoco existe un capitalismo explotador y en otro lugar y momento un capitalismo no explotador.

Saludos.

Cuando se establece que las leyes de movimiento son objetivas se refiere a que no dependen de la voluntad subjetiva de un ser o ente. La universalidad de una ley científica hace referencia a que una vez definido el “universo” de aplicación se cumplen siempre. No existe una ley científica que explique todo el movimiento de la materia en el Universo, por ejemplo la ley de la gravitación universal no explica la atracción ni la repulsión electromecánica, ni la producción de plusvalía, solo explica con qué fuerza se atraen las masas en cualquier parte del Universo, de igual manera ley de la uniformidad en la primera generación filial explica cómo será, en fenotipo y en genotipo, la primera generación filial en cualquier parte del Universo. De igual manera; la ley de la tasa decreciente de la ganancia capitalista se cumple en cualquier parte del Universo que exista el "universo" capitalismo, como tampoco existe un capitalismo explotador y en otro lugar y momento un capitalismo no explotador.

Lo se, a lo que apunto es que dichas leyes son útiles porque funcionan en todos los casos. Si los metales se dilataran un día si, pero al otro no ocurre lo mismo, o en distintos lugares se dilatan por el calor y en otro se contraen. No habría conocimiento científico posible, si en un lugar y tiempo determinado, los metales se dilataran por el calor, y en otro todo lo contrario. Por eso afirmo la validez de esas leyes como requisito universl. Que no explican todo tambien es cierto.

Por otra parte, las mentes de los ancaps y sus delirios si que existen. Como también ellos tienen superpoderes sin las limitaciones socialistas de las leyes de las termodinamicas.(Que fácil es hacer chistes acosta de los ancaps, y pensar que perdí tanto tiempo con los mormones)

cpablo escribió:Por otra parte, las mentes de los ancaps y sus delirios si que existen. Como también ellos tienen superpoderes sin las limitaciones socialistas de las leyes de las termodinamicas.(Que fácil es hacer chistes acosta de los ancaps, y pensar que perdí tanto tiempo con los mormones)

No crea que no es meritorio, todavía me rio a mandíbula batiente recordando su invectiva acerca de la relación que mantenía un anar-cap con su madre, y la posible denuncia ante un tribunal.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:

PequeñoBurgués escribió:Sí, pero eso no tiene por qué reproducirse universalmente, hay excepciones en ellas

Me puede decir que excepción conoce a la ley de la uniformidad en la primera generación filial (F1) establece que si se cruzan dos razas (F0) puras para un determinado carácter, AA dominante y aa recesivo, los descendientes de la primera generación (F1) serán todos iguales entre sí, igual fenotipo e igual genotipo, e iguales en fenotipo a uno de los progenitores y son al 100 % híbridos o heterocigotos:

F₀→AA∙aa=Aa→F₁

Por más que se empeñe en afirmar lo contrario, todavía no ha demostrado que esta ley de la genética es errónea matemáticamente, o aportado un hecho empírico que la contradiga.

¿Usted niega que la evolución de las especies se rige por leyes objetivas y de valor universal? O ¿solo la posibilidad que los seres humanos conozcan estas leyes?

PequeñoBurgués escribió:Ante todo, para no entrar en equívocos, no estoy comparando monos con humanos de hoy en día, si no con muy primitivos cazadores/recolectores,…

En otras palabras que no existen simios que fabriquen medios de trabajo, ni que un grupo de ellos se apropie de ellos expropiando al resto, ni que tengan estado sin comillas, es decir que están divididos en clases sociales. Lo que usted describe al comparar una horda de simios con un grupo humano primitivo, no es lucha de clases sino la selección natural. La lucha de clases se produce por la propiedad de los medios de producción, que no afecta a los hombres primitivos ni a otras especies, mientras que la selección natural afecta a todas las especies, incluso a los hombres actuales.

Saludos.

