Sobre el SIDA y las teorias conspirativas

Aceptaré tu sugerencia. Sí que lo considero un tema importante de cara a entender los entresijos del poder.
En cuanto a central el tema, habrás visto que Virólogo y yo hemos llegado a un acuerdo de mínimos para centrarnos -de momento- no ya en el tema SIDA, sino en un aspecto muy particular aunque de gran importancia: el "aislamiento del VIH".
Para mí es una experiencia interesante debatir con alguien que cumple -si no me equivoco- varias condiciones que no he encontrado hasta ahora juntas: es honesto, defiende la versión oficial con conocimiento y experiencia, no descalifica, tiene grandes dotes para debatir de modo rápido y ágil, y -si ha entrado aquí- presupongo que es una persona crítica con el Sistema o la Sociedad o el Poder o como queramos llamarlo.
Seguimos pues.
Salud
J

Ya he creado el tema sobre fundamentalismo.
¿Hay que hacer algo para que la gente lo vea o simplemente ponerlo ahí y esperar que vaya participando quien lo crea conveniente?

De acuerdo, así lo haré. Gracias.
Para empezar quedáis invitados los que estáis participando aquí.
Así podremos complementar asuntos que están conectados sin mezclarlos.
Salud.
J.

Supongo que eres consciente de que estás apuntando precisamente una de las razones fundamentales que invalidan el "aislamiento" de Montagnier... a saber: que no purificó.

Si quieres mantener un ejercicio de retórica, como al que ha sido sometido Montagnier durante mucho tiempo, la respuesta es parecida a la suya: no ha sido aislado si se siguen de forma dogmática el protocolo que piden los de Perth. De hecho no ha sido aislado ningún retrovirus, de los muchos que la literatura científica califica como aislados.

Entonces, ¿qué hizo el equipo de Montagnier?: Lo que se relata en la publicación de Barré-Sinoussi y col. (1983) titulada “Isolation of a T-lymphotropic retrovirus from a patient at risk for acquired immune deficiency síndrome (AIDS)” de la revista Science vol. 220 páginas 868-871, es la identificación de un nuevo retrovirus, tras tomar muestras de un paciente de SIDA, inocular esa muestra en un cultivo celular, esperar a que apareciese actividad retrotranscriptasa, separar por ultracentrifugación en gradiente de sacarosa el sobrenadante (donde ya no están las células), comprobar que la actividad RT sólo aparece en la fracción de 1.15, comprobar que el suero del paciente reacciona contra esa fracción (el suero contenía anticuerpos contra esa fracción) y que se podía volver a iniciar una nueva infección sobre linfocitos con los sobrenadantes de las células infectadas , estableciendo así una secuencia de muestra obtenida de paciente infecta células, sobrenadante de esas células infecta otras células. Y esa serie se puede establecer gracias a que células a las que no se les añadió muestra del paciente no mostraron actividad RT durante 6 semanas (en las infectadas aparecía esa actividad a los 7-14 días).

¿Se sacó de la manga esta técnica Montagnier para identificar el VIH? Ni mucho menos, otros virus habían sido aislados empleando esta técnica, que no se gestaron específicamente para el VIH, ya eran aceptadas en otros laboratorios. Por ejemplo en 1979 se publica el aislamiento del virus de la reticuloendoteliosis, un retrovirus que afecta a aves (Keller et al. (1979) “Isolation and development of a reticuloendotheliosis virus-transformed lymphoblastoid cell line from chicken soleen cells”. Infect. Immun. 25:694-701). De hecho este era el método habitual de aislar retrovirus, sobre todo de diferentes animales. Siendo “bienpensado” se me ocurren dos motivos por los que este protocolo no era puesto en duda: (i) al ser retrovirus no humanos no parecía tener mucha trascendencia (pese a algunos de esos virus causan inmunodeficiencia similar al SIDA), (ii) en modelo animal se podía demostrar que causaba la enfermedad porque era posible inocular de animal a animal, cosa que por motivos éticos no se puede hacer en humanos. Sin embargo el segundo punto se pudo soslaya cuando se demostró que el VIH tenía acción sobre los linfocitos CD4+ (Klatzmann et al., (1984) Selective tropism of lymphadenophaty associated virus (LAV) for helper-inducer T-lymphocytes. Science 225:59-63).

¿Y las fotografías del virus? Bien, en la publicación de Sinoussi se muestran partículas del virus junto a la superficie de la célula infectada. Hoy podemos decir, después de conocer mejor la morfología y ciclo del VIH, que hay varias formas inmaduras y sólo dos formas maduras. Mayor calidad de imágenes muestra la publicación de Jay A. Levy, donde se observan formas maduras (Levy, J.A. et al. (1984) “Isolation of lymphocytopathic retroviruses from San Francisco patients with AIDS” Science 225:840-842). Levy utilizó un protocolo muy parecido de purificación a partir de enfermos de SIDA de San Francisco, y obtuvo un virus que llamó ARV, que posteriormente se demostró similar al LAV, aunque con pequeñas diferencias (mutaciones), lo que sugirió la variabilidad génica del virus, que más adelante se demostró.

¿No tenían mejores imágenes del VIH en el Pasteur? Si hemos de hacer caso al microscopista Charles Dauguet sí. En una breve nota inserta en una publicación de Sinoussi (Dauguet. C. (2003) “I have it”. Nat. Med. 9:845) en la que relata las semanas de trabajo de observación de muestras que contenían el VIH al microscopio electrónico, comenta que “observó en las muestras retrovirus similares a otros descritos en animales, pero no en humanos” (de hecho el FIV que provoca la inmunodeficiencia felina es similar morfológicamente al VIH). Esta nota va acompañada de una imagen del instituto Pasteur donde se observan la típica morfología de un VIH maduro junto a la célula de donde ha brotado.

¿Después de “la polémica”generada por los disidentes ya no se hablará de aislamiento cuando se siga el protocolo comentado para obtener un retrovirus? Nada más lejos de la realidad, se sigue empleando y se combina con sistemas de biología molecular para clonar y obtener su secuencia. Por ejemplo: Barr et al. (1995) “Isolation of a highly cytophatic lentivirus from a nondomestic cat” J. Virol. 69:7371-7374.

Una vez se había identificado el virus que producía el SIDA, se abrieron dos líneas en paralelo: (1) investigadores muy ligados al ámbito biomédico que analizaban la epidemiología, la infectividad, la detección y la terapia, (2) pero por otro lado se apuntaron virólogos y biólogos moleculares que estaban interesados en la biología del VIH. Estos último estudian el VIH como un botánico lo hace con un álamo, para entender su biología y si ciclo “vital”. Hay muchos grupos dentro de esa línea y han corroborado los resultados de Montagnier. Y muchos de ellos han necesitado de preparaciones capaz más puras, cosa que han conseguido gracias a los adelantos técnicos de los últimos años. Realmente si hubiese algún error cometido por Montagnier, pienso que hubiese sido detectado por este grupo de científicos y comunicado. Pero no, se ha estudiado a fondo la morfología vírica por microscopía electrónica (Stanaard et al., 1987 J.Gen.Virol 68:919-923; Takasaki et al., 1997 Arch Virol 142:375-382) por cri-microscopia electrónica (Briggs et al., 2003 EMBO 22:1707-1715; Ganser-Pornillos et al., 2008 Current Op. Struct. Biol. 18:203-217; Balasubramaniam et al., (2011) Physiol. 26:236-251) o microscopia de fuerzas atómicas (Kuznetsov et al., 2003 J.Virol. 77:11896-11909) y los datos con contradicen, sólo complementan lo aportado por el grupo del Pasteur.

En el primer grupo se pueden leer trabajos significativos. Para no cansar hablaré en este comentario sólo de uno de ellos. En la década de los 80 aparecieron casos de SIDA entre hemofílicos y personas que habían recibido transfusiones, convirtiendo a la sangre en un posible agente de transmisión de un patógeno. Cuando se identificó el VIH, los bancos de sangre establecieron mecanismos de inactivación o de eliminación del virus en la sangre. Uno de los mecanismos propuestos fue filtrar la sangre con membranas de varias capas de celulosa, que retiene el virus y deja pasar proteínas del plasma. En un trabajo firmado por Hamamoto et al. de 1989 (“A novel method for renoval of human immunodeficiency virus: filtration with porous polymeric membranas” Vox Sang. 56:230-236) presenta como una muestra que contiene el VIH, sin filtrar, es capaz de infectar linfocitos. Sin embargo cuando se filtra la sangre se observa que (a) el filtrado ya no puede infectar las células y (b) por microscopía electrónica se puede observar al VIH retenido en el filtro. Desde que se procesa la sangre de esta forma ya no aparecen casos de SIDA ligados a las transfusiones (ver estadísticas del Instituto Carlos III). Pero eso sólo se hace en países desarrollados, todavía hay sangre contaminada circulando y esto está siendo un problema, por ejemplo en China.

De especial relieve son los estudios que emplean el VIH para terapia génica. El VIH infecta linfocitos e incorporan su material genético en el genoma de la célula huésped. Eso permite diseñar un vector para insertar genes de interés (por ejemplo para sustituir genes deficientes) en un enfermo. Para ello se precisa modificar el VIH sustituyendo los genes que dan especificidad (los que dictan que reconozca linfocitos), cambiando su afinidad por linfocitos por las células que interesen (hepáticas, neuronas, etc), y también se han eliminar los genes que provocan la patogénesis, para que no mate la célula que infecta. Eso sólo se consigue mediante un profundo conocimiento de la biología del virus y una purificación con alto grado de pureza. Ambas cosas se han conseguido (Cruz et al. 2000 Biotechnol.Prog. 3:350-357; Garaerts et al., 2005 J.Gene Med. 10:1299-1310; Paul et al. 1993 Hum. Gene Ther. 5:609-615; Segura M.M. et al., 2010 Methods Mol. Biol. 39-52; Segura, M.M. et al. 2006 J. Virol. Methods 1:82-91).

Además la serie “Methods in Molecular Biology”, que recoge protocolos en diversas áreas de la biología molecular, dedica su volumen 304 al VIH. Los primeros capítulos están dedicados al aislamiento del VIH desde sangre (Schuitemarker y Koorstra), de líquido cefaloraquídeo (Gorantla et al.) o de células sanguíneas (Gorry et al.) por ejemplo.

Y para acabar con las lecturas recomendadas dejo dos referencias más:

1. Un artículo sobre la detección y aislamiento de virus, y como ha evolucionado el concepto a lo largo de la historia:
Roingeard, P. (2008) “Viral detection by electrón microscopy: past, present and future) Biol. Cell 100:491-501.

2. Un artículo sobre como procesar retrovirus, con información muy interesante sobre aislamiento y sobre cómo se sabe qué es un exosoma y qué es un virus sin necesidad de recurrir a la microscopia electrónica (diferencias a nivel molecular):
Ammersbach, M. y Bienzle, D. (2011) “Methods for assessing feline immunodefiency virus infection, infectivity and purification” Vet. Immunol. Immunopath. 143:202-214.

Tanto el propio Montagnier, como su compañera de equipo (ambos premiados con el Nobel por lo que no hicieron),

Copio el motivo del Nobel (desde la página de la Fundación Nobel) a esta pareja de investigadores: “for their discovery of human immunodeficiency virus”: por el descubrimiento del virus de la inmunodeficiencia adquirida. Ellos lo descubrieron, luego se lo merecen.

Supongo que estás de acuerdo puesto que las técnicas que apuntas están precisamente dirigidas a conseguir la purificación. Es decir, que la condición no ha cambiado, lo que se ha hecho es desarrollar técnicas que permitan cumplirla con mayor precisión.

Y se seguirá haciendo con mayor precisión aún, ya que las técnicas van mejorando. ¿O acaso crees que no hemos mejorado en esto 30 años en purificar mejor otros virus, moléculas, principios activos….?

(dejaremos por el momento la pequeña cuestión de que comparte con Montagnier las patentes y por tanto los dineros que producen, así como el hecho de que haya recibido y siga recibiendo numerosos premios en todo el mundo, y por supuesto dejaremos de momento de lado la cuestión de que sus cuatro artículos del 84 continúen siendo citados en incontables papers sobre el VIH para referenciar su "aislamiento").

El que compartan royalties es uno de los motivos a los que me refiero a secuestrar la causa de la enfermedad (que no inventar). Veo en qué dirección gira la Tierra (aunque no descarto que me engañen a veces) y espero de que el hecho de participar en este foro te haga ver mi ideología. Las grandes farmacéuticas están tan encantadas con que sigan vigentes las patentes, cualquier intento de que éstas sean eliminadas o soslayadas implica una movilización política contra quien lo intenta, (ahí tenemos los ejemplos de India o Brasil). Pero bueno, no me quiero salir del tema, éste me gustaría tratarlo al final, y seguro que aprendo mucho de otros que han investigado más en ese campo.

2. Existen razones técnicas que pueden hacer inviable que Gallo utilizara del LAV de Montagnier.

Pues me gustaría saber cuáles, porque Montagnier le envió una muestra del LAV, no veo por qué su uso no puede ser una hipótesis de trabajo.

Aún admitiendo que Gallo se apropiara del LAV, tendríamos que revisar lo que hizo y lo que pretende que hizo y ello para empezar por la luz que pueda arrojar sobre lo que hizo Montagnier.

Aparentemente lo empleó para infectar sus cultivos celulares.

Te lo plantearé de otro modo. ¿Estás de acuerdo con las consideraciones que el Grupo de Perth hace sobre la taxonomía de los retrovirus, por ejemplo aquí: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

¿Eso son consideraciones o diferentes definiciones según el estado de conocimiento de cada momento? (tal y como ocurre con los trabajos de taxonomía). Busca una definición taxonómica de Escherichia coli de 1940 y compárala con la actual.

No se trata únicamente de aislar. Para poder preparar los tests es preciso caracterizar y si no se aisló no se pudo caracterizar y los tests no son válidos.

El tema de los test y de la terapia merece capítulo aparte. Acabemos primero con el aislamiento.

Seamos serios, Virólogo: te pido referencias concretas, no una respuesta para programa de televisión.

Creo haber dejado unas cuantas.

¿Y cómo se sabe que contenía un "virus nuevo" y se conocía la "secuencia genética" y su "capacidad de matar linfocitos CD4 humanos"?

Clonación de la secuencia del virus: Alizon et al. (1984) “Molecular cloning of lymphadenopathy-associated virus”. Nature 312:757-760

Efecto CD4: el ya comentado de Klaztmann. Otro más: Montagnier, L. y col (1984) “Lymphoadenopathy associated virus and its etiological role in AIDS” Princess Taikamatsu Symp. 15:319-331.

Obtención primera secuencia VIH: Wain-Hobson, S. et al. (1985) “Nucleotide sequence of the AIDS”, LAV Cell 40:9-17. Ninguna secuencia depositada en esa época en los bancos de datos era idéntica a ésta. De los virus secuenciados en ese momento, los que más se parecían eran el HTV-I (virus de un tipo de leucemia humana), el MoMuLV (virus que provoca un tipo de leucemia en ratones) y el RSV (virus del sarcoma de Rous).

Lo que te pido es una referencia concreta de un artículo en el que se responda a alguno de los artículos en los que el Grupo de Perth refuta el aislamiento del VIH.

Creo haber dejado unas cuantas referencias que muestran mi posición. Si buscas una referencia en que se describa el aislamiento del VIH siguiendo dogmáticamente el protocolo solicitado por el grupo de Perth, te adelanto que tal cosa no existe. Pese a lo cual puedo decir que el VIH se ha aislado.

Que sea una mayoría es irrelevante para la Ciencia ¿o sí es relevante?

No lo es. Pero la ciencia está acostumbrada a discutir sobre la posición A con los resultados experimentales que los respalda X frente a posición B con los resultados Y. Echo de menos esos Y, porque una sola persona con los resultados Y adecuados puede desmontar toda una teoría científica.

A mi como si me dan palabrita del niños Jesus... En lugar de afirmar que ya está demostrado, que aporten la referencia.

Veamos, de momento he dado algunas. Para definir mejor lo que pides te puedo dar 3 escenarios (asumiendo que inocular humanos no es factible):

1. VIH mata células CD4+
2. Una muestra con VIH infecta a una persona que la manipula.
3. Una muestra con VIH infecta a un modelo animal.

