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    [Libia] Disturbios y actividad politica

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    APOYARIAS A GHADAFI?, PORQUE

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    Mensaje por PequeñoBurgués Vie Mar 25, 2011 1:05 pm

    El general ruso Ivashov reconoce derecho de Libia a defenderse

    "Gadafi tiene derecho a una defensa individual o colectivo frente a la agresión. Por eso, tiene derecho a usar todos los medios, incluidos los subversivos, contra las instalaciones militares de los agresores. Es bien posible que en este plano se emprenda algo. Pero estos no serán atentados terroristas sino actos de sabotaje contra el enemigo. Ahora aparecen ya voluntarios de otros países, los árabes en primer lugar. Es posible que se lleven a cabo algunos actos".

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    Mensaje por sorge Vie Mar 25, 2011 1:38 pm



    http://www.correntroig.org/spip.php?article2578&lang=ca
    Entrevista a Mohamed Hassan:
    ¿Por qué Estados Unidos quiere derrocar a Gadafi?
    La región podría escapar al control de Estados Unidos. La intervención en Libia permitiría a Washington quebrar el movimiento revolucionario y evitar su propagación al resto del mundo árabe y de África. Desde la semana pasada, los jóvenes han estado protestando en Burkina Faso, aunque los medios guardan silencio al respecto. Como lo guardan sobre las manifestaciones que están teniendo lugar en Iraq.

    Otro peligro para Estados Unidos es la posible aparición de gobiernos anti-imperialistas en Túnez y Egipto. Si esto sucediera, Gadafi ya no estaría aislado y podría incumplir los acuerdos alcanzados con Occidente. Libia, Egipto y Túnez podrían unirse para formar un bloque anti-imperialista. Con todos los recursos que tienen a su disposición,
    especialmente las grandes reservas de divisas de Gadafi, los tres podrían convertirse en una potencia regional importante, probablemente más importante de Turquía.

    Sin embargo, Gadafi apoyó a Ben Ali cuando el pueblo de Túnez se rebeló.
    Eso demuestra hasta qué punto es débil y está aislado y fuera de contacto con la realidad. Sin embargo, el cambiante equilibrio de fuerzas en la región podría transformar las cosas. Gadafi podría cambiar de hombro su fusil; no sería la primera vez.
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    Mensaje por proleinternacionalista Vie Mar 25, 2011 3:03 pm

    Agitación escribió:Yo diría que incluso hay algo peor, están los que con su inacción nunca hacen nada, nunca tienen tareas inmediatas ni no inmediatas, porque luego en la práctica en las organizaciones de países imperialistas no veo a ninguna que luche "contra el imperialismo y contra gadafi" más allá del discurso, y para mi el discurso no determina nada sin una práctica que lo acompañe.

    Vaya, sr. Agitacion, ¿ califica de inaccion la toma de posición política de una organización comunista?.

    Como hace unas páginas se lo pregunte al sr. Tovaritx, ¿Que puede hacer su organización sr. Agitación por el proletariado libio? ¿Ya estan organizando la ayuda internacional, y sus brigadas en defensa de la democracia?.

    El discurso de los aliancistas invita a ponerse del lado de Gaddafi y luchar contra la invasion, Ok. Sumarse a la resistencia.

    Es sólo un "discurso"? Y si no lo es, que es entonces. El inmediatismo pequeñoburgues es el precipicio al oportunismo.

    Una y otra vez confirmado.


    .
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    Mensaje por PequeñoBurgués Vie Mar 25, 2011 3:33 pm

    ¿Que puede hacer su organización sr. Agitación por el proletariado libio? ¿Ya estan organizando la ayuda internacional, y sus brigadas en defensa de la democracia?.

    Interesante reflexión, ya está, tras eternas discusiones se llega a un consenso mayoritario que considera que en estos momento debe darse soporte al pueblo libio aglutinado en torno a su gobierno frente al imperialismo.

    Pero ahora pasemos a la acción, ¿qué es lo que podemos hacer? porque si no todo se queda en palabras vacías y hacer manifestaciones (como mucho) que a efectos reales y prácticos en nada ayudan a la gente de allí.

    ¿enviar dinero para dar soporte a la causa? ¿a quién? ¿por medio de quién?, personalmente no tengo ni idea, pero como mejor podemos ayudar a estas personas (y más aún siendo europeos) es apoyando económicamente obras sociales tal y como hacen por ejemplo organizaciones como los hermanos musulmanes.

    ¿por qué las obras sociales y caritativas tienen que ser dominio exclusivo de la burguesía que impone así su criterio a los más necesitados? ¿para cuándo una ONG (o como se prefiera llamar) roja?
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    Mensaje por carlos3 Vie Mar 25, 2011 3:43 pm

    proleinternacionalista escribió:¿Porque intentar poner a los explotados de Libia a una muerte segura defendiendo los intereses de dos fracciones burguesas, y sus respectivos aliados imperialistas?

    ¿Porque confundir al adormitado proletariado europeo, apoyando el ataque imperialista, o condenando al proletariado libio a otras décadas de servidumbre en nombre de la santa alianza?

    De que lado se apuntan?.

    Porque acusar de "término medio", a la posicion desde siempre proletaria.

