Porque odian los stalinistas a los trotskistas y a la inversa?

gazte escribió:aaamigo, asi que eso es argumentar, vale. joder, ya creia que iba a tener que razonar y esas cosas ... con lo que cansa.

cuando desobedecio las ordenes de lenin? a ver si te enteras de una vez que a diferencia de tu amigo stalin, se presupone racionalidad y criterio propio a la gente, y mas a los dirigentes del partido, trotsky no desobedecio a lenin, cumplio con lo acordado en el CC. al principio de las negociaciones sabes que tesis tenian la mayoria? las de bujarin, la de hacer una guerra revolucionaria contra alemania, sabes que en los principales soviets gano la opcion de bujarin? sabes que justo antes de firmar la paz lenin no tenia mayoria? sabes que hablo con trotsky y que acordaron que tras la ruptura de las negociaciones si se producia una ofensiva alemana trotsky apoyaria la firma de la paz inmediata (dandole mayoria en el CC) y que efectivamente fue eso lo que sucedio? lo sabes? MENTIROSO Y MANIPULADOR, ESO ES LO QUE ERES.

¿En serio crees que Lenin se referia a Stalin en relacion a la redaccion del pravda?

se refiere a TODA, no es tan dificil de entender, toda es toda, no toda menos stalin, no todos menos bujarin, TODOS.

Lenin y Stalin no guardan ningún parentesco ni afinidad con Trotsky prácticamente en ningún sentido.

has leido a trotsky o te has ledio los manuales de los epigonos? normal que segun esos manuales no lo guarden, porque aplicaron la teoria de lenin de manera mecanicista, ensalzandolo a la figura de dios para utilizarlo a la hora de justificarlo todo. MUCHAS MENTIRAS Y MANIPULACIONES, te atreveras a demostrarnos alguna de las barbaridades en forma de afirmaciones absolutas que has soltado?.

Mientes. Esa es tu unica salida.

Gazte, ¿cual es la fecha exacta de la cita de Lenin? Y si haces el favor pon el enlace a la carta donde aparece esa cita.

esa es tu unica salida, miento? no creo, al contrario que tu si voy a demostrar lo que digo:

Lenin publicó en 1915 en el periódico Sotsial-Demokrat un artículo titulado Algunas tesis:

“A la pregunta de qué haría el partido del proletariado si la revolución llegara al
poder en medio de la guerra actual, debemos responder: propondríamos la paz para
todos los beligerantes a condición de la liberación de las colonias, de todos los pue-
blos dependientes y oprimidos que no disfrutan de plenos derechos. Los actuales
gobiernos de Alemania, Inglaterra o Francia no aceptarían esta condición. Entonces
deberíamos estar preparados para librar una guerra revolucionaria, es decir, no sólo
llevar hasta el final íntegramente las medidas más importantes de nuestro programa
mínimo, sino que incitaríamos a la insurrección a todos los pueblos ahora oprimidos
por la Gran Rusia, todas las colonias y países dependientes de Asia (India, China,
Persia, etc.,) y, ante todo, a la insurrección del proletariado europeo contra sus
gobiernos y en contra de sus socialchovinistas”

pero... Lenin el magnifico no habia nacido sabiendo? (ojo, respeto mucho y tengo en gran estima a la figura de lenin, solo me estoy riendo de los que lo veneran como a un icono religioso) cambio de postura? no puede ser... sabes por que se decidio finalmente firmar el tratado de brest litvosk, la necesidad de la paz inmediata, aunque fuera humillante, porque el ejercito ruso no se merecia ni ese apelativo en esos momentos, no era capaz de plantar batalla.

anda, otra cita de lenin, de septiembre de 1917:

“Si ocurriera lo menos probable, si ningún estado beligerante
aceptara el armisticio, por nuestra parte entonces la guerra sería realmente
necesaria, una guerra justa y defensiva. El sencillo hecho de que el proletariado y el
campesinado más pobre sea consciente de ello hará que Rusia sea mucho más fuerte
en el plano militar, en especial después de la ruptura con los capitalistas que robaban
al pueblo, por no mencionar que después, por nuestra parte, la guerra se convertirá,
no en palabras sino en hechos, en una guerra en alianza con los pueblos oprimidos
de todo el mundo”(Collected Works, vol. 26, p. 63).


que paso en el partido sobre brest litvosk? paginas 95, 96 y 97 (tambien vienen los soviets que apoyaron el cese de las negociaciones) [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


RDC, te refieres a la cita de mi firma no? en la pagina 54, en el link anterior viene el contexto de la discusion y la informacion.

gazte escribió:
RDC, te refieres a la cita de mi firma no? en la pagina 54, en el link anterior viene el contexto de la discusion y la informacion.