¿Te vale alguna de esas?, tengo referencia de las tres.

Lo que hay que mostrar es que se le condenó sin pruebas.

Pero para eso hay que demostrar que o bien no hay pruebas o que las pruebas son falsas, y para ello habrá que hacer experimentos, con retórica no se avanza.

Disculpa, yo llevo haciendo "algo práctico" desde hace años.

No te lo tomes como algo personal porque no hablo de ti. Tú eres una persona sin conocimientos profundos de biología molecular y virología para manejarte en un laboratorio. Haces de amplificador de un mensaje que consideras justo. Sin embargo algunos de los disidentes si tienen experiencia experimental y capacidad para acceder a laboratorios. A ellos les pido esas pruebas.

Eso por no recordarte los años y decenios que otros poderes -como por ejemplo la Iglesia durante la Edad Media- consiguieron mantener chapuzas parecidas en vigor a lo largo de la historia de la humanidad.

Gracias por poner este ejemplo. Si científicos como Copérnico o Galileo no hubiesen aportado pruebas de sus tesis y hubiésemos tenido que confiar en los jueces, todavía colocaríamos a la Tierra en el centro del sistema solar.

En cualquier caso, y ciñéndome al tema concreto de esos experimentos: como científico en activo sabrás mejor que yo lo que cuesta hacer algo así.

Por supuesto que lo sé. Y precisamente por eso sé que aquellos científicos que estudian decenas de aspectos del VIH, y están desvinculados de la industria farmacéutica, hubiesen “saltado” si el VIH no se comportarse tal y como está descrito.

La Farmafia se encargará no ya de que nunca lleguen a emplearse masivamente, sino ni siquiera de que la gente sepa que existen y dan resultado.

¿Te parecen fiables los llamados “métodos alternativos” en este caso? Hay quien también se está lucrando a mansalva con esta historia: que si vitaminas, complejos nutritivos, homeopatía…. Conozco casos que han pasado por ahí y han tenido que recurrir a los antirretrovirales para no dejar este mundo. Y lo malo es que sólo podemos hablar de casos, porque los estudios globales, con estadísticas incluidas no los he visto publicados.

En el caso concreto del VIH, el Grupo de Perth ya propuso los experimentos que permitirían descartar una u otra tesis. Si viviéramos en un mundo ideal y la Ciencia fuera lo que muchos pretenden que es, ya se habrían hecho.

Vamos a ver. ¿Hay alguien que le interese mucho saber si lo del VIH/SIDA es una macroestafa? Si, a todo el mundo porque hay vidas en juego. Pero, ¿hay alguien que considere seriamente que es realmente una estafa? No, sólo unos cuantos disidentes (y muchos fans en Internet, pero dado que esos también se apuntan a tesis del tipo “el hombre no llegó a la Luna”, “chemtrails”, “agujeros en el polo Norte” o “creacionismo”, me da la impresión que lo hacen más por divertimento que con el conocimiento de causa que tú muestras). No esperes que alguien gaste dinero en comprobar todas las tesis disidentes que circulan, la del VIH es una más. También hay tesis similares con otras enfermedades infecciosas, con el cáncer, etc. Por tanto no es descabellado pensar que los disidentes tendrán que buscar su propia financiación. ¿Dónde? Hay empresas que venden productos alternativos y recaudan sus buenos dividendos; demostrar que la tesis VIH/SIDA es una estafa sería una buena inversión. Pueden invertir en unos cuantos científicos que saquen “el engaño” a la luz. No es necesario gastar una cantidad enorme de dinero para ello, y supongo que el grupo de Perth podrá usar las instalaciones de su centro para realizarlo. Un grupo de experimentos realizados de forma rigurosa es algo que no pasa inadvertido para ningún científico.

NOTA AL MARGEN: Camaradas, me parece muy interesante la propuesta de debate sobre ciencia. Desgraciadamente, por motivos de trabajo, el tiempo que puedo dedicar a Internet es escaso, así que me gustaría arrojar alguna luz en el tema que nos ocupa, y de paso aprender algo también de la postura que confronto, antes de pasar a otra línea de debate.

Saludos y perdón por la extensión.

Cuando hablamos de dominación hablamos de desigualdad y, en cualquier terreno, una corriente dominante de pensamiento pretende perpetuar su dominación. En numerosas intervenciones, este hilo muestra claramente, además, que una corriente dominante, por su propia dominación, no necesita probar; lo que hace es exigir a los demás que prueben lo que sólo ellos deberían probar.

Una ideología es dominante, es decir, puede imponerse sobre las demás, entre otras muchas razones, sobre la base de una desigualdad de medios (que se corresponde a una desigualdad política y social) y, por lo tanto, también de medios de prueba. La conclusión es obvia: quien debe demostrar es quien tiene menos medios para hacerlo.

Hasta el más torpe es capaz de comprender que un hecho negativo, algo que no existe, no se puede probar. No es posible demostrar que los arcángeles no existen. Tampoco es posible demostrar que el VIH no existe.

Para un marxista el concepto de "prueba" no se reduce a un experimento y menos a un experimento de laboratorio. La prueba es la práctica, es decir, la experiencia, la acumulación de observaciones y experimentos. Para nosotros esa experiencia es histórica, es decir, no es reducible a un momento o a un acontecimiento, ni tampoco a un científico sino a una colectividad de ellos trabajando sobre una determinada especialidad. El mundo, la naturaleza, no son un laboratorio.

Los marxistas decimos que la práctica está ligada a la teoría, lo que en ciencia significa que el experimento y la experiencia no tratan sólo de "hechos" sino de las explicaciones, conceptos y argumentos a través de los cuales se estudian los mismos. Por ejemplo, hasta 1824 (Brown) a las células se las llamó así porque los científicos pensaban que eran "celdas", es decir, una especie de habitaciones vacías o huecas. Las células se caracterizaban por su membrana, eran una especie de globos. El concepto de célula cambia radicalmente cuando en 1838 Scheliden y Schwann desarrollan toda una teoría en torno a ellas. El cambio no procedió de ningún experimento, ni de ningún "hecho" sino de una teoría diferente que hasta entonces no existía. El progreso de la ciencia no consiste sólo en nuevos hechos o en más hechos, ni en experimentos, sino en las teorías que los explican.

En el caso del VIH eso significa lo siguiente: no sabemos lo que es un virus, no podemos determinar su naturaleza biológica ni el papel que desempeñan en el interior de los seres vivos. Por lo tanto, antes de hablar de virus deberemos ser bien conscientes de nuestras enormes limitaciones teóricas. Hasta hace medio siglo la ciencia pensaba que un virus era un veneno, que es su traducción del latín, es decir, un tóxico, una molécula química (Stanley) y aún se seguía hablando de los virus como equivalentes o parecidos a las bacterias.

El origen de los retrovirus es todavía más reciente y, aunque ya se conocían anteriormente, hasta 1970 (Temin, Baltimore, Beljanski) no hubo una descripción de su forma de funcionamiento. Pero entonces se descubrió algo más sorprendente aún: que los virus no proceden de fuera sino que nuestras células los liberan desde dentro. Un 8 por ciento de nuestro genoma no es "nuestro", no procede de nuestros padres sino de virus. Pero si esto fue muy sorprendente (para algunos imbuídos de ideas falsas procedentes de Pasteur) su consecuencia es aún más falsa: los virus no son entidades patológicas, por lo que es falso relacionarlos sistemáticamente con terribles enfermedades, como el SIDA.

No se puede, pues, hablar de virus y utilizar sistemáticamente la palabra "infección". El descubrimiento de los retrovirus muestra que nuestro "medio interno", nuestro organismo, no es estéril (como pensaba Pasteur) sino que forma una comunidad simbiótica con los micro-organismos que lo pueblan, es decir, con virus y bacterias hasta el punto de que Rosenberg ha hablado de que ambos forman un único organismo "holobióntico" que es una unidad de evolución: lo que evolucionan no son los seres vivos sino ellos junto con los micro-organismos que pueblan su medio interno. En esas condiciones hablar de "aislamiento" de unos (organismos) respecto de los otros (bacterias, virus) es un error porque ambas cosas no se pueden separar... en la naturaleza.

Ahora bien, a veces es imprescindible tratar de hacerlo por motivos analíticos (científicos), es decir, separar en un laboratorio lo que la naturaleza mantiene unido. Yo estoy dispuesto a aceptar cualquier criterio de "purificación". También estoy dispuesto a admitir que esos criterios cambien con el tiempo por el propio desarrollo de los medios técnicos de "purificación", por avances del conocimiento, etc. Lo que no voy a admitir es que en 1973 la misma persona (Barré-Senoussi) que me dice que los retrovirus se "purifican" de una determinada manera, en 1983 considere "purificado" a uno de ellos de otra manera distinta, salvo que me de una explicación que hasta hora no me ha dado. Es más: el procedimiento de "purificación" debe ser uniforme en cada momento. Lo que no se puede es hablar de las mismas entidades obtenidas por medios que son diferentes porque es muy posible que no se trate justamente de las mismas entidades. Si en un momento dado se tienen por "purificados" determinados virus por un determionado procedimiento y luego ese procedimiento cambia porque ha habido avances, habrá que trasladar el nuevo procedimiento a los virus y retrovirus ya "purificados" con anterioridad, para saber si "purificamos" correctamente. Pues bien, eso no se ha hecho con el VIH.

Yo no acepto ni siquiera el planteamiento que de este asunto se viene haciendo en este hilo. Por ejemplo, conducir la discusión sistemáticamente hacia si existe o no el VIH, lo cual se resume en pretender su "purificación", una palabra de claro contenido religioso. Por lo tanto, me resulta muy significativo que alguien diga (en nombre del marxismo además) que no se pueden hacer extrapolaciones sociales, históricas o políticas a un problema que es médico y sólo le falta añadir: exclusivamente médico, de donde se desprende que los que no procedemos de esa manera somos acusados de lo contrario, de "politizar" mecánicamente un asunto que no es político sino virológico, médico o científico.

El 23 de abril de 1984 cuando Gallo anunció públicamente que había descubierto "el virus que posiblemente es la causa del SIDA" dio una conferencia de prensa en compañía de la ministra de Sanidad del gobierno de Reagan por algo bien simple: no porque hubieran descubierto un nuevo retrovirus sino porque Reagan estaba en plena campaña electoral y el SIDA iba a ser una de sus estrellas, como el cáncer lo había sido para la campaña electoral de Nixon en 1969. Yo no politizo nada: este asunto está politizado desde el principio.

La macroestafa es el aspecto comercial del SIDA, no del VIH, el negocio, que es el mismo que desde el principio viene llenando los bolsillos de los que ya los tienen llenos. A algunos ingenuos este tipo de cosas les sorprende. Como no saben historia parece que es la primera vez que esto ocurre. Pero es una historia muy vieja. Pongamos otra macroestafa, la de la sífilis, para hacernos una idea. Además del mercurio, en el siglo XVI la sífilis se trataba también con guayacán extraído de un árbol que crece en Centroamérica. El comercio de mercurio estaba en manos de los banqueros alemanes Fugger, que se habían apoderado de las minas de Almadén en 1525 a cambio de financiar el coronamiento de Carlos V como emperador. Pero a los Fugger no les bastaba con el mercurio y en 1565 obtuvieron de la Corona española el monopolio sobre la terapia alternativa: el guayacán. Para fomentar su negocio, promovieron la publicación de libros de medicina sobre las excelencias terapéuticas del guayacán y pagaron comisiones a los médicos para que lo recetaran. Lo de siempre: crearon una ideología dominante en torno a determinada terapia médica.

Como dijo Paracelso, los Fugger fueron los únicos beneficiados por el guayacán. En realidad, fueron los únicos beneficiados por la sífilis. Cuando en 1529 Paracelso trató de publicar una obra científica sobre la sífilis, los Fugger lograron que el decano de la Facultad de Medicina en Leipzig la prohibiera. Pero desafiando la censura, Paracelso logró editar clandestinamente los tres primeros capítulos, antes de abandonar finalmente la ciudad sin concluir la publicación de su obra. Tuvo que exiliarse y el conjunto de la obra de Paracelso fue incluido en el índice de libros prohibidos por la Inquisición. Lo mismo de siempre: unos libros están prohibidos y la publicación de los otros las financian los banqueros. Así es como algunos "demuestran" sus teorías.

Torrens, todo ese razonamiento está muy bien, y es cierto que no se puede demostrar que algo no existe. Pero si se puede demostrar si algo que se llama VIH cumple las características que se esperan de él. Basta con tomar una muestra o stock congelado etiquetado como VIH y ver si mata linfocitos, si podemos pasar la enfermedad a organismos modelo, o si es tan peligroso como un vaso de agua del grifo. El resultado de ese experimento es más informativo que hablar de todas las conexiones político-económicas de algunos centros de investigación con las grandes empresas.

Y el tema de la sífilis es interesante que los menciones, precisamente para separar lo que es causa de tratamiento. De momento he intentado hablar de causa del SIDA, para mí van por separado del tratamiento. La sífilis está causada por una bacteria y es infecciosa. Quizás un análisis político-económico no culpe a la espiroqueta, pero más allá del mercurio, de las plantas americanas o de los banqueros alemanes Treponema pallidum causa la sífilis. Espero que decir esto no me convierta en un reaccionario.

Y sobre los virus como entidades interiores y todo eso perfecto, la noción es correcta. Pero muchos virus son patógenos y eso ha sido demostrado. Y me cabe una pregunta: ya disponemos de la secuencia del genoma humano, y podemos buscar en él todo lo que queramos. ¿Por qué no aparece la secuencia del VIH? Si lo tuvieramos integrado como retrovirus endógeno deberíamos tener su secuencia en nuestro genoma. ¿Por qué no está?

Es una buena pregunta la tuya. El caso es que los virólogos utilizáis la composición genética de los virus como uno de los criterios de su clasificación. Es posible que un virus clasificado como igual a otro tenga una divergencia del orden del 20 por ciento respecto del genoma de otro, a pesar de ser considerado como "igual" a él. Sin embargo, el ser humano y el mono divergen en sólo un 2 por ciento de su genoma: diez veces menos. Por lo tanto, dos virus distintos se pueden clasificar como VIH a pesar de que una de cada cinco secuencias de ARN sea diferente.

Digo eso para contestar a tu pregunta: la secuencia genética humana ERVWE1 del cromosoma 7 que corresponde a un retrovirus endógeno es casi idéntica al VIH. No es de extrañar, por lo tanto, que algunos científicos, como De Harven digan que vosotros estáis confundiendo al HIV con un retrovirus endógeno.

Resulta, además, que el retrovirus endógeno ERVWE1 sintetiza la sincitina-1, una de las proteínas virales que crea el sincitio, es decir, la placenta humana. Desde el punto de vista evolutivo esto significa, como viene diciendo Sandín desde hace años, que los retrovirus (y los virus) han desempeñado un papel fundamental en nuestra evolución: que somos virus o que procedemos de virus, en definitiva.

Cuando las células CD4+ humanas tienen el VIH insertado en su genoma podemos detectarlo entero, desde LTR a LTR (secuencias de los extremos). Sin embargo no aparece en linfocitos de infividuos no infectados. ERVWE1 es un gen, que no está rodeado por otros genes que les darían unidad de virus. HERV-K, cuya secuencia y estructura se conoce, y no tiene nada que ver con el VIH. Hay genes que están más o menos conservados, pero en el retrovirus endógeno donde se localiza ERVWE1 ni los genes gag ni pol son funcionales debido a mutaciones en resíduos clave para su función.

Cuando se mezclan linfocitos con muestras de un paciente con SIDA, al cabo de unos dias los linfocitos muestran actividad RT, producen virus y al cabo de un tiempo mueren. Linfocitos que son tratados igual, pero no se les añade muestra del paciente no presentan esa actividad RT, ni producen virus. Luego hay algo en esas muestras que induce a la producción de retrovirus y a la muerte de los linfocitos. ¿Qué puede ser?

Hola, Virólogo, Torrens.