A ver Jordi, estás mezclando churras con merinas:

Primero, la evolución de las especies no está regida por las leyes de la genética, está regida por la SN y no hay ley matemática o modelo que la haga predecible, es caótica e impredecible por todas las variables que le afectan, como máximo se puede más o menos señalar hacia donde virará, pero no es algo mesurable y exacto.

Sobre excepciones a la primera ley, le dejo una mismamente: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Hay más, por ejemplo el caso de las trisomías, no todos los hijos van a salir Aa, los hay que pueden salir AAa, y como este más excepciones. Las leyes de Mendel no son equiparables a una ley física por eso yo prefiero llamarlo principios.

Sobre los simios, yo no digo que fabriquen medios de trabajo, pero sí que hay grupos que se apropian y sacan más beneficio del trabajo global del grupo incluso simplemente por ser hijos de una hembra dominante. Eso lo quiera o no, es un proto-estado donde la violencia organizada de un grupo mantiene sus privilegios.

Por eso quizá los humanos que vivieron en ese "comunismo primitivo" ya venían con su protoestado a las espaldas y cuando empezaron a generar modios de producción de los que adueñarse, se adueñaron de ellos la clase superior de aquellos grupos, es decir, el Estado no surgió de la nada con la aparición de los medios de trabajo.

Saludos.

Cpablo:

Entonces, si la pregunta es si es posible el calculo matemático en genética, la respuesta es un si. Sino no fuera así, no existiría una creciente industria de ingeniería genética, orientada a producir transgenicos, pues seria imposible predecir los resultados de la misma. Y como nadie aqui es austroliberal, imagino que saben que para la economía se necesita el calculo matematico.

La respuesta es un no, la genética es predictiva, pero no exacta, no funciona como un modelo físico ni de lejos y está llena de errores. Una industria en boga no tiene por qué basarse en cálculos exactos si no en % aproximados de eficiencia.

Sobre la evolución:

No es un proceso completamente aleatorio. Pero tampoco se dan en condiciones de laboratorio. Si asi fuera, se podria predecir a 1000 o medio millon años como seran las especies del globo terraqueo. Cosa que no es viable.

Se da en condiciones de laboratorio en modelos animales con generaciones cortas, como el pez guppy, el tema es que no es aleatorio, pero tampoco exacto y predecible como sugiere Jordi.

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“En una población panmíctica, suficientemente grande y no sometida a migración, mutación, deriva génica o selección, las frecuencias génicas y genotípicas se mantienen constantes de generación en generación”.

La verdad que no conozco una población que tenga esas características, de hecho no existen salvo en la imaginación, aún existiendo, esa población seguiría estando sometida a trisomías, monoploidias (cuando un gameto está vacío y se une a otro normal), etc. Que no son mutaciones pero rompen las frecuencias.

Saludos.

Sobre el desarrollo histórico de las relaciones sociales. Si bien es suculento concebir una teoría que explique el desarrollo histórico, me parece aun mas suculento cambiar el mundo actual. La clase capitalista me recuerda a un cáncer, este se aísla del proceso de producción y se adueña de la producción del resto del organismo, y va acumulando nutrientes y energía, y va creciendo hasta hacer colapsar a todo el cuerpo y morir. El cáncer, es debido a un daño en el adn que altera el genoma y las instrucciones de reproducción y con ello el comportamiento de la célula (ya cancerígena)

Creo que es mas practico pensar que la clase capitalista es un error de la concepción de la realidad. Ellos creen tener derecho a algo, debido a la existencia de axiomas erróneos. Un fallo en el conocimiento, que ha de ser reparado para acabar con el cáncer social que son.

