¿Revolución armada o pacífica?

Pero si un partido comunista llega al poder, con mayoría en el congreso y con el gobierno, que impide la llegada al socialismo con previo paso al comunismo??

Sir_Izquierda escribió:Pero si un partido comunista llega al poder, con mayoría en el congreso y con el gobierno, que impide la llegada al socialismo con previo paso al comunismo??

¿Las fuerzas armadas organizadas en defensa del capitalismo?

El poder lo ostentan las clases sociales. Al poder llega el proletariado, que con ese acto deja de ser proletariado al convertirse en una clase poseedora de medios de producción y del poder del estado. Esta fase de la lucha de clase se ha denominado dictadura del proletariado, en contraposición a la dictadura de la burguesía que priva de propiedad de medios de producción y del producto de su propio trabajo al proletariado. Dictadura que la burguesía mantiene gracias a las fuerzas armadas de las que dispone, como clase dominante, y del resto de aparatos del estado.

Saludos.

Pero si el poder ejecutivo y legislativo están manos del partido comunista las fuerzas armadas pasan a manos de estos.

Sir_Izquierda escribió:Pero si el poder ejecutivo y legislativo están manos del partido comunista las fuerzas armadas pasan a manos de estos.

Pues la experiencia de toda la historia de la humanidad dice lo contrario, cuando organizaciones revolucionarias se han hecho con el gobierno, si no ceden a los chantajes de los explotadores, se organizan golpes de estado o guerras. Lo que se debe es analizar la realidad, y en la realidad objetiva ni una sola clase social explotadora ha desaparecido de la historia de la humanidad sin utilizar sus fuerzas armadas.

La explotación solo es posible utilizando la violencia para someter a los explotados, y los explotadores no han renunciado, renuncian ni renunciarán pacíficamente a la explotación. A pesar le la buena voluntad de los pacifistas.

Saludos

Entiendo lo que dices camarada, pero si tengo el legislativo y el ejecutivo nada me impide alcanzar el comunismo salvo aberraciones ultra nacionalistas, puesto que para tener el legislativo y ejecutivo la gente (en su mayoría) esta involucrada en la causa.

No, no lo entiende, o no quiere entenderlo.

Lo que le impedirá expropiar a los explotadores son las fuerzas armadas que han creado para defender sus intereses.

Le vuelvo a repetir que lo que se debe hacer es analizar la realidad, y en la realidad la minoría explotadora somete a la mayoría explotada por las fuerza de las armas. La historia real de la humanidad está repleta de ejemplos, desde Espartaco a la Comuna de París, la Revolución de Octubre, la 2ª República de España, La Revolución China, Vietnam, Allende en Chile,…

Pensar lo contrario, en el mejor de los casos, es ser un pacifista idealista que confunde sus deseos con la realidad.

Saludos

Siento desesperarte pero trato de comprender....
Creo que ya se el problema, cuando se refería a fuerzas armadas pensaba en el ejército moderno actúal español y no en esas personas dispuestas a hundir y esclavizar a la clase obrera como en los ejemplos expuestos.
Pero en mi ejemplo, si el pc tiene mayoría, las fuerzas opresoras son minoría. Es como si de los 24 millones de votantes, mas o menos, de las pasadas elecciones, 12 o 14 millones fuesen al pc.

Efectivamente el moderno ejército español, como todos los modernos ejércitos que existen, han existido y existirán, con el resto de aparatos del estado defiende los intereses de la clase dominante, por eso dicha clase domina e impone la explotación a la mayoría trabajadora, en el caso de España una oligarquía financiera.

Los ejemplos que le he citado son hechos reales, donde la mayoría explotada ha sido aplastada militarmente para impedir su liberación. Usted plantea una ilusión, que el mejor de los casos es el producto de una ideología de pacifismo idealista, que nada tiene que ver con la realidad, y solo sirve para ocultar la cruda realidad. Los explotadores y las fuerzas opresoras son siempre una minoría, por eso deben recurrir a la violencia de las armas para someter a la mayoría y poder explotarla.