    Esa frase engañosa aún así guarda cierta verdad, no existe término medio en este conflicto, o se esta del lado de la burguesía, apoyando a una o otra fracción, o del lado del proletariado, saboteandolo.

    es lo que digo , pero al parecer muchos de los que postean tiene una vision partidista màs que comunista,, esto me acuerda y le da razón a mao tse tung, cuando analiza en la forma que se mueve el revisionismo,, el revisionismo trata de involucrarse en todos los conflictos sociales, pero bajo una visión oportunista , y no correcta, siempre se ponen de parte de uno de los dos bandos, pero no bajo la línea roja, asi ocurre en los conflictos por ejemplo de palestina, luchas de liberación nacional, ecología, ect etc etc,







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    Mensaje por carlos3 Vie Mar 25, 2011 4:03 pm

    es importante vean las discusiones, de libia, primero por supuetso que no a la agresion imperialista, pero tampoco significa una defensa del gobierno soicalfascita de gadafi, lo que ocurre en libia , egipto, es una lucha entre burguesias, por un lado gobiernos reaccionarios , explotadores de su pueblo, y por otro lado mercenarios del imperialismo que utilizan el descontento del pueblo , para colocar gobiernos títeres del imperio,,
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    Mensaje por PequeñoBurgués Vie Mar 25, 2011 6:08 pm

    Francia estaba preparando el derrocamiento de Kadhafi desde noviembre
    Los servicios secretos franceses prepararon la revuelta en Benghazi desde noviembre de 2010.

    http://www.kaosenlared.net/noticia/francia-estaba-preparando-derrocamiento-kadhafi-desde-noviembre

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    Mensaje por Agitación Vie Mar 25, 2011 7:16 pm

    Obviamente acabas de esquivar la pregunta como el niño asustado que se pone en la barrera de una falta y teme que el baón le de en la cara.

    Eso del "inmediatismo" está muy bien, especialmente cuando algunos llevais toda la vida escudándoos en eso. Yo tengo la convicción muy tranquila en el sentido de estar activo como trabajador de un país imperialista en la organización del movimiento antiimperialista y tirar de la cuerda para sacar a España de esta brutal agresión imperialista, al menos se que por mi falta de pulso no será, quizá los que deben arrimarse a tirar de la soga son otros.
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    Mensaje por proleinternacionalista Vie Mar 25, 2011 7:28 pm

    Si os referis a la pregunta ambigua que haces en términos oscuros.

    Déjame decirte una cosa, no sé que harán esos "inactivos", pero lo que hacen las organizaciones proletarias es tratar de hacer lo máximo que pueden hacer, desde la correlación de fuerzas, y su bajo porcentaje numérico actualmente. Y esto no esquiva en ningún momento la práctica, como ud la entiende, y además la teoría, el programa comunista que para mí siempre esta ligada a la práctica de la clase.

    Pero, si tiene una pregunta sobre una organización particular, podría decir el nombre de aquella específicamente o puede ud. mismo dirigirse a ellos y preguntarselo. No tenga dudas que le van a responder.

    Salu2 internacionalistas.

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    Mensaje por NSV Liit Vie Mar 25, 2011 7:45 pm

    magoya escribió:

    Lo era en vida de Marx, ¿acaso no se contaban con los dedos de una mano los fundadores de la 1º Internacional?.

    ¿No los habrán llamado ultra-izquierdistas en su momento?

    Bueno, a raíz de este comentario he recordado la actitud de los socialdemócratas en la Primera Guerra Mundial, bajándose los pantalones ante las posturas imperialistas de sus países y aceptando posturas patrióticas ... solo una minoría se atrevió a llevar la contraria y a denunciar desde el principio la guerra como lo que era, una guerra imperialista... resultó que esta minoría tenía razón y además en poco tiempo dejó de ser minoría.



    Lo inconcebible es que 160 años después y luego de ejemplares experiencias mundiales:

    LE SIGAMOS LAMIENDO EL OJETE A CUALQUIER GERENTE DE LAS BURGUESÍAS NACIONALES.[/b]

    Aplicándolo al asunto libio, perdona, pero no crea que sea mejor lamerle el ojete a las burguesías globales internacionales. Pero además es que denunciar la guerra imperialista no supone lamerle el ojete a una u otra burguesía nacional, supone denunciar la falsedad del discurso de la "intervención humanitaria" que solo favorece a las potencias imperialistas.




    GADAFI QUERÍA DETENER LA PRODUCCION DE PETROLEO Y BAJAR LA CUOTA DE BARRILES DIARIOS QUE ESTIPULABA LA OPEP.

    eso no lo quería solo Gadafi, lo pensaban otros también en la OPEP como medio de evitar la caída de los precios del petróleo. Y no veo que problema hay. ¿o es que solo tienen derecho a manipular los precios y poner los que les interesa los países imperialistas?

    Gadafi se quiso cargar, con un golpe de mano fallido, a sus facciones internas, a la OPEP y al Imperialismo.

    Esto me parece un poco exagerado, no creo que quisiera tanto. Por cierto la OPEP ya bajó la producción a finales del 2008 (véase: http://www.diariocritico.com/2009/Enero/economia/noticias/119675/precio-petroleo.html), antes de la decisión que tomara Gadafi.



    Esas mismas masas le dieron una paliza y perdió en las votaciones de los Consejos Populares.

    Y yo que pensaba que en Líbia no había democracia, ahora resulta que las masas usando los métodos legales de Libia fueron capaces, sin usar la violencia, de echar por tierra las propuestas del sanguinario dictador Gadafi (y éste por cierto lo aceptó sin masacrar a los que votaron en contra)... pues me lo explique oiga, porque, por poner un ejemplo, en la democrática España dudo mucho que las masas sean capaces de echar por tierra lo que le salga al emperador de turno, ya sea Zapatero, Aznar u otro similar...

    1]ELEVAR LA COTIZACIÓN DEL BARRIL DE CRUDO DE 60 A 110 DOLARES.

