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    PCPE - Partido Comunista de los Pueblos de España

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    Mensaje por Ren Jue Ene 05, 2012 4:09 pm

    Edwar escribió:No digo crear soviets, digo que para mi, la opción de las CUO me parece muy válida, es un frente de lucha más e importante, eso no significa que sea el único, asi que no entiendo tú acusación de dogmatismo.

    Coño ¿no la entiendes?

    Cuando se intentan crear circustancias que no se dan en nuestra realidad pero si se dieron en otro tiempo donde triunfo la revolución rusa , estamos intentando recrear un escenario , cuando lo que tenemos que hacer es aplicar el socialismo cientifico a nuestra realidad.


    Trabajar con lo que hay , no crear cosas para luego trabajar con ellas.
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    Mensaje por Edwar Jue Ene 05, 2012 4:12 pm

    Perfecto, pues como en la Revolución Rusa se dio la unión de la clase obrera bajo un objetivo común, hagamos todo lo contrario aquí, no sea que pequemos de dogmáticos.

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    Mensaje por Taraki Jue Ene 05, 2012 4:14 pm

    ¿Cual es tu propuesta entonces? ¿Frentes de izquierdas,''mesas nacionales'' y aventurillas por el estilo? Eso si que es crear realidades paralelas.

    Personalmente, considero la apuesta de los CUO como una de las mas avanzadas del Movimiento Comunista en España desde hace mucho tiempo. Y aunque el parto sea largo y doloroso, estoy seguro de que al tiempo sera un proyecto que se extenderá y se consolidará.
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    Mensaje por Ren Jue Ene 05, 2012 4:16 pm

    Edwar escribió:Perfecto, pues como en la Revolución Rusa se dio la unión de la clase obrera bajo un objetivo común, hagamos todo lo contrario aquí, no sea que pequemos de dogmáticos.


    ¿?

    Para mi el socialismo comienza (si esque alguna vez empieza) cuando el proletariado posee el poder político y controla los puntos estratégicos de la economía de un pais.

    A partir de ahi el método para llegar a eso , hay que realizarlo aplicandolo a cada realidad.
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    Mensaje por Ren Jue Ene 05, 2012 4:17 pm

    Taraki escribió:¿Cual es tu propuesta entonces? ¿Frentes de izquierdas,''mesas nacionales'' y aventurillas por el estilo? Eso si que es crear realidades paralelas.

    Personalmente, considero la apuesta de los CUO como una de las mas avanzadas del Movimiento Comunista en España desde hace mucho tiempo. Y aunque el parto sea largo y doloroso, estoy seguro de que al tiempo sera un proyecto que se extenderá y se consolidará.

    Mi propuesta es una táctica para la realidad concreta , en este caso para el estado español.

    No imitar al KKE.
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    Mensaje por Taraki Jue Ene 05, 2012 4:18 pm

    Estupendo, cual es esa táctica?
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    Mensaje por Ren Jue Ene 05, 2012 4:20 pm

    Taraki escribió:Estupendo, cual es esa táctica?

    Hay que elaborarla ,pero no con un "leninismo" "maoismo" u otro ismo. La revolución rusa , china , cubana...fueron revoluciones PARTICULARES , fruto de la aplicación del socialismo cientifico a esas realidades.

    Cuando se han intentando en otras realidades , rotundo fracaso.


    Hay que elaborar esa tactica ,yo solo no la puedo saber por que eso tiene que ser la vanguardia , el partido de la revolución , hay que crearlo , pues.
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    Mensaje por Edwar Jue Ene 05, 2012 4:21 pm

    JoffreDominé escribió:
    ¿?

    Para mi el socialismo comienza (si esque alguna vez empieza) cuando el proletariado posee el poder político y controla los puntos estratégicos de la economía de un pais.

    A partir de ahi el método para llegar a eso , hay que realizarlo aplicandolo a cada realidad.

    Me parece perfecto, y mi opinión es que las CUO son un buen camino de organización obrera, y no veo que sea nada "implantado" lejos de nuestra realidad, otra cosa es lo fácil o dificl que pueda llegar a ser. No comparto tú opinión acerca de las CUO eso es todo.
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    Mensaje por Ascanio Jue Ene 05, 2012 4:23 pm

    JoffreDominé escribió:
    Taraki escribió:Estupendo, cual es esa táctica?

