PCPE - Partido Comunista de los Pueblos de España

Camarada Tachanka, a lo mejor la expresión unir bajo mínimos no es las más acertada, y he de decir que es una expresión mia no se si se habla en esos terminos en las líneas de actuación de los CUO, pero como todo movieminto obrero deben marcarse unos objetivos a corto plazo, invalida esto la concienciación de la clase trabajadora? A mi entender no, es decir estaría deacuerdo contigo, si el objetivo final fuera implantar esos "mínimos" simplemente, son un instrumento para cambiar la correlación de fuerzas proletario-burguesía, o por lo menos así lo veo yo. Además no se a que socialtraidores te refieres que acepten condiciones como salario mínimo de 1200€ o subsidio de desempleo indefinido, por decir algunos ejemplos. Hoy mismo ha saltado la noticia de CCOO y UGT aceptando que el salario crezca por debajo del IPC osea que ya me contarás.

Los CUO no son ni pueden ser germen del Nuevo Poder proletario ya que los CUO son organismos sindicales mientras que los Soviets o Consejos obreros son organismos políticos. Los objetivos del CUO son la lucha por reformas inmediatas económicas y no la conquista del poder político, supongo que con el objetivo de elevar la conciencia de clase en sí a conciencia de clase para sí o lo que es lo mismo transformar la conciencia económica del proletariado en conciencia revolucionaria por medio de estas luchas económicas lo cual encaja con la estrategia del PCPE expuesta en las Tesis del IX Congreso. Pero esto es economicismo, el cual ya fue criticado por Lenin en el ¿Qué hacer?: "La conciencia política de clase no se le puede aportar al obrero más que desde el exterior, esto es, desde fuera de la lucha económica, desde fuera de la esfera de las relaciones entre obreros y patronos." Y es que la lucha por reformas, la lucha económica, puede ser secundada por un cierto número de obreros pero ello no significa que estos obreros vayan a obtener conciencia revolucionaria ya que o se conforman con las reformas y la mejora de las condiciones de vida dentro del capitalismo o aunque agradezcan a los comunistas su apoyo en estas luchas mantendrán sus prejuicios hacia esta ideología: lo consideren como algo inviable, utópico, etc.

Además esta táctica no es nada nuevo, la lleva aplicando el PTB desde hace muchos años en Bélgica y los resultados están ahí. Para los que se conformen con obtener 100.000 votos en las elecciones presentándose con un programa reformista les parecerán buenos pero desde luego a los comunistas no le deberían de parecer buenos, ya que esto no acerca ni lo más mínimo el objetivo de la revolución proletaria. La práctica es el criterio de la verdad y ésta ha demostrado en numerosas ocasiones el fracaso de intentar elevar la conciencia del proletariado en base a las luchas por mejoras inmediatas, a las luchas por reformas económicas.

Claro que por la lucha por las mejoras de las condiciones de la clase trabajadora no implica una mayor concienciación, no por ello hay que deseccharlas, par mi esto es abandonar a los trabajadores a su suerte frente a la burguesía, no darles la más mínima oportunidad de organización, hablas sólo de luchas económicas, pero en las CUO también se comtemplan luchas por mejoras de poder en negociaciones colectivas, horarios, etc, todo esto no es economicismo, es la lucha diarira de cada uno de nosotros, de los que estamos en el puesto de trabajo, de los que trabjan de sol a sol para alimentar a su familia y no tienen tiempo de formarse ni de concienciarse ya que sus condiciones economico-laborales no se lo permiten, hablas de economicismo, pero tan malo como este es la retórica, y muy peligrosa, ya que nos aleja de nuestro objetivo, no veo como la mejora de condiciones empaña la concieciación de clase, si los trabajadores se acomodan cuando las consiguen es pq el papel del Partido Revolucionario habrá fallado, pero si se hace bien, esto no debe ser problema, hablamos siempre de aplicar el marxismo-leninismo en nuestra realidad, pues la realidad es que los trabajadores necesitan comer todos los dias, vestirse, pagar agua, luz, impuestos, esa es la realidad.

JoffreDominé escribió:

Taraki escribió:

JoffreDominé escribió:

Taraki escribió:Estupendo, cual es esa táctica?

Hay que elaborarla ,pero no con un "leninismo" "maoismo" u otro ismo. La revolución rusa , china , cubana...fueron revoluciones PARTICULARES , fruto de la aplicación del socialismo cientifico a esas realidades.

Cuando se han intentando en otras realidades , rotundo fracaso.


Hay que elaborar esa tactica ,yo solo no la puedo saber por que eso tiene que ser la vanguardia , el partido de la revolución , hay que crearlo , pues.

Bien, entonces unicamente niegas lo acertado de los CUO en la actual coyuntura del MOS y de la lucha de clases por una supuesta ''imitación'' de los griegos. Profundiza un poco mas hombre, hazme el favor de esclarecer cuales son tus argumentos de por que razones la creación de los CUO no es una táctica adecuada en la España de hoy por hoy. Quizás entonces podremos debatir y no especular sobre realidades paralelas.

Simplemente por que la clase obrera del estado español , el sector organizado , se encuentra en los sindicatos ,no han hecho entre ellos , en la mayoria de los casos , ningunos consejos obreros. No ha habido esa tendencia , la hubo con comisiones obrera en el franquismo pero ya no se dan esas realidades.

Ahora lo que hay son sindicatos y creo que hay que trabajar en ellos.

los cuo son con gente que está en sindicatos, según tengo entenedido, por lo que sí que es trabajar dentro de estos

Edwar, la tendencia en el imperialismo y sobre todo tras la desintegración de la URSS y de los países del Este de Europa es a la pérdida progresiva de derechos laborales, creer que esta tendencia se puede revertir dentro del propio capitalismo monopolista y no mediante la superación de este sistema socio-económico es una utopía. Además, si tú mismo reconoces que estas luchas por reformas económicas no implican un mayor nivel de conciencia de clase entonces no entiendo cuál es tu argumento como comunista para defender dichas luchas. Desde un punto de vista socialdemócrata sí lo entiendo, desde un punto de vista marxista en la actualidad no. En la etapa librecambista del capitalismo sí eran necesarias estas luchas ya que aquella era la etapa ascensional del capitalismo y se podía obtener mejoras económicas, una vez el capitalismo entra en la etapa imperialista, la etapa de la descomposición del capitalino y que tiende a la reacción, la lucha por reformas pierde sentido. Si en esta etapa hubo mejoras económicas para la clase obrera fue simplemente por la existencia de la URSS, una vez que esta ya no existe la pérdida de derechos laborales y del empeoramiento de las condiciones de vida es imparable.