Jordi, sometes la evolución a meras formulaciones fisicomatemáticas y no tienes en cuenta lo que te dice PequeñoBurgués, las leyes de la genética no son el motor de la evolución, no son el factor que la rige, sino que este factor es la selección natural, por lo que el azar tiene un papel muy importante, por tanto, y repitiendo las palabras correctamente escogidas del camarada PequeñoBurgués, "no hay ley matemática o modelo que la haga predecible, es caótica e impredecible por todas las variables que le afectan, como máximo se puede más o menos señalar hacia donde virará, pero no es algo mesurable y exacto".
Por la fructifera e interesante discusión que mantuvimos en otro hilo, me da la sensación que tus argumentos tan exclusivamente geneticistas hacen recordar a un modelo evolutivo más cercano al de Hugo de Vries o, incluso me atrevería a decir, al modelo propuesto por Goud y Eldredge del equilibrio puntuado, por el papel secundario que otorgas a la selección natural. De ser así, entraríamos en uno de los campos de discusión más fascinante de los últimos años sobre modelos evolutivos.
Un saludo
.

No podemos obviar ninguno de los dos puntos de vista: la evolución interna y externa del ser humano.

Que la primera fuese consecuencia de la corrección de la segunda o se sometiese a las necesidades de la segunda es un hecho, por lo que considero que pequeñoburgués, Francesc57 y demás camaradas están en lo cierto.

¿Por qué? Porque al parecer las necesidades del ser humano en sí marcaron su adaptación y ésta sus necesidades evolutivas internas.

Verdaderamente la evolución externa marcó igualmente las relaciones de producción que, como sabemos, determinan las condiciones materiales y al ser humano, y en igual grado, a la historia.

En mi opinión, y como conclusión, la conjunción interdependiente de ambas evoluciones es la determinante en grado humano, pero sepamos que se marca de algún modo por el ritmo de las relaciones de producción y las necesidades económicas del hombre genérico.

Salud!

PequeñoBurgués escribió:Sobre excepciones a la primera ley, le dejo una mismamente: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Hay más, por ejemplo el caso de las trisomías, no todos los hijos van a salir Aa, los hay que pueden salir AAa, y como este más excepciones. Las leyes de Mendel no son equiparables a una ley física por eso yo prefiero llamarlo principios.

He leído el artículo por usted aportado y creo que no se corresponde con lo que usted apunta;

Wikipedia escribió:En los organismos diploides las células somáticas tienen dos copias del genoma. Por lo tanto, cada gen autosómico está representado por dos copias o alelos, cada una de ellas heredada de un progenitor en la fertilización. En la gran mayoría de los genes de los autosomas, se expresan las 2 copias, tanto la procedente del padre, como la proveniente de la madre. Sin embargo en una pequeña proporción de los genes (<1%), su expresión depende de sólo uno de los alelos, pues el otro esta silenciado debido a la impronta genética. La expresión del alelo depende, por tanto, de su origen parental. La impronta genómica parental se establece en la gametogénesis, en la que un cromosoma de cada pareja de homólogos es segregado al gameto.
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De lo que trata la impronta genómica no es que se hereden dos alelos del mismo progenitor, como usted afirma, sino de la expresión de dichos alelos, los alelos se heredan uno de cada progenitor según el artículo por usted aportado. Existen mutaciones y errores de copia de las cuales se desconocen, de la mayoría, las leyes científicas por las que se rigen.