    No creo que Gadafi tenga tanto poder como para hacer eso, hay cosas más importantes que influyen para que haya pasado eso. De hecho el precio del petróleo lleva aumentando desde el 2003 (con algún altibajo,[/quote]enlace ). Pero bueno, si eso que dices es cierto, entonces está claro porqué Occidente quiere meterle mano a Libia.

    2]ACELERAR LA INTERVENCION IMPERIALISTA EN LA REGIÓN AL ACTUAR DESCORDINADAMENTE Y AL MARGEN DEL RESTO DE LAS REBELIONES DEL MAGREB.

    esto no lo entiendo... ¿que actuó descordinadamente Gadafi frente al resto de las rebeliones? me lo explique...

    El aumento del precio del barril, sin lugar a dudas, se traducirá en una mayor Inflación que PAGARÁN EL RESTO DE LOS TRABAJADORES MUNDIALES CUANDO VAYAN A COMPRAR EL PAN AL MERCADO.

    No, si claro, lo mejor es que nos dieran el petróleo gratis y punto. Por cierto, ¿quién se queda con la mayor parte del beneficio de la venta de gasolina? las multinacionales y los gobiernos receptores. Te recuerdo que por ejemplo en España la mitad del precio de la gasolina son impuestos que van a las arcas del estado español (y no hablo del estado productor de petróleo precisamente).

    Esta es la función de los gerentes de las Burgesías Nacionales:

    Ser los Capangas de la Clase Trabajadora.


    No sé qué significa esa palabra de "capangas". Pero según esto ¿hay que apoyar entonces a las grandes burguesías ultranacionales, globales? Porque es lo que hacen en la práctica los que apoyan los ataques a Libia. Pues no. Un comunista no puede aceptar algo así.

    Salud y Revolución (pero revolución de verdad, sin banderas monárquicas ni peticiones de ayuda al Imperio).



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    Mensaje por NSV Liit Vie Mar 25, 2011 7:56 pm

    Y tengo que comentar algo más sobre esto porque es alucinante....

    Magoya escribió:El aumento del precio del barril, sin lugar a dudas, se traducirá en una mayor Inflación que PAGARÁN EL RESTO DE LOS TRABAJADORES MUNDIALES CUANDO VAYAN A COMPRAR EL PAN AL MERCADO.

    Acabo de entender qué significa el concepto Izquierda Imperialista que usan algunos. Siguiendo la lógica del argumento del camarada (?) Magoya, lo mejor que puede pasar es que los países del Tercer Mundo sigan siendo pobres y explotados .... porque claro, como empiecen a subir los sueldos de los países pobres, EL RESTO DE LOS TRABAJADORES MUNDIALES LO VAN A PAGAR CUANDO VAYAN AL MERCADO A COMPARAR PAN. Vaya argumento más reaccionario. Lamentable que alguien de izquierdas piense así...



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    Mensaje por tartesico Vie Mar 25, 2011 7:57 pm

    Marcha verde del pueblo libio por la paz

    Trípoli. TeleSUR. | 24 marzo de 2011


    La «Marcha Verde» que protagoniza el pueblo libio arrancó este jueves desde la ciudad de Trípoli, capital de Libia, hacia la localidad de Benghazi, segunda ciudad más importante del país y bastión de los rebeldes, con el objetivo de dirimir las diferencias con los insurgentes, acabar con el conflicto bélico y evitar una invasión militar extranjera.

    Por otra parte, fuentes del gobierno de Libia dijeron que al menos 100 muertos civiles han dejado los bombardeos que desde el pasado sábado efectúan en Libia las fuerzas imperialistas lideradas por Estados Unidos (EEUU), Reino Unido, Francia y España, con el supuesto objetivo de "proteger" a la población, informaron fuentes oficiales este jueves.

    Más temprano, en un emotivo funeral masivo, fueron enterrados 31 libios, entre ellos 10 niños, asesinados por los ataques imperialistas en Tahura, en las periferias de Trípoli.

    El portavoz del Gobierno libio, Musa Ibrahim, ofreció este balance provisional de las víctimas que ha dejado la ofensiva extranjera. "No puedo dar las últimas cifras pero hemos recibido unos 100" y "sí, son civiles", enfatizó Ibrahim en una rueda de prensa.

    Durante el funeral, los asistentes se preguntaban "si esto es lo que quiere realmente la Organización de las Naciones Unidas (ONU)".

    Entre tanto, la Marcha Verde recorrerá aproximadamente unos mil 200 kilómetros hasta Benghazi. Hombres y mujeres marchan de forma pacífica hacia al este de su país y piensan ir sumando gente en cada punto que encuentren en el camino. La idea de los organizadores es llegar la noche del jueves a Sirte (centro) y mañana seguir adelante hasta Benghazi.

    Algunos voceros de la marcha dejaron claro que una vez lleguen a Benghazi, buscarán resolver de forma pacífica las diferencias con el millón de personas que están en esa ciudad, declarada la capital rebelde.

    Los voceros dicen que el problema no es si Muammar Al Gaddafi deja o no la presidencia, sino la unidad de su nación y el retiro de la agresión de los Estados Unidos, Francia e Inglaterra.

    La convocatoria de una "marcha verde", denominada así por el color de la bandera nacional, fue realizada por el líder libio Gaddafi, luego que desde el sábado aviones y buques de la coalición imperialista bombardean las posiciones militares oficiales, para evitar su ingreso armado en Benghazi.

    Gaddafi invitó a todos los libios a marchar hasta Benghazi, para sentarse democráticamente a dialogar, encontrar una solución al conflicto y así desarticular los planes que tienen las grandes potencias, como Estados Unidos, para "dividir y saquear" a la nación.