Para evitar confusiones y comentarios largos, voy a dividir mi respuesta en dos: en la primera parte comentaré cuestiones puntuales y algunas que entran en el terreno socio-político, y en la segunda me ceñiré a los aspectos técnicos del supuesto aislamiento de Montagnier descrito por Virólogo.

Supongo que no será una sorpresa decir que me apunto a las consideraciones de Torrens; creo que compartimos ese enfoque socio-político al que vengo aludiendo y que ha dejado muy claras algunas cosas que deberían estar claras para todo aquel que tenga una posición política anticapitalista pero que por desgracia no es así -y no es así debido precisamente a esos mecanismos de poder que pesan incluso sobre mucha gente antisistema o crítica con el sistema.

Respondo a continuación a algunos comentarios puntuales de Virólogo:

Copio el motivo del Nobel (desde la página de la Fundación Nobel) a esta pareja de investigadores: “for their discovery of human immunodeficiency virus”: por el descubrimiento del virus de la inmunodeficiencia adquirida. Ellos lo descubrieron, luego se lo merecen.

Ah, bueno, si lo dice la Fundación Nobel, no hay nada que discutir... ¿de verdad es este tu argumento?

Y se seguirá haciendo con mayor precisión aún, ya que las técnicas van mejorando. ¿O acaso crees que no hemos mejorado en esto 30 años en purificar mejor otros virus, moléculas, principios activos….?

Claro. Eso es lo que digo, que las técnicas mejoran pero buscando el mismo fin.
Una precisión: no es correcto decir "purificar mejor", lo que en realidad quieres decir es "acercarse más a la purificación". Puro no es una categoría que admita grados; lo que admite grados es el acercamiento a lo puro.

El que compartan royalties es uno de los motivos a los que me refiero a secuestrar la causa de la enfermedad (que no inventar). Veo en qué dirección gira la Tierra (aunque no descarto que me engañen a veces) y espero de que el hecho de participar en este foro te haga ver mi ideología. Las grandes farmacéuticas están tan encantadas con que sigan vigentes las patentes, cualquier intento de que éstas sean eliminadas o soslayadas implica una movilización política contra quien lo intenta, (ahí tenemos los ejemplos de India o Brasil). Pero bueno, no me quiero salir del tema, éste me gustaría tratarlo al final, y seguro que aprendo mucho de otros que han investigado más en ese campo.

La reflexión que pretendo que te hagas es: si Gallo mintió, en una sociedad ideal debería haber sido apartado de inmediato de todo esto y por supuesto no cobrar por una mentira. Pero lo que ocurrió fue lo contrario: arreglaron los documentos de las patentes para incluirlo mintiendo, diciendo que no constaba en la patente de Montagnier por un olvido. Conclusión: Gallo está cobrando royalties por algo que no le corresponde a pesar de los argumentos científicos y a causa de argumentos de poder. Entraremos a fondo más adelante.

Pues me gustaría saber cuáles, porque Montagnier le envió una muestra del LAV, no veo por qué su uso no puede ser una hipótesis de trabajo.

Para no alterar el orden expositivo, contestaré a esto en la segunda parte de mi respuesta, cuando comenté los experimentos de Montagnier del 83.

¿Estás de acuerdo con las consideraciones que el Grupo de Perth hace sobre la taxonomía de los retrovirus, por ejemplo aquí: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
¿Eso son consideraciones o diferentes definiciones según el estado de conocimiento de cada momento? (tal y como ocurre con los trabajos de taxonomía). Busca una definición taxonómica de Escherichia colide 1940 y compárala con la actual.

No has contestado. Te lo pregunto de otra forma. Según el estado actual de los conocimientos en virología, ¿puedes definir lo que es un retrovirus y su posible clasificación y taxonomías?

El tema de los test y de la terapia merece capítulo aparte. Acabemos primero con el aislamiento.

De acuerdo.

Clonación de la secuencia del virus: Alizon et al. (1984) “Molecular cloning of lymphadenopathy-associated virus”. Nature 312:757-760
Efecto CD4: el ya comentado de Klaztmann. Otro más: Montagnier, L. y col (1984) “Lymphoadenopathy associated virus and its etiological role in AIDS” Princess Taikamatsu Symp. 15:319-331.
Obtención primera secuencia VIH: Wain-Hobson, S. et al. (1985) “Nucleotide sequence of the AIDS”, LAV Cell 40:9-17. Ninguna secuencia depositada en esa época en los bancos de datos era idéntica a ésta. De los virus secuenciados en ese momento, los que más se parecían eran el HTV-I (virus de un tipo de leucemia humana), el MoMuLV (virus que provoca un tipo de leucemia en ratones) y el RSV (virus del sarcoma de Rous).

Puesto que la clonación, el efecto citopático y la secuenciación dependen del aislamiento, te digo lo mismo: terminemos con el tema aislamiento y veamos esto posteriormente.

Lo que te pido es una referencia concreta de un artículo en el que se responda a alguno de los artículos en los que el Grupo de Perth refuta el aislamiento del VIH.
Creo haber dejado unas cuantas referencias que muestran mi posición.

No. No te pido referencias que muestren tu posición. Ya sé que de esas habrá de sobra. Te pido referencias de artículos en los que se conteste a la refutación del Grupo de Perth.

Si buscas una referencia en que se describa el aislamiento del VIH siguiendo dogmáticamente el protocolo solicitado por el grupo de Perth, te adelanto que tal cosa no existe. Pese a lo cual puedo decir que el VIH se ha aislado.

Me pregunto por qué consideras "dogmático" seguir un determinado procedimiento. Pensaba que los científicos eran algo más cuidadosos: ¿quiere eso decir que cada cual puede hacer lo que quiera? Por otra parte, repito lo que dije una vez: si concluimos que efectivamente se debió haber seguido los pasos que exige el Grupo de Perth, ya tendremos claro que Montagnier no aisló el VIH.

1. VIH mata células CD4+
2. Una muestra con VIH infecta a una persona que la manipula.
3. Una muestra con VIH infecta a un modelo animal.
¿Te vale alguna de esas?, tengo referencia de las tres.

Veamoslas. En cuanto agotemos el asunto del aislamiento podemos pasar a otros temas. Claro que si el asunto lo agotamos concluyendo que no se aisló, tendrá poco sentido hablar de tests, efectos citopáticos, secuenciación, carga viral y un largo etcétera de cuestiones que se apoyan en el "VIH".

Pero para eso hay que demostrar que o bien no hay pruebas o que las pruebas son falsas, y para ello habrá que hacer experimentos, con retórica no se avanza.

Lo siento, pero no estoy de acuerdo. Se puede demostrar perfectamente mediante un razonamiento minucioso y preciso que determinados procedimientos no se han llevado a cabo correctamente. No es preciso llevarlos a cabo correctamente para ello. Incluso si no hubiera posibilidad de explicar qué es realmente el SIDA, eso no implica que no pueda demostrarse que no es lo que oficialmente se afirma.

algunos de los disidentes si tienen experiencia experimental y capacidad para acceder a laboratorios. A ellos les pido esas pruebas.

Una vez más: esto no es estrictamente un problema científico-médico. Las acciones más importantes no van a desarrollarse en esos terrenos -que tienen su lugar y su importancia sin duda- sino en el campo de las relaciones de poder (Torrens lo explica muy bien al comienzo de su comentario).

Si científicos como Copérnico o Galileo no hubiesen aportado pruebas de sus tesis y hubiésemos tenido que confiar en los jueces, todavía colocaríamos a la Tierra en el centro del sistema solar.

Lo que importa aquí es que las teorías de Copernico y Galileo no se aceptaron cuando ellos las plantearon -es decir no se aceptaron por motivos científicos- sino cuando cambiaron las relaciones de poder y la Iglesia perdió su posición hegemónica. Es evidente que para criticar unos planteamientos hacen falta personas que los miren críticamente y aporten otras alternativas, pero eso no basta. Hay unas relaciones de poder que deciden qué planteamientos se van a aceptar mayoritariamente y a seguir en la práctica. Eso pasó con el geocentrismo y pasa ahora con el SIDA: los "Copernicos" y "Galileos" del SIDA ya han hecho su trabajo; ahora hace falta que la "Iglesia" del SIDA (que en el fondo es la Iglesia de la Ciencia) pierda su posición hegemónica. Eso es lo que mueve mis acciones.

Y precisamente por eso sé que aquellos científicos que estudian decenas de aspectos del VIH, y están desvinculados de la industria farmacéutica, hubiesen “saltado” si el VIH no se comportarse tal y como está descrito.

Si es así, ¿por qué siguen citando a Gallo como referencia? Ni siquiera han retirado los artículos después de tantos años. Que no, Virólogo, que esto no funciona así.

¿Te parecen fiables los llamados “métodos alternativos” en este caso? Hay quien también se está lucrando a mansalva con esta historia: que si vitaminas, complejos nutritivos, homeopatía…. Conozco casos que han pasado por ahí y han tenido que recurrir a los antirretrovirales para no dejar este mundo. Y lo malo es que sólo podemos hablar de casos, porque los estudios globales, con estadísticas incluidas no los he visto publicados.

Depende de qué "métodos alternativos" estemos hablando. Quizá sea otro tema a debatir. Tengo información de primera mano de médicos que han salvado vidas con ellos. Y lo malo es que esos condicionantes socio-políticos a los que quitáis importancia impiden que esos tratamientos se puedan extender e incluso que esos médicos se atrevan a reconocer públicamente lo que hacen... por el bien de sus pacientes y de otros pacientes potenciales.

Sé perfectamente que detrás de algunos productos alternativos hay también un negocio, pero por el momento no pueden competir ni de lejos con la cantidad de problemas, sufrimiento y muerte que han causado las multinacionales de la famafia. Hay datos abrumadores... podemos debatirlo.

El resultado de ese experimento es más informativo que hablar de todas las conexiones político-económicas de algunos centros de investigación con las grandes empresas.

Para nada. El resultado de ese experimento lo conocerá todo el mundo o no lo conocerá nadie dependiendo de esos intereses que quieres dejar a un lado.

Y me cabe una pregunta: ya disponemos de la secuencia del genoma humano, y podemos buscar en él todo lo que queramos. ¿Por qué no aparece la secuencia del VIH? Si lo tuvieramos integrado como retrovirus endógeno deberíamos tener su secuencia en nuestro genoma. ¿Por qué no está?

No sólo no se ha secuenciado el genoma humano, no se ha secuenciado ningún genoma eucariótico completo. De hecho se sabe que hay secuencias genéticas que parecen escapar a los programas de secuenciación: ¿responde a tu pregunta?

Salud.
J.

ha dejado muy claras algunas cosas que deberían estar claras para todo aquel que tenga una posición política anticapitalista pero que por desgracia no es así -y no es así debido precisamente a esos mecanismos de poder que pesan incluso sobre mucha gente antisistema o crítica con el sistema.

Bueno, pues ya sólo me queda por ver que a aquellos científicos comunistas que trabajan con el VIH y han corroborado los datos descritos en la literatura científica sean calificados de contrarrevolucionarios. Total, no será la primera vez que ocurren cosas semejantes, para nuestra desgracia.

Ah, bueno, si lo dice la Fundación Nobel, no hay nada que discutir... ¿de verdad es este tu argumento?

Si los argumentos científicos no te convencen……

Puro no es una categoría que admita grados; lo que admite grados es el acercamiento a lo puro.

Malditos químicos que tienen la manía de vender productos del 99% de pureza, del 99.9%, para técnicas analíticas o para HPLC (extrema pureza superior al 99.99%). Ahora mismo les presento una demanda con tu argumento.

La reflexión que pretendo que te hagas es: si Gallo mintió, en una sociedad ideal debería haber sido apartado de inmediato de todo esto y por supuesto no cobrar por una mentira.

Completamente de acuerdo.

Según el estado actual de los conocimientos en virología, ¿puedes definir lo que es un retrovirus y su posible clasificación y taxonomías?

Para no extenderme diré que el artículo de wikipedia (la versión inglesa) da una definición bastante correcta.

Te pido referencias de artículos en los que se conteste a la refutación del Grupo de Perth.

No me dirás que te han parecido pocas.

Me pregunto por qué consideras "dogmático" seguir un determinado procedimiento.

No, significa que si encuentro un animal de morfología idéntica a un cuervo, de comportamiento y alimentación igual a la de un cuervo, y de secuencia de genoma idéntica a la de un cuervo, pero de plumaje blanco, no afirmaré rotundamente que eso no es un cuervo. Si el VIH pierde sus espículas (glicoproteínas de superficie) debido a que la técnica propuesta por el grupo de Perth es demasiado agresiva, pero por otra técnica se demuestra que tiene esas espículas, eso no condena al VIH de no haber sido aislado. Uno de los puntos dice que si no presenta espículas con ese protocolo no es un retrovirus, y ese argumento lo he visto emplear repetidas veces.

1.VIH mata células CD4+
2.Una muestra con VIH infecta a una persona que la manipula.
3. Una muestra con VIH infecta a un modelo animal.
¿Te vale alguna de esas?, tengo referencia de las tres.

Veamoslas.

Hombre, yo encantado en mostrarlas, lo que me apena es que del listado suministrado anteriormente no comentes cuál te parece que no contiene información veraz y por qué.

Lo siento, pero no estoy de acuerdo. Se puede demostrar perfectamente mediante un razonamiento minucioso y preciso que determinados procedimientos no se han llevado a cabo correctamente.

Por supuesto, pero ese razonamiento ha sido contestado. Ya sé que los disidentes afirmáis que no lo ha sido, pero la otra parte dice que sí, y así estamos ante un partido de ping pong interminable. De ahí que pregunte acerca de la siguiente jugada, ¿inyectar el suero de la verdad a Montagnier o desmontar con algún experimento aquellos que saben como desmontarlo? Creo que los disidentes no se pueden quejar de tener una plataforma para publicitar cualquier evidencia a favor de sus tesis, bien que podrían explotarla.

los "Copernicos" y "Galileos" del SIDA ya han hecho su trabajo; ahora hace falta que la "Iglesia" del SIDA (que en el fondo es la Iglesia de la Ciencia) pierda su posición hegemónica.

La posición de Copérnico caló entre los científicos porque se sustentaba en evidencias. Su posición simplemente se censuró, donde esa censura no llegaba se extendió. De hecho otras personas de la propia Iglesia aportaron más datos a favor de sus posiciones. Quedó muy claro que era una posición científica contra la censura por motivos religiosos contra esos datos. Y quizás yo me he perdido algo, pero los “maestros del SIDA” (me niego a comparar a los disidentes con esos grandes científicos de la historia) todavía no han presentado resultados experimentales sobre los que construir otra teoría del SIDA. ¿Dónde están los resultados y sus demostraciones? No hablo de argumentos contra el geocentrismo (VIH) sino a favor del heliocentrismo (¿?).

Si es así, ¿por qué siguen citando a Gallo como referencia? Ni siquiera han retirado los artículos después de tantos años.

Si, a mí tampoco me gusta que los artículos de Gallo sigan en la revista.

Depende de qué "métodos alternativos" estemos hablando. Quizá sea otro tema a debatir. Tengo información de primera mano de médicos que han salvado vidas con ellos.

Efectivamente, es otro tema para abrir. Supongo que todos tenemos “experiencias” de todo tipo, en un sentido u otro.

Para nada. El resultado de ese experimento lo conocerá todo el mundo o no lo conocerá nadie dependiendo de esos intereses que quieres dejar a un lado.

¿Crees que nadie conoce a la disidencia del VIH/SIDA?, ¿crees que si al mensaje actual se incorporaran resultados experimentales no ganaría solidez sus argumentos y motivarían a algunos científicos a realizar más pruebas?

No sólo no se ha secuenciado el genoma humano, no se ha secuenciado ningún genoma eucariótico completo.

Sólo uno de los múltiples servidores que alojan secuencias de genomas de eucariotas:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Son organismos eucariotas cuyos genomas han sido secuenciados, con secuencias depositadas en el servidor GOLD. Hasta donde yo sé todos los cromosomas del genoma humano han sido secuenciados. Al principio por Shotgun, ahora se emplean técnicas de secuenciación masiva como la pirosecuenciación (sistema 454), el sistemas SOLID u otros que solventan los problemas técnicos existentes hacen unos años. Con ellos sólo queda por secuenciar los telómeros (son secuencias muy repetidas del extremo de los cromosomas) y las zonas muy cercanas a los centrómeros (se piensa que sólo tiene función estructural).