Departamento de genética de la Universidad de Navarra escribió:El imprinting o impronta genómica es la marca epigenética que define una región genómica como materna ó paterna en el cigoto. La existencia de este fenómeno se descubrió al crear embriones de ratón por transferencia nuclear: cambiando un pronúcleo masculino por un segundo pronúcleo femenino se obtiene un ginogenonte; reemplazando el pronúcleo femenino por un segundo pronúcleo masculino se obtiene un androgenonte. En teoría, estos embriones (excepto los androgenontes YY) deberían ser viables, pero en cambio se observó que estas modificaciones son letales en el periodo embrionario, y que esa letalidad tiene dos formas diferentes: los ginogenontes muestran un embrión normal con falta de desarrollo de tejidos extraembrionarios, mientras que los androgenontes muestran más alteraciones en el embrión que en tejidos extraembrionarios. En humanos, las concepciones uniparentales androgenéticas, que se originan raramente por la pérdida de los cromosomas maternos poco después de la fertilización, se manifiestan en una estructura que se conoce como mola hidatidiforme completa. Por el contrario, los oocitos que se dividen por partenogénesis sólo contienen material materno, y dan lugar a quistes dermoides. Estos hallazgos se explican actualmente por la existencia en el genoma de genes "improntados" (sometidos al fenómeno de la impronta), en los que de algún modo se reconoce el origen parental de cada alelo y se produce el silenciamiento selectivo de uno de ellos: en unos casos siempre se silencia el materno, en otros genes siempre se silencia el alelo paterno. Por tanto, cuando el núcleo del cigoto sólo contiene material de uno de los progenitores, pero no una mezcla de ambos, los embriones resultantes son inviables. Esto sugiere la existencia de una asimetría de los genomas materno y paterno, en cuanto a que ambos genomas tienen silenciados distintos grupos de genes. Esta asimetría es necesaria para el correcto desarrollo embrionario.
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De todas formas, el grado de incertidumbre en la predicción de las leyes biológicas es exactamente el mismo que el de las leyes físicas, nadie puede predecir cuál será la posición exactamente de una partícula, pero no porque su movimiento no obedezca a leyes científicas, sino porque no se puede conocer todas las variables que influyen en su movimiento, nadie conoce ni conocerá nunca cual es la posición ni la distancia del resto de masa y cargas, que influyen en el movimiento de dicha partícula.

PequeñoBurgués escribió:La verdad que no conozco una población que tenga esas características, de hecho no existen salvo en la imaginación, aún existiendo, esa población seguiría estando sometida a trisomías, monoploidias (cuando un gameto está vacío y se une a otro normal), etc. Que no son mutaciones pero rompen las frecuencias.

No es que confunda churras con merinas, confunde que es la ciencia. La ciencia está constituida por conceptos, hipótesis, leyes y teorías. Las leyes científicas son objetivas y tienen valor universal. El objeto de estudio de todas las ciencias son modelos teóricos que interpretan de forma objetiva las leyes de movimiento de fenómenos observables. Las matemáticas son una creación del pensamiento humano, y su utilidad radica en interpretar cuantitativamente relaciones entre fenómenos observables, expresando de forma cuantificable las leyes del movimiento de la materia. No obstante, todos los resultados correctos en la formulación matemática de una ley científica no son posibles realmente.

Solo en los modelos teóricos de la física una partícula se mueve como establece la teoría de la gravedad, es decir solo en la imaginación. Las masas en el Universo real, según constatación empírica y al contrario de lo que predice la teoría de la gravedad, se están separando de forma acelerada, ¿quiere decir este hecho que la teoría de la gravedad no es una ley científica?, no, precisamente porque la teoría de la gravedad es una ley científica, se explica este hecho mediante la hipótesis del big bang, y la hipótesis de la energía oscura. Las estrellas orbitan con una velocidad mayor alrededor de los centros galácticos de como la predice la ley de la gravedad, pero porque se trata de una ley científica se establece la hipótesis de la materia oscura como explicación de este hecho. El movimiento de las partículas subatómicas no se asemeja ni por asomo al modelo propuesto por la teoría de la gravedad. Estos fenómenos son explicados por los subjetivistas como ausencia de leyes científicas en el movimiento de la materia, o en la incapacidad de los seres humanos de llegar a conocer dichas leyes.

De igual forma, en  bilogía, porque la cantidad real de los alelos en las generaciones filiales no es la que predicen las leyes científicas de la genética, se sabe que las condiciones de un determinado hábitat favorecen unos genotipos sobre otros, es decir, porque la frecuencia alélica no se establece al azar en la realidad se sabe, a ciencia cierta, que existe la selección natural.  

