PortalPara el que no lo sepa el forero "keffet" es Jesús García Blanca
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Sobre el SIDA y las teorias conspirativas
nunca- Colaborador estrella
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Localización : En la izquierda de los mundos de Yupy
Para el que no lo sepa el forero "keffet" es Jesús García Blanca
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JoseKRK- Camarada Comisario
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Localización : Sí, claro que tengo de eso.
nunca escribió:
Para el que no lo sepa el forero "keffet" es Jesús García Blanca
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¡¡No jodas!! 
pues si no lo dices, después de que ya lo dijo él... no lo hubiera averiguado nadie.
En cualquier caso...
¿Eso es una buena noticia?
pues si no lo dices, después de que ya lo dijo él... no lo hubiera averiguado nadie.En cualquier caso...
¿Eso es una buena noticia?
Razion- Moderador/a
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Ojo cumpa con los datos, si es verdad lo puede poner a la persona en cuestión en la mira. Si es un chiste, chicana o "comparación" de buena ley es otra historia. En todo caso me imagino que a este foro pueden acceder personas con formación en distintas áreas y eso sería importante.Para el que no lo sepa el forero "keffet" es Jesús García Blanca
¿Va en serio? Se me pasó el comentario, voy a volver sobre las pags anteriores.¡¡No jodas!! pues si no lo dices, después de que ya lo dijo él... no lo hubiera averiguado nadie.
En cualquier caso...
¿Eso es una buena noticia?
Saludos
JoseKRK- Camarada Comisario
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Localización : Sí, claro que tengo de eso.
Razion escribió:Ojo cumpa con los datos, si es verdad lo puede poner a la persona en cuestión en la mira. Si es un chiste, chicana o "comparación" de buena ley es otra historia. En todo caso me imagino que a este foro pueden acceder personas con formación en distintas áreas y eso sería importante.Para el que no lo sepa el forero "keffet" es Jesús García Blanca
¿Va en serio? Se me pasó el comentario, voy a volver sobre las pags anteriores.¡¡No jodas!! pues si no lo dices, después de que ya lo dijo él... no lo hubiera averiguado nadie.
En cualquier caso...
¿Eso es una buena noticia?
Saludos
Fue en el comentario, dirigido a Torrens, en el que él mismo dijo que es el autor de "El rapto de Higea". No dijo sus apellidos, pero declaró que era él y empezó a firmar como "Jesús".
Razion- Moderador/a
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JoseKRK escribió:Razion escribió:Ojo cumpa con los datos, si es verdad lo puede poner a la persona en cuestión en la mira. Si es un chiste, chicana o "comparación" de buena ley es otra historia. En todo caso me imagino que a este foro pueden acceder personas con formación en distintas áreas y eso sería importante.Para el que no lo sepa el forero "keffet" es Jesús García Blanca
¿Va en serio? Se me pasó el comentario, voy a volver sobre las pags anteriores.¡¡No jodas!! pues si no lo dices, después de que ya lo dijo él... no lo hubiera averiguado nadie.
En cualquier caso...
¿Eso es una buena noticia?
SaludosFue en el comentario, dirigido a Torrens, en el que él mismo dijo que es el autor de "El rapto de Higea". No dijo sus apellidos, pero declaró que era él y empezó a firmar como "Jesús".
Buen dato, yo había tomado lo de Jesús como chicana.
torrens- Camarada
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¿Sois policías o chivatos o qué? Aquí no nos interesa a nadie quién es quién porque éste es un método anónimo de debatir, salvo que el propio interesado quiera contárnoslo. Lo vuestro es repugnante.
PequeñoBurgués- Colaborador estrella
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- Mensaje n°632
Re: Sobre el SIDA y las teorias conspirativas
por PequeñoBurgués Sáb Mar 10, 2012 10:38 am
camaradavorodin escribió:Según alguno de los foreros, tú, en realidad, no tienes Sida, sino que eres un pringadillo que te has dejado engañar por las multinacionales farmaceuticas.Según esos mismos foreros, el Sida no existe, no se contagia de ninguna forma y los antiretrovirales no sirven absolutamente para nada.Afortunadamente, la inmensa mayoría de usuarios de este foro no pensamos así, peros esas mentes "lúcidas" hacen bastante ruido.Nexus6 escribió:No voy a leerme la noticia entera que veo mal, pero yo tengo SIDA, espero que la noticia no niegue la existencia de este, como comprenderéis es un tema en el que estoy muy, muy sensibilizado.
así es, lo siento mucho Nexus6, haz caso a los expertos en teoría (que luego se dicen científicos) y no tomes antirretrovirales, y si las mentes lúcidas hacen ruido es porque administradores que borran post de creacionismo, en cambio no hacen nada con estos magos de la ciencia.
nótese el ironic mode.
Aelito- Revolucionario/a
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A ver torrens por lo menos molestate en leer los comentarios del propio keffet. Y si leyeras el último comentario del camarada José, podrías ver que fue el propio Jesús el que reveló su identidad en un comentario dirgido a vos, después... bueno no hace falta ser muy perspicaz como para poner en google, "El rapto de Higea" y te va salir su autor.
En cuanto a lo de repugnancia yo me pregunto la reacción del compañero Nexus6 al leer muchos de los comentarios en este thread, realmente me cuesta ponerme en su lugar, por lo que debe estar sintiendo con respecto a qué hacer, y acá el camarada pequeñoburgués remarca.
En cierto sentido, no habría ningún problema con tus planteamientos si los mantuvieras a todos ellos en el ámbito de una hipótesis, como para analizar y tenerla en cuenta, pero formularla como si fuera un hecho demostrado, me parece algo poco ético desde lo moral, y poco científico si tomamos en cuenta, que un conjunto de datos tomados para realizar un razonamiento inductivo, no alcanzan para dar plena validez a tus hipótesis, vos trasladás metodología de las ciencias sociales que dentro de este campo son útiles pero que no sirven completamente cuando se las traslada mecánicamente a un campo donde también interviene la microbiología, y aquí el amigo virólogo, que tiene un conocimiento más específico del tema ha contradicho tus posturas, ni hablar de los científicos cubanos, por eso lo correcto debría ser tratar este tema como una hipótesis sin caer en razonamientos circulares, ni sesgos de confirmación, pero claro según keffet los comunistas que pedimos elementos de validación para una teoría somos tratados de "fundamentalistas científicos". Saludos.
En cuanto a lo de repugnancia yo me pregunto la reacción del compañero Nexus6 al leer muchos de los comentarios en este thread, realmente me cuesta ponerme en su lugar, por lo que debe estar sintiendo con respecto a qué hacer, y acá el camarada pequeñoburgués remarca.
En cierto sentido, no habría ningún problema con tus planteamientos si los mantuvieras a todos ellos en el ámbito de una hipótesis, como para analizar y tenerla en cuenta, pero formularla como si fuera un hecho demostrado, me parece algo poco ético desde lo moral, y poco científico si tomamos en cuenta, que un conjunto de datos tomados para realizar un razonamiento inductivo, no alcanzan para dar plena validez a tus hipótesis, vos trasladás metodología de las ciencias sociales que dentro de este campo son útiles pero que no sirven completamente cuando se las traslada mecánicamente a un campo donde también interviene la microbiología, y aquí el amigo virólogo, que tiene un conocimiento más específico del tema ha contradicho tus posturas, ni hablar de los científicos cubanos, por eso lo correcto debría ser tratar este tema como una hipótesis sin caer en razonamientos circulares, ni sesgos de confirmación, pero claro según keffet los comunistas que pedimos elementos de validación para una teoría somos tratados de "fundamentalistas científicos". Saludos.
Echospace- Miembro del Soviet
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Una cosa sí he de decir,
Los antirretrovirales si sirven, y lo sé porque conozco a un par de personas cuya vida mejoró ampliamente tras su toma. De estar a punto de morirse pesando 40 kilos, han pasado a estar en buena forma.
Si los dejaran volverían a tener graves problemas.
Los antirretrovirales si sirven, y lo sé porque conozco a un par de personas cuya vida mejoró ampliamente tras su toma. De estar a punto de morirse pesando 40 kilos, han pasado a estar en buena forma.
Si los dejaran volverían a tener graves problemas.
torrens- Camarada
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Te están dando buenos consejos, Nexus. Pero sobre todo tú sigue sin leer nada, no vaya a ser que te des cuenta de que te están tomando el pelo. En lugar de leer, ni mires siquiera los folletos de las "pruebas" del VIH que te han practicado; tampoco leas los folletos de los anti-retrovirales, que te van a "quitar" ese SIDA que "tienes" dentro. Haz caso a los médicos, que son los que saben y los que cuidan de tu salud mejor que tú mismo. Así es como debemos proceder con todo lo demás: haciendo caso de lo que nos dicen los que saben, que nosotros no tenemos ni idea de nada. Haremos una sociedad mucho mejor si no sabemos nada de nada.
nunca- Colaborador estrella
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JoseKRK escribió:nunca escribió:
Para el que no lo sepa el forero "keffet" es Jesús García Blanca
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En cualquier caso...
¿Eso es una buena noticia?
Yo solo lo dije para que la gente sepa con quien está hablando. Aparte que no lo digo yo, ya lo ha dicho él diciendonos cual es su blog, que además lleva una foto suya con nombres y apellidos.
Última edición por nunca el Sáb Mar 10, 2012 1:08 pm, editado 1 vez
JoseKRK- Camarada Comisario
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Localización : Sí, claro que tengo de eso.
Bueno, este debate está empezando a degenerar hacia personalizaciones, me temo.
Como comisario del foro, conmino a todos a abandonar esa tendencia y a retomar el hilo argumental debidamente, en vez de empezar a convertir esto en otra cosa.
Hasta ahora el hilo (cuyo tema ya sabéis que no es en absoluto de mi agrado personal) estaba teniendo un desarrollo puramente argumental y de exposición, bastante respetuosa en general, salvo algún desvarío personalista en el que yo mismo caí, de las diferentes posturas y de las pruebas que sustentan cada una. Creo que esa orientación no debe perderse.
Os ruego a todos que se retome esa línea y no se vuelva a abandonar.
Salud y gracias por vuestra colaboración.
Como comisario del foro, conmino a todos a abandonar esa tendencia y a retomar el hilo argumental debidamente, en vez de empezar a convertir esto en otra cosa.
Hasta ahora el hilo (cuyo tema ya sabéis que no es en absoluto de mi agrado personal) estaba teniendo un desarrollo puramente argumental y de exposición, bastante respetuosa en general, salvo algún desvarío personalista en el que yo mismo caí, de las diferentes posturas y de las pruebas que sustentan cada una. Creo que esa orientación no debe perderse.
Os ruego a todos que se retome esa línea y no se vuelva a abandonar.
Salud y gracias por vuestra colaboración.
Última edición por JoseKRK el Sáb Mar 10, 2012 2:16 pm, editado 1 vez
virologo- Camarada
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Desde mi primera intervención he defendido que hay que separar lo que es la información científica obtenida por medio de evidencias experimentales de la política y el mercadeo de las grandes multinacionales. De igual manera me gustaría que separemos la personalidad de uno de nuestros compañeros de debate de sus argumentos. Critiquemos y charlemos en torno a los argumentos que presenta, eso nos enriquecerá a todos. Descalificar sin más a las personas, sin argumentar por qué, no sirve para nada.
Dado que hay personas debatiendo por aquí que parecen tener conocimientos en la historia del VIH/SIDA planteo una pregunta: según los escépticos, el VIH nunca ha sido aislado porque no se cumple unos criterios establecidos para aislar retrovirus. Según esos criterios se debe en primera instancia de poder observar el virus directamente desde un fluido del paciente (sangre, semen, etc). Si la concentración de virus está por debajo del límite de detección de la técnica de análisis (algo frecuente en muchos virus), se hará un cultivo en células donde éste replique. Cuando el virus haya replicado suficientemente se centrifugará suavemente para sedimentar las células y se tomará el sobrenadante, donde “flotará” el virus. A continuación ese sobrenadante se separará en una ultracentrifugación diferencial en un gradiente de sacarosa y se tomará la fracción de 1.15-1.16 (35% sacarosa), donde sedimenta el retrovirus. Esa fracción se analizará al microscopio electrónico donde se espera observar el virus aislado y purificado del resto de componentes de la célula. Esto es lo que pide, por ejemplo, los integrantes del grupo de Perth. Bien, mi duda es: ¿alguien me puede mostrar una foto de un retrovirus, de todos los descritos hasta la fecha, que se haya purificado siguiendo este protocolo? Gracias por adelantado por la información.
Dado que hay personas debatiendo por aquí que parecen tener conocimientos en la historia del VIH/SIDA planteo una pregunta: según los escépticos, el VIH nunca ha sido aislado porque no se cumple unos criterios establecidos para aislar retrovirus. Según esos criterios se debe en primera instancia de poder observar el virus directamente desde un fluido del paciente (sangre, semen, etc). Si la concentración de virus está por debajo del límite de detección de la técnica de análisis (algo frecuente en muchos virus), se hará un cultivo en células donde éste replique. Cuando el virus haya replicado suficientemente se centrifugará suavemente para sedimentar las células y se tomará el sobrenadante, donde “flotará” el virus. A continuación ese sobrenadante se separará en una ultracentrifugación diferencial en un gradiente de sacarosa y se tomará la fracción de 1.15-1.16 (35% sacarosa), donde sedimenta el retrovirus. Esa fracción se analizará al microscopio electrónico donde se espera observar el virus aislado y purificado del resto de componentes de la célula. Esto es lo que pide, por ejemplo, los integrantes del grupo de Perth. Bien, mi duda es: ¿alguien me puede mostrar una foto de un retrovirus, de todos los descritos hasta la fecha, que se haya purificado siguiendo este protocolo? Gracias por adelantado por la información.
torrens- Camarada
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Fecha de inscripción : 28/11/2011
A ver si esto satisface tu curiosidad: en 1980 se aisló un retrovirus en cabras causante de encefalitis y artritis:
Crawford, Chronic arthritis in goats caused by a retrovirus, Science, 1980; 207: 997-999.