De hecho se sabe que hay secuencias genéticas que parecen escapar a los programas de secuenciación: ¿responde a tu pregunta?

Los agujeros de conocimientos bien explotados siempre sirven de alivio. Pero he aquí un experimento fácil de hacer: detectar en el genoma el VIH. Experimento barato que no requiere más que un poco de ADN humano, y unas secuencias cortas que sirvan de cebadores para hibridar o hacer experimentos de PCR. Algunos ya lo han hecho y han visto que en nuestro genoma hay retrovirus endógenos, pero ninguno similar al VIH (van der Kuyl, (2012) Retrovirology 9:6)

Para evitar confusión voy a ceñirme en este comentario a responder a Virólogo sobre la cuestión del “aislamiento” de Montagnier. Voy a hacerlo de modo muy sintético para no cansar. Y para no romper la fluidez de la lectura colocaré las referencias al final con una llamada entre corchetes (aviso que no voy a recargar el comentario con referencias; pondré unas pocas a título de ejemplo y puedo aportar más a quién lo solicite). Posteriormente, si quedan cabos sueltos o dudas, podemos ir precisando hasta donde sea preciso.

Tomando como referencia el artículo del equipo de Montagnier [1] citado en su comentario por Virólogo, vamos a describir en primer lugar lo que hicieron y las conclusiones a las que llegaron. Me parece importante hacerlo porque la descripción que ha dado Virólogo se ha dejado fuera algunos “pequeños detalles” cuya importancia veremos enseguida. Posteriormente analizaremos esas conclusiones para ver si son correctas o no.

Montagnier y su equipo realizaron tres experimentos:

Experimento 1:
-- Extrajeron células de un ganglio linfático inflamado del cuello de un “paciente con SIDA”
-- Las cultivaron con sustancias estimulantes (mitógenos): Fitohemaglutinina (PHA) y Interleukina-2
-- Detectaron actividad de retro-transcripción (de un iniciador sintético: An.dT12-18)
Interpretación de Montagnier: aislamiento y producción de un retrovirus.

Experimento 2:
-- Cultivaron linfocitos de un donante sano durante 3 días
-- La mitad del cultivo lo co-cultivaron con linfocitos del “paciente con SIDA”
-- Detectaron actividad de retrotranscripción en esa mitad y no en la no cultivada
Interpretación de Montagnier: trasmisión del virus (del "paciente con SIDA" al donante sano).

Experimento 3:
-- Cultivaron linfocitos de cordón umbilical de dos recién nacidos con el sobrenadante obtenido en el co-cultivo del experimento 2
-- A partir de ahí hicieron dos cosas:

A) Micrografía electrónica
Interpretación de montagnier: la micrografía muestra “linfocitos del cordón umbilical infectado mostrando partículas inmaduras… brotando de la membrana celular”; en el abstract del artículo dice que esas partículas son “un típico virus tumoral de ARN tipo C”.

B) Centrifugación del sobrenadante y detección de retrotranscripción en la banda 1.16
Interpretación de Montagnier: virus “purificado”.
Reacción del sobrenadante con suero del “paciente con SIDA”:
-- reaccionaron tres proteínas: p25, p45 y p80
Interpretación de Montagnier: la p24 (25) es del VIH y únicamente ella.


Analicemos ahora los experimentos y las conclusiones de Montagnier:

-- Los experimentos 1 y 2 no incluyeron controles a doble ciego. Esta es una cuestión básica que exige el método científico (espero que no se me califique de dogmático) para poder establecer una relación causa efecto.

-- De los experimentos 1 y 2 no se desprende evidencia de partículas ya que la Retro-Transcriptasa no es exclusiva de Retrovirus ni la única enzima capaz de realizar retrotranscripción [2]. Esto quedó claro en el encuentro del Instituto Pasteur de 1972 en el que estaban presentes Barré-Sinoussi y J. C. Chermann, dos integrantes del equipo de Montagnier [3]. Por otra parte, en los años 70 se demostró que los linfocitos humanos normales estimulados con PHA producían retrotranscripción (copiando el An.dT15) y los no estimulados no [4].

-- Respecto al experimento 3.A:

a) Los retrovirólogos (Temin, Todazo, Duesberg, Weiss, Gallo, Montagnier) han señalado que cualquier cultivo celular y en especial si se estimula con productos oxidantes, producen partículas semejantes a retrovirus, quizá porque se estima que el 10% del genoma humano consiste en secuencias “retrovirales”.
b) Las partículas tipo C son ubicuas en particular en células leucémicas (como las que utilizó Gallo en sus experimentos del 84), embrionarias y de placenta (que obviamente pasan al cordón umbilical) [5].
c) Según Montagnier [6] las características del VIH incluyen “protuberancias” y bandean a 1.16 g/ml; pero ninguna micrografía presentada por Montagnier cumple esas condiciones.
d) En 1997, Montagnier reconoció que no había purificado sus cultivos del 83 y añadió que a pesar de un “esfuerzo de romanos” no habían podido ver partículas “con la típica morfología de retrovirus. Eran muy diferentes”.
e) En 2005, Charles Dauget, responsable de microscopía electrónica del Instituto Pasteur, comentando los trabajos de 1983 dijo: “nunca hemos visto partículas virales en el virus purificado. Lo que hemos visto siempre fue restos celulares, no partículas virales”.
f) Montagnier en el 83 y Gallo en el 84 consideraron que el VIH era un Oncovirus tipo C; Levy en el 84 consideró que el VIH era un Oncovirus tipo D; Actualmente la mayoría (no todos) de los oficialistas considera que el VIH es un Lentivirus; y para remate David Ho en el 95-96 decía que el VIH se reproducía por millones desde el primer instante de su entrada en el cuerpo. ¿En qué quedamos?

-- Respecto al experimento 3.B:

a) Si en la banda 1.16 había proteínas no virales es evidente que no habían purificado.
b) ¿Dónde estaba el resto de las proteínas del VIH? ¿Es que tiene sólo una? Posteriormente se le ha adjudicado otras ¿dónde estaban en el cultivo de Montagnier?
c) ¿Con qué criterio dice Montagnier que de las tres proteínas que reaccionaron, una es viral y las otras dos no?
d) Las reacciones antígeno/anticuerpo no son específicas [7].

Vemos esto gráficamente:
Reproduzco aquí una imagen del artículo de Montagnier de 1983 ya referenciado:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]



En la parte señalada como A tenemos la reacción de anticuerpos con proteínas del cultivo celular del "paciente de SIDA". En la parte señalada como B los anticuerpos se han hecho reaccionar con lo que Montagnier considera "virus purificado". Teóricamente debían aparecer manchas en todos los lugares en los que hay proteínas del VIH. Sin embargo, no se ve nada. Ni aparece la p24 de Montagnier, ni aparecen todas las demás proteínas que según los oficialistas tiene el VIH. Es decir, no hay proteínas en lugar en que debía estar el virus purificado y por tanto no hay virus.

De todo ello podemos concluir que los experimentos realizados por el equipo de Montagnier no pueden considerarse “aislamiento”, ni “producción”, ni “detección” de partícula retroviral alguna.

Y para esto no es preciso entrar en un laboratorio. Basta con examinar de modo objetivo los experimentos y ver que de ellos no pueden extraerse las conclusiones que Montagnier extrajo y que por tanto lejos de ser una "modificación justificada de un protocolo" son simple y llanamente suposiciones sin base científica. Es decir, Montagnier y equipo no cumplen los criterios que exige JoseKRK: "una base material totalmente objetiva y verificable, completamente falsable de manera experimental, objetiva, controlable o monitorizable estrictamente".

A partir de aquí, al menos quienes tenemos claro que esto no es un asunto meramente científico no podemos por menos que preguntarnos ¿cómo es posible que una chapuza como está se esté manteniendo casi treinta años después? Evidentemente, no podemos responder a partir del terreno científico, sino desde el terreno de las relaciones de poder.

Salud.
Jesús.


REFERENCIAS:

[1]
Barré-Sinoussi F, Chermann JC, Rey F, Nugeyre MT, Chamaret S, Gruest J, et al. Isolation of a T-lymphotropic retrovirus from a patient at risk for acquired immune deficiency syndrome (AIDS). Science 1983;220:868-71.

[2]
Kang CY, Temin HM. Endogenous RNA-directed DNA polymerase activity in uninfected chicken embryos. Proc Natl Acad Sci U S A 1972;69:1550-4.
Coffin JM, Temin HM. Ribonuclease-sensitive deoxyribonucleic acid polymerase activity in uninfected rat cells and rat cells infected with Rous sarcoma virus. J Virol 1971;8:630-42.
Temin HM. The cellular and molecular biology of RNA tumor viruses, especially avian leukosis-sarcoma viruses, and their relatives. Advances in Cancer Research 1974;19:47-104.

[3]
Sinoussi F, Mendiola L, Chermann JC. Purification and partial differentiation of the particles of murine sarcoma virus (M. MSV) according to their sedimentation rates in sucrose density gradients. Spectra 1973;4:237-243

[4]
Sarngadharan MG, Allaudeen HS, Gallo RC. Reverse transcriptase of RNA tumor viruses and animal cells. Methods in cancer research, 1976:3-47.
Gallo RC, Sarin PS, Wu AM. On the nature of the Nucleic Acids and RNA Dependent DNA Polymerase from RNA Tumor Viruses and Human Cells. In: Silvestri LG, editor. Possible Episomes in Eukaryotes. Amsterdam: NorthHolland Publishing Company, 1973:13-34.
Tomley FM, Armstrong SJ, Mahy BWJ, Owen LN. Reverse transcriptase activity and particles of retroviral density in cultured canine lymphosarcoma supernatants. Br J Cancer 1983;47:277-284.

[5]
Panem S. C Type Virus Expression in the Placenta. Curr Top Pathol 1979;66:175-189

[6]
Montagnier L. Virus. New York: WW Norton & Company Inc, 2000.

[7]
Marchalonis JJ, Adelman MK, Robey IF, Schluter SF, Edmundson AB. Exquisite specificity and peptide epitope recognition promiscuity, properties shared by antibodies from sharks to humans. Journal of Molecular Recognition 2001;14:110-21.
Predki PF, Mattoon D, Bangham R, Schweitzer B, Michaud G. Protein microarrays: a new tool for profiling antibody cross-reactivity. Hum Antibodies 2005;14:7-15.

A mi me parece importante destacar otro aspecto que, aunque es incidental con lo que aquí se discute, Virólogo reitera: "Hasta donde yo sé todos los cromosomas del genoma humano han sido secuenciados" y para que lo tengamos por demostrando nos remite una web. Pero luego matiza que "sólo quedan por secuenciar los telómeros y las zonas muy cercanas a los centrómeros". Luego no está secuenciado el genoma humano en su totalildad, a lo cual Virólogo resta importancia porque "se piensa que sólo tiene función estructural". Parece que tenemos que pensar que la función estructural es poco importante. Pero, ¿importante para qué o para quién?

Virólogo acaba lanzando una indirecta: "Los agujeros de conocimiento bien explotados siempre sirven de alivio". Hay personas -como parece ser mi caso- que aprovechan las lagunas para introducir sus extrañas concepciones. No puedo aceptar esto porque la secuenciación del genoma humano ha sido como casi todo en el mundo que vivimos: otra de las muchas farsas que hay que soportar. Nunca se han dicho más estupideces que con la secuenciación del genoma humano en 2000. Se la calificó como el mayor descubrimiento científico de la historia de la humanidad, comparable con la llegada del hombre a la Luna (no con el viaje de Gagarin al espacio). Se dijo que las letras del ADN secuenciado llegarían a ser más importante que las de la Biblia...

Fue un "show" que tampoco tenía nada de político; lo politizamos los demás. En 2000 los científicos que habían trabajado en ello se fotografiaron en la Casa Blanca con Bill Clinton, entonces presidente de USA, lo que dio la vuelta todo el mundo a través de la televisión, la radio, la prensa, internet... Pero era mentira: sólo habían logrado secuenciar una parte del genoma humano y, además, con numerosos errores, uno por cada 1.000 pares de bases. Excusaron su apresurada celebración diciendo que se trataba de un borrador elaborado precipitadamente y bla, bla, bla...

En 2003 la volvieron a dar por finalizada con otro montaje totalmente apolítico: una declaración solemne firmada por los Jefes de Estado de los seis países implicados: Alemania, China, Estados Unidos, Francia, Japón y Reino Unido. Pero aún existían unos 400 vacíos y el 99 por ciento del genoma estaba terminado, con un índice de error que se había reducido a la décima parte: uno por cada 10.000 pares de bases.

En 2006 anunciaron una versión "más completa" del genoma humano porque la anterior no lo era. Pero en ella sigue habiendo unas 300 lagunas que suman entre 300 y 700 millones de pares de bases.

Conclusión: ni se secuenció entonces ni está secuenciado ahora. A lo máximo se puede decir que una parte del genoma, la eucromatina, ha sido secuenciada. La otra, la heterocromatina, que supone el 20% del genoma humano, el 30% en la mosca y más del 50% en otras muchas especies, no se ha secuenciado. De los 20 millones de bases susceptibles de secuenciación en la heterocromatina de los cromosomas de la mosca, Villasante y Méndez-Vigo (CSIC) secuenciaron 15 millones en 2007.

Pero la cuestión no es cuantitativa sino cualitativa: a la eucromatina se le da una importancia que no se le da a la heterocromatina (concentrada en los centrómeros y los telómeros, como bien dice Virólogo) que siempre ha sido despreciada como "ADN basura". La genética consideraba que una parte (eucromatina) es importante y la otra (heterocromatina) no lo es: "sólo tiene función estructural", dice Virólogo.

¿Sólo estructural? Se ha comprobado que la heterocromatina desempeña un papel crucial en cuestiones fundamentales, como la correcta segregación de los cromosomas durante la división celular, la organización de éstos en el núcleo de la célula o el control de la expresión de gran parte de las demás secuencias de ADN.

El problema del genoma es el mismo que el de los virus: no sabemos lo que es un virus y tampoco sabemos lo que es el genoma. Y lo que es peor: ni sabemos ni queremos saber porque la propia teoría vigente desde 1900 nos impide conocer lo que es. Llevan 100 años repitiendo que el genoma se compone de genes, es decir, de tramos de ADN que fabrican proteínas y lo que nos hemos encontrado es con que el genoma es otra cosa distinta.

Hola.
Contesto a algunos comentarios que quedaron pendientes:

¿Se sacó de la manga esta técnica Montagnier para identificar el VIH? Ni mucho menos, otros virus habían sido aislados empleando esta técnica,

Pues la conclusión lógica para mí es que tampoco esos virus han sido aislados.

se me ocurren dos motivos por los que este protocolo no era puesto en duda

Bueno, el protocolo fue puesto en duda en el Instituto Pasteur en el 72, de ahí el acuerdo para mejorar los pasos precisos que permitan establecer correctamente un aislamiento. No tengo ni idea de si posteriormente se han cuestionado otros aislamientos y puedes tener razón en los motivos que apuntas, pero en todo caso esto no quita ni pone a la cuestión que discutimos.

Una vez se había identificado el virus que producía el SIDA, se abrieron dos líneas en paralelo

Eh, espera. Aún no hemos terminado ese debate. Si el VIH no ha sido aislado esas dos líneas van a resultar problemáticas. Si te parece discutimos sobre epidemiología, infectividad, detección, terapia y demás cuando acabemos con el aislamiento.

Hay muchos grupos dentro de esa línea y han corroborado los resultados de Montagnier.

Asumir no es corroborar.

casos de SIDA entre hemofílicos

Otro asunto a discutir: no es posible que los hemofílicos puedan “infectarse” aún si nos atenemos al ciclo biológico establecido oficialmente.

terapia génica

Uf. Esto es otro debate con entidad independiente. La lista se nos va alargando.

Y para acabar con las lecturas recomendadas dejo dos referencias más

Agradecido. Este asunto me interesa mucho. Me las apunto para buscar y leer.

