Ecologia (burguesia) vs Marxismo

Demofilo escribió:La tesis del agotamiento de los recursos es una tesis imperialista vestida de ecologismo y es falsa. Los recursos nunca se han agotado y no se van a agotar.

El hombre siempre ha cambiado el medio ambiente y lo seguirá haciendo en el futuro. Decir que ese cambio es hacia mal o hacia peor es un error. No existe ningún medio ambiente intocable. Lo que nos rodea y lo que llamamos "naturaleza" no es nada natural sino una creación humana.

No solamente tenemos medios para sustituir la madera sino que en Inglaterra el carbón se introdujo como combustible para sustituirla. Todas las materias primas son sustituibles.

Es imposible acabar con los microorganismos y con la vida, en general, porque la vida está por todas partes y los ecosistemas no desaparecen sino que se modifican con el paso del tiempo, aunque el hombre no los toque.

La vida, o por lo menos determinados seres vivos, no necesitan oxígeno para vivir. De hecho el oxígeno es un gas muy tóxico que antiguamente no existía y fue creado por algunos seres vivos.

Madre mia!! Mira, hay una cosa que se llama ciencia, una cosa que sigue un métido, llamado el métido científico, la ecologia es una ciencia, el ecologismo na posición política, la ecologia es la ciencia que estudia als relaciones de los seres con su medio, y loq ue diga al ciencia, como algo irrefutable,e s que es irrefutable, y tu ahi te saltas muchos precepctos científicos, lo mismo que si un cura dice que el espíritu santo pre´ño a Maria, pues eso, que en estos temas eres un inculto.
los ecosistemas se modifican para adaptarse al medio, s las condicioens no cambian los ecosistemas siguen inalterados de por vida. claro que se peude acabar opcn los microorganismo y ocn la vida, es muy fñacil, pruba a tirar bvarias bombas atómicas y verás lo que pasa en el mundo. a dia de hoy, simplemente con que als abejas desaparezcam, y estan teniendo problemas, quiens abe si por los transgenicos que defendeis o por que, nos vamos todos con ellas a tomar por el culo, y solo te he puesto un ejemplo.
Nunca pene que en un foro comunista tuviese que debatir estas cosas, la verdad, me parece muy fuerte.

Comandante Castro escribió:Yo creía que el pensamiento ecologista era producto de la izquierda política. En fin.
Sólo los partidos de izquierdas defienden el ecologismo.

eso no es cierto, hay aprtidos ecologistas de derechas yd e varios tipos, pero la mayoria de ecologistas del mundo son ecosocialistas, y una cosa hay que decir, la conservación del medio no es posible desde el capitalismo, que no pone límites al crecimiento y a la avaricia humanas, pero aqui el compañero chiguagua tampoco parece poner límites a la avaricia, da igual si no hay más tigres, mientras haya más humanos que vivan con lujos.
Creo que podremos coincidir en muchos puntos, pero en este no

Alfa4 escribió: pero alguien que dice que la revolución industrial fue buena pq trajo el marxismo, es decir, que Franco fue bueno pq traho el comunismo a España, es que es un fanático,

¿Habría marxismo si no hubiera habido clase obrera, principal producto de la revolución industrial?

Alfa4 escribió:

Demofilo escribió:La tesis del agotamiento de los recursos es una tesis imperialista vestida de ecologismo y es falsa. Los recursos nunca se han agotado y no se van a agotar.

El hombre siempre ha cambiado el medio ambiente y lo seguirá haciendo en el futuro. Decir que ese cambio es hacia mal o hacia peor es un error. No existe ningún medio ambiente intocable. Lo que nos rodea y lo que llamamos "naturaleza" no es nada natural sino una creación humana.

No solamente tenemos medios para sustituir la madera sino que en Inglaterra el carbón se introdujo como combustible para sustituirla. Todas las materias primas son sustituibles.

Es imposible acabar con los microorganismos y con la vida, en general, porque la vida está por todas partes y los ecosistemas no desaparecen sino que se modifican con el paso del tiempo, aunque el hombre no los toque.

La vida, o por lo menos determinados seres vivos, no necesitan oxígeno para vivir. De hecho el oxígeno es un gas muy tóxico que antiguamente no existía y fue creado por algunos seres vivos.

Madre mia!! Mira, hay una cosa que se llama ciencia, una cosa que sigue un métido, llamado el métido científico, la ecologia es una ciencia, el ecologismo na posición política, la ecologia es la ciencia que estudia als relaciones de los seres con su medio, y loq ue diga al ciencia, como algo irrefutable,e s que es irrefutable,

ESO ES COMPLETAMENTE FALSO. Una conclusión cinetífica ni es irrefutable ni mucho menos. La "ciencia" (técnicamente hablando, quien dice cosas son los científicos) puede decir mil cosas en un año, y al año siguiente darse cuenta de que todo ello era falso. Sólo fíjate en la gravitación universal de Newton. Un avance enorme, nadie era capaz de rebatirla, daba solución a todos los problemas (menos un par) de física del momentos, y llega Einstein y deja todo patas arriba.

y tu ahi te saltas muchos precepctos científicos, lo mismo que si un cura dice que el espíritu santo pre´ño a Maria, pues eso, que en estos temas eres un inculto.

Pues si tan inculto es, no te debería ser difícil alumbralo con tu celestial luz llena de conocimiento.

los ecosistemas se modifican para adaptarse al medio, s las condicioens no cambian los ecosistemas siguen inalterados de por vida.

¿Inalterados? Adiós, dialéctica. Di que sí.

claro que se peude acabar opcn los microorganismo y ocn la vida, es muy fñacil, pruba a tirar bvarias bombas atómicas y verás lo que pasa en el mundo. a dia de hoy, simplemente con que als abejas desaparezcam, y estan teniendo problemas, quiens abe si por los transgenicos que defendeis o por que, nos vamos todos con ellas a tomar por el culo, y solo te he puesto un ejemplo.
Nunca pene que en un foro comunista tuviese que debatir estas cosas, la verdad, me parece muy fuerte.

Incluso si tiras bombas atómicas hay seres que sobrevivirían. La vida no es tan fácil de eliminar del planeta. De hecho, creo que no meto la pata cuando digo que la vida en la Tierra desaparecerá cuando la Tierra misma (o el Sol) desaparezca. Una cosa es que la vida como nosotros la conocemos pueda desaparecer, y otra, que la vida misma desaparezca.

thisisparto escribió:

Alfa4 escribió: pero alguien que dice que la revolución industrial fue buena pq trajo el marxismo, es decir, que Franco fue bueno pq traho el comunismo a España, es que es un fanático,

¿Habría marxismo si no hubiera habido clase obrera, principal producto de la revolución industrial?

Si no tenia que haber marxismo, pq no era necesario, por que tenia que haberlo?
Me estas diciendo que el marxismo es una respuesta a un problema, si ese problema no existía, pq buscar una solución?
La revolución industrial trajo cosas buenas y cosas malas, que naciese el marxismo como consecuencia de ella, no quita las cosas malas de dicha revolución.

Es como si alguien me dice, que las mujeres fuesen discriminadas fue bueno pq asi nació el feminismo.

Pues mirad, respondiendo a tu pregunta, el comunismo no triunfó en los paises industrializados, como pensó Marx, Alemania e Inglaterra, sino en Rusia, un pais agrícola semifeudal muy poco afectado por la revolución industrial, lo mismo en Corea o en Cuba, o las FARC en Colombia, fueron problemas de reparto de la tierra, y posiblemente algo similar al marxismo pudo haber nacido sin la rev industrial.

Un saludo.

La verdad, soy bastante antiecologista. Si el tema es tratar a la naturaleza como una especie de Dios vivo y el maltrato de animales como si fueran seres humanos. Francamente me da igual si se extinguen especies animales o se alteran, mientras se pueda mantener un tipo de equilibrio en que la humanidad susbsista.