    Hay que elaborarla ,pero no con un "leninismo" "maoismo" u otro ismo. La revolución rusa , china , cubana...fueron revoluciones PARTICULARES , fruto de la aplicación del socialismo cientifico a esas realidades.

    Cuando se han intentando en otras realidades , rotundo fracaso.


    Hay que elaborar esa tactica ,yo solo no la puedo saber por que eso tiene que ser la vanguardia , el partido de la revolución , hay que crearlo , pues.

    La revolución cubana se dio mediante el foquismo, una táctica que tiene características de la GPP que se hizo en China. Las revoluciones no se aplican mecanicamente, se estudian y se sacan conclusiones, pero lo tuyo es criticar por criticar.

    ¿No existe el partido porque aplica mecanicamente "otras experiencias" según tú, y a la vez para desarrollar esa táctica que tiene que haber en el estado español hay que crear el partido?, eso para mí es un argumento circular. Al menos da una idea de por qué la táctica de los CUO está equivocada.
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    Mensaje por Ren Jue Ene 05, 2012 4:26 pm

    Ascanio escribió:
    JoffreDominé escribió:
    Taraki escribió:Estupendo, cual es esa táctica?

    Hay que elaborarla ,pero no con un "leninismo" "maoismo" u otro ismo. La revolución rusa , china , cubana...fueron revoluciones PARTICULARES , fruto de la aplicación del socialismo cientifico a esas realidades.

    Cuando se han intentando en otras realidades , rotundo fracaso.


    Hay que elaborar esa tactica ,yo solo no la puedo saber por que eso tiene que ser la vanguardia , el partido de la revolución , hay que crearlo , pues.

    La revolución cubana se dio mediante el foquismo, una táctica que tiene características de la GPP que se hizo en China. Las revoluciones no se aplican mecanicamente, se estudian y se sacan conclusiones, pero lo tuyo es criticar por criticar.

    ¿No existe el partido porque aplica mecanicamente "otras experiencias" según tú, y a la vez para desarrollar esa táctica que tiene que haber en el estado español hay que crear el partido?, eso para mí es un argumento circular. Al menos da una idea de por qué la táctica de los CUO está equivocada.

    Para responderte vas a tener que retirar que lo mio es "criticar por criticar" yo solo estoy opinando y debatiendo con compañeros.

    Como yo no le hablado asi a nadie , nadie me va a hablar así.

    Asi que si quieres que conversemos , retira lo que me has dicho pues esta fuera de cualquier debate , sobra.
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    Mensaje por Taraki Jue Ene 05, 2012 4:27 pm

    JoffreDominé escribió:
    Taraki escribió:Estupendo, cual es esa táctica?

    Hay que elaborarla ,pero no con un "leninismo" "maoismo" u otro ismo. La revolución rusa , china , cubana...fueron revoluciones PARTICULARES , fruto de la aplicación del socialismo cientifico a esas realidades.

    Cuando se han intentando en otras realidades , rotundo fracaso.


    Hay que elaborar esa tactica ,yo solo no la puedo saber por que eso tiene que ser la vanguardia , el partido de la revolución , hay que crearlo , pues.

    Bien, entonces unicamente niegas lo acertado de los CUO en la actual coyuntura del MOS y de la lucha de clases por una supuesta ''imitación'' de los griegos. Profundiza un poco mas hombre, hazme el favor de esclarecer cuales son tus argumentos de por que razones la creación de los CUO no es una táctica adecuada en la España de hoy por hoy. Quizás entonces podremos debatir y no especular sobre realidades paralelas.
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    Mensaje por Ascanio Jue Ene 05, 2012 4:29 pm

    JoffreDominé escribió:Para responderte vas a tener que retirar que lo mio es "criticar por criticar" yo solo estoy opinando y debatiendo con compañeros.

    Como yo no le hablado asi a nadie , nadie me va a hablar así.

    Asi que si quieres que conversemos , retira lo que me has dicho pues esta fuera de cualquier debate , sobra.

    No voy a retirar nada, porque lo que he dicho es algo objetivo.

    Me sumo a la propuesta del camarada Taraki, ¿por qué los CUO están equivocados?
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    Mensaje por Ren Jue Ene 05, 2012 4:29 pm

    Taraki escribió:
    JoffreDominé escribió:
    Taraki escribió:Estupendo, cual es esa táctica?

    Hay que elaborarla ,pero no con un "leninismo" "maoismo" u otro ismo. La revolución rusa , china , cubana...fueron revoluciones PARTICULARES , fruto de la aplicación del socialismo cientifico a esas realidades.