Yo no acepto ni siquiera el planteamiento que de este asunto se viene haciendo en este hilo. Por ejemplo, conducir la discusión sistemáticamente hacia si existe o no el VIH, lo cual se resume en pretender su "purificación", una palabra de claro contenido religioso. Por lo tanto, me resulta muy significativo que alguien diga (en nombre del marxismo además) que no se pueden hacer extrapolaciones sociales, históricas o políticas a un problema que es médico y sólo le falta añadir: exclusivamente médico, de donde se desprende que los que no procedemos de esa manera somos acusados de lo contrario, de "politizar" mecánicamente un asunto que no es político sino virológico, médico o científico.

Yo tampoco me limito a una aproximación científico-médica, torrens. Mi visión es socio-política –para entendernos- pero sí que creo importante entrar en esos temas y en otros muchos para explicar con todo el detalle que haga falta que la versión oficial –es decir, el Montaje- no tiene absolutamente nada que pueda sostenerse. De hecho, lo que me llevó a mi planteamiento actual fue el cuestionamiento paso a paso de esa versión.

Bueno, pues ya sólo me queda por ver que a aquellos científicos comunistas que trabajan con el VIH y han corroborado los datos descritos en la literatura científica sean calificados de contrarrevolucionarios.

Lo repito porque lo repites: asumir (quizá confiar) no es corroborar.

Ah, bueno, si lo dice la Fundación Nobel, no hay nada que discutir... ¿de verdad es este tu argumento?
Si los argumentos científicos no te convencen……

Los argumentos científicos me dicen que Montagnier no aisló ningún virus. Pero no me paro ahí. Cuando le dieron el Nobel escribí un breve análisis explicando que ese premio era ni más ni menos que un reforzamiento del argumento de autoridad –argumento fundamental entre los defensores de la versión oficial del SIDA. Tu respuesta es un claro ejemplo de que mi análisis era acertado.
Puedes leer el texto aquí: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Malditos químicos que tienen la manía de vender productos del 99% de pureza, del 99.9%, para técnicas analíticas o para HPLC (extrema pureza superior al 99.99%). Ahora mismo les presento una demanda con tu argumento.

Puro es una categoría absoluta, como por ejemplo “vacío”. Un cine no puede estar más vacío o menos vacío. Sólo puede estar vacío o no estarlo. Si hay pocas personas querrá decir que está muy cercano a estar vacío. “99% de pureza” en realidad significa que sólo le falta un 1% para llegar a la pureza. Creo que tanto vendedor como comprador lo aceptan así; no hay lugar a demanda.

La reflexión que pretendo que te hagas es: si Gallo mintió, en una sociedad ideal debería haber sido apartado de inmediato de todo esto y por supuesto no cobrar por una mentira.
Completamente de acuerdo.

Pues avanza un paso más: lo que planteamos quienes vemos el SIDA como un Montaje no es un salto cualitativo con respecto a tu apreciación, sino meramente cuantitativo. ¿Hasta dónde puede llegar el Poder?

Te pido referencias de artículos en los que se conteste a la refutación del Grupo de Perth.
No me dirás que te han parecido pocas.

Lo que has aportado no son artículos donde se refute o meramente se conteste al grupo de Perth, sino los artículos que el grupo de Perth ha contestado y refutado.

Si el VIH pierde sus espículas (glicoproteínas de superficie) debido a que la técnica propuesta por el grupo de Perth es demasiado agresiva, pero por otra técnica se demuestra que tiene esas espículas, eso no condena al VIH de no haber sido aislado. Uno de los puntos dice que si no presenta espículas con ese protocolo no es un retrovirus, y ese argumento lo he visto emplear repetidas veces.

¿Puedes darme referencias de alguna imagen del VIH con espículas conseguida por medio de esas técnicas “no agresivas” de las que hablas?

1.VIH mata células CD4+
2.Una muestra con VIH infecta a una persona que la manipula.
3. Una muestra con VIH infecta a un modelo animal.
¿Te vale alguna de esas?, tengo referencia de las tres.
Veamoslas.
Hombre, yo encantado en mostrarlas, lo que me apena es que del listado suministrado anteriormente no comentes cuál te parece que no contiene información veraz y por qué.

Bueno, puesto que hemos descendido al terreno de lo estrictamente científico. De lo que se trata es de ver si hay datos para demostrar estas afirmaciones. Hasta donde yo he llegado, no los hay.

Lo siento, pero no estoy de acuerdo. Se puede demostrar perfectamente mediante un razonamiento minucioso y preciso que determinados procedimientos no se han llevado a cabo correctamente.
Por supuesto, pero ese razonamiento ha sido contestado.

Si la discusión se mantiene en la superficie sí: unos dicen que se ha aislado y otros que no y así sucesivamente. Pero si se profundiza se va encontrando que no es así.

Ya sé que los disidentes afirmáis

Yo no me considero disidente.

La posición de Copérnico caló entre los científicos porque se sustentaba en evidencias. Su posición simplemente se censuró, donde esa censura no llegaba se extendió. De hecho otras personas de la propia Iglesia aportaron más datos a favor de sus posiciones. Quedó muy claro que era una posición científica contra la censura por motivos religiosos contra esos datos. Y quizás yo me he perdido algo, pero los “maestros del SIDA” (me niego a comparar a los disidentes con esos grandes científicos de la historia) todavía no han presentado resultados experimentales sobre los que construir otra teoría del SIDA. ¿Dónde están los resultados y sus demostraciones? No hablo de argumentos contra el geocentrismo (VIH) sino a favor del heliocentrismo (¿?).

En primer lugar, tus frases pueden aplicarse casi milimétricamente a lo que viene sucediendo con el SIDA: “su posición simplemente se censuró, donde esa censura no llegaba se extendió… otras personas de la propia iglesia aportaron más datos a favor de sus posiciones… era una posición científica contra la censura por motivos religiosos”

En segundo lugar, sí que hay argumentos a favor de aproximaciones alternativas que explican los problemas de salud metidos en el saco del SIDA: el Dr. Heinrich Kremer está haciendo un trabajo ambicioso y meticuloso en ese sentido. Podemos entrar en ello después del aislamiento.

Si es así, ¿por qué siguen citando a Gallo como referencia? Ni siquiera han retirado los artículos después de tantos años.
Si, a mí tampoco me gusta que los artículos de Gallo sigan en la revista.

No sólo siguen en la revista –lo cual demuestra como funcionan las grandes publicaciones científicas, es decir de modo no muy diferente que los medios de masas- sino que es citado por miles de científicos que según tú deberían darse cuenta del engaño.

Depende de qué "métodos alternativos" estemos hablando. Quizá sea otro tema a debatir. Tengo información de primera mano de médicos que han salvado vidas con ellos.

Los agujeros de conocimientos bien explotados siempre sirven de alivio. Pero he aquí un experimento fácil de hacer: detectar en el genoma el VIH. Experimento barato que no requiere más que un poco de ADN humano, y unas secuencias cortas que sirvan de cebadores para hibridar o hacer experimentos de PCR. Algunos ya lo han hecho y han visto que en nuestro genoma hay retrovirus endógenos, pero ninguno similar al VIH (van der Kuyl, (2012) Retrovirology 9:6)

Veo que Torrens ya te ha contestado: tú mismo dejas claro que no se ha secuenciado completamente. En cuanto a tu experimento, no es tan “facil de hacer” porque harían falta cebadores específicos del VIH y sin aislamiento eso no es posible.

Salud.
J.

Bien, trataré de ser lo más breve posible, desgraciadamente no tengo mucho tiempo para extenderme. Y ya he visto que hay otros comentarios que merecen réplica pero, lo siento, no puedo seguir ese ritmo, mi trabajo me lo impide. Aún y así, en cuanto pueda contestaré.

Los experimentos 1 y 2 no incluyeron controles a doble ciego. Esta es una cuestión básica que exige el método científico (espero que no se me califique de dogmático) para poder establecer una relación causa efecto.

Estoy de acuerdo, los controles son muy importantes. Por eso se usaron controles en cada prueba:

Pg. 869 “Cells of the uninfected culture of the donor lymphocytes did not release reverse transcriptase activity during this period or up to 6 weeks when the culture was discontinued”. O lo que es lo mismo: a la mitad de las células del cultivo se le añadió una muestra procedente del paciente, a la otra mitad del cultivo no se le añadió. Mientras que las células que recibieron ese aporte mostraron actividad RT a los 15 días, las que no lo recibieron no presentaron esa actividad en 6 semanas. ¿Qué lleva esa muestra del paciente que hace que unas células tengan actividad RT?, ¿alguna sugerencia?

En la misma página se comenta el control de las LC1 y LC5: “Identical cultures which has not been infected remained negative” (se vuelve a referir a la actividad RT).

De los experimentos 1 y 2 no se desprende evidencia de partículas ya que la Retro-Transcriptasa no es exclusiva de Retrovirus ni la única enzima capaz de realizar retrotranscripción.

De nuevo hay parte de cierto en este párrafo. La actividad RT se encuentra en virus y en células eucariotas. Tenemos retrotransposones y retrovirus endógenos que pueden aportar actividad RT. La telomerasa también tiene actividad RT, aunque las propiedades se esta enzima son diferentes. Pero resulta que, tal y como he comentado antes, células estimuladas con PHA, pero que no han recibido muestra del paciente no presentan actividad RT. Luego la clave está en lo que hay en esa muestra. ¿Qué lleva esa muestra del paciente que hace que unas células tengan actividad RT?, ¿alguna sugerencia?

Posteriormente el mismo grupo de caracterizó la RT, purificándola por cromatografía, a partir de células infectadas por el VIH. Las células no infectadas no presentaron un pico de actividad. Todo ello está explicado en una publicación de Rey y colaboradores del año 1984 (vol. 121, páginas 126-133), que llevó por título “Characterization of the RNA dependent DNA polymerase of a new human T lymphotropic retrovirus (LAV)” y que apareció en la revista Biochemical and Biophysical Research Communications.

señalado que cualquier cultivo celular y en especial si se estimula con productos oxidantes, producen partículas semejantes a retrovirus, quizá porque se estima que el 10% del genoma humano consiste en secuencias “retrovirales”.

La inducción de los retrovirus endógenos no implica que se formen todos los retrovirus. De ese 10% la mayoría es defectivo, son remanentes de inserciones ocurridas en nuestros ancestros (de hecho los chimpancés poseen un buen número de inserciones en los mismos puntos, sugiriendo que algún ancestro común a humanos y chimpancés sufrió esa inserción). Pero la clave, es que hasta donde yo sé, un retrovirus endógeno no es capaz de pasar de individuo a individuo, mientras que un retrovirus como el VIH sí.

Según Montagnier [6] las características del VIH incluyen “protuberancias” y bandean a 1.16 g/ml; pero ninguna micrografía presentada por Montagnier cumple esas condiciones.

¿Quieres decir que no aportó ninguna fotografía de la fracción de 1.16? La respuesta es no (al menos yo no he visto ninguna). Las preparaciones que yo he visto proceden de preparaciones celulares.

En 1997, Montagnier reconoció que no había purificado sus cultivos del 83 y añadió que a pesar de un “esfuerzo de romanos” no habían podido ver partículas “con la típica morfología de retrovirus. Eran muy diferentes”.

Si, en esa misma entrevista dice:
“Hemos aislado porque hemos “transmitido” el virus, hicimos un cultivo del virus”.

“Lo hicimos emerger (al VIH) en cultivos de linfocitos normales procedentes de un donante de sangre. Ese es el criterio principal. Teníamos algo que se podía transmitir en serie, que se podía conservar. Y había sido caracterizado como un retrovirus no sólo por sus propiedades visibles, si no que también por las propiedades bioquímicas, es decir, la actividad de RT [trancriptasa inversa], que es realmente especifica de los retrovirus”.

“Creo que hemos cumplido con los criterios de aislamiento, completamente”.

A la pregunta sobre si cree que el VIH existe, responde:

“Oh, claro. Lo he visto y lo he encontrado”.

En 2005, Charles Dauget, responsable de microscopía electrónica del Instituto Pasteur, comentando los trabajos de 1983 dijo: “nunca hemos visto partículas virales en el virus purificado. Lo que hemos visto siempre fue restos celulares, no partículas virales”.

Y en la revista Nature Medicine Dauguet explica cómo vio las primeras partículas virales. El título de ese artículo lo dice todo (“I have it” (lo tengo). El artículo va acompañado de una foto donde se observa al VIH en un cultivo celular y ha sido obtenida en el Pasteur.

Montagnier en el 83 y Gallo en el 84 consideraron que el VIH era un Oncovirus tipo C; Levy en el 84 consideró que el VIH era un Oncovirus tipo D; Actualmente la mayoría (no todos) de los oficialistas considera que el VIH es un Lentivirus; y para remate David Ho en el 95-96 decía que el VIH se reproducía por millones desde el primer instante de su entrada en el cuerpo. ¿En qué quedamos?

Eso se lo tendrás que preguntar a ellos. Lo de Montagnier y Levy lo entiendo, acababa de ser descubierto y todavía faltaban muchos datos para hablar de clasificaciones.

Si en la banda 1.16 había proteínas no virales es evidente que no habían purificado.

Si en la banda de 1.16 no hubiese proteínas no virales no habría retrovirus. Los retrovirus engloban proteínas de la célula durante el proceso de gemación. Una de ellas es la actina.

¿Dónde estaba el resto de las proteínas del VIH? ¿Es que tiene sólo una? Posteriormente se le ha adjudicado otras ¿dónde estaban en el cultivo de Montagnier?

Lo que vemos ahí es el resultado de una inmunoprecipitación. Es una técnica que funciona bien si hay un título alto de anticuerpos y las condiciones experimentales son óptimas para la interacción. Si hay pocos anticuerpos sólo se observarán las proteínas más representadas o más inmunogénicas. Que aparezca sólo una no implica necesariamente que no estén, sino que puede ocurrir que en las condiciones de ensayo no se detecten.

¿Con qué criterio dice Montagnier que de las tres proteínas que reaccionaron, una es viral y las otras dos no?

Eso no lo sé. Lo único que se puede decir es que en los pacientes hay un anticuerpo que reacciona con los sobrenadantes de células infectadas que no están presentes en sueros de personas sanas. Y también se puede decir que el anticuerpo contra una proteína del HLTV-I no es capaz de reaccionar con ninguna proteína de dicha muestra.

Las reacciones antígeno/anticuerpo no son específicas

Eso no es verdad, si no lo fueran específicos estaríamos muertos por enfermedades autoinmunes. Sí son específicas, lo que ocurre es que hay algunos epítopos (no son los más abundantes) que pueden ser reconocidos por varios anticuerpos, a la vez que hay anticuerpos extremadamente específicos que sólo reaccionan contra un único epítopo (como por ejemplo los anticuerpos monoclonales).

En la parte señalada como A tenemos la reacción de anticuerpos con proteínas del cultivo celular del "paciente de SIDA".

Hay mucho más que eso. Hay que intentar entender los experimentos para luego criticarlos con solvencia. La técnica, explicada para que se entienda, consiste en tomar muestra de un cultivo celular y combinarlo con anticuerpos o suero de pacientes (que llevan a anticuerpos) esperando que se produzca una inmunoprecipitación (reacción del anticuerpo con su antígeno, que produce una combinación poco soluble). Lo que precipita se analiza en un gel de poliacrilamida mediante una técnica llamada electroforesis. Las calles 1 a 5 son muestras de cultivo de celular de paciente de SIDA, mientras que las calles de 6 a 10 proceden de muestra de cultivo celular de células infectadas con HLTV-I, otro retrovirus que no produce SIDA. En la calles 1 y 2 se inmunoprecipita con suero de paciente, en la 3 se usa un suero de un individuo sano, la 4 con un anticuerpo contra la proteína p24 del virus HLTV-I y en la 5 un suero de cabra. Sólo se observa una banda diferencia con los sueros de los pacientes de SIDA. Aquí se ve que el anticuerpo contra la proteína del HLTV-I no precipita una proteína cuyo peso molecular es de aproximadamente 25 kDa, luego la proteína precipitada no pertenece al HLTV-I. De nuevo se repite con la muestra de células infectadas con HLTV-I, calle 6 y 7 sueros de pacientes de SIDA, calle 8 suero de paciente sano, calle 9 anticuerpo contra p24 del virus HLTV-I y en la 10 un suero de cabra. Sólo aparece una banda en la calle 9, lo que muestra que los sueros de los pacientes de SIDA no reaccionan con la proteína del HLTV-I. Eso es lo que dice el experimento, y no explicarlo correctamente (al menos en la parte metodológica) sólo induce a errores.