Los ejércitos no hacen falta para imponer la voluntad de la mayoría, salvo si la minoría explotadora crea un ejército para exportar a la mayoría trabajadora.

Saludos.

Yo planteo un ejemplo en el que una buena concienciación de clase ha llevado a un pc al poder. Y me gustaría plantearte una pregunta: con un pc a la cabeza, el ejército moderno español no podría ser usado contra esa minoría que se levante como en tus ejemplos citados antes??

Exactamente, el ejemplo que usted plantea es un ejemplo producto de su imaginación. No está basado en hechos reales. En la realidad los revolucionarios en todas las épocas y lugares no solo han tenido que contar con el apoyo de la mayoría, sino que han tenido que derrotar a las fuerzas armadas de las clases sociales explotadoras dominantes.

Todos los casos reales, en la historia de la humanidad, es que cuando una organización revolucionaria adquiere el apoyo suficiente el ejército, creado por las clase dominante reaccionaria, da un golpe de estado o inicia una guerra para impedir los cambios.

Los revolucionarios siempre han tenido que ganarse una parte minoritaria de las fuerzas armadas creadas por la clase social dominante, y derrotar militarmente al grueso del ejército de la clase social dominante, para poder realizar los cambios sociales apoyados por la mayoría.

Aunque no pocas veces los revolucionarios, a pesar de contar con el apoyo de la mayoría han sido derrotados. Este es el motivo porque siempre la mayoría trabajadora está explotada por una minoría de explotadores.

Saludos.

Aja, haber si le entendí, cuando la concienciación de clase triunfa y la mayoría (clase obrera) esta predispuesta al cambio, la maquinaria de represión de la clase exploradora ataca a esta, dejándole como única opción la autodefensa con su respectiva resistencia armada??

Usted no debe tratar de entenderme a mí, ni a Marx, ni a Engels, ni a Lenin, ni a… Usted debe estudiar la realidad de los hechos históricos, y luego comprobar si las posiciones que se mantienen concuerdan con dichos hechos históricos o son producto de posiciones fantásticas de idealismo filosófico.

La realidad de los hechos históricos es que las clases sociales explotadoras, en todos los tiempos y lugares, han recurrido a la violencia de las armas para someter a otras clases sociales y poder explotarlas.

La realidad de los hechos históricos es que a las clases sociales explotadas y oprimidas para acabar con la opresión, no les ha bastado con el apoyo democrático de la mayoría, han necesitado derrotar a las fuerzas armadas de las clases sociales dominantes.

No obstante;

Friedrich Engels en Principios del Comunismo escribió:XVI. ¿Será posible suprimir por vía pacífica la propiedad privada?
Sería de desear que fuese así, y los comunistas, como es lógico, serían los últimos en oponerse a ello. Los comunistas saben muy bien que todas las conspiraciones, además de inútiles, son incluso perjudiciales. Están perfectamente al corriente de que no se pueden hacer las revoluciones premeditada y arbitrariamente y que éstas han sido siempre y en todas partes una consecuencia necesaria de circunstancias que no dependían en absoluto de la voluntad y la dirección de unos u otros partidos o clases enteras. Pero, al propio tiempo, ven que se viene aplastando por la violencia el desarrollo del proletariado en casi todos los países civilizados y que, con ello, los enemigos mismos de los comunistas trabajan con todas sus energías para la revolución. Si todo ello termina, en fin de cuentas, empujando al proletariado subyugado a la revolución, nosotros, los comunistas, defenderemos con hechos, no menos que como ahora lo hacemos de palabra, la causa del proletariado…

XVIII. ¿Qué vía de desarrollo tomará esa revolución?
Establecerá, ante todo, un régimen democrático y, por tanto, directa o indirectamente, la dominación política del proletariado. Directamente en Inglaterra, donde los proletarios constituyen ya la mayoría del pueblo. Indirectamente en Francia y en Alemania, donde la mayoría del pueblo no consta únicamente de proletarios, sino, además, de pequeños campesinos y pequeños burgueses de la ciudad, que se encuentran sólo en la fase de transformación en proletariado y que, en lo tocante a la satisfacción de sus intereses políticos, dependen cada vez más del proletariado, por cuya razón han de adherirse pronto a las reivindicaciones de éste. Para ello, quizá, se necesite una nueva lucha que, sin embargo, no puede tener otro desenlace que la victoria del proletariado.
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También puede optar por inventarse supuestos, pero entonces se abandona el terreno del conocimiento científico y se entra en el terreno de la ideología y filosofía idealista.