    Cuando se han intentando en otras realidades , rotundo fracaso.


    Hay que elaborar esa tactica ,yo solo no la puedo saber por que eso tiene que ser la vanguardia , el partido de la revolución , hay que crearlo , pues.

    Bien, entonces unicamente niegas lo acertado de los CUO en la actual coyuntura del MOS y de la lucha de clases por una supuesta ''imitación'' de los griegos. Profundiza un poco mas hombre, hazme el favor de esclarecer cuales son tus argumentos de por que razones la creación de los CUO no es una táctica adecuada en la España de hoy por hoy. Quizás entonces podremos debatir y no especular sobre realidades paralelas.

    Simplemente por que la clase obrera del estado español , el sector organizado , se encuentra en los sindicatos ,no han hecho entre ellos , en la mayoria de los casos , ningunos consejos obreros. No ha habido esa tendencia , la hubo con comisiones obrera en el franquismo pero ya no se dan esas realidades.

    Ahora lo que hay son sindicatos y creo que hay que trabajar en ellos.
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    Mensaje por Ren Jue Ene 05, 2012 4:30 pm

    Ascanio escribió:
    JoffreDominé escribió:Para responderte vas a tener que retirar que lo mio es "criticar por criticar" yo solo estoy opinando y debatiendo con compañeros.

    Como yo no le hablado asi a nadie , nadie me va a hablar así.

    Asi que si quieres que conversemos , retira lo que me has dicho pues esta fuera de cualquier debate , sobra.

    No voy a retirar nada, porque lo que he dicho es algo objetivo.

    Me sumo a la propuesta del camarada Taraki, ¿por qué los CUO están equivocados?

    Es objetivo , cuando te tocan el partidito , TACHANKA , MANIFIESTO , todos malos , todos sin argumentos , criticar por criticar.

    Yo te he dicho que a ti no te respondo nada hasta que me trates como un compañero , coño , que os cuesta mucho en el foro.
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    Mensaje por Manifiesto Jue Ene 05, 2012 4:33 pm

    JoffreDominé escribió:
    Taraki escribió:
    JoffreDominé escribió:
    Taraki escribió:Estupendo, cual es esa táctica?

    Hay que elaborarla ,pero no con un "leninismo" "maoismo" u otro ismo. La revolución rusa , china , cubana...fueron revoluciones PARTICULARES , fruto de la aplicación del socialismo cientifico a esas realidades.

    Cuando se han intentando en otras realidades , rotundo fracaso.


    Hay que elaborar esa tactica ,yo solo no la puedo saber por que eso tiene que ser la vanguardia , el partido de la revolución , hay que crearlo , pues.

    Bien, entonces unicamente niegas lo acertado de los CUO en la actual coyuntura del MOS y de la lucha de clases por una supuesta ''imitación'' de los griegos. Profundiza un poco mas hombre, hazme el favor de esclarecer cuales son tus argumentos de por que razones la creación de los CUO no es una táctica adecuada en la España de hoy por hoy. Quizás entonces podremos debatir y no especular sobre realidades paralelas.

    Simplemente por que la clase obrera del estado español , el sector organizado , se encuentra en los sindicatos ,no han hecho entre ellos , en la mayoria de los casos , ningunos consejos obreros. No ha habido esa tendencia , la hubo con comisiones obrera en el franquismo pero ya no se dan esas realidades.

    Ahora lo que hay son sindicatos y creo que hay que trabajar en ellos.
    Pues yo creo que la búsqueda de la unidad sindical es una táctica completamente infértil, ¿Para que potenciar el sindicalismo si es una lucha que no rebasa al capitalismo? Es una táctica puramente reformista. Espero que el CUO no se limite a eso, yo no lo se, que no me conozco la línea.
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    Mensaje por Taraki Jue Ene 05, 2012 4:33 pm

    Ahora es cuando yo te digo que, por tu última intervención, NO TIENES LA MAS REMOTA IDEA DE CUAL ES EL PROYECTO DE LOS CUO, ni de que forma se articulan en relación a las organizaciones sindicales,ni nada en absoluto. Dado lo elaborado de tus ''críticas'', me esperaba tan supino desconocimiento, la verdad.

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    Mensaje por Ascanio Jue Ene 05, 2012 4:36 pm

    JoffreDominé escribió:Simplemente por que la clase obrera del estado español , el sector organizado , se encuentra en los sindicatos ,no han hecho entre ellos , en la mayoria de los casos , ningunos consejos obreros. No ha habido esa tendencia , la hubo con comisiones obrera en el franquismo pero ya no se dan esas realidades.