Si, claro que se refiere a la cita de tu firma, ¿a que sino?

Gazte aqui te dejo unas hermosas citas de Lenin sobre Trotsky para que te deleites un poco. como podras observar en todas las citas que yo pongo aparte de referirse a Trotsky, Lenin con suma claridad escribe tambien el nombre de trotsky para que no queden dudas de a quien se refiere, cosa que tu no haces en tu mierda de firma.

Lenin sobre Trotsky:

“La sinverguencería de Trotsky en minimizar al partido y exaltarse a sí mismo”. (Significado histórico de la lucha interna en el Partido en Rusia, 1911)

“Frases resonantes pero vacías de aquellas en las que nuestro Trotsky es un maestro”. (Significado histórico de la lucha interna en el Partido en Rusia, 1911)

"!La obsequiosidad de Trotsky es más peligrosa que un enemigo! Trotsky no podría ofrecer pueba alguna, excepto “conversaciones privadas” (es decir, simples rumores, en los que Trotsky siempre subsiste)”. (El derecho de las naciones a la autodeterminación, 1914)

“Las viejas y pomposas pero perfectamente hueras frases de Trotsky…Ninguna palabra sobre la sustancia del tema…Exclamaciones vacías, palabras de alto vuelo, y salidas altaneras contra oponentes a quien el autor no nombra, aseveraciones impresionantemente importantes – ese es el repertorio de Trotsky”. (Pravda, 1913)

“no entiende el significado histórico de las discrepancias ideológicas entre los grupos y tendencias marxistas” (Rompimiento de la unidad, 1914)

“Trotsky nunca ha tenido una opinión firme sobre ninguna cuestión importante del marxismo”. (El derecho de las naciones a la autodeterminación, 1914)

“Trotsky, sin embargo, nunca ha tenido ninguna “fisonomía”, la única cosa que tiene es el hábito de cambiar de bandos, de saltar de los liberales a los marxistas para regresar de nuevo, de hilvanar exageradamente tópicos y frases rimbombantes…” (La ruptura del Bloque de Agosto,1914)

“… Trotsky, por un lado, representa solamente sus vacilaciones personales y nada más. En 1903, fue menchevique; en 1904, abandonó el menchevismo; en 1905 regresó al menchevismo haciendo gala de frases ultra-revolucionarias; en 1906 los dejó nuevamente; a fines de 1906 abogó por acuerdos electorales con los Kadetes (estando una vez más con los mencheviques); y en la primavera de 1907, en el Congreso de Londres, dijo que difería de Rosa Luxemburgo en “matices específicos de ideas en vez de líneas políticas”. Un día Trotsky plagia del acervo ideológico de una facción, al siguiente día plagia de la otra, y después se declara por encima de las facciones”. (Significado histórico de la lucha interna en el Partido en Rusia, 1911)

“Trotsky fue un ardiente iskrista en 1901-1903, y Riazanov describió su rol en el Congreso de 1903 como “el garrote de Lenin”. A fines de 1903, Trotsky fue un ardiente menchevique (desertó de los iskristas para pasarse a los economistas). Dijo que “entre la vieja Iskra y la nueva hay un abismo”. En 1904-05, desertó de los mencheviques y ocupo posiciones vacilantes, ya sea cooperando con Martínov (el economista), ya sea proclamando su absurda teoría de la revolución permanente. En 1906-07, se aproximó a los bolcheviques, y en la primavera de 1907 declaró que estaba de acuerdo con Rosa Luxemburgo”. (Rompimiento de la unidad, 1914)

“Roland-Holst, como Rakovsky… como Trotsky, en mi opinión, son los más dañinos kautskianos, en el sentido de que todos ellos, de distintas formas, están por la unidad con los oportunistas; de distintas formas embellecen el oportunismo; todos ellos (de distintas maneras) predican eclecticismos en lugar de marxismo revolucionario”. (Carta a Kollontai, agosto 1915)