Incluso el conocido teorema de Pitágoras no se cumple en la realidad, puesto que el espacio en el que existimos es curvo, completamente irregular, y no plano, en consecuencia los triángulos reales no tienen 180^o, la suma de sus ángulos son mayores. Independientemente que uno de los resultados matemáticamente correcto de la raíz cuadrada es irreal, ya que no tienen sentido físico una distancia negativa. Sin embargo Eratóstenes de Alejandría, hace 2.200 años, utilizando el teorema de Pitágoras y la trigonometría da una explicación razonada de por qué la Tierra es redondeada, también calculó un valor para la circunferencia de la Tierra con un error de entre el 1 % al 17 %, según la fuente, además de calcular la distancia de la Tierra al Sol y a la Luna.

Este es el fondo del debate si el movimiento de la realidad material, que tiene como objeto de estudio la biología, está regido por leyes objetivas y de valor universal, es decir por leyes científicas, y los seres humanos son capaces de conocer dichas leyes. La capacidad de conocimiento humana es ilimitada, no obstante, el conocimiento humano está históricamente determinado, por lo que la ciencia, igual en física, en biología, en economía-política o en cualquiera otra ciencia, no tiene respuestas para todos los fenómenos observables.

PequeñoBurgués escribió:Sobre los simios, yo no digo que fabriquen medios de trabajo, pero sí que hay grupos que se apropian y sacan más beneficio del trabajo global del grupo incluso simplemente por ser hijos de una hembra dominante. Eso lo quiera o no, es un proto-estado donde la violencia organizada de un grupo mantiene sus privilegios.

Acaba usted de establecer un nuevo concepto el proto-estado como instrumento de proto-explotación y proto-opresión de una proto-clase social sobre las demás proto-clases sociales, es decir la existencia de la proto-lucha de clases.

Si usted con el proto- estado se refiere a que la lucha de clases tiene una base bilógica estamos de acuerdo, de no existir necesidades biológicas sería imposible la lucha de clases. De hecho una premisa para el advenimiento de la sociedad comunista es acabar con el reino de la necesidad. Ahora bien, afirmar que la lucha de los machos por el dominio en el harén es lucha de clases, o proto-lucha de clases, es un error, este fenómeno se conoce desde Darwin como selección sexual, de igual forma los fenómenos que usted describe, la lucha por los alimentos, se conoce como selección natural. Si usted quiere decir que el resto de especies están divididas en clases sociales, en ese caso no estamos de acuerdo, porque no se ajusta a la definición del concepto científico de clase social;

Lenin en Una gran iniciativa, Obras escogidas, tomo X escribió:Las clases son grandes grupos de hombres que se diferencian entre sí por el lugar que ocupan en un sistema de producción social, históricamente determinado, por las relaciones en que se encuentran respecto a los medios de producción (relaciones que en gran parte quedan establecidas y formalizadas en las leyes), por el papel que desempeñan en la organización social del trabajo y, consiguientemente, por el modo y la proporción en que perciben la parte de la riqueza social de que disponen. Las clases son grupos humanos, uno de los cuales puede apropiarse el trabajo de otro por ocupar puestos diferentes en un régimen determinado de economía social.
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Lo que determina la diferenciación en clases sociales es la propiedad sobre los medios de producción. Si usted cree que esta definición de clase social, o en su caso la de estado, no se ajustan a la realidad objetiva, proponga una abiertamente, Lenin como cualquier ser humano cometió errores, y este puede ser uno de ellos. Ahora bien, si no lo realiza abiertamente su propuesta, y realiza una proto-propuesta de proto-revisión de la teoría comunista, puede ser tildado de proto-revisionista.

Cuando se borra la línea de demarcación entre la ciencia y el subjetivismo todo cabe, incluso el utilitarismo marginal.

Saludos.

De lo que trata la impronta genómica no es que se hereden dos alelos del mismo progenitor, como usted afirma, sino de la expresión de dichos alelos, los alelos se heredan uno de cada progenitor según el artículo por usted aportado.