    Ahora lo que hay son sindicatos y creo que hay que trabajar en ellos.

    Compañero, los CUO no niegan que se deba trabajar en los sindicatos, simplemente buscan organizar a la clase obrera (algo que como comprenderás no se hace de la noche a la mañana) independientemente, si no empezamos aunque sea por algo muy pequeño no lograremos nada. La revolución no se hace, se organiza.

    Comités para la Unidad Obrera escribió: A los trabajadores/as con empleo, a los parados y paradas, a la juventud, a los y las inmigrantes a los que se les niegan los derechos…a todos y a todas, nos unen unas reivindicaciones muy concretas, y la necesidad de ser protagonistas de nuestra propia existencia. Por ello es necesario que -al margen de la afiliación sindical de cada cual, y sin romper con ella-, se abran espacios de unidad en la acción y en lucha obrera. Con este objetivo nacen los COMITÉS para la UNIDAD OBRERA (C.U.O.), como una respuesta obrera que, desde la base, ofrece un espacio de solidaridad y lucha, abierto a todos los compañeros y compañeras con disposición a tomar las riendas de su futuro

    Fuente: http://www.unidad-obrera.org/?page_id=2

    Se ha de trabajar en los sindicatos reaccionarios como ya decía Lenin, sí, pero ese trabajo debe ir orientado a hacer que la clase obrera deje las luchas reformistas y tradeunionistas de estos sindicatos y se organice en algo revolucionario, que como comprenderás, no estamos en la Rusia de 1917 y la Revolución de Febrero no ha creado esos soviets sin la acción del Partido Laughing


    Última edición por Ascanio el Jue Ene 05, 2012 4:37 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por Tachanka Jue Ene 05, 2012 4:36 pm

    JoffreDominé escribió:
    Edwar escribió:Copia o no, no se que tiene de malo organizar asambleas en los centros de trabajo bajo ciertas directrices o mínimos, desde donde concienciar al resto de trabajadores y hacerlos participes para poder estructurar una respuesta organizada dentro del movimiento obrero. Si no existe ese germen que fueron los soviets, habrá que intentar crearlo no? O nos cruzamos de brazos hasta que nos caiga el poder obrero del cielo?


    ¿Porque tiene que haber Soviet?

    Ha habido distintas revoluciones que se han hecho en diferentes circustancias respecto a 1917 , pero parece que hay gente que no se entera y siguen con los dogmas.

    Tiene que haber soviets, porque sin soviets, sin nuevo poder, sin la clase obrera organizada políticamente, concienciada antes del asalto al poder, es imposible que dicho asalto triunfe, pero también porque a la clase obrera solo se la puede hacer partícipe de la revolución mediante la práctica revolucionaria, y solo ante la existencia (coexistencia) material del poder obrero (dictadura del proletariado) y poder burgués (adquiera la forma que adquiera) la clase obrera y las clases populares pueden decantarse por su revolución, por su dictadura. Intentar concienciar sin "soviets" solo sirve de cara a la vanguardia, no de cara a las amplias masas.

    Por otra parte, los soviets no son solo una asamblea obrera, sino también un poder obrero, en cuanto detentan poder político y poder económico. Y como dijo Mao, "el poder sale de la boca del fusil". Por eso los soviets pre-revolucionarios rusos, no eran simples soviets de obreros, sino que siempre se especificaba "soviets de soldados y obreros". No hay poder real sin capacidad de legislar y ejecutar las decisiones tomadas. Lo digo para los que dicen que los CUO pueden ser un germen de soviets; no digo que no puedan serlo, pero siempre que se tenga claro que la diferencia entre los CUOs actuales y los soviets no es solo cuantitativa, sino también cualitativa; en cuanto quede claro que en los soviets no solo tienen que estar los obreros, sino que también tienen que estar dirigidos por el proletariado revolucionario (los soviets rusos fueron oportunistas y estuvieron al servicio de la burguesia hasta que los bolcheviques se impusieron en ellos sobre los mencheviques), tener un claro objetivo revolucionario, y tener los medios para ejecutar dicho objetivo, para poner en práctica la estrategia revolucionaria del partido.