Tecnologicamente, la tendencia es que avancemos hacia un mayor entorno, el cual sera cada vez menos "natural", lo que no quiere decir que se pueda en las condiciones actuales por supuesto, y con sus resistencias por parte del capitalismo que teme perder negocios como son la energía a base de combustibles fosiles. El tema pasa por la supervivencia humana en todo caso. De todas formas, lo primero seria romper con las relaciones de opresión en una época en que parecen mas solidas que nunca, luego habrá tiempo para ver que hacemos con la naturaleza

Alfa4 escribió:

thisisparto escribió:

Alfa4 escribió: pero alguien que dice que la revolución industrial fue buena pq trajo el marxismo, es decir, que Franco fue bueno pq traho el comunismo a España, es que es un fanático,

¿Habría marxismo si no hubiera habido clase obrera, principal producto de la revolución industrial?

Si no tenia que haber marxismo, pq no era necesario, por que tenia que haberlo?
Me estas diciendo que el marxismo es una respuesta a un problema, si ese problema no existía, pq buscar una solución?
La revolución industrial trajo cosas buenas y cosas malas, que naciese el marxismo como consecuencia de ella, no quita las cosas malas de dicha revolución.

Es como si alguien me dice, que las mujeres fuesen discriminadas fue bueno pq asi nació el feminismo.

Pues mirad, respondiendo a tu pregunta, el comunismo no triunfó en los paises industrializados, como pensó Marx, Alemania e Inglaterra, sino en Rusia, un pais agrícola semifeudal muy poco afectado por la revolución industrial, lo mismo en Corea o en Cuba, o las FARC en Colombia, fueron problemas de reparto de la tierra, y posiblemente algo similar al marxismo pudo haber nacido sin la rev industrial.

Un saludo.

¿Qué cosas malas trajo la revolución industrial?
No respondes a mi pregunta, porque el marxismo no surgió en Rusia, directamente. Además no es válido, porque Rusia tenía clase obrera, aun siendo minoritaria. Marx en ese tema dio su opinión, simple y llanamente, pero los marxistas (por ahora) no podemos conocer qué y cuando va a pasar en el futuro con una certeza del 100%.

cpablo escribió:La verdad, soy bastante antiecologista. Si el tema es tratar a la naturaleza como una especie de Dios vivo y el maltrato de animales como si fueran seres humanos. Francamente me da igual si se extinguen especies animales o se alteran, mientras se pueda mantener un tipo de equilibrio en que la humanidad susbsista.

Tecnologicamente, la tendencia es que avancemos hacia un mayor entorno, el cual sera cada vez menos "natural", lo que no quiere decir que se pueda en las condiciones actuales por supuesto, y con sus resistencias por parte del capitalismo que teme perder negocios como son la energía a base de combustibles fosiles. El tema pasa por la supervivencia humana en todo caso. De todas formas, lo primero seria romper con las relaciones de opresión en una época en que parecen mas solidas que nunca, luego habrá tiempo para ver que hacemos con la naturaleza

Yio no soy animalista. eso es una cosa diferente al ecologismo. Los animalistas muchas veces son terroristas anmbientales, como cuando sueltan visón americano de las granjas.
Aun no siendo animalista, tampoco creo que se deba maltratar a los animales por qué si. El tema de los toros, de las pieles y demás es cosa de animalistas, cuyo partido es el PACMA, no es un tema ecologista. el tema es tratar a la naturaleza como un dios vivo pq el hombre es parte de la naturaleza, y si la maltratas te maltratas a ti mismo. Pero vamos, eso es exagerar, el ecologismo a quien primero defiende es al hombre, pero siemrpe pedue haber gente radical, y una cosa es que pq haya gente radical, haya que ser antiecologista.
Un saludo.

que Franco fue bueno pq traho el comunismo a España

¿Franco trajo el comunismo a España?

PequeñoBurgués escribió:

que Franco fue bueno pq traho el comunismo a España

¿Franco trajo el comunismo a España?

Claro, ¿no ves lo marxista que es Rajoy?
Hay que tener un cuidado enorme al hacer analogías...

PequeñoBurgués escribió:

que Franco fue bueno pq traho el comunismo a España

¿Franco trajo el comunismo a España?

que era el PCE antes de la guerra civil? empezñó a ser alguien cuando Stalin apoyo a la republica, antes era una escisión del PSOE que adoptó la internacional comunista y eran 4 gatos, no tenía apenas apoyo popular, al menos nada comparado a IR, PSOE O CNT.
Vamos a dejarlo, para que no sauéis puntilla a todo, a que gracias a Franco el comunismo empezó a ser algo en España. Fué por tanto bueno Franco?

Alfa4 escribió:

PequeñoBurgués escribió:

que Franco fue bueno pq traho el comunismo a España

¿Franco trajo el comunismo a España?

que era el PCE antes de la guerra civil? empezñó a ser alguien cuando Stalin apoyo a la republica, antes era una escisión del PSOE que adoptó la internacional comunista y eran 4 gatos, no tenía apenas apoyo popular, al menos nada comparado a IR, PSOE O CNT.
Vamos a dejarlo, para que no sauéis puntilla a todo, a que gracias a Franco el comunismo empezó a ser algo en España. Fué por tanto bueno Franco?

JODER vaya argumento. Entonces la Constitución trajo el siglo XXI a España, y las explosiones nucleares ayudan a crear vida.

Es que tu frase es desafortunada la mires por donde la mires, ni Franco trajo el comunismo a España, ni que un Partido Comunista aumente su unión con el pueblo es comunismo, etc.
Bueno, que nos hemos desviado del tema original.

El ecologismo es la única vía que va a permitir a la humanidad el tratar cualquier otro ismo.Sin la defensa del medioambiente a corto, medio y largo plazo no existe la posibilidad de vida, en todo caso la desaparición del ser humano, sí que crearía las condiciones necesarias para la aparición de otro tipo de vida, en tanto no se destruya tanto la tierra como para dejarla como planeta muerto, y vamos por el camino con la energía nuclear y los residuos que vamos dejando a lo largo , ancho y profundo del planeta.La pretensión de modular el medioambiente de acuerdo con las necesidades humanas es muy cortoplacista, que es lo que caracteriza al capitalismo.

Hay que tener cuidado con el ecologismo, ya que hay una corriente maltusiana muy peligrosa.

Tenemos ejemplos como el de EQUO, su oposición al desarrollo tecnológico sólo puede significar que ese mismo desarrollo sería disfrutado exclusivamente por quienes lo poseen. Es por ello que creen que el aumento de la población y el obvio aumento en el consumo de combustibles fósiles por parte de los países en desarrollo es algo malo, y no porque contamine o signifique un agotamiento de los recursos directamente proporcional al aumento de población, sino porque la oligarquía a la que ellos representan está aterrorizada por perder el control imperial sobre esos recursos. Es un mito que el planeta esté superpoblado. De hecho, todas las familias del mundo podrían vivir en una casa con jardín en un territorio del tamaño de Tejas, cuya superficie es un 0,467464079495 por ciento del total del planeta -según mis calculos-.

Y para dar una visión de lo que piensan los ecologistas maltusianos -que son mayoría- citaré a Juan López de Uralde, Secretario General de EQUO:

"Con cada curso que pasa, mis hijos están más convencidos de que el ser humano y la tecnología son malos para el planeta."

Sabemos que Uralde fue el responsable de Greenpeace en España, y que esta organización se financia con el dinero de la oligarquía. Así Podemos entender que los mismos intereses que le pusieron detrás de Greenpeace le han puesto detrás de EQUO.