Crawford, Chronic arthritis in goats caused by a retrovirus, Science, 1980; 207: 997-999.
virologo- Camarada
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Reputación : 50
Fecha de inscripción : 25/01/2012
A ver si esto satisface tu curiosidad: en 1980 se aisló un retrovirus en cabras causante de encefalitis y artritis:
Crawford, Chronic arthritis in goats caused by a retrovirus, Science, 1980; 207: 997-999.
Bueno, en realidad esperaba que alguien me contestara de forma directa. En estos momentos no tengo acceso a esta publicación, sólo al resumen. El lunes sí tendré acceso y podré decir si el aislamiento cumple esos parámetros o no. Si tú me has dado esta referencia es porque has visto que se cumple, ¿no? ¿Hay alguna foto, explica si se ha aislado cumpliendo el requisito dicho?
Lo que he encontrado de ese virus, que es aquello que está accesible sin estar suscrito, me cuenta una historia que me suena. En un informe de la UNAM se relata que el aislamiento se obtuvo por pruebas bioquímicas en la fracción que sedimenta a 1.15 en gradiente de sacarosa y por microscopia electrónica en células infectadas. Igualito que los primeros trabajos del VIH. Y la publicación que enlazo también se parece a la historia del VIH, pero unos añitos antes. Las imágenes muestran un cierto “deja vu”: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Si tú has conseguido el texto entero de la publicación que me señalas cuenta algo, si no ya lo contaré el lunes.
keffet- Camarada
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Fecha de inscripción : 17/02/2012
Hola.
Ante todo aclararé que en los años que llevo investigando el tema SIDA he participado en muchos foros y jamás -lo repetiré: jamás- lo he hecho de forma anónima. De hecho, tal y como se ha apuntado en algún comentario, suelo firmar con mi nombre y he hecho referencias a mi blog y a mi libro. Y lo hago precisamente para que mis contertulios se sitúen y evitar malentendidos. Es más, contesté a un mensaje personal de Nunca para confirmarle su duda sobre mi identidad. No dedicaré más tiempo a estas cuestiones personales que procuro evitar porque lo que importa aquí son los argumentos.
Contesto a los comentarios:
Si puedes profundizar en este sentido te lo agradecería (lo resaltado).
Personalmente, considero que si cuba desarrolla una vacuna, no es para generar divisas vendiéndola (más allá de algún que otro convenio entre países), sino para utilizarla como arsenal en su sistema de salud, y administrarla en forma gratuita. Incluso me atrevo a suponer, que tratarían de generar plantas de producción para abastecer a más de un país hermano.
Razion: quizá me expresé mal; mi afirmación no era literal. Lo que quiero decir es que las políticas de SIDA cubanas siguen las directrices marcadas por los CDC norteamericanos y en esa medida refuerzan el Montaje SIDA y por tanto contribuyen a uno entre los muchos efectos de poder que genera el Montaje, que es el efecto económico, es decir el beneficio de las multinacionales.
Por otra parte, lo que a mí me preocupa -y lo que debiera preocupar a cualquier sistema de salud- es el bienestar y la vida de la gente. Para mí no hay diferencia entre envenenarlas con productos de las multinacionales estadounidenses, inglesas o alemanas, o envenenarlas con productos baratos de producción propia y distribuidos gratuitamente.
Ni hablar que no se debe creer en lo que dice el Imperialismo
Pues eso: no me creo lo que dice el imperialismo: por eso investigué lo que el imperialismo dice sobre el SIDA y averigüé que es una sarta de mentiras. Siento no compartir tu visión utópica, bienintencionada pero ingenua y por tanto peligrosa de cara a la lucha que tenemos por delante. No podemos seguir aplicando políticas de salud destinadas a la prevención y el tratamiento basadas en mentiras! Porque con ellas se está aterrorizando, enfermando y matando a la gente. Esa es para mí la prioridad. Y lo que debería hacer un estado que realmente se preocupa de la salud de sus ciudadanos es abrir inmediatamente una investigación con garantías a todos los niveles, en lugar de aceptar acríticamente lo que viene del aparato sanitario del Imperio y convertirse en sus cómplices.
menos mal que las acepta porque si no, no estaría a la cabeza de países con menos mortandad por SIDA de América.
Efectivamente, Pequeño Burgués, si no las aceptara no estaría a la cabeza de los países con menos mortandad, simplemente en Cuba no habría SIDA.
No voy a leerme la noticia entera que veo mal, pero yo tengo SIDA, espero que la noticia no niegue la existencia de este, como comprenderéis es un tema en el que estoy muy, muy sensibilizado.
Nexus6: Los críticos con la versión oficial del SIDA, o dicho de otro modo más claro: los que hemos llegado a la conclusión de que el SIDA es un Montaje Criminal no negamos que exista; sería estúpido decir que una cosa no existe y que es un montaje criminal que está causando sufrimiento y muerte. Lo que decimos es que el SIDA no es lo que nos dicen que es. Y en tu caso deberías ser el primero en hacer que tu sensibilización te conduzca a investigar y no a aceptar lo que te dicen de Arriba. Cuenta con mi ayuda.
Según alguno de los foreros, tú, en realidad, no tienes Sida, sino que eres un pringadillo que te has dejado engañar por las multinacionales farmaceuticas.Según esos mismos foreros, el Sida no existe, no se contagia de ninguna forma y los antiretrovirales no sirven absolutamente para nada.Afortunadamente, la inmensa mayoría de usuarios de este foro no pensamos así, peros esas mentes "lúcidas" hacen bastante ruido.
CamaradaVorodin: Ojalá fuera tan sencillo. Hay poderes mucho más complejos y peligrosos que las multinacionales farmacéuticas. Ni yo, ni ningún crítico del SIDA que conozca considera a los etiquetados como Nexus6 un "pringadillo"; ninguno -como acabo de explicar- consideramos que el SIDA no existe porque si no existiera no estaríamos dedicando nuestro tiempo y energía a luchar contra él. Lo que decimos es que no es una enfermedad con entidad patológica propia, sino un Montaje que utiliza determinados problemas de salud ya existentes y causados por la deriva catastrófica y destructiva de la medicina y del concepto de salud en los últimos cien años. En cuanto a los antirretrovirales: ojalá no siervieran; el problema es que sirven y de modo muy efectivo para destruir la salud y matar. Y esto no es que lo "pensemos así", sino que está perfectamente documentado: si el tema te preocupa es hora de que empieces a leer.
según keffet los comunistas que pedimos elementos de validación para una teoría somos tratados de "fundamentalistas científicos".
Aelito: Yo no considero fundamentalismo el hecho de pedir elementos de validación, entre otras cosas porque eso precisamente es lo que le pido a los defensores de la versión oficial. El fundamentalismo consiste en imponer algo de modo dogmático y eso es lo que vienen haciendo con la versión oficial del SIDA. Si tú crees que no ha sido así, la respuesta es muy simple: muestranos las evidencias que demuestran que la versión oficial es correcta.
Los antirretrovirales si sirven, y lo sé porque conozco a un par de personas cuya vida mejoró ampliamente tras su toma. De estar a punto de morirse pesando 40 kilos, han pasado a estar en buena forma. Si los dejaran volverían a tener graves problemas.
Pues entonces el tabaco debe ser magnífico para la salud, porque tengo un par de amigos que se tiran toda la mañana angustiados y apenas salen un ratito a fumar mejoran ostensiblemente.
Seamos serios, por favor, Echospace, ¿de verdad crees que los efectos de esos tóxicos peligrosísimos pueden juzgarse así, a ojo de buen cubero? Te llevaría meses leer toda la documentación que demuestra que no tienen efectos antivirales y que destruyen las células.
Te están dando buenos consejos, Nexus. Pero sobre todo tú sigue sin leer nada, no vaya a ser que te des cuenta de que te están tomando el pelo. En lugar de leer, ni mires siquiera los folletos de las "pruebas" del VIH que te han practicado; tampoco leas los folletos de los anti-retrovirales, que te van a "quitar" ese SIDA que "tienes" dentro. Haz caso a los médicos, que son los que saben y los que cuidan de tu salud mejor que tú mismo. Así es como debemos proceder con todo lo demás: haciendo caso de lo que nos dicen los que saben, que nosotros no tenemos ni idea de nada. Haremos una sociedad mucho mejor si no sabemos nada de nada.
Torrens: Estupenda síntesis de cómo funcionan los mecanismos de poder en el terreno de la salud!
Hasta ahora el hilo (cuyo tema ya sabéis que no es en absoluto de mi agrado personal)
Pues no puedo decir que me agrade o me deje de agradar. Lo que sí tengo claro es que este es un tema clave para empezar a comprender mecanismos de Poder fundamentales y tan potentes que incluso en un foro como este hay que luchar para que se vean.
Desde mi primera intervención he defendido que hay que separar lo que es la información científica obtenida por medio de evidencias experimentales de la política y el mercadeo de las grandes multinacionales.
Virólogo: ¿Cómo vamos a hacer eso? ¿Puedes indicarme algún medio de conocer la información científica obtenida por medio de evidencias experimentales que no esté mediatizado por la política y el mercadeo de las grandes multinacionales (y de otros poderes aún mayores añadiría yo)? Es que cuando alguien pretende decir algo al margen de los canales establecidos y controlados por ellos, resulta que es inmediatamente descalificado. Y es lógico, puesto que ese es el efecto fundamental de poder en este caso: el control de la formación y de la información.
Dado que hay personas debatiendo por aquí que parecen tener conocimientos en la historia del VIH/SIDA planteo una pregunta: según los escépticos, el VIH nunca ha sido aislado porque no se cumple unos criterios establecidos para aislar retrovirus. Según esos criterios se debe en primera instancia de poder observar el virus directamente desde un fluido del paciente (sangre, semen, etc). Si la concentración de virus está por debajo del límite de detección de la técnica de análisis (algo frecuente en muchos virus), se hará un cultivo en células donde éste replique. Cuando el virus haya replicado suficientemente se centrifugará suavemente para sedimentar las células y se tomará el sobrenadante, donde “flotará” el virus. A continuación ese sobrenadante se separará en una ultracentrifugación diferencial en un gradiente de sacarosa y se tomará la fracción de 1.15-1.16 (35% sacarosa), donde sedimenta el retrovirus. Esa fracción se analizará al microscopio electrónico donde se espera observar el virus aislado y purificado del resto de componentes de la célula. Esto es lo que pide, por ejemplo, los integrantes del grupo de Perth. Bien, mi duda es: ¿alguien me puede mostrar una foto de un retrovirus, de todos los descritos hasta la fecha, que se haya purificado siguiendo este protocolo? Gracias por adelantado por la información.
Dos cosas para empezar: las condiciones que has resumido no se las ha inventado el grupo de Perth, sino que se basan en referencias científicas. Y por otra parte, te devuelvo la pregunta: Como Virólogo, ¿cuales son entonces los criterios que según tú establece la virología para poder afirmar que uno ha descubierto un nuevo virus o retrovirus? Veamos las dos posiciones con sus referencias y entonces empezamos a debatirlas. Estas son las dos referencias claves que yo conozco:
-Sinoussi F, Mendiola L, Chermann JC. Purification and partial differentiation of the particles of murine sarcoma virus (M. MSV) according to their sedimentation rates in sucrose density gradients. Spectra 1973;4:237-243.
-Toplin I. Tumor Virus Purification using Zonal Rotors. Spectra 1973:225-235.
Salud.
Jesús.
Ante todo aclararé que en los años que llevo investigando el tema SIDA he participado en muchos foros y jamás -lo repetiré: jamás- lo he hecho de forma anónima. De hecho, tal y como se ha apuntado en algún comentario, suelo firmar con mi nombre y he hecho referencias a mi blog y a mi libro. Y lo hago precisamente para que mis contertulios se sitúen y evitar malentendidos. Es más, contesté a un mensaje personal de Nunca para confirmarle su duda sobre mi identidad. No dedicaré más tiempo a estas cuestiones personales que procuro evitar porque lo que importa aquí son los argumentos.
Contesto a los comentarios:
Si puedes profundizar en este sentido te lo agradecería (lo resaltado).
Personalmente, considero que si cuba desarrolla una vacuna, no es para generar divisas vendiéndola (más allá de algún que otro convenio entre países), sino para utilizarla como arsenal en su sistema de salud, y administrarla en forma gratuita. Incluso me atrevo a suponer, que tratarían de generar plantas de producción para abastecer a más de un país hermano.
Razion: quizá me expresé mal; mi afirmación no era literal. Lo que quiero decir es que las políticas de SIDA cubanas siguen las directrices marcadas por los CDC norteamericanos y en esa medida refuerzan el Montaje SIDA y por tanto contribuyen a uno entre los muchos efectos de poder que genera el Montaje, que es el efecto económico, es decir el beneficio de las multinacionales.