Abandonar a los obreros a su suerte es no centrarse en las tareas actuales de los comunistas: la reconstitución del PC. Centrándose en las luchas económicas solo se afianza el capitalismo ya que estas luchas no van más allá, son luchas dentro del capitalismo y como tampoco sirven para elevar el nivel de conciencia de las masas proletarias llevan a estar eternamente en un bucle sin salida. La lucha por reformas inmediatas es lo que lleva a perder el objetivo de la revolución. En el comunismo sindicalista hay una tendencia paternalista respecto a los obreros: que será de los obreros en sus luchas inmediatas sin nosotros. En realidad si lo que queremos es buscar la emancipación del proletariado lo que hay que hacer es desentenderse de estas luchas por reformas económicas y centrase en la creación del instrumento que permita la superación del modo de producción capitalista: el Partido Comunista.

Dices que: "si los trabajadores se acomodan cuando las consiguen es pq el papel del Partido Revolucionario habrá fallado, pero si se hace bien, esto no debe ser problema". Lo que tú llamas "Partido Revolucionario" habrá fallado desde el momento en que propone esta táctica economicista para elevar la conciencia de clase del proletariado que ya fue criticada por Lenin hace más de 100 años en uno de sus trabajos más importantes y que desde aquella la experiencia del Movimiento Comunista ha demostrado fracasada en la práctica en numerosas ocasiones. Y luego para finalizar dices: "hablamos siempre de aplicar el marxismo-leninismo en nuestra realidad, pues la realidad es que los trabajadores necesitan comer todos los dias, vestirse, pagar agua, luz, impuestos, esa es la realidad." Esto ya constituye una defensa del reformismo en toda regla, aplicar el marxismo-leninismo en nuestra realidad según tú constituye la lucha por mejoras del nivel de vida en el capitalismo y yo que creía que el objetivo de los marxistas-leninistas era la superación del capitalismo y su sustitución por la Dictadura del Proletariado como paso previo para alcanzar el Comunismo. Bernstein y Kautsky podrían suscribir perfectamente este último argumento tuyo.

julss escribió:

JoffreDominé escribió:

Taraki escribió:

JoffreDominé escribió:

Taraki escribió:Estupendo, cual es esa táctica?

Hay que elaborarla ,pero no con un "leninismo" "maoismo" u otro ismo. La revolución rusa , china , cubana...fueron revoluciones PARTICULARES , fruto de la aplicación del socialismo cientifico a esas realidades.

Cuando se han intentando en otras realidades , rotundo fracaso.


Hay que elaborar esa tactica ,yo solo no la puedo saber por que eso tiene que ser la vanguardia , el partido de la revolución , hay que crearlo , pues.

Bien, entonces unicamente niegas lo acertado de los CUO en la actual coyuntura del MOS y de la lucha de clases por una supuesta ''imitación'' de los griegos. Profundiza un poco mas hombre, hazme el favor de esclarecer cuales son tus argumentos de por que razones la creación de los CUO no es una táctica adecuada en la España de hoy por hoy. Quizás entonces podremos debatir y no especular sobre realidades paralelas.

Simplemente por que la clase obrera del estado español , el sector organizado , se encuentra en los sindicatos ,no han hecho entre ellos , en la mayoria de los casos , ningunos consejos obreros. No ha habido esa tendencia , la hubo con comisiones obrera en el franquismo pero ya no se dan esas realidades.

Ahora lo que hay son sindicatos y creo que hay que trabajar en ellos.

los cuo son con gente que está en sindicatos, según tengo entenedido, por lo que sí que es trabajar dentro de estos

Julss dejale al chaval que no sabe lo que dice. Habla mucho y mete mucho la pata tambien.

txegobi escribió:

julss escribió:

JoffreDominé escribió:

Taraki escribió:

JoffreDominé escribió:

Taraki escribió:Estupendo, cual es esa táctica?

Hay que elaborarla ,pero no con un "leninismo" "maoismo" u otro ismo. La revolución rusa , china , cubana...fueron revoluciones PARTICULARES , fruto de la aplicación del socialismo cientifico a esas realidades.

Cuando se han intentando en otras realidades , rotundo fracaso.


Hay que elaborar esa tactica ,yo solo no la puedo saber por que eso tiene que ser la vanguardia , el partido de la revolución , hay que crearlo , pues.

Bien, entonces unicamente niegas lo acertado de los CUO en la actual coyuntura del MOS y de la lucha de clases por una supuesta ''imitación'' de los griegos. Profundiza un poco mas hombre, hazme el favor de esclarecer cuales son tus argumentos de por que razones la creación de los CUO no es una táctica adecuada en la España de hoy por hoy. Quizás entonces podremos debatir y no especular sobre realidades paralelas.

Simplemente por que la clase obrera del estado español , el sector organizado , se encuentra en los sindicatos ,no han hecho entre ellos , en la mayoria de los casos , ningunos consejos obreros. No ha habido esa tendencia , la hubo con comisiones obrera en el franquismo pero ya no se dan esas realidades.

Ahora lo que hay son sindicatos y creo que hay que trabajar en ellos.

los cuo son con gente que está en sindicatos, según tengo entenedido, por lo que sí que es trabajar dentro de estos

Julss dejale al chaval que no sabe lo que dice. Habla mucho y mete mucho la pata tambien.

Excelente argumento.

Y que sea una organización transindical da igual , eso no es trabajar en los sindicatos directamente.

JoffreDominé escribió:

txegobi escribió:

julss escribió:

JoffreDominé escribió:

Taraki escribió:

JoffreDominé escribió:

Taraki escribió:Estupendo, cual es esa táctica?

Hay que elaborarla ,pero no con un "leninismo" "maoismo" u otro ismo. La revolución rusa , china , cubana...fueron revoluciones PARTICULARES , fruto de la aplicación del socialismo cientifico a esas realidades.