    La agencia oficial libia Jana reseñó que muchos marchantes llevan ramos de olivo en sus manos, en señal de la voluntad que tienen de "arreglar los problemas de forma pacífica y no dar ocasión a los enemigos que atacan Libia y buscan apoderarse de sus riquezas".

    El Gobierno libio denunció en las últimas horas que los bombardeos de las fuerzas extranjeras estaban alcanzando a poblaciones civiles, dejando decenas de muertos y heridos.

    "Uno de los ataques alcanzó a los socorristas que estaban trabajando para extraer los muertos y heridos que dejaron dos bombardeos previos en un barrio residencial de la región", indicó la agencia Jana.

    La coalición de guerra es liderada por Estados Unidos, Francia y Gran Bretaña, y se han sumado España y Turquía. Aunque ninguno de los tres gobiernos quiere asumir el mando de los ataques (EEUU renunció a él), han dejado claro que los bombardeos continuarán "todo el tiempo que sea necesario".

    Días atrás, el secretario general de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN), Anders Fogh Rasmussen, exhortó al Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas "frenar la inaceptable victoria de Gaddafi".

    Ese mismo día, el Consejo aprobó la zona de exclusión aérea en Libia y la intervención militar de potencias extranjeras, lo que constituye una plena violación de la autodeterminación del pueblo libio y la soberanía del país.

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    Mensaje por carlos3 Vie Mar 25, 2011 8:03 pm

    NSV Liit escribió:Y tengo que comentar algo más sobre esto porque es alucinante....

    Magoya escribió:El aumento del precio del barril, sin lugar a dudas, se traducirá en una mayor Inflación que PAGARÁN EL RESTO DE LOS TRABAJADORES MUNDIALES CUANDO VAYAN A COMPRAR EL PAN AL MERCADO.

    Acabo de entender qué significa el concepto Izquierda Imperialista que usan algunos. Siguiendo la lógica del argumento del camarada (?) Magoya, lo mejor que puede pasar es que los países del Tercer Mundo sigan siendo pobres y explotados .... porque claro, como empiecen a subir los sueldos de los países pobres, EL RESTO DE LOS TRABAJADORES MUNDIALES LO VAN A PAGAR CUANDO VAYAN AL MERCADO A COMPARAR PAN. Vaya argumento más reaccionario. Lamentable que alguien de izquierdas piense así...




    si bien este pensamiento es reaccionario , no deja de estar muy lejos de la verdad, ya que efectivamente parte de la plusvalía en los países atrasados generada por la explotación de los trabajadores, produce efecto de chorreo en la clase trabajadora en los paises imperialistas, por eso algunos troskitas apuestan a la revolución mundial de un solo golpe , (pensamiento utópico y antidialéctico)
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    Mensaje por che2guevara Vie Mar 25, 2011 8:23 pm

    hay que manifestarnos en contra de intervencion extranjera y dar todo el apollo al pueblo de libia
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    Mensaje por carlos3 Vie Mar 25, 2011 8:36 pm

    a que te refieres con el apoyo a libia , te refieres al socialfascista de gadafi, o a los mercenarios que trafican con el descontento popular
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    Mensaje por VASILI ZAITSEV Vie Mar 25, 2011 8:44 pm

    magoya escribió:"Los movimientos nacionales de contenido burgués capitulan ante el imperialismo, desde Chiang Kai Sek hasta Perón, cuando pierden o están por perder el control de los trabajadores y su capacidad para contenerlos."

    Jorge Altamira/"Galasso reincide"/18 de enero de 2011 .


    ¡Notable claridad la de este vato, de eso estamos hablando!


    VASILI ZAITSEV escribió:El tema es complicado, el escenario no es el más prometedor para la peonada libia,...

    magoya escribió:No se si complicado, porque esta fue una clara IMPLOSIÓN del edificio burocrático gadafista.

    Que tocó de rebote los intereses petroleros del Imperialismo.

    El tema es complicado para las masas y clase obrera libia: el escenario al que se enfrenta, arrojada a una arena llena de leones.

    No llamaría "implosión", como tal, al desmonoramiento que sufre el edificio del régimen gadafista de sanguijuelas petroleras, es el resultado del movimiento telúrico que tuvo en su inicio su epicentro en Túnez, el impacto y las sucesivas réplicas le han provocado daños estructurales considerables debido al debilitamiento de sus cimientos, es decir, de la base social en que se apoyaba el régimen o que al menos no le era abiertamente hostil.

    Hey pequeñoburgues!!! enlaza LAS DIRECCIONES de los artículos que cuelgas y no las PÁGINAS DE INICIO de los sitios que los alojan ya que cuesta un kilo encontrarlos. Sad

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    Mensaje por polloURSS Vie Mar 25, 2011 9:03 pm

    Si
    Porque?

    Porque los paises imperialistas van por el petroleo y sus riquesas.
    La revolucion tiene que ser del pueblo
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    Mensaje por VASILI ZAITSEV Vie Mar 25, 2011 9:08 pm

    PequeñoBurgués escribió:El general ruso Ivashov reconoce derecho de Libia a defenderse

    "Gadafi tiene derecho a una defensa individual o colectivo frente a la agresión. Por eso, tiene derecho a usar todos los medios, incluidos los subversivos, contra las instalaciones militares de los agresores. Es bien posible que en este plano se emprenda algo. Pero estos no serán atentados terroristas sino actos de sabotaje contra el enemigo. Ahora aparecen ya voluntarios de otros países, los árabes en primer lugar. Es posible que se lleven a cabo algunos actos".