En la parte señalada como B los anticuerpos se han hecho reaccionar con lo que Montagnier considera "virus purificado". Teóricamente debían aparecer manchas en todos los lugares en los que hay proteínas del VIH. Sin embargo, no se ve nada.

Quizás deberías acercarte a una biblioteca y consultar el ejemplar original de Science, en vez de trabajar con el “escaneado” de una fotocopia. Como dice el propio trabajo: “A weak band could be hardly be seen with serum from patient 2 (…)”. Vamos, que la banda es tenue, pero está.

Y para esto no es preciso entrar en un laboratorio. Basta con examinar de modo objetivo los experimentos

Lo que no viene mal es pasarse por un laboratorio para entender cómo funcionan las técnicas y saber sacar conclusiones de ellas.

¿cómo es posible que una chapuza como está se esté manteniendo casi treinta años después?

Como no suelo pensar que todo el que piensa diferente a mí es un retrasado mental o un corrupto pagado por el poder (en sus múltiples facetas), no trataré este tema.

torrens escribió:Cuando hablamos de dominación hablamos de desigualdad y, en cualquier terreno, una corriente dominante de pensamiento pretende perpetuar su dominación. En numerosas intervenciones, este hilo muestra claramente, además, que una corriente dominante, por su propia dominación, no necesita probar; lo que hace es exigir a los demás que prueben lo que sólo ellos deberían probar.

Una ideología es dominante, es decir, puede imponerse sobre las demás, entre otras muchas razones, sobre la base de una desigualdad de medios (que se corresponde a una desigualdad política y social) y, por lo tanto, también de medios de prueba. La conclusión es obvia: quien debe demostrar es quien tiene menos medios para hacerlo.

Hasta el más torpe es capaz de comprender que un hecho negativo, algo que no existe, no se puede probar. No es posible demostrar que los arcángeles no existen. Tampoco es posible demostrar que el VIH no existe.

Para un marxista el concepto de "prueba" no se reduce a un experimento y menos a un experimento de laboratorio. La prueba es la práctica, es decir, la experiencia, la acumulación de observaciones y experimentos. Para nosotros esa experiencia es histórica, es decir, no es reducible a un momento o a un acontecimiento, ni tampoco a un científico sino a una colectividad de ellos trabajando sobre una determinada especialidad. El mundo, la naturaleza, no son un laboratorio.

Los marxistas decimos que la práctica está ligada a la teoría, lo que en ciencia significa que el experimento y la experiencia no tratan sólo de "hechos" sino de las explicaciones, conceptos y argumentos a través de los cuales se estudian los mismos. Por ejemplo, hasta 1824 (Brown) a las células se las llamó así porque los científicos pensaban que eran "celdas", es decir, una especie de habitaciones vacías o huecas. Las células se caracterizaban por su membrana, eran una especie de globos. El concepto de célula cambia radicalmente cuando en 1838 Scheliden y Schwann desarrollan toda una teoría en torno a ellas. El cambio no procedió de ningún experimento, ni de ningún "hecho" sino de una teoría diferente que hasta entonces no existía. El progreso de la ciencia no consiste sólo en nuevos hechos o en más hechos, ni en experimentos, sino en las teorías que los explican.

En el caso del VIH eso significa lo siguiente: no sabemos lo que es un virus, no podemos determinar su naturaleza biológica ni el papel que desempeñan en el interior de los seres vivos. Por lo tanto, antes de hablar de virus deberemos ser bien conscientes de nuestras enormes limitaciones teóricas. Hasta hace medio siglo la ciencia pensaba que un virus era un veneno, que es su traducción del latín, es decir, un tóxico, una molécula química (Stanley) y aún se seguía hablando de los virus como equivalentes o parecidos a las bacterias.

El origen de los retrovirus es todavía más reciente y, aunque ya se conocían anteriormente, hasta 1970 (Temin, Baltimore, Beljanski) no hubo una descripción de su forma de funcionamiento. Pero entonces se descubrió algo más sorprendente aún: que los virus no proceden de fuera sino que nuestras células los liberan desde dentro. Un 8 por ciento de nuestro genoma no es "nuestro", no procede de nuestros padres sino de virus. Pero si esto fue muy sorprendente (para algunos imbuídos de ideas falsas procedentes de Pasteur) su consecuencia es aún más falsa: los virus no son entidades patológicas, por lo que es falso relacionarlos sistemáticamente con terribles enfermedades, como el SIDA.

No se puede, pues, hablar de virus y utilizar sistemáticamente la palabra "infección". El descubrimiento de los retrovirus muestra que nuestro "medio interno", nuestro organismo, no es estéril (como pensaba Pasteur) sino que forma una comunidad simbiótica con los micro-organismos que lo pueblan, es decir, con virus y bacterias hasta el punto de que Rosenberg ha hablado de que ambos forman un único organismo "holobióntico" que es una unidad de evolución: lo que evolucionan no son los seres vivos sino ellos junto con los micro-organismos que pueblan su medio interno. En esas condiciones hablar de "aislamiento" de unos (organismos) respecto de los otros (bacterias, virus) es un error porque ambas cosas no se pueden separar... en la naturaleza.

Ahora bien, a veces es imprescindible tratar de hacerlo por motivos analíticos (científicos), es decir, separar en un laboratorio lo que la naturaleza mantiene unido. Yo estoy dispuesto a aceptar cualquier criterio de "purificación". También estoy dispuesto a admitir que esos criterios cambien con el tiempo por el propio desarrollo de los medios técnicos de "purificación", por avances del conocimiento, etc. Lo que no voy a admitir es que en 1973 la misma persona (Barré-Senoussi) que me dice que los retrovirus se "purifican" de una determinada manera, en 1983 considere "purificado" a uno de ellos de otra manera distinta, salvo que me de una explicación que hasta hora no me ha dado. Es más: el procedimiento de "purificación" debe ser uniforme en cada momento. Lo que no se puede es hablar de las mismas entidades obtenidas por medios que son diferentes porque es muy posible que no se trate justamente de las mismas entidades. Si en un momento dado se tienen por "purificados" determinados virus por un determionado procedimiento y luego ese procedimiento cambia porque ha habido avances, habrá que trasladar el nuevo procedimiento a los virus y retrovirus ya "purificados" con anterioridad, para saber si "purificamos" correctamente. Pues bien, eso no se ha hecho con el VIH.

Yo no acepto ni siquiera el planteamiento que de este asunto se viene haciendo en este hilo. Por ejemplo, conducir la discusión sistemáticamente hacia si existe o no el VIH, lo cual se resume en pretender su "purificación", una palabra de claro contenido religioso. Por lo tanto, me resulta muy significativo que alguien diga (en nombre del marxismo además) que no se pueden hacer extrapolaciones sociales, históricas o políticas a un problema que es médico y sólo le falta añadir: exclusivamente médico, de donde se desprende que los que no procedemos de esa manera somos acusados de lo contrario, de "politizar" mecánicamente un asunto que no es político sino virológico, médico o científico.

El 23 de abril de 1984 cuando Gallo anunció públicamente que había descubierto "el virus que posiblemente es la causa del SIDA" dio una conferencia de prensa en compañía de la ministra de Sanidad del gobierno de Reagan por algo bien simple: no porque hubieran descubierto un nuevo retrovirus sino porque Reagan estaba en plena campaña electoral y el SIDA iba a ser una de sus estrellas, como el cáncer lo había sido para la campaña electoral de Nixon en 1969. Yo no politizo nada: este asunto está politizado desde el principio.

La macroestafa es el aspecto comercial del SIDA, no del VIH, el negocio, que es el mismo que desde el principio viene llenando los bolsillos de los que ya los tienen llenos. A algunos ingenuos este tipo de cosas les sorprende. Como no saben historia parece que es la primera vez que esto ocurre. Pero es una historia muy vieja. Pongamos otra macroestafa, la de la sífilis, para hacernos una idea. Además del mercurio, en el siglo XVI la sífilis se trataba también con guayacán extraído de un árbol que crece en Centroamérica. El comercio de mercurio estaba en manos de los banqueros alemanes Fugger, que se habían apoderado de las minas de Almadén en 1525 a cambio de financiar el coronamiento de Carlos V como emperador. Pero a los Fugger no les bastaba con el mercurio y en 1565 obtuvieron de la Corona española el monopolio sobre la terapia alternativa: el guayacán. Para fomentar su negocio, promovieron la publicación de libros de medicina sobre las excelencias terapéuticas del guayacán y pagaron comisiones a los médicos para que lo recetaran. Lo de siempre: crearon una ideología dominante en torno a determinada terapia médica.

Como dijo Paracelso, los Fugger fueron los únicos beneficiados por el guayacán. En realidad, fueron los únicos beneficiados por la sífilis. Cuando en 1529 Paracelso trató de publicar una obra científica sobre la sífilis, los Fugger lograron que el decano de la Facultad de Medicina en Leipzig la prohibiera. Pero desafiando la censura, Paracelso logró editar clandestinamente los tres primeros capítulos, antes de abandonar finalmente la ciudad sin concluir la publicación de su obra. Tuvo que exiliarse y el conjunto de la obra de Paracelso fue incluido en el índice de libros prohibidos por la Inquisición. Lo mismo de siempre: unos libros están prohibidos y la publicación de los otros las financian los banqueros. Así es como algunos "demuestran" sus teorías.

Primero, esa "corriente dominante" no fue lo nesesariamente dominante como para evitar que surja el marxismo dentro de un contexto histórico absolutamente capitalista y con una ciencia mucho menos desarrollada que la actual. A Marx nunca le importó estar en desigualdad con la ciencia dominante, simplemente aplicó el método científico dentro de las condiciones que le permitían estar inserto en un sistema dominante, criticó esa situación por supuesto, pero a pesar de ello pudo comprobar cuáles son los mecanismos que determinan el funcionamiento del sistema en el que vivimos. Hay muchísimas cosas que en determinado momento no existían pero que el desarrollo científico-técnico posibilitó descubrir su existencia.

Todo tu argumento se reduce a un sesgo de debilidad/fortaleza, o sea creer que un argumento adquiere criterios de verdad sólo por el hecho de que provenga de una posición de debilidad o fortaleza.

Si los marxistas decimos que la praxis está ligada a la teoría es porque se espera que esa teoría sea demostrada por la praxis.

Y si no ¿cómo interpretás esta frase de Marx?
La cuestión de que si lo que sabemos, o lo que nuestras mentes reflejan de la realidad, tienen un grado de correspondencia, y qué grado es ese, "no es un problema teórico, sino un problema práctico"- dice Marx- y las ciencias dan fe constantemente de ello, ninguna teoría es reconocida como verdadera sino ha pasado exitosamente el examen de la experimentación o de la práctica.

Acá Marx deja bien claro que la experimentación es parte de la práctica, y que la teoría debe ser sometidas a la experimentación para lograr criterios de verdad.

¿Me podrías decir en qué parte de la literatura clásica del marxismo se descarta la instancia experimental de laboratorio? Porque yo puedo entender que a ciertas ciencias no le es posible utilizar y reproducir el objeto de estudio de forma controlada, pero hay determinadas ciencias que sí tienen esa posibilidad.
Por tanto, según vos, ¿los marxistas debemos descartar la datación de objetos orgánicos por el carbono 14 o la datación Potasio-Argón porque se realizan en laboratorios?

Además ¿me podrías decir cuántos son los usos semánticos que le das al término experimento? Porque parece que en una oración tiene un significado y en la oración seguida parece que tuviera otro. Tal parece que hay ciertos experimentos que sí son lícitos y otros que no según tu mirada. Por tanto el concepto de praxis tiene para vos un significado bastante arbitrario.

Está claro que la ciencia se desarrolla a partir de nuevas teorías formuladas en hipótesis, ahora todas ellas tienen que ser sometidas a pruebas en las que se pueda encontrar cierto grado de verosimilitud (entendiendo este término a partir de que ninguna hipótesis universal es verificalble de modo concluyente) si no cualquiera puede decir cualquier cosa y eso será considerado ciencia. La ciencia puede partir de argumentos totalmente originales, incluso absurdos o supersticiosos, nadie lo niega, ahora la cuestión fundamental es que todos esos argumentos sean verificables en el objeto de estudio. Hay un mundo material independiente de nosotros que espera ser demostrado y no que sólo se teorice sobre él.

Si para vos los virus no son un problema patológico, me parece perfecto y lícito que desarrolles esa línea investigativa, pero no veo por qué censurar otras líneas investigativas que parten de que ciertos microorganismo son infecciosos y cada uno tendrá que probar lo que argumenta.

Después tu uso particular de la historia realmente a veces me desconcierta. Respecto a lo que decís de Reagan, por lo que recuerdo de aquella época, por haber leído algunas e inclusive existe una película muy buena llamada "Y la banda siguió tocando" se lo culpa a Reagan de soslayar completamente el asunto del SIDA, es más, recién menciona la palabra AIDS en un discurso público en 1987, o sea esperó 5 años en tratar públicamente este problema, cuando ya habían muerto más de 22 mil personas en EEUU y había más de 15 mil diagnosticadas, por eso si hizo un uso político por lo que yo leí, lo hizo pero ocultando el problema o tratándolo como un fascista que era diciendo que era una enfermadad de los homosexuales. En 1990 además tuvo que disculparse públicamente por no haber tomado este problema de forma seria.

Después con el ej. de Paracelso, me parece que cualquiera de los que debatimos con vos tenemos perfectamente en claro que una actividad como la ciencia es determinada y condicionada por el sistema capitalista según sus necesidades de acumulación de capital y como mecanismo de justificación ideológico y por tanto tomará o no en cuenta ciertas teorías científicas según le convenga, eso no quiere decir que toda la actividad científica esté completamente dominada por esos criterios y no obsta para que a pesar de ello se produzca conocimiento valedero, además a veces ciertas líneas investigativas surgen de forma azarosa o por motivos falsos y eso no indica que la producción de conocimiento que derive de ello sea falsa, y para esto pongo el caso de Kepler que acepta la hipótesis copernicana no porque la considerara racionalmente formulada, o sea no por sus aspectos científicos sino porque Kepler tenía al Sol como símbolo de Dios, por tanto la teoría heliocéntrica le gustó porque se ajustaba más a sus creecias religiosas, y sin embargo, todo esto no invalida en nada el valor y su gran contribución a la ciencia en el diseño del movimiento de los planetas alrededor del Sol. Saludos.

Camarada Aelito:

Brillante réplica, con la que estoy por completo de acuerdo, sin asomo de reserva alguna.

Salud y gracias por entrar de nuevo en los debates de Ciencia más polémicos en este foro.

Pues la conclusión lógica para mí es que tampoco esos virus han sido aislados.

Pues a ver si se enteran rápido las autoridades académicas y aligeran un poco el temario. ¿Cuántos virus quitamos? Llamaré a Eleni para preguntarle cuáles no le gustan.

No tengo ni idea de si posteriormente se han cuestionado otros aislamientos y puedes tener razón en los motivos que apuntas, pero en todo caso esto no quita ni pone a la cuestión que discutimos.

Es la pieza clave de lo que discutimos. Cuando un protocolo, por muy buenas intenciones que tuvieran sus diseñadores, no cumple las expectativas para las que fue diseñado, nadie lo empleará.

Asumir no es corroborar.