Por otra parte, lo que a mí me preocupa -y lo que debiera preocupar a cualquier sistema de salud- es el bienestar y la vida de la gente. Para mí no hay diferencia entre envenenarlas con productos de las multinacionales estadounidenses, inglesas o alemanas, o envenenarlas con productos baratos de producción propia y distribuidos gratuitamente.
Ni hablar que no se debe creer en lo que dice el Imperialismo
Pues eso: no me creo lo que dice el imperialismo: por eso investigué lo que el imperialismo dice sobre el SIDA y averigüé que es una sarta de mentiras. Siento no compartir tu visión utópica, bienintencionada pero ingenua y por tanto peligrosa de cara a la lucha que tenemos por delante. No podemos seguir aplicando políticas de salud destinadas a la prevención y el tratamiento basadas en mentiras! Porque con ellas se está aterrorizando, enfermando y matando a la gente. Esa es para mí la prioridad. Y lo que debería hacer un estado que realmente se preocupa de la salud de sus ciudadanos es abrir inmediatamente una investigación con garantías a todos los niveles, en lugar de aceptar acríticamente lo que viene del aparato sanitario del Imperio y convertirse en sus cómplices.
menos mal que las acepta porque si no, no estaría a la cabeza de países con menos mortandad por SIDA de América.
Efectivamente, Pequeño Burgués, si no las aceptara no estaría a la cabeza de los países con menos mortandad, simplemente en Cuba no habría SIDA.
No voy a leerme la noticia entera que veo mal, pero yo tengo SIDA, espero que la noticia no niegue la existencia de este, como comprenderéis es un tema en el que estoy muy, muy sensibilizado.
Nexus6: Los críticos con la versión oficial del SIDA, o dicho de otro modo más claro: los que hemos llegado a la conclusión de que el SIDA es un Montaje Criminal no negamos que exista; sería estúpido decir que una cosa no existe y que es un montaje criminal que está causando sufrimiento y muerte. Lo que decimos es que el SIDA no es lo que nos dicen que es. Y en tu caso deberías ser el primero en hacer que tu sensibilización te conduzca a investigar y no a aceptar lo que te dicen de Arriba. Cuenta con mi ayuda.
Según alguno de los foreros, tú, en realidad, no tienes Sida, sino que eres un pringadillo que te has dejado engañar por las multinacionales farmaceuticas.Según esos mismos foreros, el Sida no existe, no se contagia de ninguna forma y los antiretrovirales no sirven absolutamente para nada.Afortunadamente, la inmensa mayoría de usuarios de este foro no pensamos así, peros esas mentes "lúcidas" hacen bastante ruido.
CamaradaVorodin: Ojalá fuera tan sencillo. Hay poderes mucho más complejos y peligrosos que las multinacionales farmacéuticas. Ni yo, ni ningún crítico del SIDA que conozca considera a los etiquetados como Nexus6 un "pringadillo"; ninguno -como acabo de explicar- consideramos que el SIDA no existe porque si no existiera no estaríamos dedicando nuestro tiempo y energía a luchar contra él. Lo que decimos es que no es una enfermedad con entidad patológica propia, sino un Montaje que utiliza determinados problemas de salud ya existentes y causados por la deriva catastrófica y destructiva de la medicina y del concepto de salud en los últimos cien años. En cuanto a los antirretrovirales: ojalá no siervieran; el problema es que sirven y de modo muy efectivo para destruir la salud y matar. Y esto no es que lo "pensemos así", sino que está perfectamente documentado: si el tema te preocupa es hora de que empieces a leer.
según keffet los comunistas que pedimos elementos de validación para una teoría somos tratados de "fundamentalistas científicos".
Aelito: Yo no considero fundamentalismo el hecho de pedir elementos de validación, entre otras cosas porque eso precisamente es lo que le pido a los defensores de la versión oficial. El fundamentalismo consiste en imponer algo de modo dogmático y eso es lo que vienen haciendo con la versión oficial del SIDA. Si tú crees que no ha sido así, la respuesta es muy simple: muestranos las evidencias que demuestran que la versión oficial es correcta.
Los antirretrovirales si sirven, y lo sé porque conozco a un par de personas cuya vida mejoró ampliamente tras su toma. De estar a punto de morirse pesando 40 kilos, han pasado a estar en buena forma. Si los dejaran volverían a tener graves problemas.
Pues entonces el tabaco debe ser magnífico para la salud, porque tengo un par de amigos que se tiran toda la mañana angustiados y apenas salen un ratito a fumar mejoran ostensiblemente.
Seamos serios, por favor, Echospace, ¿de verdad crees que los efectos de esos tóxicos peligrosísimos pueden juzgarse así, a ojo de buen cubero? Te llevaría meses leer toda la documentación que demuestra que no tienen efectos antivirales y que destruyen las células.
Te están dando buenos consejos, Nexus. Pero sobre todo tú sigue sin leer nada, no vaya a ser que te des cuenta de que te están tomando el pelo. En lugar de leer, ni mires siquiera los folletos de las "pruebas" del VIH que te han practicado; tampoco leas los folletos de los anti-retrovirales, que te van a "quitar" ese SIDA que "tienes" dentro. Haz caso a los médicos, que son los que saben y los que cuidan de tu salud mejor que tú mismo. Así es como debemos proceder con todo lo demás: haciendo caso de lo que nos dicen los que saben, que nosotros no tenemos ni idea de nada. Haremos una sociedad mucho mejor si no sabemos nada de nada.
Torrens: Estupenda síntesis de cómo funcionan los mecanismos de poder en el terreno de la salud!
Hasta ahora el hilo (cuyo tema ya sabéis que no es en absoluto de mi agrado personal)
Pues no puedo decir que me agrade o me deje de agradar. Lo que sí tengo claro es que este es un tema clave para empezar a comprender mecanismos de Poder fundamentales y tan potentes que incluso en un foro como este hay que luchar para que se vean.
Desde mi primera intervención he defendido que hay que separar lo que es la información científica obtenida por medio de evidencias experimentales de la política y el mercadeo de las grandes multinacionales.
Virólogo: ¿Cómo vamos a hacer eso? ¿Puedes indicarme algún medio de conocer la información científica obtenida por medio de evidencias experimentales que no esté mediatizado por la política y el mercadeo de las grandes multinacionales (y de otros poderes aún mayores añadiría yo)? Es que cuando alguien pretende decir algo al margen de los canales establecidos y controlados por ellos, resulta que es inmediatamente descalificado. Y es lógico, puesto que ese es el efecto fundamental de poder en este caso: el control de la formación y de la información.
Dado que hay personas debatiendo por aquí que parecen tener conocimientos en la historia del VIH/SIDA planteo una pregunta: según los escépticos, el VIH nunca ha sido aislado porque no se cumple unos criterios establecidos para aislar retrovirus. Según esos criterios se debe en primera instancia de poder observar el virus directamente desde un fluido del paciente (sangre, semen, etc). Si la concentración de virus está por debajo del límite de detección de la técnica de análisis (algo frecuente en muchos virus), se hará un cultivo en células donde éste replique. Cuando el virus haya replicado suficientemente se centrifugará suavemente para sedimentar las células y se tomará el sobrenadante, donde “flotará” el virus. A continuación ese sobrenadante se separará en una ultracentrifugación diferencial en un gradiente de sacarosa y se tomará la fracción de 1.15-1.16 (35% sacarosa), donde sedimenta el retrovirus. Esa fracción se analizará al microscopio electrónico donde se espera observar el virus aislado y purificado del resto de componentes de la célula. Esto es lo que pide, por ejemplo, los integrantes del grupo de Perth. Bien, mi duda es: ¿alguien me puede mostrar una foto de un retrovirus, de todos los descritos hasta la fecha, que se haya purificado siguiendo este protocolo? Gracias por adelantado por la información.
Dos cosas para empezar: las condiciones que has resumido no se las ha inventado el grupo de Perth, sino que se basan en referencias científicas. Y por otra parte, te devuelvo la pregunta: Como Virólogo, ¿cuales son entonces los criterios que según tú establece la virología para poder afirmar que uno ha descubierto un nuevo virus o retrovirus? Veamos las dos posiciones con sus referencias y entonces empezamos a debatirlas. Estas son las dos referencias claves que yo conozco:
-Sinoussi F, Mendiola L, Chermann JC. Purification and partial differentiation of the particles of murine sarcoma virus (M. MSV) according to their sedimentation rates in sucrose density gradients. Spectra 1973;4:237-243.
-Toplin I. Tumor Virus Purification using Zonal Rotors. Spectra 1973:225-235.
Salud.
Jesús.
virologo- Camarada
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¿Cómo vamos a hacer eso? ¿Puedes indicarme algún medio de conocer la información científica obtenida por medio de evidencias experimentales que no esté mediatizado por la política y el mercadeo de las grandes multinacionales (y de otros poderes aún mayores añadiría yo)? Es que cuando alguien pretende decir algo al margen de los canales establecidos y controlados por ellos, resulta que es inmediatamente descalificado. Y es lógico, puesto que ese es el efecto fundamental de poder en este caso: el control de la formación y de la información.
Pues nada, quememos toda la información que está en las revistas científicas, encarcelemos a todos los científicos de todo el planeta y volvamos a los orígenes. ¿Por qué criticar sólo al VIH/SIDA? Continuemos con todos los temas de salud, de ingeniería, de arqueología, de evolución, de…. cualquier cosa que no cuadre con nuestra ideología. Porque ahí está lo grave desde mi punto de vista: poner la ideología por encima de las evidencias científicas. Y ese es el debate que pretendo evitar.
Dos cosas para empezar: las condiciones que has resumido no se las ha inventado el grupo de Perth, sino que se basan en referencias científicas.
¿De esas revistas imperialistas? Vaya, ¿en unos momentos se hacen ascos en otros no?
¿cuales son entonces los criterios que según tú establece la virología para poder afirmar que uno ha descubierto un nuevo virus o retrovirus?
Hay diversos criterios, ya que la ciencia cambia de estrategias en función de los nuevos conocimientos y de la nueva tecnología empleada. Eso queda claro incluso dentro de la disidencia: el grupo de Perth plantea un método, mientras que Etienne de Harven sugiere otro diferente. Pero en eso entraré más adelante, yo lo que quiero saber ahora es el número de lentivirus (como el VIH) que se han aislado siguiendo esos criterios. Porque si se han diseñado para el aislamiento de este tipo de retrovirus, y si no se ha aislado ninguno contestando todas las cuestiones que por ejemplo plantea el grupo de Perth puede significar que o bien los que han establecido este protocolo se han equivocado, o bien los lentivirus presentan características físicas con las que no contaban, o bien las cuestiones plantean están incluso por encima de la capacidad del método experimental.
Como sé que conoces bien la historia, sabrás en que año se organizó una reunión de retrovirus en el instituto Pasteur sobre el aislamiento de retrovirus donde se debatió sobre distintos protocolos de aislamiento. A pesar de que en la publicación de Toplin (la segunda que me has pasado), se estable un protocolo, muchos no lo siguieron. De hecho en el año 1974 se describe el aislamiento del virus Visna (que produce encefalitis en ovejas) empleando técnicas muy similares a las usadas en el aislamiento del VIH (Boothe y Maaten (1974) J. Virol. 13:197-204. Este trabajo está disponible en la red y las fotos recuerdan a las que se observan en los trabajos donde se presenta al VIH (desde PubMed se puede bajar gratis y verlas). ¿Podemos empezar a decir que el virus Visna tampoco existe? Quizás deberíamos, porque asumir que este virus existe y rechazar el VIH, que se aislado con métodos similares, nos obliga a pensar que quizás haya un trasfondo ideológico más que científico en ese rechazo.
-Sinoussi F, Mendiola L, Chermann JC. Purification and partial differentiation of the particles of murine sarcoma virus (M. MSV) according to their sedimentation rates in sucrose density gradients. Spectra 1973;4:237-243.
-Toplin I. Tumor Virus Purification using Zonal Rotors. Spectra 1973:225-235.
Gracias por las referencias. Ya las conocía, pero por desgracia ninguna de las páginas que he visitado presenta su contenido completo. ¿Las has leído, has vistos las fotos? Yo no, intentaré leerla, que no será fácil ya que esta revista no parece indexada en PubMed. A pesar de ello en decenas y decenas de páginas que dicen que no existe el VIH lo presenta como ejemplo, eso sí sin la foto que pido. De hecho el grupo de Perth se queja de que en estas publicaciones los autores asuman que la actividad transcriptasa inversa en la densidad 1.15 sea de los retrovirus, pero afirmando que no presenta fotos. Pero eso es interpretación que yo hago, por eso me gustaría ver las fotos, si existen.
De momento me gustaría conocer todos los retrovirus que se han podido aislar siguiendo los parámetros que proponen de los que niegan la existencia del VIH. No tiene sentido hablar de si algo ha sido aislado o no, si previamente no se muestran la técnica que sí ha permitido aislar algún otro retrovirus similar al VIH.
Nexus6- Gran camarada
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torrens escribió:Te están dando buenos consejos, Nexus. Pero sobre todo tú sigue sin leer nada, no vaya a ser que te des cuenta de que te están tomando el pelo. En lugar de leer, ni mires siquiera los folletos de las "pruebas" del VIH que te han practicado; tampoco leas los folletos de los anti-retrovirales, que te van a "quitar" ese SIDA que "tienes" dentro. Haz caso a los médicos, que son los que saben y los que cuidan de tu salud mejor que tú mismo. Así es como debemos proceder con todo lo demás: haciendo caso de lo que nos dicen los que saben, que nosotros no tenemos ni idea de nada. Haremos una sociedad mucho mejor si no sabemos nada de nada.