En la impronta genética se heredan, pero no con la dominancia clásica propuesta por Mendel.

El tema es que no siempre se pueden heredar 2, no es una ley matemática, se pueden heredar 3 cromosomas, o uno.

No es que confunda churras con merinas, confunde que es la ciencia.

Respuesta:

Francesc 57 escribió:Jordi, sometes la evolución a meras formulaciones fisicomatemáticas y no tienes en cuenta lo que te dice PequeñoBurgués, las leyes de la genética no son el motor de la evolución, no son el factor que la rige, sino que este factor es la selección natural, por lo que el azar tiene un papel muy importante, por tanto, y repitiendo las palabras correctamente escogidas del camarada PequeñoBurgués, "no hay ley matemática o modelo que la haga predecible, es caótica e impredecible por todas las variables que le afectan, como máximo se puede más o menos señalar hacia donde virará, pero no es algo mesurable y exacto".
Por la fructifera e interesante discusión que mantuvimos en otro hilo, me da la sensación que tus argumentos tan exclusivamente geneticistas hacen recordar a un modelo evolutivo más cercano al de Hugo de Vries o, incluso me atrevería a decir, al modelo propuesto por Goud y Eldredge del equilibrio puntuado, por el papel secundario que otorgas a la selección natural. De ser así, entraríamos en uno de los campos de discusión más fascinante de los últimos años sobre modelos evolutivos.
Un saludo
.

Dejando a un lado teoremas, ya que estamos hablando de leyes:

Le voy a explicar, la célula es una fábrica bioquímica, cada unidad celular es en sí misma una pequeña fábrica capaz de autorreplicarse y producir diversas sustancias químicas, pero claro, como toda maquinaria está sujeta a fallos y errores de todo tipo, como los que ocurren en las diversas etapas de la reproducción sexual.

De hecho de vivir en poblaciones panmícticas, sin mutaciones, sin presiones, sin deriva genética ni selección, no existiría la SN ni por tanto la evolución de las especies, los modelos ideales es lo que tienen, que por desgracia no existen y nunca nos darán números exactos, si no aproximaciones.

Desde el principio (que además no pasa de anécdota, no entiendo como ha cogido estas dimensiones el debate), le dije que yo cojo con pinzas las "leyes" de la genética, porque no son comparables en infalibilidad con las leyes de la física, que son así por cojones en todo el universo.

Son las reglas de juego con las que nació el universo en el que vivimos, en cambio una fábrica ineficiente (que por cierto para la complejidad bioquímica de la célula, tiene muy pocos errores) está a un nivel un tanto distinto al de las leyes físicas, que es en definitiva lo que quería explicar.

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Ahora bien, afirmar que la lucha de los machos por el dominio en el harén es lucha de clases, o proto-lucha de clases, es un error, este fenómeno se conoce desde Darwin como selección sexual, de igual forma los fenómenos que usted describe, la lucha por los alimentos, se conoce como selección natural. Si usted quiere decir que el resto de especies están divididas en clases sociales, en ese caso no estamos de acuerdo, porque no se ajusta a la definición del concepto científico de clase social;

Hay una lucha de clases, pero no de clases como las describe Marx, yo describo en los Babuinos no ya individuos como pueda ser el macho alfa de un grupo de lobos (que también lo tienen los babuinos), si no familias que gozan de un estatus superior entre el resto de familias.

Sobre el tema de la biología en la lucha de clases de los humanos, pues aunque no lo parezca, también hay bastante de por medio, algo tan instintivo como el instinto de supervivencia y el cuidado de los hijos fue lo que lanzó a los obreros en la revolución bolchevique (que no querían ir a morir a los frentes de batalla de la IGM).
Pero eso ya es otro tema que no tiene nada que ver con mi hipótesis del "proto estado", ni es lo que estoy discutiendo, de hecho lo dije como una anécdota.