Datos hasta 2005, ojito con lo que hay por aquí:

Turner Foundation $1,390,000.00 1996 – 2001
Rockefeller Brothers Fund $1,080,000.00 1997 – 2005
John D. & Catherine T. MacArthur Foundation $841,365.00 1997 – 2002
V. Kann Rasmussen Foundation $456,000.00 2002 – 2003
David & Lucile Packard Foundation $450,000.00 2000 – 2000
Blue Moon Fund $370,000.00 1998 – 2002
Trust for Mutual Understanding $316,000.00 1995 – 2004
Marisla Foundation $250,000.00 2001 – 2004
Charles Stewart Mott Foundation $249,000.00 1999 – 2002
Wallace Global Fund $245,000.00 1999 – 2002
Wilburforce Foundation $226,900.00 2000 – 2005
Scherman Foundation $200,000.00 2001 – 2005
Lannan Foundation $200,000.00 1995 – 1996
Joyce Foundation $200,000.00 1993 – 1997
Nathan Cummings Foundation $152,000.00 1990 – 2003
Columbia Foundation $150,000.00 2000 – 2001
Rex Foundation $116,796.00 1984 – 1995
Firedoll Foundation $115,000.00 2000 – 2005
Panaphil Foundation $115,000.00 1998 – 2005
Rockefeller Family Fund $115,000.00 2002 – 2005
Winslow Foundation $115,000.00 2000 – 2006
Ploughshares Foundation $104,000.00 1998 – 2005
Brainerd Foundation $100,000.00 2000 – 2001
Harold K. Hochschild Foundation $100,000.00 1995 – 2001
Westwind Foundation $87,250.00 2001 – 2003
Capital Group Companies Charitable Foundation $86,000.00 1999 – 2006
John Merck Fund $80,000.00 2000 – 2002
Catharine Hawkins Foundation $77,000.00 2000 – 2006
Holborn Foundation $75,000.00 1999 – 2006
Public Welfare Foundation $75,000.00 1994 – 1994
Clarence E. Heller Charitable Foundation $75,000.00 2000 – 2000
Compton Foundation $72,500.00 2000 – 2004
Pond Foundation $72,000.00 2000 – 2002
Prentice Foundation $69,500.00 2000 – 2005
CGMK Foundation $65,000.00 2001 – 2006
Lynn R. & Karl E. Prickett Fund $64,832.00 1999 – 2004
L.C. & Margaret Walker Foundation $63,846.00 2001 – 2004
Brownington Foundation $62,000.00 1999 – 2004
Beldon Fund $60,000.00 1995 – 2000
Makray Family Foundation $59,000.00 2000 – 2006
New York Community Trust $55,950.00 1997 – 2001
Ruth Covo Family Foundation $53,000.00 1998 – 2005
Mertz Gilmore Foundation $50,000.00 1998 – 1998
Nightingale Code Foundation $44,832.00 2000 – 2000
Monterey Fund $41,400.00 1998 – 2005
Bauman Family Foundation $40,000.00 2003 – 2003
David L. Klein, Jr. Foundation $40,000.00 1999 – 2000
Butler Family Fund $40,000.00 2006 – 2006
Adam Richter Charitable Trust $36,000.00 1998 – 2004
Benjamin J. Rosenthal Foundation $35,000.00 1998 – 2004
Fidelity Charitable Gift Fund $35,000.00 2004 – 2004
Messengers of Healing Winds Foundation $32,500.00 1998 – 2004
California Community Foundation $31,690.00 2000 – 2005
Max & Anna Levinson Foundation $31,000.00 2000 – 2006
Jaharis Family Foundation $31,000.00 1997 – 2006
Women’s Project Foundation $30,000.00 2000 – 2000
Town Creek Foundation $30,000.00 1988 – 1993
Jenifer Altman Foundation $30,000.00 1997 – 2001
Sexton Foundation $28,000.00 1998 – 2000
Marty & Dorothy Silverman Foundation $27,000.00 2006 – 2006
Edouard Foundation $27,000.00 2000 – 2002
San Francisco Foundation $25,500.00 1998 – 2001
Glaser Progress Foundation $25,000.00 2004 – 2004
C. Kenneth & Laura Baxter Foundation $25,000.00 1998 – 2002
Whatley Charitable Trust $25,000.00 2001 – 2001
Redducs Chartered Foundation $22,500.00 1999 – 1999
Bullitt Foundation $21,500.00 2000 – 2002
Harry Schwartz Foundation $20,500.00 1998 – 2006
Rockefeller Foundation $20,285.00 1996 – 2001
Horst M. Rechelbacher Foundation $20,000.00 2002 – 2004
C.R.I. Charitable Trust $19,000.00 1999 – 2002
Boston Foundation $18,600.00 1999 – 2005
Alexander H. Bright Charitable Trust $18,500.00 1998 – 2001
Grace Jones Richardson Trust $18,000.00 1998 – 2003
Charles Saunders Charitable Trust $17,482.00 1998 – 2002
Arthur & Henrietta A. Sorin Charitable Trust $15,000.00 2000 – 2002
Foundation for Deep Ecology $15,000.00 1992 – 1992
Wallace Genetic Foundation $15,000.00 1995 – 1995
Energy Foundation $15,000.00 1992 – 1992
Bydale Foundation $15,000.00 1999 – 2002
Lazar Foundation $15,000.00 2000 – 2000
Ettinger Foundation $15,000.00 1998 – 2002
Gaia Fund $15,000.00 1998 – 2001
Laurel Foundation $13,000.00 1998 – 2002
Robert F. & Marilyn H. Schumann Foundation $13,000.00 1997 – 2000
Alaska Conservation Foundation $12,750.00 1997 – 1997
Tortuga Foundation $12,500.00 2005 – 2005
Wide Waters Fund $12,500.00 1997 – 2001
Joseph Rosen Foundation $12,350.00 1998 – 2006
Ecotrust Foundation $12,000.00 1998 – 2002
Allene & Jerome Lapides Foundation $12,000.00 1998 – 2002
William B. Wiener, Jr. Foundation $12,000.00 1998 – 2001
Saint Paul Foundation $12,000.00 2000 – 2000
Stewart R. Mott Charitable Trust $12,000.00 1998 – 2002
Richard & Rhoda Goldman Fund $12,000.00 2005 – 2005
Tamarind Foundation $11,000.00 2000 – 2002
Caulkins Family Foundation $11,000.00 1998 – 2002
Seven Springs Foundation $10,500.00 1998 – 2001
Max & Victoria Dreyfus Foundation $10,000.00 1989 – 1989
Stephen & Tabitha King Foundation $10,000.00 1998 – 1998
Overbrook Foundation $10,000.00 2000 – 2000
Litman Foundation $10,000.00 2005 – 2005
Thomas Phillips & Jane Moore Johnson Foundation $10,000.00 2001 – 2001
Arthur E. & Elena Court Nature Watch Conservancy $10,000.00 1998 – 2000
Jacob & Charlotte Lehrman Foundation $10,000.00 1998 – 2000
Jeremy & Hannelore Grantham Charitable Trust $10,000.00 2000 – 2001
Hurdle Hill Foundation $8,750.00 1999 – 2002
Charity Randall Foundation $8,500.00 1997 – 1999
Alan H. Blank Enviro-Mental Foundation $8,000.00 1999 – 1999
Clemens Family Foundation $7,700.00 1998 – 2001
Community Foundation Silicon Valley $7,500.00 2000 – 2000
Wyss Foundation $7,500.00 1999 – 2001
Bassett Foundation $7,500.00 1998 – 2002
Thomas Foundation $7,000.00 1998 – 2002
Lumpkin Foundation $7,000.00 2000 – 2002
Peninsula Community Foundation $6,950.00 1997 – 2001
Ploughshares Fund $6,000.00 1990 – 1993
Sam & Esther Friedman Foundation $5,500.00 1998 – 2000
Sherlund Family Foundation $5,000.00 2001 – 2001
Weissman Family Foundation $5,000.00 2000 – 2000
Philip S. Harper Foundation $5,000.00 1998 – 1998
786 Foundation $5,000.00 2001 – 2001
Genesis Foundation $5,000.00 1999 – 1999
Vanguard Public Foundation $5,000.00 1997 – 2001
Educational Foundation of America $5,000.00 2001 – 2001
Community Foundation for the Nat’l Capital Region $5,000.00 1999 – 2001

Esta metódica se repite en una gran cantidad de organizaciones "ecologistas", como la WWF Adena, ¡que para colmo fue fundada por el director del Instituto de Eugenesia!, Julian Huxley, hermano del famoso escritor Aldous Huxley. Sirva este breve apunte para identificar al tipo de gente que se encuentra detrás de estas organizaciones "limpia-conciencias".