Aquí el único que me esta tomando el pelo eres tu, “Camarada”.
Para empezar; tu tono no me gusta una mierda, osea que te moderas si o si. Que no he haya leído el articulo es porque tengo dificultades de visión y la pantalla del PC hace que me pique bastante los ojos, punto. Después; en tu suprema paja mental-mental, ¿que te hace pensar que no me he leído el resultado de las pruebas? ¿o simplemente me estas intentando dejar en evidencia con cinismo del barato? Las mismas preguntas me hago a todo lo demás.
Y claro que pienso hacer caso a los médicos, mucho antes que a cualquier freak que no conozco de nada, o a cualquier mal educado que me encuentro de buenas a primeras.
Dicho esto, leeré el articulo y opinaré respecto el tema, aportando mi experiencia al asunto. A partir de aquí, si alguien quiere debatir, que lo haga educadamente y desde la comprensión.
Es que es para flipar con algunas actitudes infantiloides y tan poco asertivas, de verdad.
virologo- Camarada
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Bueno, he tenido acceso a la publicación que me sugirió Torrens. Evidentemente no es lo que pedía. Se aísla un retrovirus, en eso yo estoy de acuerdo, pero no siguiendo el protocolo del que hablé. Sólo hay una fotografía del virus en células de cultivo. Sí se emplea la ultracentrifugación en gradiente para determinar las propiedades bioquímicas del virus y posteriormente se obtiene una fracción con la que infectar animales y células, pero esto no le valdría al grupo de Perth para decir que el CAEV existe.
En cuanto al protocolo descrito por el grupo de Perth, y que parte de una publicación de Toplin hay una cosa muy curiosa. Toplin establece este protocolo para el MLV, un gammaretrovirus (no un lentivirus), con el cual lo purifica. Pero cuando contemplamos el aspecto de los virus purificados con este protocolo para nada se parece a lo que solicita el grupo de Perth. Aquí podéis las imágenes tras una tinción por tinción negativa (Figura 4):
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De hecho esa imagen recuerda muchas a las obtenidas a cuando se aísla y hace una tinción negativa del VIH (ver la Figura 5):
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Por favor, agradezco que me mandéis enlaces intentando contestar a lo que solicito, pero echarle antes un ojo, para no trasmitir por la red información que no refleja lo que se pide. Y eso es importante, porque las páginas disidentes están llenas a más no poder de información falsa que puede desorientar tremendamente a un paciente que entra buscando información. Eso confunde y no hace ningún bien. Y es que en la red se pueden leer cosas tan esotéricas como que Luc Montagnier no había acudido a recoger el Nobel, o que había escrito una carta alegando problemas morales para recogerlas (esta carta circuló por Internet como auténtica, ¡incluso traducida al español!). También está mega-extendida una información según la cual Stefan Lanka (un virólogo alemán que se ha unido a la Nueva Medicina Germánica) había testificado a favor de un médico que había distribuido sangre contaminada con el VIH, con el resultado de varias personas infectadas. En la revista Continuum, de la que Lanka fue editor, apareció un editorial afirmando que el médico acusado había sido absuelto porque no se había podido determinar que el VIH existiera. Sin embargo cuando se acude a la sentencia se puede leer que el médico fue condenado (creo recordar que a 6 años y medio) por negligencia (al no comprobar la sangre) con resultado de muerte (una de las infectadas falleció). Parece que cuando se trata de "montar una revolución” todo vale, pero no es así. Una revolución cimentada en la mentira no deja de ser una mentira, por muy loables que sean sus intenciones.
En cuanto al protocolo descrito por el grupo de Perth, y que parte de una publicación de Toplin hay una cosa muy curiosa. Toplin establece este protocolo para el MLV, un gammaretrovirus (no un lentivirus), con el cual lo purifica. Pero cuando contemplamos el aspecto de los virus purificados con este protocolo para nada se parece a lo que solicita el grupo de Perth. Aquí podéis las imágenes tras una tinción por tinción negativa (Figura 4):
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De hecho esa imagen recuerda muchas a las obtenidas a cuando se aísla y hace una tinción negativa del VIH (ver la Figura 5):
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Por favor, agradezco que me mandéis enlaces intentando contestar a lo que solicito, pero echarle antes un ojo, para no trasmitir por la red información que no refleja lo que se pide. Y eso es importante, porque las páginas disidentes están llenas a más no poder de información falsa que puede desorientar tremendamente a un paciente que entra buscando información. Eso confunde y no hace ningún bien. Y es que en la red se pueden leer cosas tan esotéricas como que Luc Montagnier no había acudido a recoger el Nobel, o que había escrito una carta alegando problemas morales para recogerlas (esta carta circuló por Internet como auténtica, ¡incluso traducida al español!). También está mega-extendida una información según la cual Stefan Lanka (un virólogo alemán que se ha unido a la Nueva Medicina Germánica) había testificado a favor de un médico que había distribuido sangre contaminada con el VIH, con el resultado de varias personas infectadas. En la revista Continuum, de la que Lanka fue editor, apareció un editorial afirmando que el médico acusado había sido absuelto porque no se había podido determinar que el VIH existiera. Sin embargo cuando se acude a la sentencia se puede leer que el médico fue condenado (creo recordar que a 6 años y medio) por negligencia (al no comprobar la sangre) con resultado de muerte (una de las infectadas falleció). Parece que cuando se trata de "montar una revolución” todo vale, pero no es así. Una revolución cimentada en la mentira no deja de ser una mentira, por muy loables que sean sus intenciones.
keffet- Camarada
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Hola, Virólogo.
Me alegro de tu “regreso”. Estoy convencido de que ambos podemos generar un debate enriquecedor.
Pues nada, quememos toda la información que está en las revistas científicas, encarcelemos a todos los científicos de todo el planeta y volvamos a los orígenes. ¿Por qué criticar sólo al VIH/SIDA? Continuemos con todos los temas de salud, de ingeniería, de arqueología, de evolución, de…. cualquier cosa que no cuadre con nuestra ideología. Porque ahí está lo grave desde mi punto de vista: poner la ideología por encima de las evidencias científicas. Y ese es el debate que pretendo evitar.
Que la mayoría de las publicaciones científicas relevantes estén controladas no significa que las quememos o que no sirvan en absoluto: simplemente hay que ser consciente de ello como somos conscientes de que están controlados El País, el ABC o El Mundo.
Tocas un punto clave del papel de la Ciencia en el Mundo Moderno: ¿es posible una Ciencia objetiva? O dicho de otro modo: ¿está la Ciencia por encima de lo humano? Sé que es otro debate –para mí mucho más importante- y que no quieres entrar en él. Lo respeto y me ceñiré contigo a cuestiones científico-técnicas (al menos hasta que decidas lo contrario).
Vuelvo pues a preguntarte. ¿Cuáles son los criterios? Dices que hay “diversos criterios”: por favor, especifica o dame referencias para leer. A mí me parece que este es un tema clave. Y añado: cuantos y cales lentivirus (o más genéricamente, retrovirus) se han aislado siguiendo esos “diversos criterios”.
Por otra parte, a las dos posibilidades que apuntas: “o bien los lentivirus presentan características físicas con las que no contaban, o bien las cuestiones plantean están incluso por encima de la capacidad del método experimental”, puede añadirse otra: que no hay tal cosa llamada “retrovirus”, lo cual explicaría bastantes cosas –también soy consciente de que esto es otro debate más amplio que el del VIH aunque menos que el de la Ciencia, y en este caso, no sé si estarías dispuesto a entrar…
Otra cuestión: ¿estamos hablando del mismo VIH? Lo digo porque tú lo consideras un “lentivirus”, pero no todos los defensores de la versión oficial están de acuerdo en esto: en 1994-95, David Ho planteaba una especie de retrovirus “turbo” que se multiplica por millones desde el primer instante: ¿puedes aclararme esto?
Como ya he dicho, no soy Virólogo, así que no puedo juzgar por mí mismo cuestiones técnicas y me apoyo en el trabajo de los especialistas e investigadores que en cada campo han aportado elementos fundamentales para desmontar la versión oficial del SIDA. Respecto al artículo que citas de Boothe y Maaten únicamente te comento que si tampoco cumple los criterios entonces obviamente tendremos efectivamente que empezar a decir que el “Visna-Like Syncytia-Producing Virus” no ha sido aislado… y lo mismo se aplica a cualquier otro retrovirus o virus o prión o lo que se tercie: ¿es así como funciona la Ciencia no?.
Una precisión: yo no digo “el VIH no existe”; lo que digo es que no hay documentación que demuestre que el VIH se haya aislado. No se puede demostrar que algo no existe! Pero si es obligatorio que quien diga que algo existe lo demuestre –especialmente si hay vidas en juego.
Puedes descargarte los artículos de Spectra desde aquí:
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Y es que en la red se pueden leer cosas tan esotéricas como que Luc Montagnier no había acudido a recoger el Nobel, o que había escrito una carta alegando problemas morales para recogerlas (esta carta circuló por Internet como auténtica, ¡incluso traducida al español!).
La carta de la que hablas –atribuida a Montagnier por gente que no sabe leer- la escribí yo mismo en los días en que recibió el Premio Nobel. Iba precedida del siguiente título: “La carta que el inventor del VIH debió escribir” y se incluía una nota aclaratoria que copio literalmente:
ANTECEDENTES: El pasado 6 de octubre una nota de prensa de la Fundación Nobel informaba de que la mitad del Premio Nobel de Medicina 2008 se concedía a la Dra. François Barré-Sinoussi y al Dr. Luc Montagnier por “el descubrimiento del virus de inmunodeficiencia humana”. Puesto que ninguno de los dos ha reunido hasta ahora las fuerzas suficientes para escribir una carta de rechazo del premio, me he visto en la obligación de hacerlo yo en su lugar. Ironías aparte, es importante saber que se están preparando iniciativas a nivel internacional con el objetivo de impedir que este premio se entregue y de abrir un debate definitivo sobre el asunto VIH/SIDA que permita esclarecer la verdad tras 27 años de engaños y manipulaciones (1).
La carta no se tradujo al español, sino que la escribí en español y la traduje al inglés para una mayor difusión. Puedes verla completa por ejemplo aquí: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
También está mega-extendida una información según la cual Stefan Lanka (un virólogo alemán que se ha unido a la Nueva Medicina Germánica) había testificado a favor de un médico que había distribuido sangre contaminada con el VIH, con el resultado de varias personas infectadas. En la revista Continuum, de la que Lanka fue editor,
-- Lanka no fue editor de la revista Continuum.
apareció un editorial afirmando que el médico acusado había sido absuelto porque no se había podido determinar que el VIH existiera. Sin embargo cuando se acude a la sentencia se puede leer que el médico fue condenado (creo recordar que a 6 años y medio) por negligencia (al no comprobar la sangre) con resultado de muerte (una de las infectadas falleció).
-- Es cierto que Lanka testificó a favor del médico. A partir de ahí, yo no tengo información precisa y fiable. Conste que no niego que condenaran al médico, pero tendríamos que ver la documentación más de cerca para debatirlo. Por favor, pásame el enlace o la referencia de la sentencia.
-- Entretanto, lo que sí sé de primera mano es que en Estados Unidos se han producido ya 31 casos en los que sí se han evitado condenas precisamente porque no hay oficialista que defienda bajo juramento que el VIH se ha aislado y causa el SIDA. No digo que eso sea una demostración científica, pero espero que mueva a pensar.
Una revolución cimentada en la mentira no deja de ser una mentira, por muy loables que sean sus intenciones.
Totalmente de acuerdo, una revolución cimentada en la mentira no deja de ser mentira. El problema es establecer quién es aquí el mentiroso –y eso no lo vas a lograr únicamente con documentación científica. Al final –espero- lo decidirá un tribunal penal no un tribunal científico.
Salud.
Jesús.
Me alegro de tu “regreso”. Estoy convencido de que ambos podemos generar un debate enriquecedor.
Pues nada, quememos toda la información que está en las revistas científicas, encarcelemos a todos los científicos de todo el planeta y volvamos a los orígenes. ¿Por qué criticar sólo al VIH/SIDA? Continuemos con todos los temas de salud, de ingeniería, de arqueología, de evolución, de…. cualquier cosa que no cuadre con nuestra ideología. Porque ahí está lo grave desde mi punto de vista: poner la ideología por encima de las evidencias científicas. Y ese es el debate que pretendo evitar.
Que la mayoría de las publicaciones científicas relevantes estén controladas no significa que las quememos o que no sirvan en absoluto: simplemente hay que ser consciente de ello como somos conscientes de que están controlados El País, el ABC o El Mundo.
Tocas un punto clave del papel de la Ciencia en el Mundo Moderno: ¿es posible una Ciencia objetiva? O dicho de otro modo: ¿está la Ciencia por encima de lo humano? Sé que es otro debate –para mí mucho más importante- y que no quieres entrar en él. Lo respeto y me ceñiré contigo a cuestiones científico-técnicas (al menos hasta que decidas lo contrario).
Vuelvo pues a preguntarte. ¿Cuáles son los criterios? Dices que hay “diversos criterios”: por favor, especifica o dame referencias para leer. A mí me parece que este es un tema clave. Y añado: cuantos y cales lentivirus (o más genéricamente, retrovirus) se han aislado siguiendo esos “diversos criterios”.