Cuando se han intentando en otras realidades , rotundo fracaso.


Hay que elaborar esa tactica ,yo solo no la puedo saber por que eso tiene que ser la vanguardia , el partido de la revolución , hay que crearlo , pues.

Bien, entonces unicamente niegas lo acertado de los CUO en la actual coyuntura del MOS y de la lucha de clases por una supuesta ''imitación'' de los griegos. Profundiza un poco mas hombre, hazme el favor de esclarecer cuales son tus argumentos de por que razones la creación de los CUO no es una táctica adecuada en la España de hoy por hoy. Quizás entonces podremos debatir y no especular sobre realidades paralelas.

Simplemente por que la clase obrera del estado español , el sector organizado , se encuentra en los sindicatos ,no han hecho entre ellos , en la mayoria de los casos , ningunos consejos obreros. No ha habido esa tendencia , la hubo con comisiones obrera en el franquismo pero ya no se dan esas realidades.

Ahora lo que hay son sindicatos y creo que hay que trabajar en ellos.

los cuo son con gente que está en sindicatos, según tengo entenedido, por lo que sí que es trabajar dentro de estos

Julss dejale al chaval que no sabe lo que dice. Habla mucho y mete mucho la pata tambien.

Excelente argumento.

Y que sea una organización transindical da igual , eso no es trabajar en los sindicatos directamente.

Discrepo, se entiende que aquellos trabajadores que esten en un CUO y a la vez en un sindicato (en un CUO puede darse el caso de haber compañeros que por una razón u otra no esten sindicados) llevaran las posiciones de este CUO al sindicato donde esten.

Zadorov escribió:Discrepo, se entiende que aquellos trabajadores que esten en un CUO y a la vez en un sindicato (en un CUO puede darse el caso de haber compañeros que por una razón u otra no esten sindicados) llevaran las posiciones de este CUO al sindicato donde esten.

Entonces, camarada Zadorov, ¿aquellos trabajadores que estén en un CUO y a la vez en un sindicato tendrán que intentar cambiar la línea del sindicato a través del CUO? Pregunto porque no lo he entendido muy bien, estuve buscando información en la página de los CUO y allí no había nada que resolviese mis dudas. ¿Sabes si en los documentos del IXº Congreso del PCPE o en cualquier otro texto puedo encontrar una definición clara y concisa de los CUO?

Un CUO es una asamblea de trabajadores. Ni más ni menos que eso. En ella confluyen los elementos más conscientes de la clase obrera de una o varias empresas, ramas o sectores, estén o no afiliados en un sindicato; por lo tanto, los CUO no tienen voluntad de transformar ninguna organización sindical por dentro. Lo único que pretenden es agrupar a todos aquellos obreros que tienen o están adquiriendo consciencia de clase y están dispuestos a luchar por sus derechos.

Quiero aclarar de paso al camarada Tachanka que una asamblea obrera no es directamente un Soviet. Ya decía Lenin, en su eterna lucha contra las desviaciones de izquierda, que no se podía pretender crear Soviets en cualquier momento, sino sólo cuando hay una situación claramente prerrevolucionaria, en un momento de flujo del movimiento obrero y con un Partido Comunista fuerte que pueda guiar a la clase trabajadora en la conquista del poder. Si se crean Soviets en un momento en el que no hay ni Partido Comunista ni movimiento obrero, éstos se convertirán en simples espacios de debate, vacíos, y se podrirán.

En ese sentido, un CUO no pretende servir como órgano de poder sino como espacio de debate y organización de la clase trabajadora para luchar por sus derechos y después por el poder. Cuando se den las circunstancias subjetivas para la toma del poder y nos encontremos en una situación prerrevolucionaria, entonces habrá que crear Soviets.

el_republicano2 escribió:

Zadorov escribió:Discrepo, se entiende que aquellos trabajadores que esten en un CUO y a la vez en un sindicato (en un CUO puede darse el caso de haber compañeros que por una razón u otra no esten sindicados) llevaran las posiciones de este CUO al sindicato donde esten.

Entonces, camarada Zadorov, ¿aquellos trabajadores que estén en un CUO y a la vez en un sindicato tendrán que intentar cambiar la línea del sindicato a través del CUO? Pregunto porque no lo he entendido muy bien, estuve buscando información en la página de los CUO y allí no había nada que resolviese mis dudas. ¿Sabes si en los documentos del IXº Congreso del PCPE o en cualquier otro texto puedo encontrar una definición clara y concisa de los CUO?

Cuando hablo de llevar las posiciones del CUO al sindicato me refiero a llevar lo que decida la asamblea de trabajadores (que es lo que es un CUO en esencia como bien ha definido el camarada Català-internacionalista) voy a poner un ejemplo practico: En la empresa X hay un conflicto laboral y hay un CUO que decide ir a la huelga, entonces si X trabajadores estan también en algun sindicato trabajaran porque ese sindicato apoye esa huelga y trabaje en que sea un exito. Por tanto no es que intenten cambiar la linea del sindicato, ya que esa no es la función del CUO, pero si que en su seno han de trabajar con unas posiciones combativas de clase.

Català-internacionalista escribió:Un CUO es una asamblea de trabajadores. Ni más ni menos que eso. En ella confluyen los elementos más conscientes de la clase obrera de una o varias empresas, ramas o sectores, estén o no afiliados en un sindicato; por lo tanto, los CUO no tienen voluntad de transformar ninguna organización sindical por dentro. Lo único que pretenden es agrupar a todos aquellos obreros que tienen o están adquiriendo consciencia de clase y están dispuestos a luchar por sus derechos.

Quiero aclarar de paso al camarada Tachanka que una asamblea obrera no es directamente un Soviet. Ya decía Lenin, en su eterna lucha contra las desviaciones de izquierda, que no se podía pretender crear Soviets en cualquier momento, sino sólo cuando hay una situación claramente prerrevolucionaria, en un momento de flujo del movimiento obrero y con un Partido Comunista fuerte que pueda guiar a la clase trabajadora en la conquista del poder. Si se crean Soviets en un momento en el que no hay ni Partido Comunista ni movimiento obrero, éstos se convertirán en simples espacios de debate, vacíos, y se podrirán.