    Última edición por Tachanka el Lun Feb 13, 2012 4:21 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por Ren Jue Ene 05, 2012 4:37 pm

    Manifiesto escribió:
    JoffreDominé escribió:
    Taraki escribió:
    JoffreDominé escribió:
    Taraki escribió:Estupendo, cual es esa táctica?

    Hay que elaborarla ,pero no con un "leninismo" "maoismo" u otro ismo. La revolución rusa , china , cubana...fueron revoluciones PARTICULARES , fruto de la aplicación del socialismo cientifico a esas realidades.

    Cuando se han intentando en otras realidades , rotundo fracaso.


    Hay que elaborar esa tactica ,yo solo no la puedo saber por que eso tiene que ser la vanguardia , el partido de la revolución , hay que crearlo , pues.

    Bien, entonces unicamente niegas lo acertado de los CUO en la actual coyuntura del MOS y de la lucha de clases por una supuesta ''imitación'' de los griegos. Profundiza un poco mas hombre, hazme el favor de esclarecer cuales son tus argumentos de por que razones la creación de los CUO no es una táctica adecuada en la España de hoy por hoy. Quizás entonces podremos debatir y no especular sobre realidades paralelas.

    Simplemente por que la clase obrera del estado español , el sector organizado , se encuentra en los sindicatos ,no han hecho entre ellos , en la mayoria de los casos , ningunos consejos obreros. No ha habido esa tendencia , la hubo con comisiones obrera en el franquismo pero ya no se dan esas realidades.

    Ahora lo que hay son sindicatos y creo que hay que trabajar en ellos.
    Pues yo creo que la búsqueda de la unidad sindical es una táctica completamente infértil, ¿Para que potenciar el sindicalismo si es una lucha que no rebasa al capitalismo? Es una táctica puramente reformista. Espero que el CUO no se limite a eso, yo no lo se, que no me conozco la línea.

    Bueno , OJO OJO , que yo no he dicho eso.

    Yo he dicho que el partido tiene que trabajar en los sindicatos para crear consciencia de clase , por que es lo que existe. No podemos tirarnos medio siglo en crear un movimiento obrero basado en comites de unidad obrera . Primero , por que no creo que funcione y segundo , por que luego hay que hegemonizarlos , es decir... es crear algo que no existe.

    ¿Por que no nos adaptamos a nuestras realidades?

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    Mensaje por Ren Jue Ene 05, 2012 4:38 pm

    Taraki escribió:Ahora es cuando yo te digo que, por tu última intervención, NO TIENES LA MAS REMOTA IDEA DE CUAL ES EL PROYECTO DE LOS CUO, ni de que forma se articulan en relación a las organizaciones sindicales,ni nada en absoluto. Dado lo elaborado de tus ''críticas'', me esperaba tan supino desconocimiento, la verdad.



    Se perfectamente lo que son los CUO . Organizar a los obreros , da igual del sindicato que sean .
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    Mensaje por Edwar Jue Ene 05, 2012 4:40 pm

    JoffreDominé escribió:
    Simplemente por que la clase obrera del estado español , el sector organizado , se encuentra en los sindicatos ,no han hecho entre ellos , en la mayoria de los casos , ningunos consejos obreros. No ha habido esa tendencia , la hubo con comisiones obrera en el franquismo pero ya no se dan esas realidades.

    Ahora lo que hay son sindicatos y creo que hay que trabajar en ellos.

    Las CUO no vienen a desbancar a los sindicatos, es más ániman a trabajar en ellos, se proponen unas lineas de acción y unos minimos que pongan deacuerdo a los trabajadores estén en el sindicato que estén y se unan en la lucha y en la acción que es lo que precisamente le falta al movimiento obrero a nivel nacional, gracias a la actuación desmovilizadora de los sindicatos mayoritarios.
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    Mensaje por Ascanio Jue Ene 05, 2012 4:52 pm

    Tachanka escribió:
    Tiene que haber soviets, porque sin soviets, sin nuevo poder, sin la clase obrera organizada políticamente, concienciada y armada antes del asalto al poder, es imposible que dicho asalto triunfe, pero también porque a la clase obrera solo se la puede hacer partícipe de la revolución mediante la práctica revolucionaria, y solo ante la existencia (coexistencia) material del poder obrero (dictadura del proletariado) y poder burgués (adquiera la forma que adquiera) la clase obrera y las clases populares pueden decantarse por su revolución, por su dictadura. Intentar concienciar sin "soviets" solo sirve de cara a la vanguardia, no de cara a las amplias masas.