Por otra parte, a las dos posibilidades que apuntas: “o bien los lentivirus presentan características físicas con las que no contaban, o bien las cuestiones plantean están incluso por encima de la capacidad del método experimental”, puede añadirse otra: que no hay tal cosa llamada “retrovirus”, lo cual explicaría bastantes cosas –también soy consciente de que esto es otro debate más amplio que el del VIH aunque menos que el de la Ciencia, y en este caso, no sé si estarías dispuesto a entrar…
Otra cuestión: ¿estamos hablando del mismo VIH? Lo digo porque tú lo consideras un “lentivirus”, pero no todos los defensores de la versión oficial están de acuerdo en esto: en 1994-95, David Ho planteaba una especie de retrovirus “turbo” que se multiplica por millones desde el primer instante: ¿puedes aclararme esto?
Como ya he dicho, no soy Virólogo, así que no puedo juzgar por mí mismo cuestiones técnicas y me apoyo en el trabajo de los especialistas e investigadores que en cada campo han aportado elementos fundamentales para desmontar la versión oficial del SIDA. Respecto al artículo que citas de Boothe y Maaten únicamente te comento que si tampoco cumple los criterios entonces obviamente tendremos efectivamente que empezar a decir que el “Visna-Like Syncytia-Producing Virus” no ha sido aislado… y lo mismo se aplica a cualquier otro retrovirus o virus o prión o lo que se tercie: ¿es así como funciona la Ciencia no?.
Una precisión: yo no digo “el VIH no existe”; lo que digo es que no hay documentación que demuestre que el VIH se haya aislado. No se puede demostrar que algo no existe! Pero si es obligatorio que quien diga que algo existe lo demuestre –especialmente si hay vidas en juego.
Puedes descargarte los artículos de Spectra desde aquí:
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Y es que en la red se pueden leer cosas tan esotéricas como que Luc Montagnier no había acudido a recoger el Nobel, o que había escrito una carta alegando problemas morales para recogerlas (esta carta circuló por Internet como auténtica, ¡incluso traducida al español!).
La carta de la que hablas –atribuida a Montagnier por gente que no sabe leer- la escribí yo mismo en los días en que recibió el Premio Nobel. Iba precedida del siguiente título: “La carta que el inventor del VIH debió escribir” y se incluía una nota aclaratoria que copio literalmente:
ANTECEDENTES: El pasado 6 de octubre una nota de prensa de la Fundación Nobel informaba de que la mitad del Premio Nobel de Medicina 2008 se concedía a la Dra. François Barré-Sinoussi y al Dr. Luc Montagnier por “el descubrimiento del virus de inmunodeficiencia humana”. Puesto que ninguno de los dos ha reunido hasta ahora las fuerzas suficientes para escribir una carta de rechazo del premio, me he visto en la obligación de hacerlo yo en su lugar. Ironías aparte, es importante saber que se están preparando iniciativas a nivel internacional con el objetivo de impedir que este premio se entregue y de abrir un debate definitivo sobre el asunto VIH/SIDA que permita esclarecer la verdad tras 27 años de engaños y manipulaciones (1).
La carta no se tradujo al español, sino que la escribí en español y la traduje al inglés para una mayor difusión. Puedes verla completa por ejemplo aquí: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
También está mega-extendida una información según la cual Stefan Lanka (un virólogo alemán que se ha unido a la Nueva Medicina Germánica) había testificado a favor de un médico que había distribuido sangre contaminada con el VIH, con el resultado de varias personas infectadas. En la revista Continuum, de la que Lanka fue editor,
-- Lanka no fue editor de la revista Continuum.
apareció un editorial afirmando que el médico acusado había sido absuelto porque no se había podido determinar que el VIH existiera. Sin embargo cuando se acude a la sentencia se puede leer que el médico fue condenado (creo recordar que a 6 años y medio) por negligencia (al no comprobar la sangre) con resultado de muerte (una de las infectadas falleció).
-- Es cierto que Lanka testificó a favor del médico. A partir de ahí, yo no tengo información precisa y fiable. Conste que no niego que condenaran al médico, pero tendríamos que ver la documentación más de cerca para debatirlo. Por favor, pásame el enlace o la referencia de la sentencia.
-- Entretanto, lo que sí sé de primera mano es que en Estados Unidos se han producido ya 31 casos en los que sí se han evitado condenas precisamente porque no hay oficialista que defienda bajo juramento que el VIH se ha aislado y causa el SIDA. No digo que eso sea una demostración científica, pero espero que mueva a pensar.
Una revolución cimentada en la mentira no deja de ser una mentira, por muy loables que sean sus intenciones.
Totalmente de acuerdo, una revolución cimentada en la mentira no deja de ser mentira. El problema es establecer quién es aquí el mentiroso –y eso no lo vas a lograr únicamente con documentación científica. Al final –espero- lo decidirá un tribunal penal no un tribunal científico.
Salud.
Jesús.
virologo- Camarada
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Que la mayoría de las publicaciones científicas relevantes estén controladas no significa que las quememos o que no sirvan en absoluto: simplemente hay que ser consciente de ello como somos conscientes de que están controlados El País, el ABC o El Mundo.
Si eso llegara a pasar, sería muy grave. Pero creo que no está pasando. La situación no es idílica, es muy mejorable, pero estamos muy lejos de ese escenario que pintas.
¿está la Ciencia por encima de lo humano?
Por supuesto que no, pero es de las pocas actividades donde aún se puede operar con bastante independencia. Si el VIH no existiera, o si existiera y no tuviera relación con el SIDA, es algo que sabríamos desde hace mucho. Ni todos los científicos están comprados ni viven en la inopia. Y ocurre todo lo contrario, las últimas publicaciones apuntalan los datos que se tienen sobre el VIH. No solamente se ha aislado, sino que se ha modificado genéticamente para introducir genes foráneos en terapia génica. Eso sólo se puede hacer si se purifica el virus con un buen grado de pureza.
Vuelvo pues a preguntarte. ¿Cuáles son los criterios?
Y yo digo que en ese debate entraré más adelante. Ahora hay uno que me interesa más, y dado que esta pregunta la planteé yo, me gustaría agotar el tema antes de pasar a otro. La pregunta es simple: ¿con qué criterio se asegura que el VIH no ha sido aislado?, si se aplica ese criterio de forma estricta (tal como se hace con el VIH), ¿qué conjunto de retrovirus no han sido aislados y cuáles sí?
puede añadirse otra: que no hay tal cosa llamada “retrovirus”, lo cual explicaría bastantes cosas –también soy consciente de que esto es otro debate más amplio que el del VIH aunque menos que el de la Ciencia, y en este caso, no sé si estarías dispuesto a entrar…
¿Cómo voy a estar dispuesto? Si piensas que no existen los retrovirus, ¿cómo voy a debatir contigo sobre si existe el VIH? Es como debatir sobre gorriones con alguien que dice que los pájaros no existen.
Una precisión: yo no digo “el VIH no existe”; lo que digo es que no hay documentación que demuestre que el VIH se haya aislado.
Hombre si dice que no hay tal cosa llamada retrovirus…. sobra lo demás (no haber, no existir.... qué cosas tiene el lenguaje). Aunque si no existen los retrovirus ya me comentarás de dónde sale (me refiero al organismo del que procede) la transcriptasa inversa que compro en el laboratorio para los experimento de RT-PCR. ¿Es de un señor con bigote o es un invento de la sección malévola de las revistas científicas?
Puedes descargarte los artículos de Spectra desde aquí:
Gracias por los enlaces. En lo que respecta a los retrovirus (la publicación de Toplin habla de retrovirus y herpesvirus) poco tengo que añadir, contiene información semejante a que ya he comentado con anterioridad. Y se obtienen fracciones parecidas a las obtenidas para el VIH. O el grupo de Perth pide algo más de lo que hay aquí (y me gustaría saber por qué se pide y como se obtiene ese “algo más”) o bien ya está hecho para el VIH, y no lo quieren reconocer.
La carta de la que hablas –atribuida a Montagnier por gente que no sabe leer- la escribí yo mismo en los días en que recibió el Premio Nobel. Iba precedida del siguiente título: “La carta que el inventor del VIH debió escribir” y se incluía una nota aclaratoria que copio literalmente:
Gracias por la aclaración. Lástima que tantas páginas se hayan “olvidado” de pegar la “intro” aclaratoria y un enlace a tu blog. Hubiese sido mucho más instructivo.
Lanka no fue editor de la revista Continuum.
Cierto, me equivoque. Era un redactor de noticias. En este número aparece su nombre en el listado (página 4 lateral):
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En la página 2 aparece una noticia titulada “HIV doctor freed” donde se dan dos noticias con el mismo grado de veracidad: el acusado alemán fue liberado y que el canciller alemán quizás abandonara la postura de EEUU en la lucha contra el SIDA.
A partir de ahí, yo no tengo información precisa y fiable.
Qué casualidad….. Pues nada busca la sentencia AD971205 (del año 1997). Si no entiendes el alemán, el Google Traductor da una versión que permite pillar lo más importante.
Entretanto, lo que sí sé de primera mano es que en Estados Unidos se han producido ya 31 casos en los que sí se han evitado condenas precisamente porque no hay oficialista que defienda bajo juramento que el VIH se ha aislado y causa el SIDA. No digo que eso sea una demostración científica, pero espero que mueva a pensar.
No confundamos la ciencia con la judicatura, hay casos de desestimación y casos de acusación. Llevar estos temas ante un juez presenta una cantidad de aristas infinitas. ¿Cómo se documenta si alguien está infectado o no antes del posible acto (del tipo que sea) de transmisión? No me parece raro que haya casos de absolución, pero no por lo que dices (los médicos que recetan antirretrovirales están jurando que el VIH ha sido aislado y produce SIDA, están cumpliendo el juramento hipocrático), sino porque es muy difícil encontrar una prueba que demuestre que se estaba infectado antes de la exposición. Eso igual es posible en algunos casos, pero no en todos. Por eso no me gusta la justicia en estos temas: en EEUU hay jueces que afirman que es legítimo enseñar creacionismo estableciendo que éste no es religión (cuando hasta el menos espabilado sabe que no es más que un recital de la Biblia).
Pero esto nos aparta del por qué escribí lo que escribí: la forma de actuar de Lanka.
Al final –espero- lo decidirá un tribunal penal no un tribunal científico.
Sólo se puede llegar a él si se demuestra científicamente que el VIH es inofensivo y el SIDA tiene otras causas, y eso no ha pasado.
keffet- Camarada
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Fecha de inscripción : 17/02/2012
Si eso llegara a pasar, sería muy grave. Pero creo que no está pasando. La situación no es idílica, es muy mejorable, pero estamos muy lejos de ese escenario que pintas.
Bueno, un poco de investigación me ha llevado a una apreciación distinta:
--Estudio publicado en el Journal of the American Medical Association (JAMA) por el Dr. Jim Nuovo: revisados 359 estudios sobre nuevos medicamentos publicados entre 1989 y 1998 en revistas consideradas como prestigiosas —la misma JAMA, The New England Journal of Medicine, The Lancet, The British Medical Journal and Annals of Internal Medicine—, tan solo 26 de ellos habían publicado estadísticas que realmente recogieran los efectos de los tratamientos en los pacientes. Es decir, 333 estudios mentían o falseaban datos.
--Estudio publicado en JAMA por Lisa M. Schwartz y Steven Woloshin: analizados los comunicados de prensa de seis números consecutivos de las revistas The Lancet, British Medical Journal y JAMA —en total 127 comunicados—, los autores concluyen que las revistas escriben «frecuentemente» exageraciones y ocultan datos. Significativamente, solo un 22% menciona la financiación por parte de la industria farmacéutica.
--Estudio de Wolins (Creation Research Society Quarterly, Vol. 21(2), 89-91, septiembre de 1984): se pidió a 37 autores de artículos de psicología los datos que habían utilizado como base de sus estudios. De los 32 que contestaron, 21 lo hicieron para informar que «desafortunadamente sus datos habían quedado traspapelados, se habían perdido o habían sido involuntariamente destruidos». De los 9 conjuntos de datos que fueron enviados, 3 contenían graves errores en sus estadísticas.
--Broad y Wade (Betrayers of the Truth, Simon and Schuster, Nueva York, 1982) analizan varios estudios que demuestran la falta absoluta de criterio a la hora de recomendar artículos para su publicación. En uno de ellos se utilizaron artículos «de alta calidad» ya publicados y se volvieron a enviar a las revistas que los habían publicado cambiando los nombres de los autores: solo dos de ellos fueron aceptados; el resto fueron rechazados por los mismos editores que los habían publicado tres años antes.
--El editor de The British Medical Journal (BMJ), una de las más importantes revistas científicas del mundo, realizó una de las declaraciones más duras que puede recibir la comunidad científica: «El fraude de las investigaciones clínicas es como el abuso infantil. Una vez que se reconoce que existe se empieza a observar lo frecuente que es». Richard Smith pronunciaba estas palabras durante la celebración reciente del Primer Congreso Internacional de Medicina de Hong Kong. El editor del BMJ insistió en que tanto los métodos de detección, de investigación, como las conclusiones de los ensayos clínicos, son deshonestos y «absolutamente inadecuados». Los casos de fraude incluyen la fabricación de datos o la invención completa de los mismos. Este experto insistió en la necesidad de que las instituciones creen mecanismos para evitar esta conducta poco ética (Patricia MATEY, «El fraude de los estudios científicos», El Mundo, 13-12-98).