Son las clases sociales explotadoras las que necesitan recurrir a la violencia de las armas para someter a las clases sociales trabajadoras, por este motivo existen los ejércitos y demás cuerpos armados. A la mayoría de los explotados no les queda más remedio que derrotar a los ejércitos de los explotadores, para poner fin a la explotación.

Saludos.

También es idealista inventarse leyes históricas objetivas. Por ejemplo, en algunas repúblicas populares, tras la expulsión de los nazis, se crearon repúblicas populares que pasaron al socialismo sin ningún golpe burgués. Venezuela, Bolivia o Suecia también han expropiado sectores de la economía, en el caso de Suecia minería y energía, y no hubo ninguna guerra ni violencia que no viva cualquier país como de costumbre.

No existe ninguna ley objetiva que diga que la violencia es necesaria, tan solo situaciones en la que la violencia existe y otros casos en los que no, a veces con factores tan subjectivos como el desarrollo cultural y democratico del país

Pese a eso, creo que es probable un alzamiento burgués una vez llegado en determinado punto de avance. Lo que creo es que la pregunta del post esta mal formulada. La revolución puede ser pacífica, pero también armada, o la revolución puede ser inicialmente pacífica y electoral y finalmente tenerse que defender con las armas.

Inventarse leyes históricas para justificar una posición ideológica es mentir, y atribuir una posición a otro que no sostiene es una falacia de hombre de paja.

El "socialismo" de las llamadas repúblicas populares fue impuesto por el ejército rojo a sangre y fuego.

El "socialismo" de Venezuela, Bolivia y Suecia se caracteriza por ser un "socialismo" de dictadura de la burguesía. Aunque en Venezuela hubo un golpe de estado fracasado.

También en España el "socialismo" del PSOE se alcanzó de forma democrática.

Establecer los "socialismos" de dictadura de la burguesía se puede conseguir de forma democrática. "Socialismos" caracterizados por la existencia de capitalistas, propietarios de medios de producción, que se apropian de plusvalía producida por proletarios privados de medios de producción y del producto de su trabajo. Para conseguir el socialismo donde los trabajadores son los propietarios de los medios de producción y del valor producido por su propio trabajo, hasta ahora, ha sido imposible establecerlo de forma democrática.

Lo más antidemocrático que existe es un ejército, puesto que son organizaciones concebidas para imponer la explotación de una minoría de clases explotadoras sobre una mayoría de clases trabajadoras. Si los ejércitos defendieran los intereses de las clases trabajadoras explotadas la explotación desaparecería o, en un principio, estaría en vías de desaparecer. La realidad de los hechos es que los ejércitos, y el resto de aparatos del estado, defienden los intereses de las clases dominantes, por este motivo los explotados deben crear un ejército, y un estado, que defienda sus intereses.

La pregunta es una duda, y ha puesto de manifiesto diferentes planteamientos sobre qué es la revolución y qué es el socialismo. ¿Una revolución es el derrocamiento de la clase social en el poder?, o ¿una revolución es que una fracción de la clase dominante desplaza a otra? ¿El socialismo es un modo de producción sin clases sociales?, o ¿el socialismo es un modo de producción donde existen capitalistas que se apropian de plusvalía producida por proletarios?