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    JA! Seguramente un general de ejército de un bando imperialista de la competencia esgrimiría esos mismos balbuceos jurídicos sobre el derecho de los georgianos cuando Rusia incendia el Cáucaso por el botín de Osetia:

    "Tienes todo el derecho a defenderte y si te faltan armas me las compras a mí chaval"



    Última edición por VASILI ZAITSEV el Vie Mar 25, 2011 9:33 pm, editado 1 vez
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    [Libia] Disturbios y actividad politica  - Página 23 Empty Re: [Libia] Disturbios y actividad politica

    Mensaje por Rojo y Furioso Vie Mar 25, 2011 9:28 pm

    Rojo y Furioso escribió:Edita, no hagas doble-post. El PCV y el PC México no sé pero MAS Bolivia es un partido socialista y revolucionario. Castigado al foro de Bolivia.
    Y los demás partidos no son ex-soviéticos el PCPE ni el KKE ni el KSCM lo son solo es ex-soviético el KПPФ y el KSCM está en el PIE según tengo entendido pero en el PIE también habrán partidos revolucionarios joder si el KSCM su juventud es ilegal los CJC hicieron una megacampaña de solidaridad en contra de su ilegalización eso creo que dice que el Gobierno checo está acojonado. El KПPФ está creciendo mucho y aún más de no ser por las mafias rusas. De todos modos no te voy a responder más sobre esto en el hilo de Libia, si quieres continuamos en privado.
    Ups me colé... ¡No hay foro de Bolivia! Siento interrumpir pero más siento esta patada en los huevos al foro ¡no hay foro de Bolivia! Disculpas de nuevo, siento no participar mucho en esto para cosas serias pero es que no me sabría posicionar ni a favor ni en contra de Gadafi.
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    Mensaje por NSV Liit Vie Mar 25, 2011 9:40 pm

    VASILI ZAITSEV escribió:
    PequeñoBurgués escribió:El general ruso Ivashov reconoce derecho de Libia a defenderse

    "Gadafi tiene derecho a una defensa individual o colectivo frente a la agresión. Por eso, tiene derecho a usar todos los medios, incluidos los subversivos, contra las instalaciones militares de los agresores. Es bien posible que en este plano se emprenda algo. Pero estos no serán atentados terroristas sino actos de sabotaje contra el enemigo. Ahora aparecen ya voluntarios de otros países, los árabes en primer lugar. Es posible que se lleven a cabo algunos actos".

    http://civilizacionsocialista.blogspot.com/


    JA! Seguramente un general de ejército de un bando imperialista de la competencia esgrimiría esos mismos balbuceos jurídicos sobre el derecho de los georgianos cuando Rusia incendia el Cáucaso por el botín de Osetia:

    "Tienes todo el derecho a defenderte y si te faltan armas me las compras a mí chaval"


    Pues yo que creo que Ivashov tiene razón, y no entiendo lo que dice como una amenaza a nadie, sino más bien como un aviso (y creo que a cualquiera que tenga dos dedos de frente se la ha pasado en algún momento una reflexión similar a la de Ivashov por la cabeza). Por cierto, quien incendió el Cáucaso fue Georgia que fue el agresor, bombardeando y matando inocentes en Tsjinvali (y también fuerzas de paz rusas), y cuyo ejército, además, había sido armado y entrenado bastante bien por los EEUU. Pero claro, si nos creemos la propaganda imperialista que pone a los pobrecitos georgianos como víctimas.... pues mal vamos...y eso es justo lo que pasa con el asunto de Libia, que algunos se creen la propaganda Occidental de manera acrítica y realizan su análisis partiendo de esas informaciones falseadas.

    Salud

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    [Libia] Disturbios y actividad politica  - Página 23 Empty Re: [Libia] Disturbios y actividad politica

    Mensaje por magoya Sáb Mar 26, 2011 12:42 am

    magoya escribió:

    Lo era en vida de Marx, ¿acaso no se contaban con los dedos de una mano los fundadores de la 1º Internacional?.

    ¿No los habrán llamado ultra-izquierdistas en su momento?


    NSV Liit escribió:
    Bueno, a raíz de este comentario he recordado la actitud de los socialdemócratas en la Primera Guerra Mundial, bajándose los pantalones ante las posturas imperialistas de sus países y aceptando posturas patrióticas ... solo una minoría se atrevió a llevar la contraria y a denunciar desde el principio la guerra como lo que era, una guerra imperialista... resultó que esta minoría tenía razón y además en poco tiempo dejó de ser minoría.


    Este argumento, justamente, fue el eje de mi PRIMERA intervención en este tema.

    Es decir, tengo el copyright del enfoque; que fue el norte de toda mi postura posterior hasta el presente.

    Pero, siempre hay un pero, alguien me llamó la atención sobre que esta no era una guerra Imperialista.

    ¡Oh, problema conceptual tengo! -me dije- y encendí un cigarrillo; como lo hago ahora, en vista de lo extenso de mi respuesta actual.

    Ahora, esos mismos, tendrían que entrar nuevamente y reiterar la crítica a tu persona.

    Gracias por avalar, sin proponértelo, mis dichos.

    Con todo, no quise decir eso ahora, respondía a la lamentación de las condiciones subjetivas (léase Partido Revolucionario) inmaduras.

    ¿Y que esperamos de poblaciones existiendo 200 metros debajo de la tierra y la losa clerical islámica?.

    Si no hay Programa Revolucionario, no lo hay y punto.

    Hay sublevaciones Espontaneistas, cooptadas por direcciones facciosas burguesas:

    JODETE, es lo que hay.