En ese sentido, un CUO no pretende servir como órgano de poder sino como espacio de debate y organización de la clase trabajadora para luchar por sus derechos y después por el poder. Cuando se den las circunstancias subjetivas para la toma del poder y nos encontremos en una situación prerrevolucionaria, entonces habrá que crear Soviets.

¿Seguro que me estás aclarando algo?

Tachanka escribió:

Sandinista escribió:Desde mi ignorancia sobre la situación, ¿Porqué los partidos y organizaciones obreras en los países europeos tienen tantas reticencias para formar un sóviet? No tienen que adherirse sólo los comunistas, un consejo obrero, primero como foro, institución de apoyo, en el que puedan incluirse en principio distintas fracciones y que muestre las contradicciones del parlamentarismo burgués, que vacíe los parlamentos, ¿Por qué es tan difídil de hacer?

Porque un soviet no solo tiene que ser una reunión de obreros; tiene que tener poder para decidir, y para ejecutar sus decisiones, sino no sería un Soviet, sino un club de charlatanes. En ese sentido, si este soviet esta guiado y dirigido por la línea revolucionaria de un Partido Comunista, es de suponer que sus decisiones, que deben de tener una aplicación real y material, choquen con la legislación del estado burgués, y por tanto, sus acciones para hacer valer estas decisiones (socializar una fábrica, repartir tierras entre los campesinos, impedir la construcción de una infraestructura, expropiar una propiedad... todo ello en el marco local o productivo en el que se desarrolle dicho soviet, ya que el soviet debe tener siempre una fuerte ligazón a un territorio concreto, sea un barrio o un pueblo, o un ámbito laboral/productivo concreto, sea una fábrica o un polígono industrial) serán igualmente ilegales. Por ello, para crear soviets, primero el partido debe estar reconstituido, y por tanto, haber conquistado a los elementos más activos y con más liderazgo del proletariado, y a través de ellos, dirigir la acción de las masas. Pues solo unas masas dirigidas por sus elementos conscientes pueden organizarse en un soviet realmente revolucionario, con propósitos revolucionarios, y dispuestas a imponer las "decisiones del soviet" a pesar de la oposición o reacción del estado burgués. Ello, como es lógico, conlleva una confrontación desde el mismo nacimiento del Soviet; solo un partido con un programa revolucionario puede generar estos soviets, dirigirlos con un próposito, y llevarlos a la victoria a la larga sobre el estado burgués. Y solo un Partido reconstituido, y con influencia sobre las masas, puede sobrevivir a dicho trance, y puede involucrar a las masas en su lucha.

Por eso crear soviets no es cosa de un panfleto convocando una reunión tipo la iniciativa aquella ligada a IU cuyo nombre ahora no recuerdo (no se si eran "asambleas de base", "asambleas constituyentes"...), ya sabeis, esta que tenían previa al 15M y que se vió un poco eclipsado por este último. ¿Alguien recuerda como se llamaban?

http://www.forocomunista.com/t15702-el-soviet-de-paterna

Eso lo escribí ayer; sé perfectamente que no es el momento de "crear soviets" sino de reconstituir el Partido. Pero dicho partido o vanguardia debe reconstituirse en torno a un programa revolucionario que plantee, considere o tenga en cuenta la creación de soviets (y previamente la creación de las condiciones necesarias para crear dichos soviets). ¿Estamos de acuerdo en eso?

Lo que me vienes a decir es que los CUO son las CCOO asamblearias de los 70. Crear esas "CCOO" sin Partido Comunista ni movimiento obrero hoy, creo que es repetir el mismo ensayo fallido de las CCOO de su día, y como dices tú "se convertirán en simples espacios de debate, vacíos y se podrirán", o lo que es peor, en nuevos sindicatos absolutamente economistas dentro de los anteriores sindicatos absolutamente economistas. ¿Ocurrirá eso con los CUOs?

Gracias por las aclaraciones, camaradas Català-internacionalista y Zadorov.

RDC escribió:Edwar, la tendencia en el imperialismo y sobre todo tras la desintegración de la URSS y de los países del Este de Europa es a la pérdida progresiva de derechos laborales, creer que esta tendencia se puede revertir dentro del propio capitalismo monopolista y no mediante la superación de este sistema socio-económico es una utopía.

Lo que es utópico es pensar que la superación de este sistema vendrá sin un movimiento obrero fuerte, consciente y bien organizado.

RDC escribió:Además, si tú mismo reconoces que estas luchas por reformas económicas no implican un mayor nivel de conciencia de clase entonces no entiendo cuál es tu argumento como comunista para defender dichas luchas. Desde un punto de vista socialdemócrata sí lo entiendo, desde un punto de vista marxista en la actualidad no.

Yo no defiendo las luchas económicas aisladas, esa es la diferencia, la lucha por las mejoras de la clase obrera no implican una mayor concienciación pero tampoco una menor, he dicho que para mi es independiente, y dependerá de como se lleven esas luchasy dentro de que marco ideológico y organizativo. En la actualidad tal y como está el movimiento obrero, dime cual es tú propuesta para concienciar a la clase trabajadora, no es un buen camino, la solidaridad en las luchas, darle más poder y una estructura organizativa? Entendería la crítica si la lucha por mejoras fuera la única linea que se propusiese, y además dentro de esas luchas tú sólo contemplas en mis argumentos las económicas, con lo cual partes de una argumentación que no existe.

RDC escribió:Abandonar a los obreros a su suerte es no centrarse en las tareas actuales de los comunistas: la reconstitución del PC. Centrándose en las luchas económicas solo se afianza el capitalismo ya que estas luchas no van más allá, son luchas dentro del capitalismo y como tampoco sirven para elevar el nivel de conciencia de las masas proletarias llevan a estar eternamente en un bucle sin salida. La lucha por reformas inmediatas es lo que lleva a perder el objetivo de la revolución. En el comunismo sindicalista hay una tendencia paternalista respecto a los obreros: que será de los obreros en sus luchas inmediatas sin nosotros. En realidad si lo que queremos es buscar la emancipación del proletariado lo que hay que hacer es desentenderse de estas luchas por reformas económicas y centrase en la creación del instrumento que permita la superación del modo de producción capitalista: el Partido Comunista.