Nuevamente recordar que;

Friedrich Engels en Principios del Comunismo escribió:XVI. ¿Será posible suprimir por vía pacífica la propiedad privada?
Sería de desear que fuese así, y los comunistas, como es lógico, serían los últimos en oponerse a ello. Los comunistas saben muy bien que todas las conspiraciones, además de inútiles, son incluso perjudiciales. Están perfectamente al corriente de que no se pueden hacer las revoluciones premeditada y arbitrariamente y que éstas han sido siempre y en todas partes una consecuencia necesaria de circunstancias que no dependían en absoluto de la voluntad y la dirección de unos u otros partidos o clases enteras. Pero, al propio tiempo, ven que se viene aplastando por la violencia el desarrollo del proletariado en casi todos los países civilizados y que, con ello, los enemigos mismos de los comunistas trabajan con todas sus energías para la revolución. Si todo ello termina, en fin de cuentas, empujando al proletariado subyugado a la revolución, nosotros, los comunistas, defenderemos con hechos, no menos que como ahora lo hacemos de palabra, la causa del proletariado…

XVIII. ¿Qué vía de desarrollo tomará esa revolución?
Establecerá, ante todo, un régimen democrático y, por tanto, directa o indirectamente, la dominación política del proletariado. Directamente en Inglaterra, donde los proletarios constituyen ya la mayoría del pueblo. Indirectamente en Francia y en Alemania, donde la mayoría del pueblo no consta únicamente de proletarios, sino, además, de pequeños campesinos y pequeños burgueses de la ciudad, que se encuentran sólo en la fase de transformación en proletariado y que, en lo tocante a la satisfacción de sus intereses políticos, dependen cada vez más del proletariado, por cuya razón han de adherirse pronto a las reivindicaciones de éste. Para ello, quizá, se necesite una nueva lucha que, sin embargo, no puede tener otro desenlace que la victoria del proletariado.
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Son las clases sociales explotadoras las que necesitan recurrir a la violencia de las armas para someter a las clases sociales trabajadoras, por este motivo existen los ejércitos y demás cuerpos armados. A la mayoría de los explotados no les queda más remedio que derrotar a los ejércitos de los explotadores, para poner fin a la explotación.

Saludos.

El unico sitio donde se impuso el ejercito rojo fue Polonia, el resto de sitios el partido comunista llego al gobierno o en solitario o siendo parte de un frente popular,con la gran ayuda del prestigio del ejercito rojo que sirvio como instrumento para destruir el poder burgues,a parte esta la RDA que nacio debido al incumplimiento de los acuerdos postguerra por parte de los estados unidos.
Lenin dejo claro cual era las condiciones para el transito "pacifico" al socialismo

Se trataba de la Inglaterra de los años 70 del siglo pasado, del período culminante del capitalismo premonopolista, del país en el que había entonces menos militarismo y burocracia, del país en el que existían entonces mayores probabilidades de victoria “pacífica” del socialismo en el sentido de que los obreros “indemnicen” a la burguesía. Y Marx decía: en determinadas condiciones, los obreros no se negarán de ninguna manera a indemnizar a la burguesía. Marx no se ataba las manos -ni se las ataba a los futuros dirigentes de la revolución socialista- en cuanto a las formas, métodos y procedimientos de la revolución, como prendiendo muy bien cuán grande sería el número de problemas que se plantearían entonces, cómo cambiaría toda la situación en el curso de la revolución, con qué frecuencia y con qué fuerza habría de cambiar esa situación.