“Qué canalla es este Trotsky: frases izquierdistas, y en bloque con la derecha contra la izquierda de Zimmerwald!!!”. (Carta a Kollontai, febrero de 1917)

“Trotsky llegó, y este sinverguenza a la primera se apandilló con el ala derecha de Novy Mir contra le izquierda de Zimmerwald!... Ese es Trotsky!! Siempre fiel a sí mismo = trampas, estafas, poses de izquierdista, ayuda a la derecha, tanto como pueda…” (Carta a Inessa Armand, febrero de 1917)

“…un líder político es responsable no sólo por su propia política sino también por los actos de aquellos a los que dirige.” (Los sindicatos, la situación actual y los errores de Trotsky, 1921)

“Trotsky ha hecho perder tiempo al Partido en una discusión de palabras y malas tesis…Todas sus tesis, su plataforma entera, son tan erróneas que han distraído recursos y la atención del Partido del trabajo práctico en la “producción” hacia un montón de discursos vacuos… (…)después de la sesión plenaria de noviembre en el que se dió una solución clara y teóricamente correcta". (Una vez más sobre los sindicatos, 1921)

“Su negativa a servir en la comisión de sindicatos fue una violación de la disciplina del Comité Central”. (Discurso sobre los sindicatos, 1921)

“El aparato es para la política, no la política para el aparato…Trotsky es un hombre temperamental con experiencia militar. El está encariñado con la organización pero, como en política, él no tiene ni idea”. (Resumen de notas de Lenin en la Conferencia de Delegados al X Congreso del PC(b), marzo 1921).

“El camarada Trotsky habla de “estado obrero”. Déjenme decir que esto es una abstracción, no es lo bastante un estado obrero. Ese es uno de los principales errores del camarada Trotsky… Por una cosa: el nuestro no es realmente un estado obrero sino un estado de obreros y campesinos. Y mucho se deriva de ello”. (Los sindicatos, la situación actual y los errores de Trotsky, 1921)

“Trotsky acusa a Lozovsky y Tomsky de prácticas burocráticas. Yo diría que lo inverso es verdad”. (Segundo Congreso de Mineros de Rusia, 1921)

“En relación a la Inspección Obrera y Campesina, el camarada Trotsky está fundamentalmente equivocado… En relación a la Comisión de Planeamiento del Estado, el camarada Trotsky está no sólo absolutamente equivocado sino que está juzgando algo en lo que está sorprendentemente mal informado” (Réplica a las observaciones sobre las funciones del Vice presidente del Consejo de Comisarios del Pueblo, 1922).

Buen provecho.

te das cuenta como eres? me acusas de mentir sobre el debate, cuando te demuestro que no es asi me sacas las citas que he visto mil y una veces y rehuyes el debate. que quiere decir esto? que eres un manipulador. con esas citas que queria demostrar? que lenin tuvo broncas con todos, LO NORMAL EN UN PARTIDO, lo que ocurrio con las diferencias con trotsky es que fueron resucitadas de manera artificial, magnificadas y exageradas para destruir su figura, pero Stalin, el adalid del marxismo leninsmo, tambien tiene lo suyo,y tambien recibio duras criticas por parte de lenin, el marxismo es racional, no un dogma cojones.

gazte escribió:te das cuenta como eres? me acusas de mentir sobre el debate, cuando te demuestro que no es asi me sacas las citas que he visto mil y una veces y rehuyes el debate. que quiere decir esto? que eres un manipulador. con esas citas que queria demostrar? que lenin tuvo broncas con todos, LO NORMAL EN UN PARTIDO, lo que ocurrio con las diferencias con trotsky es que fueron resucitadas de manera artificial, magnificadas y exageradas para destruir su figura, pero Stalin, el adalid del marxismo leninsmo, tambien tiene lo suyo,y tambien recibio duras criticas por parte de lenin, el marxismo es racional, no un dogma cojones.

Léete bien las citas, creo que aun no comprendes el significado de estas. No están manipuladas y yo jamás miento porque por fortuna me he situado en una latitud ideológica que no necesita de la mentira para cedir y llamar a las cosas por su nombre. Además el que manipula eres tu y lo demuestras incluso en tu firma en la que añades entre paréntesis el nombre de Stalin y lo haces al no poder encontrar una cita de Lenin en la que ponga a parir a Stalin. Y seguro que Lenin no estaba de acuerdo con Stalin 100%.