En realidad sobran recursos, el problema es la distribución y el mal uso que hacemos de ellos. El Ser Humano ha superado todas las vicisitudes que le han ido acompañando a lo largo de la historia con avances tecnológicos, ahí está la solución a nuestros problemas. Estamos capacitados para obtener energía de la atmósfera desde hace casi cien años, somos capaces de mover toneladas con el hidrógeno del agua, de crear baterías que durarían para toda la vida...

El problema es un sistema que necesita de una producción permanente para su supervivencia. Un sistema que nos oculta muchos avances tecnológicos para mantener los beneficios de una casta parasitaria. Es por ello que el ecologismo debe servir a los intereses de la clase obrera, y no ser un impedimento para su desarrollo, es totalmente factible encontrar un desarrollo tecnológico avanzado sin derrochar recursos.

Salud.

Aunque el ecologismo es la bandera de Greenpeace no es conveniente circusmcribirlo sólo a él, aunque sea una de las más poderosas organizaciones.Aunque exista un hilo destinado a ella , creo que es bueno señalar que las donaciones que se hacen a organizaciones sin ánimo de lucro, por los menos en, Epaña desgravan, con lo cual sirven como herramienta fiscal.Posiblemente a partir de ahí exista alguna relación de favor debido, aunque por ejemplo:
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ésto es dificil de explicar como obediencia debida.Por mi parte , prefiero que ese beneficio se destine a oenegés que a especulación en sicavs por ejemplo.
Por otra parte, no creo que sobren recursos, la Tierra no es una fuente inagotable que genera infinitamente a pesar de los desmanes con los que insistimos en destruirla.Eso no conlleva un ataque a la tecnología en general, que dudo que lo haga nadie y menos Uralde, por quien no tengo especial aprecio, lo cual no significa que lo tenga por un loco, posiblemente esa declaración está descontextualizada.El uso de la tecnología , creo, debe ir enfocado precisamente a asegurar esa sostenibilidad del medioambiente, necesaria para nuestra supervivencia porque va ligada a ello.
Leía en en hilo de Greempeace el efecto que tuvo la campaña contra la piel de foca, que no fué tanto por la piel en sí, si no del modo que se efectúa y lo que estaba provocando a nivel de extinción de la especie.Eso, posiblemente provocó que los cazadores quedasen sin sustento, el ecologismo bien entendido, que abarca medioambiente y las espcies que en él conviven incluido el ser humano, debe buscar la alternativa, es decir, si existe un recurso que es fuente de economía para un área, mirar la manera de que la gestión de éste pueda mantenerse lo más a lo largo del tiempo posible, sin destruirlo evitando que generaciones venideras pue
dan obtener sus ingresos a partir de él.
PD: añado que imaginando un futuro sin guerras , sin muertes por hambre y enfermedades erradicables, yo tambien me pregunto como podríamos subsistir.Sin embargo, siendo realista, por el momento la mera imaginación es una utopía excesiva.Vamos por pasos.

Es un mito que el planeta esté superpoblado. De hecho, todas las familias del mundo podrían vivir en una casa con jardín en un territorio del tamaño de Tejas, cuya superficie es un 0,467464079495 por ciento del total del planeta -según mis calculos-.

¿Eso incluye reservando algo de naturaleza salvaje (parques naturales, bosques, vegetación, etc) y zonas para la agricultura y ganadería? No lo sé, pregunto.

Tenemos el ejemplo de Japón, 130 millones en un país que no llega a 400,000 km2.

Pues yo lo que veo aquí es que hay mucha confusión y muchas tripas en los argumentos que se defienden en este debate.

Finitud o infinitud de los recursos. Lo cierto es que la explotación de los denominados recursos renovables implica necesariamente el uso de multitud de recursos no renovables, por lo general (p.ej. concentrar la energía del sol implica la fabricación de costosos y contaminantes paneles solares), o una extensificación brutal del trabajo (es decir, el empleo de muchísimas horas de trabajo, con la desaparición del tiempo libre y la condena a un tipo de trabajo bastante penoso, lejos de nuestros ordenadores, fábricas o despachos con aire acondicionado). La explotación de los recursos no renovables se realiza, por definición, a una tasa de explotación por encima de su renovabilidad, por lo que por definición, dado que no son infinitos (la Tierra tiene un determinado tamaño), tenderán a agotarse si continúan siendo explotados.

El papel de la tecnología. La realidad es que la tecnología tiene un límite: la Física. Por mucho que nos empeñemos, por mucho que mejore la ciencia, por mucho que hagamos, la segunda ley de la termodinámica impide realizar determinados procesos (industriales, químicos, etc.) por encima de una determinada eficiencia, por lo que estamos físicamente limitados en nuestra evolución tecnológica. Alguno podría argumentar que de todos modos la eficiencia en el uso de recursos puede mejorarse, y por tanto aumentar la vida media de uso de los recursos finitos del planeta. Lo cierto es que aumentos espectaculares en la eficiencia en el uso de los recursos han derivado, inevitablemente, en un aumento descomunal del uso de los recursos, por lo que se conoce desde tiempos del inicio de la revolución industrial, como efecto rebote. Un ejemplo sería el hecho de que los coches desde la invención del motor de explosión han mejorado su eficiencia en el uso de combustible en más de un 500 %, y sin embargo el consumo de combustible ha crecido en una proporción muchísimo mayor, por lo que el petróleo necesario para abastecer el creciente número de coches que cada día hacen más kilómetros ha crecido, no se ha reducido. El problema es que si dispusiéramos de energía infinita (cosa bastante improbable, dada las leyes físicas) tendríamos dos problemas: la materia finita que podemos movilizar con toda esa energía y las consecuencias (contaminación) que se derivarían del uso de semejante cantidad de energía (lo que haría que el planeta dejase de ser habitable). Pongamos que disponemos de materia infinita (o casi, tipo el uso de muy pocos materiales para hacer grandes cosas, como propone la nanotecnología). El problema entonces sería la energía, que es finita, es decir, que al ser usada, por la segunda ley de la termodinámica, se pierde y no puede volver a ser usada. No dispondríamos de energía suficiente para movilizar el material que necesitamos, además de que los materiales usados en nanotecnología son raros y requiere mucha energía concentrarlos (es decir, necesitamos muchísima energía para remover muchísimas toneladas de tierra, que luego tiene que ser tratada, refinada, etc. para obtener cantidades ínfimas de material).

No es que esté en contra del progreso tecnológico, pero claro, es que para ser verdaderamente progreso tiene que suponer un progreso, no un retroceso....

La preocupación por el medio ambiente. Al margen de ecologismos y ecologistas, que como algunos camaradas del foro han señalado, tienden hacia posturas más bien reformistas, la verdad es que también debería preocuparnos la contradicción entre el desarrollo de las fuerzas productivas y los límites biofísicos del planeta. Lo cierto es que hay funciones que realiza el planeta para las cuales no disponemos de sustituto (ni ahora ni probablemente nunca). La verdad es que los ecosistemas aparte de bonitos, son verdaderamente muy útiles para la especie humana. Preservar el funcionamiento de la naturaleza garantiza que la especie humana pueda seguir viviendo. Es verdad que hoy día no podemos hablar de naturaleza virgen, pero de ahí a decir que todo lo hemos hecho nosotros...., nosotros lo que hemos hecho es modelar lo que ya existía en un gran experimento casi sin precedentes en la historia del planeta (por lo rápido y la escala a la que se ha producido). Sin esa base material, nada hubiera sido posible, es más, en muchos casos lo único que hemos hecho es reconducir los flujos de energía y materiales que la naturaleza mandaba por una cierta vía, hacia nosotros. Imagina lo que pasaría si un día el cielo se nublase y las plantas dejasen de realizar la fotosíntesis: los animales desaparecerían, los bosques desaparecerían, los cultivos no funcionarían, y la realidad es que no sólo perderíamos una bonita estampa para el fin de semana, es que lo perderíamos todo. La vida, tal y como la conocemos, se extinguiría del planeta.... y vale, que sí, que aunque lanzásemos miles de bombas atómicas quizás las cucarachas sobrevivirían, pero no creo que fuésemos capaces de vivir como especie durante mucho tiempo en un planeta poblado únicamente de bacterias y cucarachas. Lo cierto es que gran parte del equilibrio atmosférico del planeta lo garantizan las plantas, sin ir más lejos el oxígeno. Y sí, el oxígeno puede ser perjudicial para la salud en grandes cantidades, pero también lo es en cantidades bajas, vamos que sin oxígeno nos asfixiamos.