¿Y cuál es la situación en la Rusia Soviética después de haber tomado el Poder el proletariado, después de haber sido aplastados la resistencia militar y el sabotaje de los explotadores? ¿No es evidente que se han creado algunas condiciones del tipo de las que podían haberse creado hace medio siglo en Inglaterra si dicho país hubiera empezado entonces a pasar pacíficamente al socialismo? El sometimiento de los capitalistas a los obreros podría haberse asegurado entonces en Inglaterra por las siguientes circunstancias: (1) predominio absoluto de los obreros, de los proletarios, entre la población debido a la ausencia de campesinado (en los años 70 había en Inglaterra indicios que permitían esperar éxitos extraordinariamente rápidos del socialismo entre los obreros agrícolas); (2) excelente organización del proletariado en uniones sindicales (Inglaterra era entonces el primer país del mundo en este sentido); (3) nivel cultural relativamente alto del proletariado, disciplinado por el desarrollo secular de la libertad política; (4) la larga costumbre de los capitalistas de Inglaterra -entonces eran los capitalistas mejor organizados de todos los países del mundo (hoy esa primacía ha pasado a Alemania)- para resolver los problemas políticos y económicos por medio de un compromiso. He ahí las circunstancias que permitían entonces pensar en la posibilidad del sometimiento pacifico de los capitalistas de Inglaterra a sus obreros.
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Esta condiciones no existen en gran parte del planeta,teniendo en cuenta que Bolivia,Ecuador,Venezuela ya no estan en el CIADI [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] pero no esta entre los planes de los gobiernos acabar con la propiedad privada.

Y algo interesante - cuando Gorbatchev y Yeltsin empiezan liando en la URSS, hay una tentativa resistencia militar - el Putch de Agosto(creo que fue este el mes) - por parte de los militares para que el socialismo volvese.

No conozco revoluciones pacíficas desgraciadamente, alguno dirá Gandhi o Luther King, pero anda que no tuvieron guerrilleros como los panteras negras y otros por la liberación de la India.

Desde la revolución rusa el mundo ha cambiado y mucho. En primer lugar se supone que hoy en día la ONU ( XD ) controla los abusos del imperialismo, pero dejando la ONU a un lado, hoy en día la tecnología ha cambiado el mundo tanto que una revolución armada sería como tirarse de cabeza por un precipicio.

Supongamos a que día de hoy ocurre algo similar a la revolución Cubana en Florida ( no tiene nada que ver Florida, es un supuesto. .... ), solamente con Drones acabarían con el levantamiento en dos días.

Pero la tecnología también tiene su parte buena, al igual que hace más de un siglo casi era más difícil saber que hacer con el poder que llegar, a día de hoy sí la tecnología disponible estuviese a disposición del bien común ..... me atrevería a decir que hasta el nivel de vida en el país más subdesarrollado crecería por encima de la media europea en cuanto a recursos para la población.

Obviamente que habría que cambiar el enfoque mercantil ......... ya que hablo solo de la tecnología, no de la explotación de un monopolio, patentes "latentes", etc.....  pero a día de hoy mucha gente sigue creyendo que es imposible un mundo más justo, y se resignan al saber que no hay nada que hacer cuando no es así.

Llámame "Campanilla", pero con que la mitad de la población fuese consciente, cualquier gobierno, estructura de poder, lobby o llamalo X, caería por su propio peso.

PD : Me acabo de llevar las manos en la cabeza al ver anuncios de aprende ser un trader "gratis", al parecer se van a cursos por toda España cuando no se produce una mierda, pero no hay mal que por bien no venga y asistiré a los cursos para rebatir al profesor.

PD 2 : Me imagino que la publicidad será de adsense, pero ver apuestas deportivas ( con lo fraudulentas que son todas las casas ) me pone de mala ostia al verlas en este rincón de la web.

La lucha de clases per se es violenta. Basta con leer "el capital" de Marx para ver que tal y como esta configurado el sistema capitalista no existe ninguna otra alternativa real.

Yo creo en una revolución pacifíca y social. Es decir, hay muchos tipos de revoluciones, como la política, la económica... pero para mí, estas surgen a partir de los movimientos para mejorar la sociedad, ya que después todo va encadenado. Para explicarme mejor, remito a [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] pero matizo que debe ser pacífica, para el bien de todos y sin derramar ni una gota de sangre. Así es mi forma de entender la política y el bienestar social.

resolucionaria escribió:Yo creo en una revolución pacifíca y social. Es decir, hay muchos tipos de revoluciones, como la política, la económica... pero para mí, estas surgen a partir de los movimientos para mejorar la sociedad, ya que después todo va encadenado. Para explicarme mejor, remito a [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] pero matizo que debe ser pacífica, para el bien de todos y sin derramar ni una gota de sangre. Así es mi forma de entender la política y el bienestar social.