Como puedes ver en las citas que he puesto, Lenin llamaba a las cosas por su nombre y si tuviera alguna diferencia con Stalin lo habría puesto de manifiesto de la misma manera que lo hizo con Trotsky y Zinoviev y con otros.

Tiene gracia que me acuses de manipular y mentir cuando siempre suelo ser yo el que te acusa a ti.

Yo tengo la conciencia tranquila, nunca he necesitado mentir y seguire con esa filosofia el resto de mi vida. Tu no puedes decir lo mismo.

en fin, te estas oyendo? no, es evidente que no, pero al menos habra gente que te lea y se dara cuenta de la fragilidad de tus argumentos, por que cambias de tema? estabamos hablando de brest litvosk, tienes algo que decir a aprte de acusarme de mentir?

pd: ya se que tu no necesitas mentir, solo repites las mentiras que escribieron otros hace 80 años, no esperaba que te diera para inventartelas.

gazte escribió:RDC, te refieres a la cita de mi firma no? en la pagina 54, en el link anterior viene el contexto de la discusion y la informacion.

Yo lo que queria era un enlace a esa carta, aunque sea en inglés, para ver la fecha exacta. Más que nada para saber si de verdad en esa cita de Lenin se puede englobar a Stalin o no. Porque Stalin, cuando solo se habia publicado un número de Pravda, fue detenido y estuvo cinco meses, de abril a septiembre de 1912, deportado.

Durante la creación de la URSS, Lenin tuvo unas muy duras palabras para Stalin, en relacion al problema georgiano, donde lo "pone a parir".

Pero yo creo que esas son ocurrencias anecdóticas, no dan para argumentar una posición.

si, eso es lo que quiero decir, el libro sobre el trtoskysmo, de 1924 fue una recopilacion para destruir, aqui lo he sacado para demostrar que sus mas y sus menos los tuvo con todos, lo normal en un partido en el que se intenta construir algo.

rdc, no tengo la fecha de la carta, pero fijate en los hechos a los que hace referencia, me parece mas importante.

Gazte, recuerda: es palabra de Lenin, sea su voluntad desde su sepultura en la Plaza Roja.
Y recuerda que ante la fe estalinista, la razón no puede más que emprender el vuelo, pues el fanatismo ciego y sordo no está para argumentos.

gazte escribió:rdc, no tengo la fecha de la carta, pero fijate en los hechos a los que hace referencia, me parece mas importante.

O sea que llevas una cita que nunca has leído de una fuente directa y que puede ser que no se refiera a Stalin ya que él estaba detenido y deportado. Pero tu la llevas orgulloso en tu firma. Entonces podemos resumir esto en: calumnia que algo queda...

verdadyreconciliacion escribió:Durante la creación de la URSS, Lenin tuvo unas muy duras palabras para Stalin, en relacion al problema georgiano, donde lo "pone a parir".

Pero yo creo que esas son ocurrencias anecdóticas, no dan para argumentar una posición.

¿Ocurrencias anecdóticas?

Estoy de acuerdo en parte sobre esto que has dicho, tampoco hay que tomarlo todo al pie de la letra, pero esta frase de Lenin en que contexto la metes?:

“Trotsky nunca ha tenido una opinión firme sobre ninguna cuestión importante del marxismo”. (El derecho de las naciones a la autodeterminación, 1914, Lenin)

No es por nada, pero la frase es mas que elocuente y si las frases que nos encontramos de Lenin sobre x no tienen ningún valor, mejor no perdemos tiempo en leerlas. Lenin decía las cosas bien claritas y llamaba a todo por su nombre sin cortarse un pelo. Si Lenin hubiera tenido grandes problemas con Stalin, el capitalismo y el propio Trotsky ya habrían explotado cualquier tipo de rumor. Pero la única critica que tenemos de Lenin hacia Stalin esta en las falsificaciones del testamento de Lenin. Si nos ponemos a comparar que es lo que opinaba Lenin sobre Trotsky con lo que opinaba sobre Stalin, la balanza caería de golpe a un lado rompiendo la mesa a favor de Stalin.