--«Muchos ensayos son demasiado cortos para ser relevantes, y muchos estudios publicados recogen los resultados positivos; hay una gran cantidad de evidencia negativa que nunca ve la luz del día”. Hablando en la conferencia anual del Real Colegio de Psiquiatras, el profesor [Richard Smith] dijo que muchos artículos científicos se contradicen entre sí y es casi imposible averiguar cuáles son los correctos. Muy pocos doctores visitan bibliotecas médicas, añadió, y los libros y revistas médicos son “herramientas de información muy primitivas” y de uso reducido durante las consultas. Fue también muy crítico con el sistema de peer review el cual “es utilizado para vetar» (Andy WHYMAN, «Medical Studies mostly rubbish», Medical Observer, 24-7-98. Sobre el peer review, ver S. LOCK, A difficult balance: editorial peer review in medicine).
Te sugiero algo de bibliografía adicional:
--BRAVO TOLEDO, Rafael: Aspectos éticos en las publicaciones científicas. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] 1999.
--EDITORIAL: «Masking, Blinding, and Peer Review: The Blind Leading the Blinded». Annals of Internal Medicine, 128, 1 de enero de 1998, pp. 66-8.
-HERXHEIMER, A.: «Make scientific journals more responsive and responsible». Scientist, 11, 20 de marzo de 1989, p. 9.
--RENNIE, D.: «Problems in peer review and fraud: cleave ever to the sunnier side of doubt». En: Balancing Act: Essays to Honour Stephen Lock. Londres, Keynes Press, 1991, pp. 9-19.
--SMITH, R: «Time to face up to research misconduct. Britain and many other countries are failing to respond to evidence of misconduct». BMJ, 312, 1996, pp. 789-790.
Y estad páginas:
– [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
– [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
¿está la Ciencia por encima de lo humano?
Por supuesto que no, pero es de las pocas actividades donde aún se puede operar con bastante independencia.
En espera de debatir esto. Te dejo una parrafada de un autor clave en este asunto:
«Es precisamente esa pretensión de la ciencia de constituirse en metadiscurso verdadero por encima de las ideologías, saberes y opiniones particulares la que la constituye como ideología dominante […] su capacidad de persuadirnos de que no estamos siendo persuadidos, es precisamente esa mentira verdadera de la ciencia la que hace de ella la forma más potente de ideología en nuestros días: la ideología científica». Emmanuel LIZCANO, Ciencia e ideología. En Diccionario Crítico de Ciencias Sociales (http://www.ucm.es/info/eurotheo/diccionario/C/ciencia_ideologia.htm).
Puedes mirar también del mismo autor: «La construcción retórica de la imagen pública de la tecnociencia», Política y Sociedad, 23, 1996, Madrid, pp. 137-146; y «La ciencia, ese mito moderno», Claves de razón práctica, 32, 1993, pp. 66-70.
Y aquí va algo más de bibliografía:
--LANG, Serge: Challenges. Nueva York, Springer, 1996.
--IBÁÑEZ, Tomás: «Ciencia, retórica de la «verdad» y relativismo». Archipiélago, 20, primavera de 1995.
--HORGAN, John: El fin de la ciencia. Los límites del conocimiento en el declive de la era científica. Barcelona, Paidós, 1998.
--MARTÍNEZ, Jerónimo: Ciencia y Dogmatismo. El problema de la objetividad en Karl Popper. Madrid, Cátedra, 1980.
--BAUER, H.: Scientific Literacy and the Myth of the Scientific Method. VPI&SU: Department of Science & Technology Studies, Blacksburg, VA 24061.
—«Science in the 21st Century: Knowledge Monopolies and Research Cartels». Journal of Scientific Exploration, vol. 18, núm. 4, 2004, pp. 643-660.
--GRANT, John: Corrupted Science: Fraud, Ideology and Politics in Science. Artist´s and Photographers´ Press Ltd., 2007.
Si el VIH no existiera, o si existiera y no tuviera relación con el SIDA, es algo que sabríamos desde hace mucho. Ni todos los científicos están comprados ni viven en la inopia. Y ocurre todo lo contrario, las últimas publicaciones apuntalan los datos que se tienen sobre el VIH. No solamente se ha aislado, sino que se ha modificado genéticamente para introducir genes foráneos en terapia génica. Eso sólo se puede hacer si se purifica el virus con un buen grado de pureza.
Bien, es tu opinión. Evidentemente, no la comparto.
De acuerdo en que todos los científicos no están comprados ni viven en la inopia: el problema es más complejo, como podrás deducir por ti mismo si lees algo de lo que te he sugerido antes.
Vuelvo pues a preguntarte. ¿Cuáles son los criterios?
Y yo digo que en ese debate entraré más adelante.
Espero impaciente.
Ahora hay uno que me interesa más, y dado que esta pregunta la planteé yo, me gustaría agotar el tema antes de pasar a otro. La pregunta es simple: ¿con qué criterio se asegura que el VIH no ha sido aislado?,
Ya contesté a esta pregunta, pero si quieres más detalles:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
si se aplica ese criterio de forma estricta (tal como se hace con el VIH), ¿qué conjunto de retrovirus no han sido aislados y cuáles sí?
Pues me encantaría saberlo. Estoy seguro de que más de uno y más de dos no han sido aislados.
Si piensas que no existen los retrovirus, ¿cómo voy a debatir contigo sobre si existe el VIH? Es como debatir sobre gorriones con alguien que dice que los pájaros no existen.
Yo no digo que lo piense. Digo que es otra posibilidad a añadir a las tuyas y a investigar. Por otra parte, vuelvo a repetirte que yo no defiendo que el VIH no existe, sino que no hay pruebas de que haya sido aislado: eso es lo que me interesa debatir.
Aunque si no existen los retrovirus ya me comentarás de dónde sale (me refiero al organismo del que procede) la transcriptasa inversa que compro en el laboratorio para los experimento de RT-PCR. ¿Es de un señor con bigote o es un invento de la sección malévola de las revistas científicas?
1. Repito: no digo que no existan los retrovirus.
2. Que no existan los retrovirus no implica que no exista la RT, puesto que -como sabrás mejor que yo- no es exclusiva de los llamados retrovirus.
3. Si trabajas con PCR hay algunas preguntas que quiero hacerte... cuando agotemos este tema y estés dispuesto a pasar a estos pequeños detalles técnicos.
O el grupo de Perth pide algo más de lo que hay aquí (y me gustaría saber por qué se pide y como se obtiene ese “algo más”) o bien ya está hecho para el VIH, y no lo quieren reconocer.
En los enlaces que te he dado puedes ver con precisión lo que pide el grupo de Perth.
Pues nada busca la sentencia AD971205 (del año 1997). Si no entiendes el alemán, el Google Traductor da una versión que permite pillar lo más importante.
Pues lo único que encuentro son comentarios de segunda, tercera o cuarta mano. Si has dado con la sentencia, pásanos el enlace, por favor.
los médicos que recetan antirretrovirales están jurando que el VIH ha sido aislado y produce SIDA, están cumpliendo el juramento hipocrático
Existe cierta diferencia entre el juramento hipocrático y ante un tribunal. La prueba evidente es que el de Hipócrates lo están pisoteando a diario y sin embargo nadie ha querido comparecer ante el tribunal.
Por eso no me gusta la justicia en estos temas
Pues me temo que la justicia es la encargada de los temas criminales.
Al final –espero- lo decidirá un tribunal penal no un tribunal científico.
Sólo se puede llegar a él si se demuestra científicamente que el VIH es inofensivo y el SIDA tiene otras causas, y eso no ha pasado.
No estoy de acuerdo. Se podrá llegar a los tribunales si se demuestra que quienes afirman que el VIH ha sido aislado y causa el SIDA han mentido intencionadamente. Y cuando alguien miente intencionadamente y ello trae como consecuencia que otro sufra daño o muera creo que está cometiendo un crimen.
Salud.
Jesús.
Bueno, un poco de investigación me ha llevado a una apreciación distinta:
--Estudio publicado en el Journal of the American Medical Association (JAMA) por el Dr. Jim Nuovo: revisados 359 estudios sobre nuevos medicamentos publicados entre 1989 y 1998 en revistas consideradas como prestigiosas —la misma JAMA, The New England Journal of Medicine, The Lancet, The British Medical Journal and Annals of Internal Medicine—, tan solo 26 de ellos habían publicado estadísticas que realmente recogieran los efectos de los tratamientos en los pacientes. Es decir, 333 estudios mentían o falseaban datos.
--Estudio publicado en JAMA por Lisa M. Schwartz y Steven Woloshin: analizados los comunicados de prensa de seis números consecutivos de las revistas The Lancet, British Medical Journal y JAMA —en total 127 comunicados—, los autores concluyen que las revistas escriben «frecuentemente» exageraciones y ocultan datos. Significativamente, solo un 22% menciona la financiación por parte de la industria farmacéutica.
--Estudio de Wolins (Creation Research Society Quarterly, Vol. 21(2), 89-91, septiembre de 1984): se pidió a 37 autores de artículos de psicología los datos que habían utilizado como base de sus estudios. De los 32 que contestaron, 21 lo hicieron para informar que «desafortunadamente sus datos habían quedado traspapelados, se habían perdido o habían sido involuntariamente destruidos». De los 9 conjuntos de datos que fueron enviados, 3 contenían graves errores en sus estadísticas.
--Broad y Wade (Betrayers of the Truth, Simon and Schuster, Nueva York, 1982) analizan varios estudios que demuestran la falta absoluta de criterio a la hora de recomendar artículos para su publicación. En uno de ellos se utilizaron artículos «de alta calidad» ya publicados y se volvieron a enviar a las revistas que los habían publicado cambiando los nombres de los autores: solo dos de ellos fueron aceptados; el resto fueron rechazados por los mismos editores que los habían publicado tres años antes.
--El editor de The British Medical Journal (BMJ), una de las más importantes revistas científicas del mundo, realizó una de las declaraciones más duras que puede recibir la comunidad científica: «El fraude de las investigaciones clínicas es como el abuso infantil. Una vez que se reconoce que existe se empieza a observar lo frecuente que es». Richard Smith pronunciaba estas palabras durante la celebración reciente del Primer Congreso Internacional de Medicina de Hong Kong. El editor del BMJ insistió en que tanto los métodos de detección, de investigación, como las conclusiones de los ensayos clínicos, son deshonestos y «absolutamente inadecuados». Los casos de fraude incluyen la fabricación de datos o la invención completa de los mismos. Este experto insistió en la necesidad de que las instituciones creen mecanismos para evitar esta conducta poco ética (Patricia MATEY, «El fraude de los estudios científicos», El Mundo, 13-12-98).
--«Muchos ensayos son demasiado cortos para ser relevantes, y muchos estudios publicados recogen los resultados positivos; hay una gran cantidad de evidencia negativa que nunca ve la luz del día”. Hablando en la conferencia anual del Real Colegio de Psiquiatras, el profesor [Richard Smith] dijo que muchos artículos científicos se contradicen entre sí y es casi imposible averiguar cuáles son los correctos. Muy pocos doctores visitan bibliotecas médicas, añadió, y los libros y revistas médicos son “herramientas de información muy primitivas” y de uso reducido durante las consultas. Fue también muy crítico con el sistema de peer review el cual “es utilizado para vetar» (Andy WHYMAN, «Medical Studies mostly rubbish», Medical Observer, 24-7-98. Sobre el peer review, ver S. LOCK, A difficult balance: editorial peer review in medicine).
Te sugiero algo de bibliografía adicional:
--BRAVO TOLEDO, Rafael: Aspectos éticos en las publicaciones científicas. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] 1999.
--EDITORIAL: «Masking, Blinding, and Peer Review: The Blind Leading the Blinded». Annals of Internal Medicine, 128, 1 de enero de 1998, pp. 66-8.
-HERXHEIMER, A.: «Make scientific journals more responsive and responsible». Scientist, 11, 20 de marzo de 1989, p. 9.
--RENNIE, D.: «Problems in peer review and fraud: cleave ever to the sunnier side of doubt». En: Balancing Act: Essays to Honour Stephen Lock. Londres, Keynes Press, 1991, pp. 9-19.
--SMITH, R: «Time to face up to research misconduct. Britain and many other countries are failing to respond to evidence of misconduct». BMJ, 312, 1996, pp. 789-790.
Y estad páginas:
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– [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
¿está la Ciencia por encima de lo humano?
Por supuesto que no, pero es de las pocas actividades donde aún se puede operar con bastante independencia.
En espera de debatir esto. Te dejo una parrafada de un autor clave en este asunto:
«Es precisamente esa pretensión de la ciencia de constituirse en metadiscurso verdadero por encima de las ideologías, saberes y opiniones particulares la que la constituye como ideología dominante […] su capacidad de persuadirnos de que no estamos siendo persuadidos, es precisamente esa mentira verdadera de la ciencia la que hace de ella la forma más potente de ideología en nuestros días: la ideología científica». Emmanuel LIZCANO, Ciencia e ideología. En Diccionario Crítico de Ciencias Sociales (http://www.ucm.es/info/eurotheo/diccionario/C/ciencia_ideologia.htm).
Puedes mirar también del mismo autor: «La construcción retórica de la imagen pública de la tecnociencia», Política y Sociedad, 23, 1996, Madrid, pp. 137-146; y «La ciencia, ese mito moderno», Claves de razón práctica, 32, 1993, pp. 66-70.
Y aquí va algo más de bibliografía:
--LANG, Serge: Challenges. Nueva York, Springer, 1996.
--IBÁÑEZ, Tomás: «Ciencia, retórica de la «verdad» y relativismo». Archipiélago, 20, primavera de 1995.