Una vez más te equivocas colocándome argumentos que no he expuesto, hablas de centrarse en luchas económicas yo no. Lo de que esas luchas novan más allá es una opinión tuya, con la que no esoty deacuerdo, y ese deberia ser nuestro objetico como comunistas, que esas luchas no se queden ahí. Lo de paternalistas es un poco de risa, yo te podria tachar a tí de antiobrero, y seguro que me equivocaría, pero es lo que tiene el reduccionismo absurdo de los argumentos. Una vez más no veo que incompatibilidad hay entre luchas por mejoras para la clase trabajadora y construcción de Partido Comunista



Con respecto a tus acusaciones de reformismo o socialdemocracia y sobre lo que decía Lenin, te diré que lo que en el texto "QUE HACER" se denuncia es el espontaneismo de las luchas por las mejoras de la clase trabajadora, y lo da como punto en común con el terrorismo, el papel del PC en esas luchas es cortar ese espontaneismo. Y sobre si Lenin apoyaba o no esas luchas sólo hay que leer como empieza su texto "Marxismo y Reformismo", texto que seguro que conoces.

La superación del sistema vendrá de la mano del Partido Comunista, el cual es la fusión del socialismo científico con el movimiento obrero, la fusión de la vanguardia con las masas y por tanto ese movimiento obrero no será reformista sino revolucionario.

La labor del Partido Comunista o mejor dicho de una organización comunista (ya que si fuese un PC no existiría esta dicotomía) no es por un lado luchar por reformas y por otro por la revolución, en todo caso tendría que estar relacionada la una con la otra (la primera subordinada a la segunda) y no ser independiente como tú dices. Si como tú mismo reconoces la lucha por reformas no implica la elevación del nivel de conciencia de clase del proletariado, ¿cuál es la relación? Después me preguntas a mí cual es mi propuesta para concienciar a la clase obrera, entonces, ¿estas luchas por reformas sí las entiendes como una forma de concienciar a los obreros o no? Hablo de la lucha por reformas económicas porque este debate comenzó en relación con los CUO los cuales proponen reformas económicas. Ahora bien, si la lucha fuese por reformas políticas te diría lo mismo que dije en el comentario anterior sobre la imposibilidad de las reformas en el capitalismo monopolista de Estado. La tendencia del imperialismo es a la reacción, a la fascistización, a la pérdida progresiva de los derechos laborales y políticos y esto lo estamos viendo actualmente en todos los países imperialistas.

Cuando dices en referencia a las luchas económicas: "Lo de que esas luchas novan más allá es una opinión tuya, con la que no esoty deacuerdo, y ese deberia ser nuestro objetico como comunistas, que esas luchas no se queden ahí.” lo que estás defendiendo es el economicismo, la transformación de las luchas económicas o reformistas en luchas políticas o revolucionarias mediante la intervención de los comunistas en ellas, lo cual como ya dije es imposible y contrario al marxismo-leninismo y demostrado su fracaso en la práctica en numerosas ocasiones. Es más esta práctica es la que lleva realizando la mayoría de organizaciones del movimiento comunista del Estado español desde hace décadas y los resultados son están ahí para analizarlos. Si la práctica no da resultados favorables habrá que plantearse lo que se está haciendo mal y no insistir en ello una y otra vez de fracaso en fracaso.

La incompatibilidad entre la lucha por reformas y la constitución del Partido Comunista se encuentra en que los que proponen como tarea inmediata ir a las masas no comprenden la tesis leninista del Partido Proletario de Nuevo Tipo, este en palabras de Lenin es la fusión de la vanguardia con las masas o lo que es lo mismo del socialismo científico con el movimiento obrero:

"(...)el partido revolucionario del proletariado (que será indigno de este nombre mientras no sepa agrupar a los líderes con la clase y las masas en un todo único e indisoluble)"

"La separación entre el movimiento obrero y el socialismo hacía que uno y otro fueran débiles, poco desarrollados: las doctrinas de los socialistas no fusionadas con la lucha obrera, no pasaban de ser utopías, buenos deseos, que no ejercían influencia alguna sobre la vida real; el movimiento obrero seguía siendo limitado, fraccionado, no adquiría importancia política ni lo alumbraba la ciencia de vanguardia de su época. Por eso vemos que en todos los países europeos se manifestó cada vez con mayor fuerza la tendencia a fusionar el socialismo y el movimiento obrero en un movimiento socialdemócrata único. La lucha de clase de los obreros se convierte, en virtud de esa fusión, en lucha consciente del proletariado por liberarse de la explotación a que le someten las clases pudientes, y se constituye la forma superior de movimiento obrero socialista: el partido obrero socialdemócrata independiente. La orientación del socialismo hacia la fusión con el movimiento obrero es el principal mérito de C. Marx y F. Engels: ellos crearon una teoría revolucionaria que explicaba la necesidad de esa fusión y planteaba, como tarea de los socialistas, organizar la lucha de clase del proletariado."

Los que no comprenden esto consideran que el Partido se constituye, o en sus palabras se construye, mediante la suma de militantes comunistas dentro de una organización o mediante la fusión de distintas organizaciones comunistas, el famoso reclamo de la unidad de los comunistas o de los marxista-leninistas y una vez realizado esto la tarea inmediata es ir a las masas, a las amplias masas del proletariado, pero como no existe la constitución previa del PC mediante la fusión de la vanguardia con las masas, la cual se realiza mediante la conquista de la vanguardia práctica (los que dirigen las luchas de resistencia, los que poseen conciencia de clase en sí) por parte de la vanguardia teórica mediante la elevación del nivel de conciencia de clase en sí en conciencia de clase para sí, los que Lenin llamaba intermediarios: "Yo sólo señalé la orientación en el carácter cambiante de los eslabones: cuanto mayor sea el carácter de ‘masas’ de la organización, menos definidamente organizada y menos clandestina debe ser; esa es mi tesis. Pero usted interpreta que significa ¡¡que entre las masas y los revolucionarios no se precisan intermediarios!! ¡Pero si toda la esencia está en esos intermediarios!". Entonces sin esa fusión previa entre la vanguardia y las masas, a la vanguardia solo le quedan dos caminos para relacionarse con las masas: el reformismo (economicismo, sindicalismo, electoralismo) o el terrorismo individual. E ahí donde está la incompatibilidad entre la lucha por reformas y la reconstitución del Partido, los que planten como tarea inmediata ir a las masas no comprenden lo que es el Partido leninista de Nuevo Tipo. El Partido se reconstituye desde fuera del movimiento de resistencia de masas y no desde dentro ya que esto a la larga lleva (en caso de que la organización no termine autodisolviéndose como en numerosas ocasiones tiene ocurrido) a la creación de organizaciones de masas reformistas, enfrascadas en el electoralismo y en el sindicalismo.