Otro argumento relacionado con esto es de la biotecnología y los organismos modificados genéticamente, que a algunos foreros les parecen el maná que cae del cielo para alimentar a la población mundial, y lo comparan con la evolución de la agricultura. Aquí hay una confusión bastante habitual, la que se da entre selección artificial y modificación genética. La selección artificial (es decir, plantar repetidamente unas determinadas variedades o fenotipos de plantas por sus características) es lo que se viene haciendo desde hace milenios, desde que el primer hombre seleccionó las plantas cuyos frutos tenían buen sabor y las cultivó por primera vez. La selección artificial se basa en la selección natural, ya que utiliza la base material que ha superado milenios de selección natural, como base para su desarrollo. La manipulación genética es una cosa relativamente nueva, que consiste en modificar la planta para que se obtengan características que el ser humano (o Monsanto) considera buenas (o beneficiosas para su negocio). La modificación genética introduce al ser humano como deidad que hace y deshace, ignorando la selección natural y sometiéndonos a un experimento genético a gran escala, del cual no tenemos ni la más remota idea de las consecuencias que puede tener a medio-largo plazo.

La población. Que sí, que es verdad que miles de africanos consumen tanto como decenas de norteamericanos, y que es verdad que no podemos pedir a los africanos que reduzcan su población para que unos cuantos hippsters puedan vivir bien en eco-pijolandia, pero cuanta más población tengamos también tendremos que la mayor parte de la población aspirará al nivel de consumo de la población con mayor nivel de consumo. No hay más que ver en qué se han transformado los jóvenes de europa del este después de la caída del muro. Si una parte de la población mundial tiene coche, todos querrán tenerlo, y probablemente será injusto que no lo tengan dentro de un esquema socialista de de cada cual según sus posibilidades a cada cual según sus necesidades. Pero lo cierto es que el planeta tierra no puede permitirse (en términos de emisiones, asfalto, materiales para la construcción de coches, etc.) que todos tengamos un coche privado para nuestro desplazamiento, con lo cual tendremos que elegir entre generar una casta de privilegiados que tenga, por ejemplo, coche, y una casta de desposeídos, que no lo tenga, o reducir la población para que todos tengan lo que necesitan (y aquí entra el debate sempiterno de qué es lo que necesitamos según cada cual). No sé si eso es malthusianismo o no, pero lo cierto es que un planeta finito no puede aguantar una población creciente como la que tenemos a un nivel de consumo tan alto como el de el europeo medio. Quizás hay que reducir el nivel de consumo de algunos para que otros puedan crecer (el famoso decrecimiento, entendido fuera de las patrañas de los pijos que hoy día lo promueven), quizás hay que generar castas o quizás hay que reducir la población mundial.

La verdad es que por lo que sabemos hoy día, si no somos nosotros los que nos preocupamos de que el aterrizaje del consumo de recursos por el capitalismo sea suave, será la naturaleza la que nos devolverá a la realidad física de las cosas (y creo que en esa situación, nos reajustamos a la selección natural, es decir, los más débiles mueren), y entonces no habrá ni progresos ni tecnología que nos saque del problema (lo que está sucediendo con el cambio climático podría ser un avance).

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Catedrático de Ciencias Políticas y Políticas Públicas. Universidad Pompeu Fabra y Profesor de Public Policy. The Johns Hopkins University

Desde sus inicios, el movimiento ecologista ha tenido dos vertientes o versiones. Una asume que el mayor problema que tiene la humanidad debido al deterioro del medioambiente se debe al crecimiento demográfico que, al generar el consumo de más y más recursos, llegará a determinar un deterioro total del medioambiente, que será inhabitable.

El autor más conocido de esta versión (que fue homenajeado por el gobierno de la Generalitat en 2009), que podríamos llamar malthusiana, es Paul Ehrlich que terminaba su famoso libro The Population Bomb con este párrafo “La causa más importante del deterioro ambiental a nivel mundial es fácil de ver. La raíz del problema es que cada vez hay más coches, más fábricas, más detergentes, más pesticidas, menos agua, demasiado dióxido de carbono, resultado de que hay demasiada población en el mundo”.

De esta explicación de la crisis medioambiental, Paul Ehrlich deriva su propuesta de solucionarla centrándose en controlar el tamaño de las poblaciones e intentar reducir su crecimiento. Esta versión aparece de muchas maneras y con distintos matices. Suele ir acompañada de la teoría de las limitaciones de los recursos que se están consumiendo y, entre ellos, los recursos energéticos son un ejemplo claro. La futura limitación de las fuentes de energía no renovables tiende a ser el caso citado como causa de alarma y preocupación por los autores pertenecientes a esta tradición.

La otra versión del movimiento ecologista es la que centra la causa del deterioro ambiental, no tanto en el crecimiento de la población, sino en el crecimiento de la utilización de tecnologías o sustancias tóxicas y contaminantes, que pueden sustituirse, independientemente del crecimiento de la población. Su máximo exponente es Barry Commoner que fue el fundador del movimiento ecologista progresista en EEUU y que, diferenciándose de la versión conservadora –que se caracterizó por su determinismo demográfico-, centró sus propuestas en el cambio y sustitución de los recursos y tecnología utilizados, cuestionando la inevitabilidad del deterioro medioambiental que Ehrlich consideraba como consecuencia del crecimiento demográfico. Barry Commoner mostraba la reducción del dióxido de carbono (resultado de sustituir el tráfico de mercancías por carretera por el de tráfico ferroviario, basado en la electricidad) como ejemplo de la reversibilidad del daño medioambiental. Barry Commoner no ponía el énfasis en el crecimiento demográfico sino en la utilización de productos que afectan negativamente al medioambiente y, por lo tanto, a la humanidad. La solución es encontrar sustitutivos a los productos contaminantes. La sustitución de la energía nuclear por las energías renovables como la solar es un ejemplo de ello.

En varios escritos, que se han convertido en clásicos, Commoner analizó la contaminación atmosférica (debida al dióxido de carbono) en varios países desarrollados y subdesarrollados, mostrando que la variable más importante para explicar la calidad ambiental no era la población sino la tecnología utilizada, de manera que países con escasa población podían ser muy contaminantes y países muy poblados no tenían que ser contaminantes, pues podían utilizar tecnologías que no afectaban negativamente al ambiente (Commoner, Barry “Rapid Population Growth and Environmental Stress” y “Population, Development, and Environment: Trends and Key Issues in the Developed Countries”, ambos publicados en el International Journal of Health Services, Volumen 21, 1991 y Volumen 23, 1993). La población podía ser una variable influyente en el crecimiento de la toxicidad en el medioambiente, pero el impacto de la tecnología utilizada era varias veces superior al impacto generado por el tamaño de la población. Barry Commoner cuestionaba el catastrofismo que suele caracterizar la versión ecologista conservadora, refiriéndose al mejoramiento de las aguas en varios ríos estadounidenses, resultado de la regulación del flujo de sus aguas.