--HORGAN, John: El fin de la ciencia. Los límites del conocimiento en el declive de la era científica. Barcelona, Paidós, 1998.
--MARTÍNEZ, Jerónimo: Ciencia y Dogmatismo. El problema de la objetividad en Karl Popper. Madrid, Cátedra, 1980.
--BAUER, H.: Scientific Literacy and the Myth of the Scientific Method. VPI&SU: Department of Science & Technology Studies, Blacksburg, VA 24061.
—«Science in the 21st Century: Knowledge Monopolies and Research Cartels». Journal of Scientific Exploration, vol. 18, núm. 4, 2004, pp. 643-660.
--GRANT, John: Corrupted Science: Fraud, Ideology and Politics in Science. Artist´s and Photographers´ Press Ltd., 2007.
Si el VIH no existiera, o si existiera y no tuviera relación con el SIDA, es algo que sabríamos desde hace mucho. Ni todos los científicos están comprados ni viven en la inopia. Y ocurre todo lo contrario, las últimas publicaciones apuntalan los datos que se tienen sobre el VIH. No solamente se ha aislado, sino que se ha modificado genéticamente para introducir genes foráneos en terapia génica. Eso sólo se puede hacer si se purifica el virus con un buen grado de pureza.
Bien, es tu opinión. Evidentemente, no la comparto.
De acuerdo en que todos los científicos no están comprados ni viven en la inopia: el problema es más complejo, como podrás deducir por ti mismo si lees algo de lo que te he sugerido antes.
Vuelvo pues a preguntarte. ¿Cuáles son los criterios?
Y yo digo que en ese debate entraré más adelante.
Espero impaciente.
Ahora hay uno que me interesa más, y dado que esta pregunta la planteé yo, me gustaría agotar el tema antes de pasar a otro. La pregunta es simple: ¿con qué criterio se asegura que el VIH no ha sido aislado?,
Ya contesté a esta pregunta, pero si quieres más detalles:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
si se aplica ese criterio de forma estricta (tal como se hace con el VIH), ¿qué conjunto de retrovirus no han sido aislados y cuáles sí?
Pues me encantaría saberlo. Estoy seguro de que más de uno y más de dos no han sido aislados.
Si piensas que no existen los retrovirus, ¿cómo voy a debatir contigo sobre si existe el VIH? Es como debatir sobre gorriones con alguien que dice que los pájaros no existen.
Yo no digo que lo piense. Digo que es otra posibilidad a añadir a las tuyas y a investigar. Por otra parte, vuelvo a repetirte que yo no defiendo que el VIH no existe, sino que no hay pruebas de que haya sido aislado: eso es lo que me interesa debatir.
Aunque si no existen los retrovirus ya me comentarás de dónde sale (me refiero al organismo del que procede) la transcriptasa inversa que compro en el laboratorio para los experimento de RT-PCR. ¿Es de un señor con bigote o es un invento de la sección malévola de las revistas científicas?
1. Repito: no digo que no existan los retrovirus.
2. Que no existan los retrovirus no implica que no exista la RT, puesto que -como sabrás mejor que yo- no es exclusiva de los llamados retrovirus.
3. Si trabajas con PCR hay algunas preguntas que quiero hacerte... cuando agotemos este tema y estés dispuesto a pasar a estos pequeños detalles técnicos.
O el grupo de Perth pide algo más de lo que hay aquí (y me gustaría saber por qué se pide y como se obtiene ese “algo más”) o bien ya está hecho para el VIH, y no lo quieren reconocer.
En los enlaces que te he dado puedes ver con precisión lo que pide el grupo de Perth.
Pues nada busca la sentencia AD971205 (del año 1997). Si no entiendes el alemán, el Google Traductor da una versión que permite pillar lo más importante.
Pues lo único que encuentro son comentarios de segunda, tercera o cuarta mano. Si has dado con la sentencia, pásanos el enlace, por favor.
los médicos que recetan antirretrovirales están jurando que el VIH ha sido aislado y produce SIDA, están cumpliendo el juramento hipocrático
Existe cierta diferencia entre el juramento hipocrático y ante un tribunal. La prueba evidente es que el de Hipócrates lo están pisoteando a diario y sin embargo nadie ha querido comparecer ante el tribunal.
Por eso no me gusta la justicia en estos temas
Pues me temo que la justicia es la encargada de los temas criminales.
Al final –espero- lo decidirá un tribunal penal no un tribunal científico.
Sólo se puede llegar a él si se demuestra científicamente que el VIH es inofensivo y el SIDA tiene otras causas, y eso no ha pasado.
No estoy de acuerdo. Se podrá llegar a los tribunales si se demuestra que quienes afirman que el VIH ha sido aislado y causa el SIDA han mentido intencionadamente. Y cuando alguien miente intencionadamente y ello trae como consecuencia que otro sufra daño o muera creo que está cometiendo un crimen.
Salud.
Jesús.
virologo- Camarada
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Reputación : 50
Fecha de inscripción : 25/01/2012
Me voy directamente a la parte del aislamiento del VIH. Ni pretendo censurar ni eludir, me parece un tema interesante, para más adelante. Ahora quisiera ceñirme en la parte directamente implicada con la pregunta que hice:
Por muy complejo que plantees el problema, siempre se puede reducir (es una de las especialidades de la ciencia): hay miles de científicos trabajando con el VIH, aislándolo cada día. Y no hacen sólo trabajo de rutina, repitiendo un protocolo, hacen investigación básica buscándoles las cosquillas al virus, planteándose preguntas, contemplando como mata células… En resumen dudando de lo que tienen delante y abordándolo de formas nuevas. Obviar eso es pensar directamente que todo el mundo es más imbécil que los disidentes.
No se trata de esperar, se trata de cerrar el primer punto, para poder pasar al siguiente. Quizás estés más acostumbrado plantear dudas y obligar a los demás a que busquen referencias, pero ahora te va a tocar a ti contestar para poder seguir adelante.
Vale, veo que enlazas al grupo de Perth. Los criterios que ellos dan estos (copiado de uno de los enlaces y cambiando algún gazapo de la traducción):
1. Encontrar en las células de cultivo infectadas partículas con un diámetro de 100-120 nM y que contengan los denominados cuerpos internos o coraza y que su superficie se encuentre cubiertas de espículas.
2. Que estas partículas formen bandas de sedimentación a una densidad de 1.16 gr/ml de sacarosa.
3. En la banda de densidad de 1.16 mg/ml no debe haber nada diferente a las partículas con las características morfológicas de una partícula retroviral.
4. Las partículas deben contener sólo ARN y no ADN, y el ARN debe tener consistentemente el mismo tamaño [número de bases] y composición, no importando las veces que el experimento se repita.
5. Cuando las partículas son introducidas en cultivos secundarios, ellas son tomadas por las células del cultivo, el ARN celular, y luego ADN es transcrito de nuevo a ARN el cual es entonces traducido en proteínas.
6. Como resultado, las células de estos cultivos secundarios liberan partículas al medio de cultivo.
7. Las partículas liberadas al medio de cultivo secundario deben tener exactamente las mismas características de la partícula original, y por lo tanto deben ser morfológicamente idénticas, sedimentar a 1.16 g/ml y deben contener las mismas proteínas y el mismo ARN que la partícula original.
Repito la pregunta: ¿qué retrovirus, de los muchos que hay, cumple estas condiciones?
¿Sólo de más de uno y más de dos? Has dicho que “no hay tal cosa llamada retrovirus”, esperaría un número más alto. Pero bueno, ya que no descartas que alguno lo haya sido, me gustaría que me presentaras uno. Yo pienso que ninguno de los retrovirus aislados cumple estos parámetros, pero no me he leído todos las publicaciones sobre retrovirus.
Y yo repito, has dicho que “no hay tal cosa llamada retrovirus”. Y dado que el VIH es un retrovirus por lógica debes dar por buena la frase “no hay tal cosa llamada VIH”, es lo más cercano a “no existe” que he visto nunca.
Pero dejando la lingüística aparte: precisamente trato de arrancar desde el principio. ¿Cuál es un criterio válido de aislamiento para ti? Dices que nunca ha sido aislado, pero muchos investigadores dicen que sí lo han hecho. La pregunta es, ¿en qué te basas para decir que no se ha aislado? Quizás éste sea un buen punto de partida.
¿Y cuál es tu hipótesis? Si no viene de un retrovirus igual les puedo demandar por falsa publicidad.
La sentencia la ley no me la descargué. Con esa clave podrás llegar a ella navegando en Internet. Y no quiero que me acuses de malo pero, ¿para alguien que no es microbiólogo, los textos del grupo de Perth no son comentarios de segunda mano?
Si nadie ha comparecido nunca en un tribunal, ¿por qué hay condenas por transmisión del VIH?, ¿ha ganado la acusación sin necesidad de contar con peritos a su favor?
¿Y te da más confianza un juez que un científico? Supones que todo esto es una macroconspiración de la leche, con miles de personas implicadas a todos los niveles, ¿menos los jueces? Curioso.
Pero para conseguir eso habrá que presentar pruebas. ¿De qué sirve que Montagnier reconociera que falseó los datos si detrás de él otros 1.000 laboratorios han repetido los experimentos (incluso cambiando los protocolos) con resultados similares?, ¿todos han falseado a sabiendas los datos? No me lo trago.
Ahora bien, si se demostrara que el VIH es tan peligroso como una loncha de jamón de Huelva, entonces daría igual lo que dijeran sus descubridores. ¿Acaso crees que los avances de conocimiento se han obtenido gracias a los jueces? En ocasiones ha ocurrido todo lo contrario, algunos juicios han enterrado conocimientos que necesitaron décadas para volver a salir a la luz.
Saludos
De acuerdo en que todos los científicos no están comprados ni viven en la inopia: el problema es más complejo, como podrás deducir por ti mismo si lees algo de lo que te he sugerido antes.
Por muy complejo que plantees el problema, siempre se puede reducir (es una de las especialidades de la ciencia): hay miles de científicos trabajando con el VIH, aislándolo cada día. Y no hacen sólo trabajo de rutina, repitiendo un protocolo, hacen investigación básica buscándoles las cosquillas al virus, planteándose preguntas, contemplando como mata células… En resumen dudando de lo que tienen delante y abordándolo de formas nuevas. Obviar eso es pensar directamente que todo el mundo es más imbécil que los disidentes.
Vuelvo pues a preguntarte. ¿Cuáles son los criterios?
Y yo digo que en ese debate entraré más adelante.
Espero impaciente.
No se trata de esperar, se trata de cerrar el primer punto, para poder pasar al siguiente. Quizás estés más acostumbrado plantear dudas y obligar a los demás a que busquen referencias, pero ahora te va a tocar a ti contestar para poder seguir adelante.
Ya contesté a esta pregunta:
Vale, veo que enlazas al grupo de Perth. Los criterios que ellos dan estos (copiado de uno de los enlaces y cambiando algún gazapo de la traducción):
1. Encontrar en las células de cultivo infectadas partículas con un diámetro de 100-120 nM y que contengan los denominados cuerpos internos o coraza y que su superficie se encuentre cubiertas de espículas.
2. Que estas partículas formen bandas de sedimentación a una densidad de 1.16 gr/ml de sacarosa.
3. En la banda de densidad de 1.16 mg/ml no debe haber nada diferente a las partículas con las características morfológicas de una partícula retroviral.
4. Las partículas deben contener sólo ARN y no ADN, y el ARN debe tener consistentemente el mismo tamaño [número de bases] y composición, no importando las veces que el experimento se repita.
5. Cuando las partículas son introducidas en cultivos secundarios, ellas son tomadas por las células del cultivo, el ARN celular, y luego ADN es transcrito de nuevo a ARN el cual es entonces traducido en proteínas.
6. Como resultado, las células de estos cultivos secundarios liberan partículas al medio de cultivo.
7. Las partículas liberadas al medio de cultivo secundario deben tener exactamente las mismas características de la partícula original, y por lo tanto deben ser morfológicamente idénticas, sedimentar a 1.16 g/ml y deben contener las mismas proteínas y el mismo ARN que la partícula original.
Repito la pregunta: ¿qué retrovirus, de los muchos que hay, cumple estas condiciones?
Pues me encantaría saberlo. Estoy seguro de que más de uno y más de dos no han sido aislado.
¿Sólo de más de uno y más de dos? Has dicho que “no hay tal cosa llamada retrovirus”, esperaría un número más alto. Pero bueno, ya que no descartas que alguno lo haya sido, me gustaría que me presentaras uno. Yo pienso que ninguno de los retrovirus aislados cumple estos parámetros, pero no me he leído todos las publicaciones sobre retrovirus.
yo no defiendo que el VIH no existe, sino que no hay pruebas de que haya sido aislado: eso es lo que me interesa debatir.
Y yo repito, has dicho que “no hay tal cosa llamada retrovirus”. Y dado que el VIH es un retrovirus por lógica debes dar por buena la frase “no hay tal cosa llamada VIH”, es lo más cercano a “no existe” que he visto nunca.
Pero dejando la lingüística aparte: precisamente trato de arrancar desde el principio. ¿Cuál es un criterio válido de aislamiento para ti? Dices que nunca ha sido aislado, pero muchos investigadores dicen que sí lo han hecho. La pregunta es, ¿en qué te basas para decir que no se ha aislado? Quizás éste sea un buen punto de partida.
Que no existan los retrovirus no implica que no exista la RT, puesto que -como sabrás mejor que yo- no es exclusiva de los llamados retrovirus.
¿Y cuál es tu hipótesis? Si no viene de un retrovirus igual les puedo demandar por falsa publicidad.