En el ¿Qué hacer? Lenin aparte de otras cosas denuncia a los economicistas los cuales proponían entre otras cosas que la lucha de la clase obrera comenzaba en la lucha económica y que de ahí se transformaba esta en lucha política o lo que es lo mismo que a los obreros se les podía aportar conciencia revolucionaria, conciencia de clase para sí, dentro de la esfera económica, a través de las luchas económicas. A los que Lenin replica:

"La lucha económica "hace pensar" a los obreros sólo en las cuestiones concernientes a la actitud del gobierno ante la clase obrera; por eso, por más que nos esforcemos en "dar a la lucha económica misma un carácter político", jamás podremos, en los límites de esta tarea, desarrollar la conciencia política de los obreros (hasta el grado de conciencia política socialdemócrata), pues los propios límites son estrechos."

"Al obrero se le puede dotar de conciencia política de clase sólo desde fuera, es decir, desde fuera de la lucha económica, desde fuera del campo de las relaciones entre obreros y patronos. La única esfera de que se pueden extraer esos conocimientos es la esfera de las relaciones de todas las clases y sectores sociales con el Estado y el gobierno, la esfera de las relaciones de todas las clases entre sí. Por eso, a la pregunta de qué hacen para dotar de conocimientos políticos a los obreros no se puede dar únicamente la respuesta con que se contentan, en la mayoría de los casos, los militantes dedicados a la labor práctica, sin hablar ya de quienes, entre los, son propensos al "economismo", a saber: "Hay que ir a los obreros"."

Respecto a la lucha por reformas, ya sean económicas o políticas, tenemos que analizar la situación actual ya que esto no es 1913. En aquella época se estaba aún produciendo la transición del capitalismo premonopolista al capitalismo monopolista aunque ya en una fase avanzada pero el imperialismo aún era débil. Además si tenemos en cuenta la situación de Rusia allí aún no se había producido una revolución democrático-burguesa por lo que era posible las luchas por reformas democráticas ya que estas se podían conseguir. En la actualidad el imperialismo solamente tiende a la reacción y a la pérdida inevitable de derechos políticos y el empeoramiento progresivo del nivel de vida y eso lo estamos viendo actualmente con esta crisis económica. Conseguir mejoras económicas o políticas cuando se están perdiendo progresivamente es una auténtica quimera y esto solo lleva a la perpetuación del capitalismo. El imperialismo es la antesala del socialismo, la tarea de los comunistas es destruirlo y sustituirlo por el socialismo y no buscar mejoras en el seno de este sistema.

Mas alla de predicas de curas , que acciones podemos hacer los comunistas para crear el Partido de Nuevo Tipo ? Como podemos dotar a las masas de conciencia de clase y conciencia politica ? Vamos , mas alla de cosas abstractas como vamos a hacer la revolución ?

Mario.M-L escribió:Mas alla de predicas de curas , que acciones podemos hacer los comunistas para crear el Partido de Nuevo Tipo ? Como podemos dotar a las masas de conciencia de clase y conciencia politica ? Vamos , mas alla de cosas abstractas como vamos a hacer la revolución ?

Para empezar no despreciando de esa manera a los que hacen un esfuerzo por la elevación teórica del debate en el seno de la vanguardia como ha hecho RDC, eso solo te retrata como un espontaneista. ¿"Prédicas de curas", "cosas abstractas"? Creo que ha basado su post más que de sobra en citas de Lenin, que no solo se dedicó a "prédicas de curas" como tú dices (cosa de la que muchos "practistas" le acusaban en 1903), sino que llevó a los bolcheviques a la primera revolución proletaria triunfante, es decir, algo bastante más concreto y material que cualquier lucha sindical por elevar el nivel de vida de la clase obrera. Así que si tu pregunta es sincera, para empezar, te pediría un poco de respeto. Y segundo, creo que ahora RDC no estaba hablando de "¿cómo hacer la revolución?", ya que tu pregunta parece indicar que otros "sí están haciendo la revolución", lo cual es falso a todas luces, no hay ninguna revolución en marcha en España ni nadie está poniendo las bases sociales para dicha revolución. El mensaje de RDC va un paso antes, que es donde estamos ahora, y hable sobre como reconstituir el instrumento revolucionario del proletariado, es decir, como reconstituir el Partido de Nuevo Tipo (o Partido Comunista). Y ahí el problema es saltarse pasos, e ir a las amplias masas sin programa revolucionario (los que van modifican su "programa" o estrategia en cada congreso, y así solo indican que no lo tienen), sin Partido, y sin haber conquistado a la vanguardia práctica. Porque parece que no hayas leído a RDC y en tus preguntas solo tratas de ridiculizar su supuesto "teoricismo" haciendolo "descender a la tierra". Si le hubieses leído, sabrías que la pregunta no es "¿cómo podemos dotar a las masas de concienca de clase y conciencia política?" sino, como podemos conquistar a la vanguardia práctica, a los líderes obreros, y acercarlos a la línea revolucionaria. Porque creo que RDC ha dejado claro que sin vanguardia práctica, no hay "amplias masas" que valgan. Es como si para acordar una fusión en entre "empresas", te dedicaras a tratar de convencer al conserje de la entrada... No se puede "concienciar a las amplias masas", estas solo se conciencian mediante la práctica revolucionaria (no mediante la práctica sindical), es decir, participando ellas mismas en la revolución y en su dictadura de clase, y para implicarlas en dicha práctica (en los Soviets), lo que previamente hay que convencer o atraer al Partido es a la vanguardia práctica, a los líderes de esas amplias masas, a los mejores agitadores, los más respetados y valorados por sus compañeros, los más activos y avanzados...