Esta concienciación de la importancia de la utilización de estas tecnologías y productos contaminantes llevó a Barry Commoner a analizar porqué unas tecnologías eran utilizadas más que otras. Y ello le llevó al estudio de la estructura económica y energética de un país, concluyendo que la estructura de poder que sostiene el tipo de producción era el causante del deterioro ambiental. Y le preocupaba mucho, por ejemplo, la enorme concentración de la propiedad de las energías no renovables que coincidía con la de las renovables. Y de ahí deriva el problema.

Las teorías del decrecimiento

Una situación semejante existe ahora en algunas de las teorías del decrecimiento. En un momento en el que la economía no crece, causando enormes daños, como el elevado desempleo, aparecen teorías económicas que sostienen que el crecimiento económico es malo, pues consume más y más recursos que son finitos, cuya desaparición causará gravísimos daños, considerando el decrecimiento como una evolución positiva, forzándonos a todos a ser más austeros en nuestro consumo. Como millones de seres humanos ya viven en condiciones de gran austeridad, no queda claro qué es lo que tienen que hacer los países austeros, excepto desincentivar que se consuma más. Su solución, por lo tanto, se aplicaría a los países de gran consumo, comúnmente conocidos como “países económicamente desarrollados”. Y es ahí donde se centra la propuesta de reducir el consumo que se considera un despilfarro de recursos finitos e insustituibles.

El problema con esta propuesta es (tal como Barry Commoner criticaba a Paul Ehrlich) que asume erróneamente que solo hay un tipo de consumo y actividad económica y que hay solo una manera de crecer económicamente (además de sostener también la finitud de recursos y/o su falta de sustituibilidad).

El crecimiento es una categoría contable y tiene un carácter genérico que nos dice muy poco. Se puede crecer económicamente produciendo prisiones y tanques y se puede crecer construyendo escuelas e investigando cómo curar el cáncer. Se puede crecer construyendo grandes edificios o manteniendo los ya existentes para hacerlos más ahorradores de energía y habitables. Ser anticrecimiento, sin más, es una actitud que refleja un cierto inmovilismo que perjudicará a los más débiles de la sociedad como ya estamos viendo ahora, cuando las sociedades están decreciendo. La cuestión no es, pues, crecimiento o decrecimiento sino qué tipo de crecimiento, para qué y para quién. Hoy las necesidades de la población mundial son enormes. Exigir que el mundo deje de crecer es equivalente a negar la posibilidad de mejorar. Ni que decir tiene que existen ya los recursos para permitir una vida digna a todos los ciudadanos del mundo. Ahora bien, alcanzar esta realidad requerirá una enorme redistribución de los recursos que será necesaria pero insuficiente, pues habrá la necesidad de producir más y mejor para satisfacer las enormes necesidades, definidas estas democráticamente.

Esta redistribución no pasa necesariamente por una reducción del crecimiento de los países desarrollados como algunas voces del movimiento por el decrecimiento están sugiriendo. En realidad, y tal como he indicado anteriormente, el tema relevante no es el crecimiento sino el tipo de crecimiento. La sustitución del transporte de mercancías en camión por un sistema ferroviario no contaminante para ahorrar energía o la sustitución del coche contaminante por el coche eléctrico o del coche individual por el transporte público colectivo no suponen necesariamente un crecimiento menor sino otro tipo de crecimiento. Esto es lo que algunos defensores del decrecimiento parecen ignorar. Es necesario redefinir lo que se entiende por crecimiento pero me parece erróneo asumir que hay solo una forma de crecer y concluir, con ello, que el crecimiento económico es intrínsecamente negativo. Como también me parece erróneo asumir que la inteligencia humana, puesta al servicio de las necesidades de la población en lugar de optimizar la acumulación del capital, no pueda redefinir los recursos materiales, de manera que enriquezcan en lugar de que deterioren la calidad medioambiental del planeta. Ejemplos de que ello es posible ya tenemos, como bien documentó Barry Commoner.

Una última observación. Nada de lo que he dicho puede interpretarse como una dilución de mi compromiso en cuanto a la necesidad de tomar medidas radicales para prevenir el deterioro medioambiental y aplaudo el esfuerzo de movimientos ecologistas a favor de concienciar a la ciudadanía del grave problema que se ha creado con el crecimiento actual, poco respetuoso, cuando no hostil, con la calidad medioambiental de donde las poblaciones viven. Pero, es este mismo compromiso el que me exige ser crítico con aquellas voces que parecen añorar nostálgicamente un mundo pasado, negando la posibilidad del progreso. Hace años, debatí con Ivan Illich, criticando su postura opuesta a la universalización de los servicios sanitarios, por considerar que negaban al ser humano su característica de ser autónomo, creando dependencias del sistema médico. Este mirar atrás puede verse fácilmente como una mera actitud regresiva. Y es ahí donde creo que se puede llegar con este discurso anticrecimiento. Se tiene que exigir otro tipo de crecimiento, un crecimiento que responda a las necesidades humanas y no a la necesidad de acumular capital, pero esto es muy distinto a paralizar todo el crecimiento. Me parece un profundo error.

El artículo de Navarro es muy acertado, aunque creo que ha sido demasiado condescendiente con el maltusianismo. El maltusianismo es una forma de pensamiento extremadamente peligrosa, y va de la mano con la eugenesia.

nunca escribió:

Es un mito que el planeta esté superpoblado. De hecho, todas las familias del mundo podrían vivir en una casa con jardín en un territorio del tamaño de Tejas, cuya superficie es un 0,467464079495 por ciento del total del planeta -según mis calculos-.

¿Eso incluye reservando algo de naturaleza salvaje (parques naturales, bosques, vegetación, etc) y zonas para la agricultura y ganadería? No lo sé, pregunto.

Tenemos el ejemplo de Japón, 130 millones en un país que no llega a 400,000 km2.

Sería el espacio que ocuparía una vivienda familiar con su terreno. Evidentemente es un dato que sirve para mostrar el potencial del planeta Tierra para sustentar vida.

Bueno, no nos centremos en la persona sino más bien en sus ideas (socialdemócratas, keynesianas, reformistas, ecocapitalistas), especialmente en su idea de crecimiento.

"El crecimiento es una categoría contable"..... Pues no sé en que planeta vive Vd., pero en mi planeta el crecimiento es el primer mandamiento esculpido por el dios capitalista en las tablas de la ley. Lo que es una categoría contable es el PIB, indicador de crecimiento habitualmente utilizado. Pero es que el crecimiento no lo niega nadie dentro de los gobiernos capitalistas, que son sus mayores promotores.

"Se puede crecer fabricando tanques y cárceles o construyendo escuelas e investigando el cáncer".... ¡qué demagogia, señores, qué demagogia! Pues sí, teóricamente sí, pero la realidad es que el capitalismo ha elegido fabricar más tanques y cárceles que escuelas o investigaciones contra el cáncer (o mejor todavía, que ha elegido un crecimiento virtual en base a una economía crecientemente financiarizada), y eso es porque lo primero es más rentable. Como uno crece no por crecer (aunque parece que a algunos la consigna se les ha convertido en una especie de ley divina, cuya causa parece escaparse a la historia) sino para ganar dinero (al menos en el mundo realmente existente a día de hoy) pues resulta que es así, que uno crece en las actividades que generan más dinero. Todo lo demás es idealismo.

Sin ser un defensor del decrecimiento, teoría que veo bastante reformista, decir que este señor confunde decrecimiento (reducción consciente del nivel de consumo de aquellos que consumen por encima de las posibilidades del planeta) con depresión (reducción del PIB sostenida en el tiempo que estamos sufriendo hoy día). Vaya economista...

"La sustitución del transporte de mercancías en camión por un sistema ferroviario no contaminante para ahorrar energía o la sustitución del coche contaminante por el coche eléctrico o del coche individual por el transporte público colectivo no suponen necesariamente un crecimiento menor sino otro tipo de crecimiento". Es decir, que según este señor los ferrocarriles, el coche eléctrico o el transporte colectivo no contaminan y son más justos, por definición, sin más. Así que la electricidad de la que se abastecen viene por inducción divina, y los materiales metálicos o plásticos que necesitamos para su construcción surgen por división espontánea, y los residuos, emisiones o vertidos derivados son menos peligrosos que los otros. Es decir, que todos tenemos que tirar nuestro coche y comprarnos un coche eléctrico.... Ay, ay, ay, cuánto daño ha hecho el eco-capitalismo por estos lares reformistas (el capitalismo verde, los empleos verdes, y todas esas chorradas).