Recordá lo que le paso al camarada Salvador Allende en Chile...

Hola a todos, compañeros;

Haciendo varias lecturas simples (al igual que mi nivel de estudio en el marxismo), es difícil encontrar atisbos de revolución pacífica.

Manifiesto del Partido Comunista:

Cabe destacar que en el Manifiesto del Partido Comunista hay muchas menciones al respecto: violencia, derrocamientos..., y generalmente nada tiene que ver con la práctica pacífica. Karl Marx y Friedrich Engels (como han citado varios compañeros a lo largo de este hilo) abogaron que solo a través de la lucha violenta contra la clase dominante se podría avanzar hacia otra nueva sociedad; tiempo atrás, antes de la redacción del Manifiesto del Partido Comunista se redactó, en forma de catequismo, por parte de Friedrich Engels la obra Principios del comunismo que respondería a la pregunta del autor de este hilo (y que con anterioridad ya habría citado Jordi de Terrassa):

Principios del comunismo:

Yéndonos a la base etimológica de la palabra revolución, la Real Academia Española, entre siete acepciones y varias entradas más, destaca dos que podrían ser relevantes:

Diccionario de la lengua española:

Desde un análisis histórico, podemos entender que la misma Real Academia Española vislumbra también el carácter general de la violencia en una revolución a lo largo de la historia, como ya habrían señalado Karl Marx y Friedrich Engels.

resolucionaria escribió:Yo creo en una revolución pacifíca y social. Es decir, hay muchos tipos de revoluciones, como la política, la económica... pero para mí, estas surgen a partir de los movimientos para mejorar la sociedad, ya que después todo va encadenado. Para explicarme mejor, remito a [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] pero matizo que debe ser pacífica, para el bien de todos y sin derramar ni una gota de sangre. Así es mi forma de entender la política y el bienestar social.

Cabe pensar, compañera, que la burguesía jamás renunciará a sus privilegios si estos no son arrebatados por el proletariado. ¿Se podrá llegar a la dictadura del proletariado a través de, por ejemplo, el actual sistema democrático (llamado también burgués)? ¿Podría haber triunfado la Revolución de Octubre a través de lucha pacífica? Estas son cuestiones que me rondan la cabeza y me gustaría que debatiésemos. Por otra parte. ¿Cómo imponer la voluntad popular a la burguesía de forma pacífica? ¿Se negociaría con ellos? Y si fuese a través de la negociación. ¿Se podría considerar "revolucionario" el acto de negociar con tus enemigos de clase? ¿Si Unidos Podemos negociase con el Partido Popular (en el caso español, sería así como la izquierda y la derecha parlamentaria) se podría hablar de "revolución"?

A ver señores con todos el respeto del mundo, si la gente no es capaz de echarse a la calle con una simple huelga, con una revolución cuanta gente va a salir a la calle ¡TRES GATOS!.

Por ello la cuestion no es que tipo de revolución, sino como encauzar al pueblo para hacer algunar revolución (pacifica o no) y una cosa está clara, tanto el pueblo español como cualquier otro va a preferir MORIR EN LA INMUNDICIA ANTES QUE ACTUAR. Así que por favor vamos por partes.
P.D:MIRAROS MI ENTRADA Es este el fin en actualidad politica)

Acá no se discute si es posible, o no, la revolución armada actualmente. Se discute si la revolución debe ser armada o "pacifica". Y la historia a demostrado, que ninguna revolución se logro con pétalos de flores. La verdadera y única opción que tiene el proletario para llegar al poder es mediante la lucha armada.
Ahora, si la pregunta es sobre la posibilidad de una revolución armada en la actualidad, probablemente la mayoría coincidiría que es prácticamente imposible. Pero el debate no pasa por ahí...

Saludos.

Pablo13 fue muy claro con el tema Telion, este hilo es sobre Rev Pacifica o Armada ...no cuando.