    Y si los "revolucionarios" de paises desarrollados con un nivel de Desocupación insoportable; no lograron, por inacción u omisión, levantar acciones que hagan temblar a sus Estados Burgueses...

    ¿Que esperan, señores, de estos valientes marginados de la tierra armados con palos, piedras y unos huevos envidiables?



    magoya escribió: Lo inconcebible es que 160 años después y luego de ejemplares experiencias mundiales:

    LE SIGAMOS LAMIENDO EL OJETE A CUALQUIER GERENTE DE LAS BURGUESÍAS NACIONALES.


    NSV Liit escribió:Aplicándolo al asunto libio, perdona, pero no crea que sea mejor lamerle el ojete a las burguesías globales internacionales. Pero además es que denunciar la guerra imperialista no supone lamerle el ojete a una u otra burguesía nacional, supone denunciar la falsedad del discurso de la "intervención humanitaria" que solo favorece a las potencias imperialistas.

    ¿Y de donde se deduce que dejar de lamerle el ojete a una burguesía, es pasar a lamérselo a otra?

    ¿Por qué? ¿No hay otra opción posible que elegir burguesías para ladear de escuderos?

    Se lo voy a responder sin vueltas:

    Tanto se ha prostituído al Marxismo Revolucionario, que la Clase Trabajadora como sujeto ha desaparecido y cuando, por la lecciones de la historia, irrumpe en el lugar y forma en que la Zorra de la fábula no esperaba; es porque sige programas reaccionarios.

    Teje, teje y espera; Penélope en la estación por el novio perfecto.



    magoya escribió:GADAFI QUERÍA DETENER LA PRODUCCION DE PETROLEO Y BAJAR LA CUOTA DE BARRILES DIARIOS QUE ESTIPULABA LA OPEP.

    NSV Liit escribió:eso no lo quería solo Gadafi, lo pensaban otros también en la OPEP como medio de evitar la caída de los precios del petróleo. Y no veo que problema hay. ¿o es que solo tienen derecho a manipular los precios y poner los que les interesa los países imperialistas?


    Vamos a concretar.

    En este sitio se nombró, como encontrando el lugar del Santo Grial, la página de una (o un ) tal Ziza (si la memoria no me falla) que reivindicaba un supuesto retorno a las arenas "revolucionarias" durante el 2009 de Gadafi.

    Ahi se citaba como fuente una revista especializada en temas petroleros, donde Gadafi areganba al su pueblo a tomar para si las regalías petroleras.

    Asi como así, como quien dice "agua va".

    Una auténtica idiotez que, por su carácter faccioso y provocador, logro montarse en contra al resto de facciones burguesas libias y al mismo Imperialismo que paso de verlo como un socio, para comenzar a verlo como un blanco móvil.

    Que Gadafi, su clan familiar y el resto de la Burguesía Libia intenten, voluntarístamente, defender su Patria y su Dios.

    Pero, amigo, el cliente siempre tiene la razón; y si tu cliente es el Imperialismo , las Burguesías Nacionales no tienen el menor margen de maniobra ni es este tema , ni en ningún otro.




    magoya escribió: Gadafi se quiso cargar, con un golpe de mano fallido, a sus facciones internas, a la OPEP y al Imperialismo.


    NSV Liit escribió:Esto me parece un poco exagerado, no creo que quisiera tanto. Por cierto la OPEP ya bajó la producción a finales del 2008 (véase: http://www.diariocritico.com/2009/Enero/economia/noticias/119675/precio-petroleo.html), antes de la decisión que tomara Gadafi.


    Los artículos del 2009, que cito de la revista en cuestión, aclaran perfectamente que Gadafi estaba enfrentado con la OPEP y quería DETENER directamente la extracción de petróleo.


    magoya escribió:Esas mismas masas le dieron una paliza y perdió en las votaciones de los Consejos Populares.

    NSV Liit escribió:Y yo que pensaba que en Líbia no había democracia, ahora resulta que las masas usando los métodos legales de Libia fueron capaces, sin usar la violencia, de echar por tierra las propuestas del sanguinario dictador Gadafi (y éste por cierto lo aceptó sin masacrar a los que votaron en contra)... pues me lo explique oiga, porque, por poner un ejemplo, en la democrática España dudo mucho que las masas sean capaces de echar por tierra lo que le salga al emperador de turno, ya sea Zapatero, Aznar u otro similar...


    No se, no vivo en Libia.

    Y vos tampoco.

    Cité, objetivamente, que el mismísimo Gadafi murió ahorcado en el sistema que él mismo ideó.

    Si es democrático o "democratico", me importa un rábano.

    El tipo aplicó las reglas de su Libro Verde y lo vapulearon.

    A llorar a la iglesia.

    El tipo, está claro, quedó calentito y siguió conspirando, recostado en sus títulos y honores.

    Es una lástima que caracterizó de manera idéntica a un líder de una tribu beduina, con el que puede negociar por conocer el terreno, con el Directorio de la EXXON o la BP.



    magoya escribió:ELEVAR LA COTIZACIÓN DEL BARRIL DE CRUDO DE 60 A 110 DOLARES.

    NSV Liit escribió:No creo que Gadafi tenga tanto poder como para hacer eso, hay cosas más importantes que influyen para que haya pasado eso. De hecho el precio del petróleo lleva aumentando desde el 2003 (con algún altibajo,enlace ). Pero bueno, si eso que dices es cierto, entonces está claro porqué Occidente quiere meterle mano a Libia.


    No lo digo yo, es un dato Económico objetivo.

    Que cada uno deduzca lo que le parezca.

    Occidente YA le tenia metida la mano a Libia, gracias a traste calentito del Fashion Gadafi que perdió la cabeza, él y sus hijos, con las minitas que le presentaba Berlusconi.