"A diferencia de los anarquistas, los marxistas admiten la lucha por las reformas, es decir, por mejoras de la situación de los trabajadores que no lesionan el poder, dejándolo como estaba, en manos de la clase dominante. Pero, a la vez, los marxistas combaten con la mayor energía a los reformistas, los cuales circunscriben directa o indirectamente los anhelos y la actividad de la clase obrera a las reformas."

"Los marxistas realizan una labor constante sin perder una sola "posibilidad" de conseguir reformas y utilizarlas, sin censurar, antes bien apoyando y desarrollando con solicitud cualquier actividad que vaya más allá del reformismo tanto en la propaganda como en la agitación, en las acciones económicas de masas, etc."

V.I. Lenin


A Tachanka le pregunto, que se hace cuando no existen esos lideres en el movimiento obrero, esa vanguardia práctica?

Tachanka escribió:

Mario.M-L escribió:que acciones podemos hacer los comunistas para crear el Partido de Nuevo Tipo ? Como podemos dotar a las masas de conciencia de clase y conciencia politica ?

la pregunta no es "¿cómo podemos dotar a las masas de concienca de clase y conciencia política?" sino, como podemos conquistar a la vanguardia práctica, a los líderes obreros, y acercarlos a la línea revolucionaria. Porque creo que RDC ha dejado claro que sin vanguardia práctica, no hay "amplias masas" que valgan.

Voy a puntualizar un par de cosas, si os parece.

La Vanguardia práctica no se conquista, se forma y se construye. La Vanguardia práctica es el Partido de Nuevo Tipo. Por tanto, la cuestión es construir este Partido de Nuevo Tipo, que en mi opinión en estos momentos no existe aun en España. Entretanto, el proceso de dicha construcción es un punto decisivo. ¿Debe originariamente el Partido, articularse en torno a intelectuales marxistas-leninistas y luego llegar hasta los obreros más combativos, o debe integrar desde un principio tanto a intelectuales como a obreros combativos?

Por otro lado, una vez establecido el Partido, su disciplina, su forma de financiación, sus objetivos básicos, etc, viene la cuestión planteada por Mario.M-L, es decir, dotar a las masas de conciencia de clase. Bien, el Partido, como Vanguardia que es, no es toda la clase organizada, sino el sector más avanzado de ella, que guía a la clase para desarrollar su conciencia y su lucha por realizar sus intereses de clase: terminar con la explotación y construir una sociedad socialista.

¿Cómo desarrollar la conciencia de clase en las masas?

El Partido, la Vanguardia del Proletariado, debe impulsar la lucha económica (lucha sindical) y la creación de sindicatos, ya que es la forma en que los obreros y trabajadores asalariados en general, adquieran conciencia de la necesidad de la unión y la organización para luchar por sus intereses, aunque sólo sean sus intereses inmediatos (mejoras de las condiciones laborales). Sin embargo, el Partido, que lucha por los verdaderos intereses de la clase (los que se dirigen a destruir las causas de la situación de explotación en general), no puede limitarse a esta lucha sindical, a esta lucha reivindicativa.

Es por ello que el Partido debe desarrollar la lucha ideológica, otro pilar de la lucha de clases, que, mediante el uso de la Teoría Marxista, debe dejar en claro lo limitada que es la lucha económica y mostrar el camino para terminar con la explotación: la conquista del poder político.

De esta forma, a través de la lucha económica, ideológica y política, el Partido va guiando a las masas, unificándolas alrededor de los postulados del proletariado.

¿Cómo desarrollar la conciencia de clase en las masas?

El Partido, la Vanguardia del Proletariado, debe impulsar la lucha económica (lucha sindical) y la creación de sindicatos, ya que es la forma en que los obreros y trabajadores asalariados en general, adquieran conciencia de la necesidad de la unión y la organización para luchar por sus intereses, aunque sólo sean sus intereses inmediatos (mejoras de las condiciones laborales). Sin embargo, el Partido, que lucha por los verdaderos intereses de la clase (los que se dirigen a destruir las causas de la situación de explotación en general), no puede limitarse a esta lucha sindical, a esta lucha reivindicativa.

Es por ello que el Partido debe desarrollar la lucha ideológica, otro pilar de la lucha de clases, que, mediante el uso de la Teoría Marxista, debe dejar en claro lo limitada que es la lucha económica y mostrar el camino para terminar con la explotación: la conquista del poder político.

De esta forma, a través de la lucha económica, ideológica y política, el Partido va guiando a las masas, unificándolas alrededor de los postulados del proletariado.

creo que has dado justo en el clavo, en el quiz de la cuestión como el partido se entremezcla con las masas y las dirige utilizando para ello todos los intrumentos a su alcance. de un lado los intereses inmediatos que dadas las circuntancias actuales d la clase obrera tienen mucho de intereses economicos; a su vez impregnar esa lucha economica de ideologia proletaria, desenmascarando en cada negativa de la burguesia e incluso en cada conquista, el caracter de clase, y por último establecer la necesidad de organizarse en su propio partido que no es otro que el que defiende sus intereses, el PC.

Ese partido hoy por hoy no existe en España pero sabemos de la necesidad de que exista. Hemos de utilizar todos los intrumentos a nuestro alcance. Es evidente que la clase obrera, los trabajadores no son conscientes de otra cosa que no sea sobre vivir en el marimagnum del consumo capitalista pero más alla, de sobrevivir pagando la casa, la luz, el gas, el colegio, el alimento, la gasolina, el coche, el transporte que dicese público, etc.:; creo que está claro tambien que desconfian de lo que cualquier partido que dicese defensor de sus intereses se le presente pues ya hubo qien eles engaño; y creo además, que a pesar de eso lo buscan, buscan ese referente porque de otra forma no habría la cantidad de votantes que se movilizan en las elecciones. Ojo no se trata de discutir ahora sobre la participación o no en ellas, sino que solo intenta ser un ejemplo de que la lucha economica, también hay que hacerla. Lo importante es como aplicar la dialectica, la transformación que hay que un paso a otro.

solo es la opinión quizas con una explicación y siento si os parece demasiado simplista. Repeto a todos de quien os ha leído con gran interes, compartiendo la necesidad de contruir partido y aprender hacelo.