Te comento con una metáfora lo que es para mí corroborar. Montagnier sale con una cámara fotográfica de 1982 y una película de la misma época a fotografiar un animal que él dice que está en un determinado lugar, y nadie ha visto. A pesar de las dificultades orográficas y las condiciones ambientales adversas consigue ver las huellas, las heces, con las que puede hacer un análisis genético, y finalmente lo fotografía en blanco y negro. Con esas pruebas vuelve y tenemos dos tipos de respuestas (i) aquellos que dicen que los indicios son buenos y se lanzan a buscar con mejores equipos y nuevos procedimientos al animal y (ii) aquellos que no dan por válidas ni las pruebas indirectas (heces y huellas) ni la foto por ser en blanco y negro. Los del grupo (i) con mejores equipos consiguen fotos en color y análisis molecular completo del animal y los del grupo (ii) no hacen nada para demostrar si el animal está ahí, simplemente se quejan de que el primer experimento no les convence. Es un ejemplo un poco burdo, pero lo que quiero señalar es que un grupo de científicos se lanzó a comprobar si lo que hizo Montagnier fue correcto, y lo comprobaron experimentalmente. Mientras, otro grupo de científicos (cada vez más reducido, al menos en cuanto a científicos, pero al que se le han unido personas alejadas del ámbito experimental) se queda protestando el primer experimento.

Y eso me recuerda como han actuado disidentes como Duesberg: un experto retrovirólogos en los años 70 y 80, de golpe empieza a contradecir sus anteriores resultados al decir que ningún retrovirus es patógeno. De igual manera es uno de los primeros descubridores de un oncogén y escribe mucho sobre el papel de las mutaciones en el cáncer. Un buen día ve la luz y, de nuevo, reniega de su trabajo anterior y afirma que las mutaciones no son la causa del cáncer, dice que todos (y destaco lo de “todos”) los tumores son consecuencia de la aneuploidía cromosómica. Duesberg se siente perseguido por todo ello, pero creo que una nota publicada en la revista Scientific American, donde le publicaron el artículo “Caos cromosómica” ilustra bien cuál es la situación de este caso, diferenciando lo que sí es un comportamiento científico (hacer experimentos en aberraciones cromosómicas y ver su papel en el cáncer) de lo que no lo es (afirmar que el SIDA tiene otras causas sin presentar la menor prueba de ello):

“El autor, Peter Duesberg, es un pionero de la virología, y en estos momentos puede ser muy conocido por su afirmación de que el VIH no causa el SIDA. La comunidad biomédica ha refutado sus afirmaciones muchas veces. Las teoría de Duesberg acerca de que las anormalidades cromosómicas pueden ser la causa primigenia del cáncer, sin embargo, pese a ser controvertidas, están siendo investigada de forma activa por muchos científicos. Ese es el motivo por el que hemos pedido a Duesberg que explique sus conclusiones en esta revista. Esto no significa que la revista Scientific American esté de acuerdo con sus opiniones acerca del SIDA”.

casos de SIDA entre hemofílicos

Otro asunto a discutir: no es posible que los hemofílicos puedan “infectarse” aún si nos atenemos al ciclo biológico establecido oficialmente.

¿Qué no es posible?

Casos de SIDA entre hemofílicos en España: 37 (1980-1985), 318 (1986-1990), 318 (1991-1995), 102 (1996-2000), 31 (2001-2005), 11 (2006-2009).

Casos de SIDA entre personas que recibieron una transfusión (y no se las podía englobar en ningún otro grupo de riesgo) en España: 4 (1980-1985), 132 (1986-1990), 163 (1991-1995), 55 (1996-2000), 25 (2001-2005), 7 (2006-2009).

Fuente: Instituto Nacional de Estadística

“Casualmente” después de que la sangre y los factores de coagulación (que se obtenían desde sangre de un elevado número de pacientes) fueran analizados para detectar el VIH, se ha producido una bajada importantísima de casos en estos dos grupos de pacientes (en el 2009 sólo hubo un caso por transfusión y otro entre los hemofílicos).

[quote] terapia génica

Uf. Esto es otro debate con entidad independiente. La lista se nos va alargando.

Ya, ya, pero este es un bonito ejemplo acerca de cómo funciona la ciencia. Cuando se tiene una teoría científica, ésta se ha de validar. Aunque en biología 1 más 1 no es igual a 2 debido a la gran variedad de los seres vivos, las teorías biológicas también deben ser sometidas a validación. Y una forma de validar en ciencia es hacer predicciones. Si el VIH existe, y esa secuencia de nucleótidos depositada en los bancos de datos se comporta como se espera, entonces deberemos ser capaces de realizar modificaciones y predicciones genéticas. Y estas modificaciones genéticas deben funcionar en la dirección que apunta la predicción. Si el VIH no existiera o no fuera capaz de infectar nada, no funcionarían esas predicciones. Pero “curiosamente” funcionan: alterando el gen que codifica la proteína de reconocimiento hace que el virus ya no reconozca las células que debería reconocer, si lo sustituimos por un gen que codifica otra proteína de reconocimiento para otro tipo de células (por ejemplo neuronas), entonces el virus infecta neuronas.
Y esa es una de las razones por las que las personas que niegan que el VIH sea infectivo nunca han querido discutir este tema conmigo. Porque estamos ante otra prueba de que el VIH existe y se comporta tal y como predijo el grupo de Montagnier.

Los argumentos científicos me dicen que Montagnier no aisló ningún virus.

Lo sé, pero no alcanzo a ver qué transcendencia global tiene eso, más allá de una opinión.

Cuando le dieron el Nobel escribí un breve análisis explicando que ese premio era ni más ni menos que un reforzamiento del argumento de autoridad –argumento fundamental entre los defensores de la versión oficial del SIDA.

El argumento de autoridad existe cuando hay dos posiciones que presentan datos y evidencias para avalar sus tesis. Si se alude a un personaje importante desde una de las posiciones para zanjar la cuestión, se estaría cayendo en un argumento de autoridad. Pero si sólo hay una parte que presenta los datos y la otra sólo plantea quejas (contestadas múltiples veces), tal argumento de autoridad no existe. Sería como si un creacionista se quejara de que citar a Darwin, Margulis, o S.J. Gould es un argumento de autoridad contra sus tesis

De la página que enlazas me parece más acertado este análisis:

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Puro es una categoría absoluta, como por ejemplo “vacío”. Un cine no puede estar más vacío o menos vacío. Sólo puede estar vacío o no estarlo.

Estamos hablando de ciencia, no de cine. Y en ese sentido me gusta el ejemplo que pones: el vacío. Hay muchas bombas de vacío, ¿crees que el vacío que se obtiene en productos de la industria alimenticia, el de un microscopio electrónico o el de un acelerador de partículas es el mismo?, ¿crees que hay una máquina que ha conseguido un vacío absoluto? De nuevo estamos ante otro ejemplo donde se confronta la teoría con la práctica, es muy fácil pintar un escenario en un papel, pero cuando intentamos llevarlo a la práctica, cuando hay moléculas que no se someten a nuestras órdenes, la cosa cambia.

¿Hasta dónde puede llegar el Poder?

Puede llegar muy lejos, y lo vemos a diario. Pero hay cosas que el Poder igual no controla. No controla a los organismos del planeta, ni a los volcanes, ni los huracanes, ni mil cosas. Ahora bien, si sabe sacar beneficio de algunas situaciones. Esto es justamente lo que creo que está pasando aquí: el VIH es un patógeno causa una enfermedad, pero los sistemas de detección y las medidas terapéuticas están en manos de unos pocos que se enriquecen.

Lo que has aportado no son artículos donde se refute o meramente se conteste al grupo de Perth, sino los artículos que el grupo de Perth ha contestado y refutado.

¿El grupo de Perth ha contestado todo el listado que ofrecí, desde la crio-microscopia electrónica a la terapia génica usando el VIH? Primera noticia que tengo.

¿Puedes darme referencias de alguna imagen del VIH con espículas conseguida por medio de esas técnicas “no agresivas” de las que hablas?

Si escribes en el buscador de PubMed “HIV and spikes and microscope” tendrás 20 referencias que te ofrecen un recorrido histórico desde los primeros momentos en los que no eran capaces de visualizar las espículas, hasta aquellos en los que ya se ven. Y también hay alguno de los trabajos en los que se purifica y estudia la estructura de las espículas. Por ejemplo:

Microscopia:
Goto et al., 1998 Micron 29:123-138
Briggs et al., 2003 EMBO J. 22:1707-1715

De la estructura espículas:
Wu et al. (2010) PNAS USA 107:18844-18849
Zhu et al. (2006) Nature 441:847-852.

Bueno, puesto que hemos descendido al terreno de lo estrictamente científico. De lo que se trata es de ver si hay datos para demostrar estas afirmaciones. Hasta donde yo he llegado, no los hay.

Pues del primer punto ya te ofrecí al menos una referencia. Cuando quieras comentarla….

Yo no me considero disidente.

Sorprendido me dejas.

En segundo lugar, sí que hay argumentos a favor de aproximaciones alternativas que explican los problemas de salud metidos en el saco del SIDA: el Dr. Heinrich Kremer está haciendo un trabajo ambicioso y meticuloso en ese sentido. Podemos entrar en ello después del aislamiento.

¿Podrías darme una referencia dónde se dé una explicación alternativa al SIDA que vaya más allá de la especulación (evidencias experimentales)?

En cuanto a tu experimento, no es tan “facil de hacer” porque harían falta cebadores específicos del VIH y sin aislamiento eso no es posible.

Y si el VIH no existe, imagina…..

Aelito:

"Todo tu argumento se reduce a un sesgo de debilidad/fortaleza, o sea, que un argumento adquiere criterios de verdad sólo por el hecho de que provenga de una posición de debilidad o fortaleza"

¿De verdad que sabes leer? ¿Ese es "todo" mi argumento? ¿Sabes lo que es el concepto "ideología dominante"? Infórmate un poco.

"La corriente dominante no fue tan dominante como para evitar que surgiera el marxismo"

Aquí has estado estupendo. Para que una corriente domine a otra tiene que haber dos, o sea, otra más. Si no la hubiera tampoco necesitaría dominarla. Hay una teoría que dice que los virus son materia viva y hay otra opuesta que dice que los virus son materia inerte. Es bastante simple.

"Si los marxistas decimos que la praxis está ligada a la teoría es porque se espera que esa teoría sea demostrada por la praxis"

Yo diría más: la teoría no sólo se confirma "luego" en la praxis sino que surge de ella. La teoría no es previa a la praxis, como dice Popper, sino también posterior a ella. Las buenas teorías las confirma la práctica porque han surgido de la práctica. Las otras suelen fallar.

"¿Me podrías decir en qué parte de la literatura clásica del marxismo se descarta la instancia experimental de laboratorio?"

Tienes un serio problema contigo mismo por no esforzarte en leer a los demás y creer que estás criticando a alguien que no eres tú mismo. Te has contestado a esta pregunta en la línea de arriba: "La experimentación es parte de la práctica". Exacto: una parte de la práctica, no toda la práctica. Por eso en ciencia se dice que los experimentos son o deben ser reproducibles una y otra vez. Eso es la práctica para Marx: no sólo es producción sino reproducción. Lo que no debes hacer es confundir un laboratorio con la naturaleza y creer que lo que es posible en un medio controlado ocurre realmente en un medio incontrolado como es la naturaleza, que es la ilusión que padecen muchos "naturalistas" que en su vida se han paseado por el campo. Si no quieres entender esa diferencia, tampoco entenderás nunca ni lo que es la práctica en Marx, Engels y Lenin, ni lo que es la experiencia científica, ni lo que es un experimento de laboratorio.

"Ninguna hipótesis universal es verificable de modo concluyente"

Otra chapuza de Popper. Todas las hipótesis científicas son verificables y se están verificando a cada momento. Lo de "concluyente" es un añadido que no tiene nada que ver con la ciencia. Vuelves a caer bajo la seducción de las estupideces de Popper y su falsacionismo.

"Hay un mundo material independiente de nosotros que espera ser demostrado y no que sólo se teorice sobre él"

De mal en peor. El mundo no se demuestra; se explica su funcionamiento.

"Si para vos los virus no son un problema patológico, me parece lícito que desarrolles esa línea investigativa, pero no veo por qué censurar otras líneas investigativas"

Yo no censuro nada porque no tengo capacidad (poder) para ello. Son otros (los que tienen poder) quienes censuran. Como ya te he dicho en otro hilo, según el Comité Internacional de Taxonomía Viral, los virus no son seres vivos, luego no pueden "infectar" nada. Lo que digo es que es una incongruencia decir que los virus son materia inerte, que "cristalizan" como si fueran minerales (Wendell Stanley, 1935), que son polifiléticos (Moreira, 2009) y luego atribuirles propiedades vitales y ciclos vitales, decir que mutan su genoma, etc. De esa incongruencia deduzco que a fecha de hoy la ciencia no tiene ninguna teoría sobre los virus y, a mayor abundancia, tampoco sobre retrovirus, retrovirus endógenos, etc., que no son más que muestras de confusión. A partir de ahí, afirmar que los virus son parásitos o patógenos y hacerlo, además, sistemáticamente, es un despropósito. Si eso fuera verdad, dada la proliferación y abundancia de virus en todos los ecosistemas, no hubiera surgido la vida sobre este planeta. Si la vida ha surgido es porque los virus la han hecho posible; luego los virus no son ni parásitos (para ello deberían ser seres vivos) ni patógenos.

"Una película muy buena llamada 'Y la banda siguió tocando' culpa a Reagan de soslayar completamente el asunto del SIDA"

Es magnífico utilizar una película de Hollywood como argumento para "demostrar" que un hecho histórico no es histórico: que lo mismo que Nixon utilizó el supuesto "virus que causa el cáncer" en su campaña electoral, Reagan utilizó "el virus que causa el SIDA" en la suya propìa. Tenemos que admitir como buenas las fotos en colores del VIH pero no las fotos del farsante Robert Gallo con la ministra de Sanidad de Reagan anunciando públicamente que habían descubierto el virus que "posiblemente" causa el SIDA. Ésta es la foto histórica que, a diferencia de las del VIH, es real como la vida misma:

"Ciertas líneas investigativas surgen de forma azarosa"

Será tu experiencia personal. La mayor parte de los científicos del mundo trabajan en líneas de investigación de los jefes de los laboratorios. Hacen lo que les mandan. Y los jefes que tienen capacidad para abrir una línea de investigación propia lo que primero que hacen es presentar un voluminoso proyecto por escrito a quien se lo va a financiar, en el que normalmente se preocupan mucho por no dejar nada al azar, ni siquiera quién va a registrar las patentes a su nombre. El azar en la investigación es la típica tontería de los cuentos de hadas que nada tiene que ver con la ciencia y que a ciertos científicos les encanta contar a los demás para adormecernos cuando nos vamos a la cama.

"Está claro que la ciencia se desarrolla a partir de nuevas teorías formuladas en hipótesis"

Estará claro para tí, para Popper y para los falsacionistas. Para mí la ciencia se desarrolla apartir de la práctica, pero no sólo de la práctica científica sino también de la práctica económica, porque la ciencia es una fuerza productiva. Lo que está impulsando ahora mismo las ciencias biomédicas son las inversiones de capital de la industria farmacéutica, las multinacionales petrolíferas y la pelea por las patentes de biotecnología. Como ves, ahí no hay muchas hipótesis sino expectativas de beneficios sustanciosos.

"La ciencia es determinada y condicionada por el sistema capitalista"

Tal y como se entiende normalmente la ciencia, los conocimientos no se mueven por sí mismos, que es la concepción idealista. La ciencia se impulsa por factores ajenos a ella misma, por factores económicos. Eso no significa que los conocimientos científicos estén "determinados" por el capitalismo sino que éste los dinamiza (o retarda, o censura). Fíjate qué simple es este sistema capitalista: si alguien (que tiene dinero) no le paga el sueldo al científico de un laboratorio, ese científico el lunes no acude a su puesto de trabajo. Al científico primero le gusta su sueldo y luego quizá también le guste la ciencia. Al abogado primero le gustan sus honorarios y luego quizá le guste también la justicia. Y así sucesivamente funciona esto. La otra parte del sistema es la siguiente: el que paga, manda. El científico del laboratorio no hace lo que le da la gana sino lo que le mandan. Y ahora contéstate a esta pregunta: ¿quién es el que paga los sueldos? Pues ese es el que manda.