Los argumentos habituales de esta gente son que podemos seguir creciendo, pero de un modo verde. El paradigma de ese crecimiento son países como... ¡Alemania! Todos consumiendo enormes cantidades de comida y productos verdes... ¡qué bien! ¿Podremos extender ese modelo a todos los países del mundo? ¿O es sólo una solución para abordar la crisis del capitalismo en los países imperialistas, y darle otro empujoncito hasta la siguiente crisis?

Efectivamente hay una componente redistributiva en todo esto, que podemos seguir usando para hacer reformas que permitan mayor justicia social. Pero se trata de un problema global. Tanto que distribuyamos el pastel mejor, el pastel es el que hay, no hay más, así que si seguimos creciendo es a costa de otros, y con un límite fijo... El desarrollo de las fuerzas productivas debería hacerse en base a los intereses que genera la base material de la que se abastece, y no consumiendo dicha base. Eso lo sabe hasta el economista burgués más idiota.

Crecer (es decir, producir generando beneficios económicos a los propietarios de los medios de producción a cambio de un salario que nos permita consumir para generar dichos beneficios) implica, inevitablemente, un determinado grado de explotación de la naturaleza (extracción de recursos) y contaminación (emisiones, vertidos, residuos). La cuestión es que unas nuevas relaciones de producción (dictadura del proletariado y posterior sociedad comunista) garanticen que la capacidad de aprovisionamiento y asimilación de los ecosistemas de los que nos abastecemos y a los que derivamos nuestra contaminación se mantengan. Ese es el único modo de asegurarnos la posibilidad de seguir habitando el planeta.

Seguramente en ese sentido hay margen para seguir creciendo en determinados aspectos. Pero tratar de convertir un modelo de desarrollo de las fuerzas productivas como ese en universal es difícil si todos tenemos que tener televisores de plasma, ferrocarriles de alta velocidad o viajes de fin de semana a Londres. No se trata de volver a los tiempos en los que los osos nos perseguían por el campo o la gente se moría de una varicela o al parir, pero seguramente tampoco avanzar hacia un tiempo en el que todos usemos un iPod y tengamos dos coches en casa, no porque no sea deseable, sino porque no es posible físicamente que todos tengamos los materiales y la energía necesarios para eso.

Echospace escribió:El artículo de Navarro es muy acertado, aunque creo que ha sido demasiado condescendiente con el maltusianismo. El maltusianismo es una forma de pensamiento extremadamente peligrosa, y va de la mano con la eugenesia.

no me he dado cuenta, posiblemente.Sin embargo no creo que no lo denuncie, simplemente no entra dentro del análisis por puro bestia.Creo que pretende hacer más hincapié en las teorías que asumen un crcimiento, o decrecimiento sostenible y eso significa un respeto a toda vida.
Y sí el malthusianismo defiende a la larga la eugenesia.Menos pobres a los que alimentar.

V Regimiento escribió:Bueno, no nos centremos en la persona sino más bien en sus ideas (socialdemócratas, keynesianas, reformistas, ecocapitalistas), especialmente en su idea de crecimiento.

"El crecimiento es una categoría contable"..... Pues no sé en que planeta vive Vd., pero en mi planeta el crecimiento es el primer mandamiento esculpido por el dios capitalista en las tablas de la ley. Lo que es una categoría contable es el PIB, indicador de crecimiento habitualmente utilizado. Pero es que el crecimiento no lo niega nadie dentro de los gobiernos capitalistas, que son sus mayores promotores.  

"Se puede crecer fabricando tanques y cárceles o construyendo escuelas e investigando el cáncer".... ¡qué demagogia, señores, qué demagogia! Pues sí, teóricamente sí, pero la realidad es que el capitalismo ha elegido fabricar más tanques y cárceles que escuelas o investigaciones contra el cáncer (o mejor todavía, que ha elegido un crecimiento virtual en base a una economía crecientemente financiarizada), y eso es porque lo primero es más rentable. Como uno crece no por crecer (aunque parece que a algunos la consigna se les ha convertido en una especie de ley divina, cuya causa parece escaparse a la historia) sino para ganar dinero (al menos en el mundo realmente existente a día de hoy) pues resulta que es así, que uno crece en las actividades que generan más dinero. Todo lo demás es idealismo.

Sin ser un defensor del decrecimiento, teoría que veo bastante reformista, decir que este señor confunde decrecimiento (reducción consciente del nivel de consumo de aquellos que consumen por encima de las posibilidades del planeta) con depresión (reducción del PIB sostenida en el tiempo que estamos sufriendo hoy día). Vaya economista...

"La sustitución del transporte de mercancías en camión por un sistema ferroviario no contaminante para ahorrar energía o la sustitución del coche contaminante por el coche eléctrico o del coche individual por el transporte público colectivo no suponen necesariamente un crecimiento menor sino otro tipo de crecimiento". Es decir, que según este señor los ferrocarriles, el coche eléctrico o el transporte colectivo no contaminan y son más justos, por definición, sin más. Así que la electricidad de la que se abastecen viene por inducción divina, y los materiales metálicos o plásticos que necesitamos para su construcción surgen por división espontánea, y los residuos, emisiones o vertidos derivados son menos peligrosos que los otros. Es decir, que todos tenemos que tirar nuestro coche y comprarnos un coche eléctrico.... Ay, ay, ay, cuánto daño ha hecho el eco-capitalismo por estos lares reformistas (el capitalismo verde, los empleos verdes, y todas esas chorradas).  

Los argumentos habituales de esta gente son que podemos seguir creciendo, pero de un modo verde. El paradigma de ese crecimiento son países como... ¡Alemania! Todos consumiendo enormes cantidades de comida y productos verdes... ¡qué bien! ¿Podremos extender ese modelo a todos los países del mundo? ¿O es sólo una solución para abordar la crisis del capitalismo en los países imperialistas, y darle otro empujoncito hasta la siguiente crisis?

Efectivamente hay una componente redistributiva en todo esto, que podemos seguir usando para hacer reformas que permitan mayor justicia social. Pero se trata de un problema global. Tanto que distribuyamos el pastel mejor, el pastel es el que hay, no hay más, así que si seguimos creciendo es a costa de otros, y con un límite fijo... El desarrollo de las fuerzas productivas debería hacerse en base a los intereses que genera la base material de la que se abastece, y no consumiendo dicha base. Eso lo sabe hasta el economista burgués más idiota.

Crecer (es decir, producir generando beneficios económicos a los propietarios de los medios de producción a cambio de un salario que nos permita consumir para generar dichos beneficios) implica, inevitablemente, un determinado grado de explotación de la naturaleza (extracción de recursos) y contaminación (emisiones, vertidos, residuos). La cuestión es que unas nuevas relaciones de producción (dictadura del proletariado y posterior sociedad comunista) garanticen que la capacidad de aprovisionamiento y asimilación de los ecosistemas de los que nos abastecemos y a los que derivamos nuestra contaminación se mantengan. Ese es el único modo de asegurarnos la posibilidad de seguir habitando el planeta.