    EL DETONANTE DE ESTO, FUE UNA PELEA INTERNA DE BURGUESES ALCAHUETES LIBIOS.



    magoya escribió: ACELERAR LA INTERVENCION IMPERIALISTA EN LA REGIÓN AL ACTUAR DESCORDINADAMENTE Y AL MARGEN DEL RESTO DE LAS REBELIONES DEL MAGREB.

    NSV Liit escribió:esto no lo entiendo... ¿que actuó descordinadamente Gadafi frente al resto de las rebeliones? me lo explique...

    Gadafi tiene un sólo aliado, el propio Gadafi.

    El resto de la OPEP lo acepta con desconfianza, los Palestinos lo odian.

    A Gadafi le importan un rábano el resto de las convulsiones del Magreb, Gadafi quiere salvar su cuero y el de su depredadora familia.

    Intentó él y sus funcionarios, que defeccionaron del régimen, montarse en la ola para sacar sus propios réditos.

    El aumento de sueldos que mandó luego de que el incendio empezara pudo haberlo mandado antes.

    La masacre en la cárcel de Abu Salim en 1996, podía haberse esclarecido de parte de él y de sus corruptos sicarios.

    El alto el fuego unilateral, antes de la intervención Imperialista, anunciado a los organismos internacionales; pudo haberse respetado y no fué así.

    Una proporción escandalosa del 30% de Parados, la mayoría jovenes, ¿es un invento de la prensa Imperialista?

    Mientras en el resto del Magreb,y ahora en Siria y la Franja de Gaza, las insurrecciones tienen el sello de una nueva Intifada...

    En Libia dos facciones burguesas, contaminaron y cooptaron el impulso popular inicial para maniobrar con el Imperialismo petrolero y tratar de forzarlo a mejores condiciones contractuales.

    Criaron cuervos y están pagando el costo.

    No les queda otra que negociar una salida de este pantano, con el Imperialismo como árbitro.



    magoya escribió:El aumento del precio del barril, sin lugar a dudas, se traducirá en una mayor Inflación que PAGARÁN EL RESTO DE LOS TRABAJADORES MUNDIALES CUANDO VAYAN A COMPRAR EL PAN AL MERCADO.

    NSV Liit escribió:No, si claro, lo mejor es que nos dieran el petróleo gratis y punto. Por cierto, ¿quién se queda con la mayor parte del beneficio de la venta de gasolina? las multinacionales y los gobiernos receptores. Te recuerdo que por ejemplo en España la mitad del precio de la gasolina son impuestos que van a las arcas del estado español (y no hablo del estado productor de petróleo precisamente).


    Sos ingenioso, y bastante perverso, está a la vista.

    Estoy exponiendo un dato objetivo, ¿y me salís con esta perorata inútil?.

    En Argentina, el aumento de los combustibles arrastra al resto de las Mercancías.

    ¿En España no pasa lo mismo?.

    Ahora respondo al segundo post, NSV Liit, donde me calificás de reaccionario; por dos razones:

    1] Por un problema de tiempo, me tengo que ir a cenar.

    2] Por un problema genital, ya me llené las pelotas:

    Confundís una medida de ajuste burgués (un aumento en el precio los Comodities) con una medida de Lucha Obrera (un reclamo de aumentos de salarios).

    Es cierto, la Burguesía buscará trasladar los costos sobre las espaldas de los Trabajadores.

    Pero la perfidia, la tuya desde luego, está en ubicar el ejemplo en el proletariado del ¿Tercer Mundo?.

    ¿Cual es el juego? ¿Enfrentar Proletarios?

    ¡Que rollo que hay por esas comarcas "desarrolladas" con el término Tercer Mundo y con la obsesión de marcar diferencias cada vez que se puede!



    magoya escribió:Esta es la función de los gerentes de las Burgesías Nacionales:

    Ser los Capangas de la Clase Trabajadora.


    NSV Liit escribió:No sé qué significa esa palabra de "capangas". Pero según esto ¿hay que apoyar entonces a las grandes burguesías ultranacionales, globales? Porque es lo que hacen en la práctica los que apoyan los ataques a Libia. Pues no. Un comunista no puede aceptar algo así.


    1] El vocablo "Capanga" buscálo en el diccionario, siempre se puede aprender algo nuevo.

    2] No , de..."según esto ¿hay que apoyar entonces a las grandes burguesías ultranacionales, globales"; no hay que apoyar a las grandes burguesías ultranacinales, ni a las nacionales, ni a las municipales, ni a las barriales.

    Pero, como ya no existe el Proletariado como sujeto histórico de la Revolución, vos hacé lo que quieras.

    Saludos.
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    Mensaje por j2426 Sáb Mar 26, 2011 1:28 am

    El camarada che tiene razon y apoyo su punto, hay que manifestarnos encontra de la OTAN y apoyar al pueblo libio, esto singnifia apoyar a gadafi, es apoyar la revolucion del pueblo no los ataques yankis con el pretexto de defender el pueblo para sacar petroleo


    -------------------------
    '' La burguesía no sólo forja las armas que han de darle la muerte, sino que, además, pone en pie a los hombres llamados a manejarlas: estos hombres son los obreros, los proletarios ''

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    Mensaje por che2guevara Sáb Mar 26, 2011 1:55 am

    gracias camarada j2426,el presidente gadafi durante mucho tiempo de su gobierno a hecho muchas cosas bien y eso no se puede desacreditar
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    Mensaje por NSV Liit Sáb Mar 26, 2011 1:59 am

    magoya escribió:
    Este argumento, justamente, fue el eje de mi PRIMERA intervención en este tema.