La vanguardia práctica no es el Partido de Nuevo Tipo. La vanguardia práctica son los elementos más avanzados de las masas proletarias, los que dirigen sus luchas parciales, es decir, los que poseen conciencia de clase en sí. La contradicción vanguardia-masas que planteas en tu pregunta no puede existir en un PC, porque precisamente un PC es la superación de dicha contradicción mediante la fusión de la vanguardia con las masas, mediante su síntesis. Y para superar esta contradicción es necesario que la vanguardia teórica conquiste a la vanguardia práctica, mediante la elevación del nivel de conciencia de clase en sí a conciencia de clase para sí, ya que esta (la vanguardia práctica) es la ligazón entre la vanguardia ideológica y las masas proletarias. La vanguardia práctica son esos que Lenin llama intermediarios en la cita que puse anteriormente.

Antes de la reconstitución del PC, que vuelvo a repetir se produce con la fusión de la vanguardia con las masas, ambas se encuentran escindidas. Es imposible que desde un primer momento exista la fusión entre vanguardia y masas, entre socialismo científico y movimiento obrero, porque entonces ya estaría reconstituido el Partido Proletario de Nuevo Tipo. La vanguardia teórica del proletariado, es decir, los portadores de la ideología del proletariado se organizan previamente a la reconstitución del PC ya que este solo puede ser constituido mediante la ideología proletaria, el marxismo-leninismo, y corresponde a la vanguardia teórica ganar a los elementos más avanzados de la clase obrera para reconstituir el PC.

Las amplias masas proletarias solo pueden ser ganadas para la revolución mediante la confrontación de dictaduras, mediante la confrontación de la dictadura burguesa contra la dictadura proletaria, para lo cual es necesario la creación de los órganos del poder político del proletariado, de los Soviets. Así lo demuestra la experiencia de la Revolución Proletaria Mundial. A las masas proletarias no se las conquista para la revolución mediante el economicismo y el sindicalismo ya que mediante estas tácticas los obreros solo pueden adquirir conciencia de clase en sí, conciencia económica y no conciencia de clase para sí, conciencia revolucionaria. Vuelvo a poner las citas de Lenin en el ¿Qué hacer? por enésima vez:

"La lucha económica "hace pensar" a los obreros sólo en las cuestiones concernientes a la actitud del gobierno ante la clase obrera; por eso, por más que nos esforcemos en "dar a la lucha económica misma un carácter político", jamás podremos, en los límites de esta tarea, desarrollar la conciencia política de los obreros (hasta el grado de conciencia política socialdemócrata), pues los propios límites son estrechos."

"Al obrero se le puede dotar de conciencia política de clase sólo desde fuera, es decir, desde fuera de la lucha económica, desde fuera del campo de las relaciones entre obreros y patronos. La única esfera de que se pueden extraer esos conocimientos es la esfera de las relaciones de todas las clases y sectores sociales con el Estado y el gobierno, la esfera de las relaciones de todas las clases entre sí. Por eso, a la pregunta de qué hacen para dotar de conocimientos políticos a los obreros no se puede dar únicamente la respuesta con que se contentan, en la mayoría de los casos, los militantes dedicados a la labor práctica, sin hablar ya de quienes, entre los, son propensos al "economismo", a saber: "Hay que ir a los obreros"."

PD: Todos estos temas ya fueron tratados previamente en este mismo hilo.

RDC escribió:La vanguardia práctica no es el Partido de Nuevo Tipo. La vanguardia práctica son ...

Gracias por la puntualización. Estoy totalmente de acuerdo con tu argumentación. Realmente lo que ha pasado es un problema de definiciones. Yo nunca he utilizado los términos vanguardia práctica y vanguardia teórica, en su defecto, siempre me he referido a ello como obreros de vanguardia e intelectuales revolucionarios.

RDC escribió:PD: Todos estos temas ya fueron tratados previamente en este mismo hilo.

50 páginas son interminables. Si uno quiere contestar a algo, acabamos antes si hay que repetir las cosas. De todos modos le hecharé un ojo

Saludos.

Bueno yo rehago mi pregunta, que me parece que ha caido en saco roto, y de camino la amplio:

¿Creeis que a día de hoy en España a nivel general exista una vanguardia práctica?
¿Si no existe qué se deberia hacer para crearla?

Saludos!

Edwar escribió:¿Creeis que a día de hoy en España a nivel general exista una vanguardia práctica?
¿Si no existe qué se deberia hacer para crearla?

Siempre existirán obreros más destacados que otros. Los más, son los obreros de vanguardia, la vanguardia práctica. Dudo mucho que esto pueda dejar de ser así. El problema es que no podemos ver a la vanguardia práctica como a un grupo de obreros unidos u organizados. La vanguardia práctica son elementos muy puntuales del movimiento obrero, son obreros muy dispersos.

Por tanto, no es cuestión de crearla, es cuestión de agruparla, de organizarla. Básicamente es cuestión de que tenemos que mover el culo y acercarnos al movimiento obrero, a sus luchas y a sus fábricas. Problema: para mover bien el culo primero necesitamos que exista y esté organizada y consolidada la vanguardia teórica, los intelectuales marxistas-leninistas. De nada sirve mover el culo sin que haya detrás una organización comunista.

Saludos.

No te voy a negar que pueda haber obreros más concienciados dispersos, pero esto no forma una vanguardia, tendrá que haber un mínimo cuantitativo, para que estos si se organizan tengan cierto poder, es decir por mucho que organices a 4 obreros bien concienciados en toda España (permitame la exageración)no significa que esto sea un vanguardia o si lo es no significa que nos sirva de mucho.

Además que unos obreros se destaquen más que otros en este aspecto, no ayuda de mucho por que se relativiza, es decir que un obrero piense que lo mejor que le puede pasar es que despidan a 10 compañeros, no hace que el de al lado que piensa que lo mejor que le puede pasar es que no los despidan, sea vanguardia, es decir siempre habrá obreros que se impliquen más que otros está claro otra cosa es hasta que pto estos último pueden ser vanguardia práctica.