Vamos que no me saque citas de Lenin con las que estoy de acuerdo, porque mis tiros no van por ahí.

Saludos.

PequeñoBurgués escribió:En la impronta genética se heredan, pero no con la dominancia clásica propuesta por Mendel.

No puedo estar más de acuerdo con usted en este punto, el conocimiento científico de la humanidad sobre la biología se ha desarrollado mucho desde Mendel, en igual manera que lo ha hecho sobre la física desde Kepler o Galileo, y como no podía ser de otra forma el conocimiento científico sobre el capitalismo también se ha desarrollado desde Adam Smith o incluso desde Marx. El conocimiento técnico científico humano progresa de lo sencillo a lo complejo, de lo superficial a lo profundo, de lo unilateral a lo multilateral, avanza y se desarrolla o retrocede y desaparece en las sociedades a través del tiempo. No así las leyes de Dios que han permanecido invariables desde que se las entregó a su profeta Moisés.

PequeñoBurgués escribió:…porque no son comparables en infalibilidad con las leyes de la física, que son así por cojones en todo el universo.

Aquí, a pesar del innegable peso de los genitales como argumento, sobre todo en una temática de herencia reproductiva como la que tratamos, no puedo estar de acuerdo con usted. Infalible solo es el Papa, y exclusivamente cuando habla ex cátedra, las leyes científicas todas sin excepción son falibles. Las leyes científicas establecidas por seres humanos no pueden ser infalibles, debido al carácter históricamente limitado del conocimiento humano. Este tipo de leyes, las infalibles, son obra de los profetas, las leyes científicas interpretan de forma objetiva las leyes de movimiento de la materia, ya sea ésta viva o inerte.

PequeñoBurgués escribió:Hay una lucha de clases, pero no de clases como las describe Marx,…

También estoy completamente de acuerdo con usted, Marx describe la lucha de clases de una forma científica, cuyas leyes son objetivas y de valor universal, mientras que usted, en este tema, lo hace de una forma anecdótica.

Por otra parte, no me cabe la menor duda de la base biológica de la lucha de clases, más teniendo en cuenta que la lucha de clases se produce entre materia viva, y como tal ésta debe cumplir las leyes de la materia inerte, más la de la materia viva, más las propias leyes objetivas de este nuevo proceso material conocido por lucha de clases.

Saludos.

¿Por qué el comunismo se postula como internacionalista y sin embargo sólo sobrevive gracias al aparato estatal?

Productor escribió:¿Por qué el comunismo se postula como internacionalista y sin embargo sólo sobrevive gracias al aparato estatal?

Tu pregunta no tiene ningun sentido. Primero el comunismo no ha existido nunca como forma de organización social. Lo que ha existido es el socialismo.

El comunismo se postula como internacionalista en cuanto a que se ponen por delante los intereses clasistas(los de la clase trabajadora) que los nacionales , si tener porque excluir los segundos, solidaridad entre pueblos y convivencia pacifica.

Productor escribió:¿Por qué el comunismo se postula como internacionalista y sin embargo sólo sobrevive gracias al aparato estatal?

Esta pregunta no tiene sentido por ningún lado. El comunismo sobrevive con el aparato estatal? Cuando el comunismo se da como organización social ya no existe el estado (Pues solo hay una única clase y ya no es necesario como maquinaria de represión). Te recomiendo que busques la diferencia entre socialismo y comunismo.

Saludos

Productor escribió:¿Por qué el comunismo se postula como internacionalista y sin embargo sólo sobrevive gracias al aparato estatal?

Como dicen los demás compañeros, esta pregunta así formulada, no tiene sentido, no se entiende... quizás te estés refiriendo a cómo es posible que si el comunismo es internacionalista, sobreviva en el marco estatal nacional (o algo así, no sé). En cualquier caso, deberías explicar mejor a qué te refieres para que lo entendamos.

Salud.