    Por otra parte, los soviets no son solo una asamblea obrera, sino también un poder obrero, en cuanto detentan poder político y poder económico. Y como dijo Mao, "el poder sale de la boca del fusil". Por eso los soviets pre-revolucionarios rusos, no eran simples soviets de obreros, sino que siempre se especificaba "soviets de soldados y obreros". No hay poder real sin capacidad de legislar y ejecutar las decisiones tomadas; y dicha capacidad, frente al estado burgués y al igual que en este, solo la garantiza una clase obrera organizada y armada. Lo digo para los que dicen que los CUO pueden ser un germen de soviets; no digo que no puedan serlo, pero siempre que se tenga claro que la diferencia entre los CUOs actuales y los soviets no es solo cuantitativa, sino también cualitativa; en cuento quede claro que en los soviets no solo tienen que estar los obreros, sino que también tienen que estar dirigidos por el proletariado revolucionario (los soviets rusos fueron oportunistas y estuvieron al servicio de la burguesia hasta que los bolcheviques se impusieron en ellos sobre los mencheviques), tener un claro objetivo revolucionario, y tener los medios para ejecutar dicho objetivo, para poner en práctica la estrategia revolucionaria del partido.

    Por cierto, ¡que casi se me pasa este post del camarada Tachanka!

    En el período entre Febrero y Octubre existían tres tipos de soviets, los campesinos casi siempre conservadores y dominados por los eseristas, los de obreros y los de soldados. Los bolcheviques a pesar de no tener mayoría en ellos exigían todo el poder para los soviets, todo el poder para los obreros, incluso cuando estos eran oportunistas.

    La táctica de los CUO es al menos, empezar a crear formas de organización de la clase obrera independientemente de la burguesía, que es un primer paso para la organización del contrapoder y con ello, de la revolución.

    Buen aporte y excelente explicación del por qué de la necesidad de "soviets", camarada Tachanka, ¡salud!
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    Mensaje por Tachanka Jue Ene 05, 2012 4:54 pm

    Edwar escribió:
    JoffreDominé escribió:
    Simplemente por que la clase obrera del estado español , el sector organizado , se encuentra en los sindicatos ,no han hecho entre ellos , en la mayoria de los casos , ningunos consejos obreros. No ha habido esa tendencia , la hubo con comisiones obrera en el franquismo pero ya no se dan esas realidades.

    Ahora lo que hay son sindicatos y creo que hay que trabajar en ellos.

    Las CUO no vienen a desbancar a los sindicatos, es más ániman a trabajar en ellos, se proponen unas lineas de acción y unos minimos que pongan deacuerdo a los trabajadores estén en el sindicato que estén y se unan en la lucha y en la acción que es lo que precisamente le falta al movimiento obrero a nivel nacional, gracias a la actuación desmovilizadora de los sindicatos mayoritarios.

    A mí, fundamentalmente, esa me parece la parte erronea de los CUOs, no el intentar unir a los obreros independientemente de su sindicato, de su sector, o de si tienen trabajo o no, sino el unirlos bajo unos "mínimos" que pongan deacuerdo a los trabajadores "en su actual alienación". Es decir, en vez de tratar de elevar a los trabajadores, se desciende a su nivel, y en vez de desemascarar a sus ojos a los oportunistas y socialtraidores que pululan por los sindicatos pesebreros, se organizan en torno a unos mínimos que hasta estos burócratas de la socialdemocracia vean aceptables. Creo que al movimiento obrero nacional (o al movimiento comunista del estado español más bien, que es el que nos interesa) no le falta "lucha y acción", de hecho está agotado después de casi 50 años de luchas y acciones en todos los frentes, en batallas resistencialistas estériles, de las que solo ha cosechado traiciones y fracasos. Lo que le falta es que dicha lucha esté dirigida por la correcta línea proletaria, tenga propósitos revolucionarios, y se destierre de la misma a los socialtraidores de los sindicatos estatales que una y otra vez han traicionado a los obreros relegándoles a la mayor postración y derrotismo. Y ahí volvemos a lo que decía Joven Guardia; el error de pensar que la conciencia del proletariado revolucionario surge de las luchas inmediatas, espontaneas, económicas y resistencialistas. Sin embargo, no fue en Gran Bretaña, con su enorme tradición sindical, tradeunionista y huelguista donde estalló la revolución, donde el proletariado adquirió una conciencia revolucionaria. ¡Todo lo contrario! Estas luchas convirtieron a los obreros británicos en firmes defensores de la democracia burguesa, y abnegados militantes del laborismo socialdemócrata. Ese tipo de luchas mantienen las contradicciones clasistas en el marco ferreo del capitalismo, a cada cual en su papel; unos vendiendo su fuerza de trabajo a cambio de más derechos y mejores sueldos, los otros comprandola a cambio de estabilidad social y ninguna pretensión revolucionaria.