Pues lo único que encuentro son comentarios de segunda, tercera o cuarta mano. Si has dado con la sentencia, pásanos el enlace, por favor.
La sentencia la ley no me la descargué. Con esa clave podrás llegar a ella navegando en Internet. Y no quiero que me acuses de malo pero, ¿para alguien que no es microbiólogo, los textos del grupo de Perth no son comentarios de segunda mano?
La prueba evidente es que el de Hipócrates lo están pisoteando a diario y sin embargo nadie ha querido comparecer ante el tribunal.
Si nadie ha comparecido nunca en un tribunal, ¿por qué hay condenas por transmisión del VIH?, ¿ha ganado la acusación sin necesidad de contar con peritos a su favor?
Pues me temo que la justicia es la encargada de los temas criminales.
¿Y te da más confianza un juez que un científico? Supones que todo esto es una macroconspiración de la leche, con miles de personas implicadas a todos los niveles, ¿menos los jueces? Curioso.
Se podrá llegar a los tribunales si se demuestra que quienes afirman que el VIH ha sido aislado y causa el SIDA han mentido intencionadamente.
Pero para conseguir eso habrá que presentar pruebas. ¿De qué sirve que Montagnier reconociera que falseó los datos si detrás de él otros 1.000 laboratorios han repetido los experimentos (incluso cambiando los protocolos) con resultados similares?, ¿todos han falseado a sabiendas los datos? No me lo trago.
Ahora bien, si se demostrara que el VIH es tan peligroso como una loncha de jamón de Huelva, entonces daría igual lo que dijeran sus descubridores. ¿Acaso crees que los avances de conocimiento se han obtenido gracias a los jueces? En ocasiones ha ocurrido todo lo contrario, algunos juicios han enterrado conocimientos que necesitaron décadas para volver a salir a la luz.
Saludos
keffet- Camarada
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Por muy complejo que plantees el problema, siempre se puede reducir (es una de las especialidades de la ciencia): hay miles de científicos trabajando con el VIH, aislándolo cada día. Y no hacen sólo trabajo de rutina, repitiendo un protocolo, hacen investigación básica buscándoles las cosquillas al virus, planteándose preguntas, contemplando como mata células… En resumen dudando de lo que tienen delante y abordándolo de formas nuevas. Obviar eso es pensar directamente que todo el mundo es más imbécil que los disidentes.
Todos esos miles de científicos asumen que alguien (habitualmente Montagnier y/o Gallo) aisló un nuevo retrovirus. Por eso tenemos que ir al origen.
No se trata de esperar, se trata de cerrar el primer punto, para poder pasar al siguiente. Quizás estés más acostumbrado plantear dudas y obligar a los demás a que busquen referencias, pero ahora te va a tocar a ti contestar para poder seguir adelante.
No acostumbro a obligar a nadie a nada.
Repito la pregunta: ¿qué retrovirus, de los muchos que hay, cumple estas condiciones?
Repito mi respuesta: ya contesté a esta pregunta; me encantaría saberlo.
Has dicho que “no hay tal cosa llamada retrovirus”
Lo siento, pero me obligas a repetir una y otra vez: yo no he dicho que no haya retrovirus, sino que era una posibilidad más a añadir a las dos que tú apuntabas para explicar tu hipótesis de que ninguno de los retrovirus aislados cumple esos parámetros.
trato de arrancar desde el principio. ¿Cuál es un criterio válido de aislamiento para ti?
Si quieres arrancar desde el principio, tendrías que empezar antes de los criterios y definir qué es aislamiento.
Dices que nunca ha sido aislado, pero muchos investigadores dicen que sí lo han hecho. La pregunta es, ¿en qué te basas para decir que no se ha aislado? Quizás éste sea un buen punto de partida.
No. El punto de partida está en el que afirma. Yo digo que no conozco la documentación que demuestra que se ha aislado. Si alguien afirma que ha hecho algo que presente las pruebas y las discutimos.
¿Y cuál es tu hipótesis? Si no viene de un retrovirus igual les puedo demandar por falsa publicidad.
Lo que digo es que hasta que no dispongamos de pruebas de que se ha aislado el VIH, no podemos afirmar que exista una "RT del VIH".
La sentencia la ley no me la descargué. Con esa clave podrás llegar a ella navegando en Internet. Y no quiero que me acuses de malo pero, ¿para alguien que no es microbiólogo, los textos del grupo de Perth no son comentarios de segunda mano?
Vale, vale, la buscaré. Pero -como te dije- es inútil buscar 1 caso disponiendo de 31.
Si nadie ha comparecido nunca en un tribunal, ¿por qué hay condenas por transmisión del VIH?, ¿ha ganado la acusación sin necesidad de contar con peritos a su favor?
Simplemente, los abogados defensores se creen la versión oficial. Esa es la diferencia con los 31 casos que te apuntaba: que los abogados han sido informados.
Supones que todo esto es una macroconspiración de la leche, con miles de personas implicadas a todos los niveles, ¿menos los jueces? Curioso.
No. No supongo que esto es una macroconspiración. Es ejercicio del Poder puro y duro.
Se podrá llegar a los tribunales si se demuestra que quienes afirman que el VIH ha sido aislado y causa el SIDA han mentido intencionadamente.
Pero para conseguir eso habrá que presentar pruebas. ¿De qué sirve que Montagnier reconociera que falseó los datos si detrás de él otros 1.000 laboratorios han repetido los experimentos (incluso cambiando los protocolos) con resultados similares?
Si se repite mil veces una falsedad tendremos mil falsedades.
¿todos han falseado a sabiendas los datos? No me lo trago.
No, todos no. Como en cualquier Montaje, hay grados de responsabilidad.
Ahora bien, si se demostrara que el VIH es tan peligroso como una loncha de jamón de Huelva, entonces daría igual lo que dijeran sus descubridores. ¿Acaso crees que los avances de conocimiento se han obtenido gracias a los jueces? En ocasiones ha ocurrido todo lo contrario, algunos juicios han enterrado conocimientos que necesitaron décadas para volver a salir a la luz.
Totalmente de acuerdo: los jueces no tienen como misión juzgar el avance del conocimiento. Pero ya te he dicho que en este asunto estamos en el terreno de lo delictivo-criminal y ese si es el terreno de los jueces.
Salud.
Jesús.
Todos esos miles de científicos asumen que alguien (habitualmente Montagnier y/o Gallo) aisló un nuevo retrovirus. Por eso tenemos que ir al origen.
No se trata de esperar, se trata de cerrar el primer punto, para poder pasar al siguiente. Quizás estés más acostumbrado plantear dudas y obligar a los demás a que busquen referencias, pero ahora te va a tocar a ti contestar para poder seguir adelante.
No acostumbro a obligar a nadie a nada.
Repito la pregunta: ¿qué retrovirus, de los muchos que hay, cumple estas condiciones?
Repito mi respuesta: ya contesté a esta pregunta; me encantaría saberlo.
Has dicho que “no hay tal cosa llamada retrovirus”
Lo siento, pero me obligas a repetir una y otra vez: yo no he dicho que no haya retrovirus, sino que era una posibilidad más a añadir a las dos que tú apuntabas para explicar tu hipótesis de que ninguno de los retrovirus aislados cumple esos parámetros.
trato de arrancar desde el principio. ¿Cuál es un criterio válido de aislamiento para ti?
Si quieres arrancar desde el principio, tendrías que empezar antes de los criterios y definir qué es aislamiento.
Dices que nunca ha sido aislado, pero muchos investigadores dicen que sí lo han hecho. La pregunta es, ¿en qué te basas para decir que no se ha aislado? Quizás éste sea un buen punto de partida.
No. El punto de partida está en el que afirma. Yo digo que no conozco la documentación que demuestra que se ha aislado. Si alguien afirma que ha hecho algo que presente las pruebas y las discutimos.
¿Y cuál es tu hipótesis? Si no viene de un retrovirus igual les puedo demandar por falsa publicidad.
Lo que digo es que hasta que no dispongamos de pruebas de que se ha aislado el VIH, no podemos afirmar que exista una "RT del VIH".
La sentencia la ley no me la descargué. Con esa clave podrás llegar a ella navegando en Internet. Y no quiero que me acuses de malo pero, ¿para alguien que no es microbiólogo, los textos del grupo de Perth no son comentarios de segunda mano?
Vale, vale, la buscaré. Pero -como te dije- es inútil buscar 1 caso disponiendo de 31.
Si nadie ha comparecido nunca en un tribunal, ¿por qué hay condenas por transmisión del VIH?, ¿ha ganado la acusación sin necesidad de contar con peritos a su favor?
Simplemente, los abogados defensores se creen la versión oficial. Esa es la diferencia con los 31 casos que te apuntaba: que los abogados han sido informados.
Supones que todo esto es una macroconspiración de la leche, con miles de personas implicadas a todos los niveles, ¿menos los jueces? Curioso.
No. No supongo que esto es una macroconspiración. Es ejercicio del Poder puro y duro.
Se podrá llegar a los tribunales si se demuestra que quienes afirman que el VIH ha sido aislado y causa el SIDA han mentido intencionadamente.
Pero para conseguir eso habrá que presentar pruebas. ¿De qué sirve que Montagnier reconociera que falseó los datos si detrás de él otros 1.000 laboratorios han repetido los experimentos (incluso cambiando los protocolos) con resultados similares?
Si se repite mil veces una falsedad tendremos mil falsedades.
¿todos han falseado a sabiendas los datos? No me lo trago.
No, todos no. Como en cualquier Montaje, hay grados de responsabilidad.
Ahora bien, si se demostrara que el VIH es tan peligroso como una loncha de jamón de Huelva, entonces daría igual lo que dijeran sus descubridores. ¿Acaso crees que los avances de conocimiento se han obtenido gracias a los jueces? En ocasiones ha ocurrido todo lo contrario, algunos juicios han enterrado conocimientos que necesitaron décadas para volver a salir a la luz.
Totalmente de acuerdo: los jueces no tienen como misión juzgar el avance del conocimiento. Pero ya te he dicho que en este asunto estamos en el terreno de lo delictivo-criminal y ese si es el terreno de los jueces.
Salud.
Jesús.
virologo- Camarada
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Todos esos miles de científicos asumen que alguien (habitualmente Montagnier y/o Gallo) aisló un nuevo retrovirus. Por eso tenemos que ir al origen.
Y todos los asumen que Pasteur fabricó la vacuna contra la rabia, pero ya nadie la fabrica como él, ni se usan los medios de cultivo de su época, ni se utilizan los microscopios que utilizaba Cajal (y se han diseñado montones de variedades distintas de sus preparaciones colorantes). Insisto, se ha variado la técnica original que empleó Montagnier para identificar el virus (tampoco era suya) y se han obtenido resultados equivalentes.
Repito mi respuesta: ya contesté a esta pregunta; me encantaría saberlo.
A mí también, porque mientras no lo sepa consideraré que las normas impuestas por el grupo de Perth son tramposas. No por las normas en sí mismas, sino por considerar que cualquier retrovirus que no cumpla cada uno de los puntos no puede ser considerado como aislado. Hasta donde yo sé, eso deja fuera a todos los retrovirus. Y aplicar de forma dogmática algo que no se ha cumplido antes es torticero.
Si quieres arrancar desde el principio, tendrías que empezar antes de los criterios y definir qué es aislamiento.
Muy bien, para no atascarnos nada más empezar vamos a ir punto por punto, y alrededor de él planteamos todos problemas que puedan salir, ¿OK?
Punto 1: Para el aislamiento del agente etiológico del SIDA primero necesitamos un paciente con SIDA del cual se extraerá la muestra. ¿Estás de acuerdo en eso?
Yo digo que no conozco la documentación que demuestra que se ha aislado.
Que va, tú conoces montones de publicaciones donde se dice que se ha aislado el virus, lo que pasa es que tú no consideras como correcto el planteamiento expresado en esas publicaciones. De ahí mi pregunta.
Lo que digo es que hasta que no dispongamos de pruebas de que se ha aislado el VIH, no podemos afirmar que exista una "RT del VIH".
Hombre, la RT que compramos no es del VIH. Es del virus de la leucemia de ratón. Y sí podemos afirmar que pertenece a ese virus.
Vale, vale, la buscaré. Pero -como te dije- es inútil buscar 1 caso disponiendo de 31.
En este caso lo que quería señalar no era el dictamen de la sentencia, sino el comportamiento de Lanka. Poco antes del juicio de Gottingen hubo otro juicio con sentencia similar en Alemania y ha habido casos parecidos en otros países. La propia Eleni Papadopoulos participó como “experta” en uno de esos juicios, con un resultado no muy satisfactoria para la persona acusada.
Simplemente, los abogados defensores se creen la versión oficial.
Pues que abogados más malos, normalmente un buen abogado no se cree ni a su madre. ¿No será por lo que dije anteriormente: no poder establecer la situación serológica anterior al juicio?
La pena es que los científicos son poco dados a ir a los juzgados (si no van obligados), no les gusta alejarse de su laboratorio. Porque algunos han dejado claro que están deseando llevar a juicio a más de un disidente que interfiere con la correcta labor sanitaria. Ese juicio también podría ser interesante.
No supongo que esto es una macroconspiración. Es ejercicio del Poder puro y duro.
Dado que parece que confías en el sistema judicial presenta una querella en un juzgado.
Si se repite mil veces una falsedad tendremos mil falsedades.
Si, y cree el ladrón que todos son de su condición. Con frases hechas llegaremos poco lejos.
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