Aunque no lo creas sí sé leer y lo que quise remarcar es que toda ley general de la sociedad no se aplica universalmente o absolutamente, pensar así es muy determinista y todo ésto, no quiere decir que esa ley sea menos verdadera. Pero esas leyes rigen sobre hombres dotados de conciencia, en esta frase se explica mejor:

"Las leyes de la sociedad son necesidades que se expresan aunque no se deseen porque son condiciones de la existencia de determinada sociedad, se expresan de manera ciega, no importa a qué ni a quién afecte; sin embargo, la sociedad tiene la particularidad de estar

formada por hombres dotados de conciencia, capaces de actuar de manera conciente, es decir, con conocimiento de la realidad; y, esta acción conciente de los hombres puede modificar la forma como estas leyes necesarias se manifiesten."

Con lo cual quiero decir que a pesar del caráter verdadero del concepto/ley "ideología dominante" hay científicos que tratamos de modificar esa ley que nos determina, tratando de hacer una ciencia crítica, y no una ciencia como agente del capital.
Y no es cuestión de estar estupendo o no, sino de demostrar que esa dominación nunca es completa, yo me pregunto a veces si tu postura tiende muchas veces a sobreestimar esa capacidad y para mí honestamente no es bueno caer en esa visión como tampoco subestimar la capacidadhegemónica del sistema.

No me parece lícito que compares este tema con dos hipótesis para investigar, si una de ellas es para vos la hipótesis de la ideología dominante, se tendrá que demostrar tanto como la que vos defendés, o en todo caso cual de ellas es más verosímil.
Y acá surje la discusión de siempre, que para vos por el hecho de que una hipótesis se ajuste más a tu ideología ya está probada, uno desde lo ideológico puede acordar que es una hipótesis interesante y perfectamente lícito que se la investigue, pero otra cosa es que por ser más ajustada a una determinada ideología se le dé carácter de verdad.

Hay un párrafo en "Estudios sociológicos" de Piaget que es bastante esclarecedor en este punto:

"Una ideología es la expresión conceptualizada de los valores en los que cree un conjunto de individuos. De modo que la religión es una ideolgía, ¿Puede una ideología expresar un conocimiento verdadero? Por lo dicho, de acuerdo a todas las religiones hay un momento fundacional de la existencia, un hombre y una mujer, que hasta tienen un nombre, de acuerdo a la ciencia no existe tal cosa, Con lo cual, sin abrir juicio de valor alguno, afirmamos que lo ideológico se diferencia y distancia de lo científico, constituyendo un estadio claramente precientífico"

Por eso, si algo diferencia al marxismo de cualquier otra ideología, es que se basa en la ciencia y no en mitos, el marxismo no se basa en creencias, sino en lo demostrado, en hechos comprobados a través de una teoría/metodología científica.
Yo no soy marxista porque "crea" en el marxismo, sino porque puedo comprobar que a través de él se llega científicamente más cerca a la verdad de la realidad material, justamente porque se apoya sobre la ciencia para justificar su discurso ideológico.

- Aunque publiques la foto de la ministra de salud de Reagan, eso no invalida en nada lo que dije en mi anterior comentario, y podés consultar mucha información, y comunicados de organizaciones en donde se culpa al presidente del destrato con respecto a este problema.

Pero claro todo dato que te contradiga es automáticamente soslayado por vos, cayendo como es tu costumbre en la típica falacia ad hominem, no tomo en cuenta el argumento, la información, sino que la dejo de lado, porque impugno a quien argumenta o informa.
Acá hay algunas informaciones sobre este tema.

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["Ninguna hipótesis universal es verificable de modo concluyente"]

Así que culpás a Popper, por lo que cualquier marxista reconoce, cuando Lenin habla de verdad absoluta y verdad relativa está queriendo decir que una hipótésis que se verifica es parte de la verdad absoluta, pero al ser relativa, lo cual no quiere decir sea menos verdadera, tampoco es concluyente, sino que está sujeta a próximos desarrollos históricos de la ciencia para formular otras hipótesis que se puedan verficar y que se acerquen más a la verdad absoluta.
Popper era un liberal burgués con el que, es obvio, discrepo totalmente, lo cual no significa que no haya aportado nada de valor al campo de la epistemología. Incluso Marx o Lenin sabían apreciar a ciertos burgueses cuando sus trabajos tenían mayor rigor científico, me acuerdo ahora de John Hobson, un socialdemócrata reivindicado por Lenin usando como base de investigación su libro "El imperialismo".

- “El criterio de la práctica- dice Lenin- no puede nunca, en el fondo, confirmar o refutar completamente una representación humana, cualquiera que sea. Este criterio también, es lo bastante “impreciso” para impedir que los conocimientos del hombre se conviertan en algo “absoluto”; al mismo tiempo, es lo bastante preciso para sostener una lucha implacable contra todas las variedades de idealismo y agnosticismo”.

Acá dice lo mismo con otras palabras, la experimentación, no puede nunca darle un criterio de verdad absoluta sino relativa, que es lo mismo que decir, "no hay verificación concluyente de una hipótesis, siempre es temporal"

[El mundo no se demuestra; se explica su funcionamiento.]

O sea que para vos ¿es lo mismo explicación que demostración?
Si yo digo, el calor dilata los metales, ya está, ya se explicó el mundo.
¿No haría falta entonces para vos, que previamente se sometieran varios metales al menos, a la acción del calor?
¿Es lo mismo una fómula química escrita que mezclar ciertos elementos a ver qué pasa?

La explicación en todo caso será, la construcción discursiva, lo más didáctico posible, que explica la demostración.

Si no cualquiera puede explicar caulquier cosa sin importar si esa explicación tiene cierto grado de verosimilitud con la realidad, sin que importe nada si esa explicación sea verificable en la realidad. Por eso cada vez que leo tus argumentaciones termino pensando lo mismo, para vos la razón dicta sus propias leyes a la materia, aunque hables siempre de la práctica que nunca me queda claro qué es para vos. Porque Marx dice experimentación o práctica, o sea, o para él son sinónimos o tienen el mismo grado legitimidad.

Si las pruebas de la realidad refuntan nuestro razonamiento, entonces nuestro razonamiento fue falso, lo cual no impide ese razonamiento no se pueda verificar en el futuro.

Después volvés a atribuirme cosas que no dije, yo no dije que la investigación es azarosa, sino que a veces se formulan hipótesis de manera azarosa a partir de la cual se abre una línea de investigación, esto sucede por ej. en historia donde se encuentra algún documento u objeto histórico por casualidad y en otras disciplinas pasa lo mismo.

Después toda tu descripción de cómo opera el capitalismo dentro de esta actividad lo tengo tan claro como vos, aunque no deja de ser para mí una mirada muy estructuralista al creer que todo está absolutamente condicionado, no es así siempre hay brechas y luchas internas al interior de toda institución y para contestar tu pregunta, en mi caso el que paga es el estado, por tanto tengo mucha más libertad para realizar lo que quiera, que no la tendría en el ámbito privado.
Yo coincido en que la ciencia es parte de las fuerzas productivas, gran parte de la ciencia tiene su esfera de aplicación ahí, como factor del proceso productivo, aunque también yo no descarto que cumple un rol dentro de la superestructura ideológica. Hay buenos trabajos donde analizan que es uno de los sectores donde más plusvalor se extrae desde hace bastante tiempo.

En fin, saludos torrens.

John Hobson no era socialdemócrata sino liberal. El socialdemócrata era Hilferding, que también escribió sobre el capital financiero.
Si una película, que es ficción, no me vale (ni a mí, ni creo que a nadie) como prueba de que la historia real no ha existido, tampoco me vale (ni a mí, ni creo que a nadie) cualquier des-información, cualquier comunicado de cualquier organización en donde se culpe a Reagan del desastre del SIDA. Es más, lo que digo es que Reagan es uno de los máximos culpables (su gobierno, su Estado, sus funcionarios-médicos) del desastre del SIDA y para eso pongo la foto. En España hay muchos más diabéticos que enfermos etiquetados como seropositivos y, sin embargo, se invierte mil veces más dinero en VIH que en la diabetes. Lo mismo en USA.

Para saber si Reagan se despreocupó del SIDA, contéstate a esta pregunta: ¿Ha habido alguna otra enfermedad en USA a la que el gobierno haya entregado más dinero para investigación que al SIDA?

Los enlaces que tú pones para demostrar lo contrario se han comentado sobradamente a lo largo de este hilo, que empieza narrando la manera en que esas organizaciones fueron creadas, financiadas, subvencionadas y apoyadas desde arriba para "luchar contra el SIDA", es decir, para que el propio condenado se pusiera la soga al cuello.
Lo mismo que el sistema inmunitario, el capital crea sus propios anticuerpos y sus propios antídotos: crea la enfermedad y crea al médico que la va a curar, el fármaco, la farmacia, el hospital... Crea a los liberales que explotan mucho y a los socialdemócratas que explotan un poco menos; crea al gobierno y a la oposición.
Inventaron una enfermedad, luego inventaron la causa de esa enfermedad y finalmente dijeron que había que patentar una vacuna para curarla. Y cuando la FDA tardó en aprobar el veneno AZT, los enfermos asaltaron su sede para que les envenenaran inmediatamente, es decir, para consumir el AZT que les llevaría a la tumba. Ha sido uno de los montajes más espectaculares y más asquerosos de la historia de la medicina moderna. Los etiquetados seropositivos estaban locos por envenenarse con AZT porque les habían convencido de que el SIDA era una muerte segura. ¿Verdad que es mentira?
El tono de esos enlaces queda probado cuando uno de ellos dice que "Reagan pudo controlar la epidemia de SIDA". Naturalmente. Pudo reconocer que no había tal y ahorrar a los etiquetados como seropositivos el veneno AZT. Hubiera salvado muchas vidas.

"Cada vez que leo tus argumentaciones termino pensando lo mismo; para vos la razón dicta sus propias leyes a la materia"

Es lo que tiene la subjetividad. Yo me esfuerzo lo que puedo en decirte lo contrario, pero se me están agotando las maneras de explicarme a mí mismo. Soy bastante limitado.

"Marx dice experimentación o práctica, o sea, o para él son sinónimos o tienen el mismo grado legitimidad"

¿En dònde has leído eso?

Si el que paga tu investigación es el Estado y eso te da mucha más libertad para realizar lo que quieras, haz una sencilla prueba: presenta un proyecto para que te financien una investigación acerca de si existe el VIH, de si esa es la causa del SIDA y de la toxicidad del AZT. Luego nos cuentas aquí el resultado de tu propuesta. Invito a cualquiera lo haga en su país y luego nos lo cuente. Vamos a comprobar la mucha libertad que existe por todas partes.

Por enésima vez: la ciencia no es una "superestructura ideológica".

Bueno torrens, si ya desde el 1º renglón empezás así!!!

Esto no va más, si ya comenzás contradiciéndome en algo tan nimio, si se quiere, como la ideología de estos dos autores, de esa forma tan rotunda como es tu costumbre por supuesto, a cualquier otra persona se lo dejaría pasar y lo entendería perfectamente de cualquier pibe, que recién se inicia en estos temas, pero a vos no, no a alguien que prentende tener mucho conocimiento y te confieso que por tu contundencia al afirmar, me hiciste dudar, por tanto fui a buscar el libro a la biblioteca para sacarme de la duda y en efecto, busco el libro de Lenin "El imperialismo: etapa superior del capitalismo" el mío es de editorial Anteo y en la página 17 leo las palabras de Lenin, "Hobson, economista inglés, su punto de vista es el del socialreformismo y pacifismo burgués", más adelante leo," la obra del marxista austríaco Rudolf Hilferding "El capital financiero, (edición Moscú 1912)", por tanto seguidamente copio y pego desde un sito web con bibliografía marxista de consulta el párrafo del libro donde se lo puede leer:

"Durante los últimos quince o veinte años, sobre todo después de la guerra hispano-americana (1898) y de la anglo-boer (1899-1902), la literatura económica, así como la política, del Viejo y del Nuevo Mundo, consagra una atención creciente al concepto de "imperialismo" para caracterizar la época que atravesamos. En 1902, apareció en Londres y Nueva York la obra del economista inglés J. A. Hobson, "El imperialismo". El autor, que está situado en el punto de vista del socialreformismo y del pacifismo burgueses -- punto de vista que coincide, en el fondo, con la posición actual del ex-marxista C. Kautsky -- hace una descripción excelente y detallada de las particularidades económicas y políticas fundamentales del imperialismo. En 1910, se publicó en Viena la obra del marxista austriaco Rudolf Hilferding, "El capital financiero" (traducción rusa: Moscú 1912). A pesar del error del autor en la cuestión de la teoría del dinero y de cierta tendencia a conciliar el marxismo con el oportunismo, la obra mencionada constituye un análisis tebrico extremadamente valioso de la "fase moderna de desarrollo del capitalismo" (así está concebido el subtítulo de la obra de Hilferding). En el fondo, lo que se ha dicho acerca del imperialismo durante estos últimos años -- sobre todo en el número inmenso de artículos sobre este tema publicados en ..."
pág. 12

Pero por si las dudas no le crees a Lenin, podés consultar en Wikipedia, aunque no sea muy de tu agrado, como cuando me criticaste por usarla como fuente, aunque poco tiempo después sí la usate como fuente en otro comentario con otra persona, en fin.

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A partir de acá torrens yo ya no le encuentro sentido seguir debatiendo con vos, si en esto tan insignificante me contradecís sin siquiera verificar (aunque veo que no sos muy afecto a eso) si lo que dije es cierto o no, y te digo ésto como ya te dije antes, a mí no me molesta estar equivocado o caer en una confusión, no tengo problemas en reconocerlo, pero lo tuyo ya no sé como calificarlo, ¿cómo puedo tomar en serio tus argumentaciones, cualquiera que sean, después de esto? y es una lástima, pero me parece una pérdida de tiempo seguir discutiendo con vos.

Me quisiera extender en otras de tus argumentaciones como por ej.

¡¿La película para vos, sí puede ser una ficción, ahora una foto no?! El periodismo gráfico te podría dar unos cuantos ejemplos de que una foto también puede ser una ficción, en todo caso volvemos a lo mismo de siempre, sesgo de confirmación, lo que se ajusta a mi hipótesis lo creo, lo que no se ajusta lo descarto arbitrariamente.

Saludos y que la pases bien, torrens.

Hola, Virólogo.
Mientras voy contestando a tus argumentos de detalle, y por una cuestión metodológica, creo que debemos dejar clara la cuestión básica:

El Grupo de Perth plantea que el VIH no se ha aislado porque no se han cumplido unas determinadas reglas; esas reglas las acordaron un puñado de científicos al observar que había problemas de confusión debido al parecido entre los "retrovirus" y ciertos componentes celulares.

Tu argumento de fondo -que has repetido ya en varios comentarios- es que esas reglas no valen, que son dogmáticas, que se han modificado o mejorado... incluso has dicho que "modificándolas" sí se puede demostrar que Montagnier aisló el VIH.

Creo que es imprescindible que antes de continuar el debate tengamos claras entonces cuales son las reglas a las que te refieres: enuméralas y -puesto que entiendo que no son de tu cosecha propia- danos la referencia de dónde salen (y a ser posible explica por qué se modificaron las del Instituto Pasteur).

Salud.
J.

Aelito: Fíjate si soy aficionado a verificar que, a diferencia de tí, que recurres a fuentes indirectas yo recurro a las directas y es por ello que te repito y te insisto en que, a diferencia de Hilferding, Hobson es un autor diferente: es un liberal inglés. ¿O es que los liberales no pueden ser socialreformistas?

Te lo digo porque he leído tanto la obra de Hilferding (revisionista) como la de Hobson que, en cuanto liberal, critica al imperialismo por la idea de monopolio, porque él quiere el libre mercado y que la "política" imperialista no interfiera en la economía.

Lo que Hobson critica del imperialismo, no coincide con lo que critica Hilferding, que a su vez no coincide con lo que critica Lenin. Pero para eso hay leer a los tres. ¿Lo has hecho tú?

A mí tampoco me importa equivocarme y si tengo que rectificar lo haré. Pero considero que tengo razón y, por lo tanto, me mantengo en mi criterio: Hobson no era socialdemócrata.