    Si somos sinceros y hablamos en serio, los CUO tendrán que replantearse y salir de ese círculo de "mínimos". Puede que en un principio sea más costoso llegar a la clase obrera, pero a la larga es la única manera de construir el socialismo.

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    Mensaje por Tachanka Jue Ene 05, 2012 5:06 pm

    Ascanio escribió:
    Tachanka escribió:
    Tiene que haber soviets, porque sin soviets, sin nuevo poder, sin la clase obrera organizada políticamente, concienciada y armada antes del asalto al poder, es imposible que dicho asalto triunfe, pero también porque a la clase obrera solo se la puede hacer partícipe de la revolución mediante la práctica revolucionaria, y solo ante la existencia (coexistencia) material del poder obrero (dictadura del proletariado) y poder burgués (adquiera la forma que adquiera) la clase obrera y las clases populares pueden decantarse por su revolución, por su dictadura. Intentar concienciar sin "soviets" solo sirve de cara a la vanguardia, no de cara a las amplias masas.

    Por otra parte, los soviets no son solo una asamblea obrera, sino también un poder obrero, en cuanto detentan poder político y poder económico. Y como dijo Mao, "el poder sale de la boca del fusil". Por eso los soviets pre-revolucionarios rusos, no eran simples soviets de obreros, sino que siempre se especificaba "soviets de soldados y obreros". No hay poder real sin capacidad de legislar y ejecutar las decisiones tomadas; y dicha capacidad, frente al estado burgués y al igual que en este, solo la garantiza una clase obrera organizada y armada. Lo digo para los que dicen que los CUO pueden ser un germen de soviets; no digo que no puedan serlo, pero siempre que se tenga claro que la diferencia entre los CUOs actuales y los soviets no es solo cuantitativa, sino también cualitativa; en cuento quede claro que en los soviets no solo tienen que estar los obreros, sino que también tienen que estar dirigidos por el proletariado revolucionario (los soviets rusos fueron oportunistas y estuvieron al servicio de la burguesia hasta que los bolcheviques se impusieron en ellos sobre los mencheviques), tener un claro objetivo revolucionario, y tener los medios para ejecutar dicho objetivo, para poner en práctica la estrategia revolucionaria del partido.

    Por cierto, ¡que casi se me pasa este post del camarada Tachanka!

    En el período entre Febrero y Octubre existían tres tipos de soviets, los campesinos casi siempre conservadores y dominados por los eseristas, los de obreros y los de soldados. Los bolcheviques a pesar de no tener mayoría en ellos exigían todo el poder para los soviets, todo el poder para los obreros, incluso cuando estos eran oportunistas.

    La táctica de los CUO es al menos, empezar a crear formas de organización de la clase obrera independientemente de la burguesía, que es un primer paso para la organización del contrapoder y con ello, de la revolución.

    Buen aporte y excelente explicación del por qué de la necesidad de "soviets", camarada Tachanka, ¡salud!

    Es cierto, las Tesis de Abril de Lenin exigían todo el poder para las soviets (no he citado los soviets campesinos porque estos fueron un nido de socialrevolucionarios durante la revolución e incluso al principio de la guerra civil) antes incluso de tener mayoría en los mismos, pero porque Lenin, como así afirma, sabía que pese a que los mencheviques tenían mayoría en los soviets, los propios mencheviques no podían sumarse a la reivindicación de todo el poder para los soviets, porque aquello era revolucionario y significaría romper con la democracia burguesa. Y los mencheviques, como buenos oportunistas, manejaban los soviets solo de cara a las reivindicaciones parciales, inmediatas, y económicas.