El problema es que si todas las cosas que decía Lenin sobre Trotsky, las hubiera dicho sobre Stalin, estoy seguro 100% de que las estaríais repitiendo incansablemente.

RDC escribió:

gazte escribió:rdc, no tengo la fecha de la carta, pero fijate en los hechos a los que hace referencia, me parece mas importante.

O sea que llevas una cita que nunca has leído de una fuente directa y que puede ser que no se refiera a Stalin ya que él estaba detenido y deportado. Pero tu la llevas orgulloso en tu firma. Entonces podemos resumir esto en: calumnia que algo queda...

Estas son las cosas de Gazte.

“Trotsky nunca ha tenido una opinión firme sobre ninguna cuestión importante del marxismo”. (El derecho de las naciones a la autodeterminación, 1914, Lenin)

Yo la verdad, lo que pone Lenin no lo llevo a misa.

Para mi es una opinion subjetiva, luego tb diría que era el mejor del partido, tb diría que era un sinverguenza, que no sabía distinguir entre un estado obrero, y uno democrático, que era el más capacitado para dirigir el partido.

Lenin, no solo critica a Stalin en el testamento que creo son dos cartas de 1923, si no corrigeme, sino que tenía discrepancias con él desde 1922, donde junto a Ordzhoknidzve, o como se llame, los acusa de social chovinistas, burocratas, etc.

Otra vez lo llamo apresurado, administrativo, y tosco.

Seguro que hay más, un partido, y sus líderes siempre tienen discrepancias.

verdadyreconciliacion escribió:

“Trotsky nunca ha tenido una opinión firme sobre ninguna cuestión importante del marxismo”. (El derecho de las naciones a la autodeterminación, 1914, Lenin)

Yo la verdad, lo que pone Lenin no lo llevo a misa.

Para mi es una opinion subjetiva, luego tb diría que era el mejor del partido, tb diría que era un sinverguenza, que no sabía distinguir entre un estado obrero, y uno democrático, que era el más capacitado para dirigir el partido.

Lenin, no solo critica a Stalin en el testamento que creo son dos cartas de 1923, si no corrigeme, sino que tenía discrepancias con él desde 1922, donde junto a Ordzhoknidzve, o como se llame, los acusa de social chovinistas, burocratas, etc.

Otra vez lo llamo apresurado, administrativo, y tosco.

Seguro que hay más, un partido, y sus líderes siempre tienen discrepancias.

Tienes razón y tampoco pretendo hacer una montaña de arena con esa frase. Pero el tema sale en el momento que "alguien" cita una frase de Lenin sobre la redacción del Pravda e intenta darle protagonismo a Stalin cuando Lenin ni siquiera lo menciona. Luego ese "alguien" pretende meterla doblada por detrás y ni siquiera sabe la fecha de esa cita que encima pone en su firma. Quizás si ese "alguien" buscara un poco mejor encontraría alguna que otra perla de Lenin hacia Stalin y así podría evitarse meterlo entre paréntesis.

Osea , me estais diciendo que las unicas palabras supuestamente negativas de Lenin sobre Stalin son de la epoca donde cayo enfermo ?

Osea que me estais diciendo que durante y de siempre estuvo poniendo de vuelta y media a Troski pero de formas bastante mas concluyentes ?

Me estais diciendo que en base a esas supuestas tonterias de lenin sobre Stalin es sobre lo que los Troskistas han hecho el agosto y oceanos de tinta reinvindicando la contrariedad de Stalin y Lenin y el favor de este ultimo respecto a su Troski ?

nadie ha dicho eso, eso te lo has inventado tu.

Quitando alguna honorable excepción, los troskistas son super incultos, no tienen ni puta idea de nada, no saben hacer análisis materialistas, son idealistas, llaman a Chávez o a Castro dictador, son sectarios y no saben actuar en grupo ni organizarse, hasta su mierda de Internacional falsa tiene dos o tres escisiones, lo nunca visto en las Internacionales históricas serias; son la puta del fascismo en definitiva y sólo están para joder a los socialistas científicos. No les aguanto, menos mal que cada vez hay menos.

Se me olvidaba comentar que esta gente tuvo la hegemonía del movimiento comunista desde los 90 hasta casi 2008 y lo único que hicieron es el capullo. Dos décadas perdidas para el movimiento comunista, sin formación por culpa de estos analfabetos, y sin organización.