Seguramente en ese sentido hay margen para seguir creciendo en determinados aspectos. Pero tratar de convertir un modelo de desarrollo de las fuerzas productivas como ese en universal es difícil si todos tenemos que tener televisores de plasma, ferrocarriles de alta velocidad o viajes de fin de semana a Londres. No se trata de volver a los tiempos en los que los osos nos perseguían por el campo o la gente se moría de una varicela o al parir, pero seguramente tampoco avanzar hacia un tiempo en el que todos usemos un iPod y tengamos dos coches en casa, no porque no sea deseable, sino porque no es posible físicamente que todos tengamos los materiales y la energía necesarios para eso.

a grosso modo diría que lo que denuncia, precisamente, es el capitalismo.Y lo corrosivo que es para el planeta en esta caso concreto.,No toda producción genera la misma cantidad de residuos, emisiones y vertidos.Y desde luego no toda producción genera uso a la ciudadanía.
Entrar en el deso de poseer cacharritos está muy bien, creo.Realmente, ¿necesitamos tanta teconología cotidiana, realmente necesitamos tantas cositas?, no creo que eso sea marxismo, no lo sé y me gustaría que alguien me hablase de ésto, que para ello entro aquí.Sí sé que no en mi nombre.

estoy de acuerdo con V Regimiento, pero qué organización comunista hay en España que mantenga este planteamiento?

lairy escribió:

V Regimiento escribió:Bueno, no nos centremos en la persona sino más bien en sus ideas (socialdemócratas, keynesianas, reformistas, ecocapitalistas), especialmente en su idea de crecimiento.

"El crecimiento es una categoría contable"..... Pues no sé en que planeta vive Vd., pero en mi planeta el crecimiento es el primer mandamiento esculpido por el dios capitalista en las tablas de la ley. Lo que es una categoría contable es el PIB, indicador de crecimiento habitualmente utilizado. Pero es que el crecimiento no lo niega nadie dentro de los gobiernos capitalistas, que son sus mayores promotores.  

"Se puede crecer fabricando tanques y cárceles o construyendo escuelas e investigando el cáncer".... ¡qué demagogia, señores, qué demagogia! Pues sí, teóricamente sí, pero la realidad es que el capitalismo ha elegido fabricar más tanques y cárceles que escuelas o investigaciones contra el cáncer (o mejor todavía, que ha elegido un crecimiento virtual en base a una economía crecientemente financiarizada), y eso es porque lo primero es más rentable. Como uno crece no por crecer (aunque parece que a algunos la consigna se les ha convertido en una especie de ley divina, cuya causa parece escaparse a la historia) sino para ganar dinero (al menos en el mundo realmente existente a día de hoy) pues resulta que es así, que uno crece en las actividades que generan más dinero. Todo lo demás es idealismo.

Sin ser un defensor del decrecimiento, teoría que veo bastante reformista, decir que este señor confunde decrecimiento (reducción consciente del nivel de consumo de aquellos que consumen por encima de las posibilidades del planeta) con depresión (reducción del PIB sostenida en el tiempo que estamos sufriendo hoy día). Vaya economista...

"La sustitución del transporte de mercancías en camión por un sistema ferroviario no contaminante para ahorrar energía o la sustitución del coche contaminante por el coche eléctrico o del coche individual por el transporte público colectivo no suponen necesariamente un crecimiento menor sino otro tipo de crecimiento". Es decir, que según este señor los ferrocarriles, el coche eléctrico o el transporte colectivo no contaminan y son más justos, por definición, sin más. Así que la electricidad de la que se abastecen viene por inducción divina, y los materiales metálicos o plásticos que necesitamos para su construcción surgen por división espontánea, y los residuos, emisiones o vertidos derivados son menos peligrosos que los otros. Es decir, que todos tenemos que tirar nuestro coche y comprarnos un coche eléctrico.... Ay, ay, ay, cuánto daño ha hecho el eco-capitalismo por estos lares reformistas (el capitalismo verde, los empleos verdes, y todas esas chorradas).  

Los argumentos habituales de esta gente son que podemos seguir creciendo, pero de un modo verde. El paradigma de ese crecimiento son países como... ¡Alemania! Todos consumiendo enormes cantidades de comida y productos verdes... ¡qué bien! ¿Podremos extender ese modelo a todos los países del mundo? ¿O es sólo una solución para abordar la crisis del capitalismo en los países imperialistas, y darle otro empujoncito hasta la siguiente crisis?

Efectivamente hay una componente redistributiva en todo esto, que podemos seguir usando para hacer reformas que permitan mayor justicia social. Pero se trata de un problema global. Tanto que distribuyamos el pastel mejor, el pastel es el que hay, no hay más, así que si seguimos creciendo es a costa de otros, y con un límite fijo... El desarrollo de las fuerzas productivas debería hacerse en base a los intereses que genera la base material de la que se abastece, y no consumiendo dicha base. Eso lo sabe hasta el economista burgués más idiota.

Crecer (es decir, producir generando beneficios económicos a los propietarios de los medios de producción a cambio de un salario que nos permita consumir para generar dichos beneficios) implica, inevitablemente, un determinado grado de explotación de la naturaleza (extracción de recursos) y contaminación (emisiones, vertidos, residuos). La cuestión es que unas nuevas relaciones de producción (dictadura del proletariado y posterior sociedad comunista) garanticen que la capacidad de aprovisionamiento y asimilación de los ecosistemas de los que nos abastecemos y a los que derivamos nuestra contaminación se mantengan. Ese es el único modo de asegurarnos la posibilidad de seguir habitando el planeta.

Seguramente en ese sentido hay margen para seguir creciendo en determinados aspectos. Pero tratar de convertir un modelo de desarrollo de las fuerzas productivas como ese en universal es difícil si todos tenemos que tener televisores de plasma, ferrocarriles de alta velocidad o viajes de fin de semana a Londres. No se trata de volver a los tiempos en los que los osos nos perseguían por el campo o la gente se moría de una varicela o al parir, pero seguramente tampoco avanzar hacia un tiempo en el que todos usemos un iPod y tengamos dos coches en casa, no porque no sea deseable, sino porque no es posible físicamente que todos tengamos los materiales y la energía necesarios para eso.

a grosso modo diría que lo que denuncia, precisamente, es el capitalismo.Y lo corrosivo que es para el planeta en esta caso concreto.,No toda producción genera la misma cantidad de residuos, emisiones y vertidos.Y desde luego no toda producción genera uso a la ciudadanía.
Entrar en el deso de poseer cacharritos está muy bien, creo.Realmente, ¿necesitamos tanta teconología cotidiana, realmente necesitamos tantas cositas?, no creo que eso sea marxismo, no lo sé y me gustaría que alguien me hablase de ésto, que para ello entro aquí.Sí sé que no en mi nombre.

Creo que se pueden usar una serie de cacharritos, y otros no se necesitan. Ya no es solo usar cacharritos, sino cómo usarlos, no es lo mismo tener un coche que usarle indebidamente. El problema es que hay gente que tiene muchos cacharritos y otra ninguno. El verdadero ecologismo se hace así por tanto por definición socialista, ya que si das a todos los habitantes del planeta unos minimos de vida digna: comida saludable y suficiente, casa minimamente aceptable, televisión, portatil, movil, bici, coche si no vive en una ciudad ya que se hace casi imprescindible para desplazarse, etc, etc, el margen para que alguien pueda tener más de forma sostenible se hace pequeño, no habria espacio para que alguien tuviese 5 ferraris y dos chalets de forma sostenible.

el liberalismo se peude teñir de verde, pero solo si todo el mundo tiene de forma individual una gran cocniencia ecológica podria ser verde. el liberalismo busca el crecimiento infinito y el apoderamiento de recursos. si un estado no pone límite a eso, no puede haber ecologia. Solo de forma socialista se puede fomentar que no haya obsolencia programada, entre otras cosas. Es decir, de forma socialista se peude ser muy ecologista opoco ecologista tb, pero de forma capitalista es complicado ser ecologista.

El problema es que con lo verde, y yo soy licenciado en medio ambiente, se de que hablo, se hace mucha hipocresia, se usa el termino sostenible a la ligera y se hace mucha falsa publicidad.

Igualmente los comunistas tb deben hacer autocritica, pues la URSS acabó desecando el mar de Aral por una mala gestión de los recursos, entre otras muchas barbaridades ecológicas. Tb Chernobil, si bien yo no soy totalmente contrario a la energia nuclear. Cuba o la RPDC, no se si por el bloqueo, pero son de los paises mas sostenibles del mundo.