    Sin embargo, como bien sabes, hubo dos intentos insurreccionales de los bolcheviques; el primero en Junio (si mal no recuerdo) con minoria bolchevique en los soviets; absoluto fracaso, y muchos bolcheviques terminan en las cárceles o pasan a la ilegalidad. El segundo, en Octubre, esta vez con una ligera mayoría bolchevique en gran parte de los soviets (en parte como consecuencia de la insurrección anterior, cuando la clase obrera vio con sus propios ojos que los bolcheviques iban en serio); ¡Esta vez sí, esta vez la insurrección triunfó! Sin embargo, insurreccional o no, no hay revolución sin guerra civil, y por tanto, ninguna insurrección es "pura", al final todas las de la historia proletaria se han acercado al esquema de la GPP. Tras la insurrección de Octubre, se sucede una terrible guerra civil de dos años con intervención de ejércitos imperialistas. Y esque no hay revolución sin guerra civil, por muy ensayada y planeada que esté; gran aprte del estado burgués y sus armas se pondrán siempre del lado de la burguesía esté quien esté en el Palacio de Invierno. Si los bolcheviques ganaron dicha guerra civil, fue gracias a que el proletariado ruso ya había acumulado experiencia en su dictadura del proletariado, tanto en 1905-1907, como en 1917, a través de los soviets, de su propio poder, su propio estado. Si ya hubiera sido dificil (sino imposible) el triunfo insurreccional en 1917 sin Soviets (y sin el control revolucionario de los soviets), el triunfo durante la guerra civil, cuando consignas tipo "la tierra para el que la trabaja" posicionaron a los masivos soviets campesinos del lado proletario, habría sido absolutamente imposible, pues el apoyo a los bolcheviques no se basaba en una fidelidad al partido, al socialismo, o una vinculación ideológica del campesinado y proletariado rusos, sino que por lo que estos proletarios y campesinos luchaban era por sí mismos, por su propio poder revolucionario representado en los soviets, por su propia dictadura.
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    Mensaje por Ascanio Jue Ene 05, 2012 5:08 pm

    Tachanka escribió:Es cierto, las Tesis de Abril de Lenin exigían todo el poder para las soviets (no he citado los soviets campesinos porque estos fueron un nido de socialrevolucionarios durante la revolución e incluso al principio de la guerra civil) antes incluso de tener mayoría en los mismos, pero porque Lenin, como así afirma, sabía que pese a que los mencheviques tenían mayoría en los soviets, los propios mencheviques no podían sumarse a la reivindicación de todo el poder para los soviets, porque aquello era revolucionario y significaría romper con la democracia burguesa. Y los mencheviques, como buenos oportunistas, manejaban los soviets solo de cara a las reivindicaciones parciales, inmediatas, y económicas.

    Sin embargo, como bien sabes, hubo dos intentos insurreccionales de los bolcheviques; el primero en Junio (si mal no recuerdo) con minoria bolchevique en los soviets; absoluto fracaso, y muchos bolcheviques terminan en las cárceles o pasan a la ilegalidad. El segundo, en Octubre, esta vez con una ligera mayoría bolchevique en gran parte de los soviets (en parte como consecuencia de la insurrección anterior, cuando la clase obrera vio con sus propios ojos que los bolcheviques iban en serio); ¡Esta vez sí, esta vez la insurrección triunfó! Sin embargo, insurreccional o no, no hay revolución sin guerra civil, y por tanto, ninguna insurrección es "pura", al final todas las de la historia proletaria se han acercado al esquema de la GPP. Tras la insurrección de Octubre, se sucede una terrible guerra civil de dos años con intervención de ejércitos imperialistas. Y esque no hay revolución sin guerra civil, por muy ensayada y planeada que esté; gran aprte del estado burgués y sus armas se pondrán siempre del lado de la burguesía esté quien esté en el Palacio de Invierno. Si los bolcheviques ganaron dicha guerra civil, fue gracias a que el proletariado ruso ya había acumulado experiencia en su dictadura del proletariado, tanto en 1905-1907, como en 1917, a través de los soviets, de su propio poder, su propio estado. Si ya hubiera sido dificil (sino imposible) el triunfo insurreccional en 1917 sin Soviets (y sin el control revolucionario de los soviets), el triunfo durante la guerra civil, cuando consignas tipo "la tierra para el que la trabaja" posicionaron a los masivos soviets campesinos del lado proletario, habría sido absolutamente imposible, pues el apoyo a los bolcheviques no se basaba en una fidelidad al partido, al socialismo, o una vinculación ideológica del campesinado y proletariado rusos, sino que por lo que estos proletarios y campesinos luchaban era por sí mismos, por su propio poder revolucionario representado en los soviets, por su propia dictadura.

    Por mi parte no tengo nada que objetar, el debate sobre la forma de tomar el poder me parece que estaba en otro tema, para no desvirtuar este que trata sobre el PCPE.

    Salud.

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