    Es decir, tengo el copyright del enfoque; que fue el norte de toda mi postura posterior hasta el presente.

    Pero, siempre hay un pero, alguien me llamó la atención sobre que esta no era una guerra Imperialista.


    Pues entonces, camarada, hizo usted muy mal en abandonar ese enfoque. (lo del copyright mejor lo olvidamos)

    Pero una cuestión, ¿cómo que esta no es una guerra imperialista? ¿pues qué narices es? ¿ahhh? que en la prensa lo llaman acción humanitaria.... solo que eso es propaganda, y detras de las acciones humanitarias lo normal es que haya intereses económicos que ocultan con esa careta. Si los países imperialistas intervienen en un conflicto para que una de las partes tome el poder, difícilmente podemos negar el carácter imperialista de la agresión a Libia.


    Hay sublevaciones Espontaneistas, cooptadas por direcciones facciosas burguesas:

    en el caso de Líbia eso no es cierto.



    Y si los "revolucionarios" de paises desarrollados con un nivel de Desocupación insoportable; no lograron, por inacción u omisión, levantar acciones que hagan temblar a sus Estados Burgueses...

    ¿Que esperan, señores, de estos valientes marginados de la tierra armados con palos, piedras y unos huevos envidiables?


    Ya veo que tipo de cigarro te estás fumando ...


    magoya escribió:

    ¿Y de donde se deduce que dejar de lamerle el ojete a una burguesía, es pasar a lamérselo a otra?


    ¿Por qué? ¿No hay otra opción posible que elegir burguesías para ladear de escuderos?


    Sí, claro que hay más soluciones, pero pasan por denunciar los bombardeos sobre Líbia. Si no se denuncia ese ataque a Líbia se le está lamiendo el ojete a la burguesía imperialista occidental.

    Tanto se ha prostituído al Marxismo Revolucionario, que la Clase Trabajadora como sujeto ha desaparecido y cuando, por la lecciones de la historia, irrumpe en el lugar y forma en que la Zorra de la fábula no esperaba; es porque sige programas reaccionarios.

    Es que los rebeldes que se han levantado contra Gadafi no son la clase trabajadora de Libia, son más bien una parte de la élite del país, o que representan sus intereses.

    Teje, teje y espera; Penélope en la estación por el novio perfecto.

    Te dura el cigarro, ¿eh?

    Ahi se citaba como fuente una revista especializada en temas petroleros, donde Gadafi areganba al su pueblo a tomar para si las regalías petroleras.

    Pero yo no estoy discutiendo eso, lo que he dicho es que en la OPEP otros también pensaban que había que bajar la producción. Lo demás no sé a qué viene.



    Pero, amigo, el cliente siempre tiene la razón; y si tu cliente es el Imperialismo , las Burguesías Nacionales no tienen el menor margen de maniobra ni es este tema , ni en ningún otro.

    Pues no, en el capitalismo no es el cliente el que tiene la razón, es el capitalista. Y sí hay cierto margen de maniobra para las burguesías nacionales.


    Los artículos del 2009, que cito de la revista en cuestión, aclaran perfectamente que Gadafi estaba enfrentado con la OPEP y quería DETENER directamente la extracción de petróleo.

    Gracias por la explicación, pero no me convence (lo pregunté por eso, porque no entendía a qué te referías). Entre otras cosas porque eso no supone el final de la OPEP, todo lo contrario. Pero bueno, como no me he leído en artículo en cuestión lo miraré y después comento el tema si es necesario.

    magoya escribió:Esas mismas masas le dieron una paliza y perdió en las votaciones de los Consejos Populares.

    NSV Liit escribió:Y yo que pensaba que en Líbia no había democracia, ahora resulta que las masas usando los métodos legales de Libia fueron capaces, sin usar la violencia, de echar por tierra las propuestas del sanguinario dictador Gadafi (y éste por cierto lo aceptó sin masacrar a los que votaron en contra)... pues me lo explique oiga, porque, por poner un ejemplo, en la democrática España dudo mucho que las masas sean capaces de echar por tierra lo que le salga al emperador de turno, ya sea Zapatero, Aznar u otro similar...


    No se, no vivo en Libia.

    Y vos tampoco.

    No, no vivo en Líbia y de hecho conozco bastante poco de ese país, pero tengo cabeza y la uso para pensar y reflexionar sobre las cosas. Y por eso te digo que es incoherete afirmar que Gadafi es un dictador y que los Consejos Populares echaron para atrás una propuesta suya. Algo ahí no es cierto.





    magoya escribió:ELEVAR LA COTIZACIÓN DEL BARRIL DE CRUDO DE 60 A 110 DOLARES.

    NSV Liit escribió:No creo que Gadafi tenga tanto poder como para hacer eso, hay cosas más importantes que influyen para que haya pasado eso. De hecho el precio del petróleo lleva aumentando desde el 2003 (con algún altibajo,enlace ). Pero bueno, si eso que dices es cierto, entonces está claro porqué Occidente quiere meterle mano a Libia.


    No lo digo yo, es un dato Económico objetivo.

    Claro, hombre, es un dato objetivo que gracias a Gadafi el petróleo cuesta 110 dólares... hombre por favor. Si controlara la mayor parte del petróleo del mundo podría tener ese poder, pero es que no es así. El dato objetivo es que el precio ha subido desde 60 a 110, pero que la culpa es de Gadafi eso no es objetivo ni es nada.



    El aumento de sueldos que mandó luego de que el incendio empezara pudo haberlo mandado antes.

    De hecho lo hizo antes. Un par de semanas antes de que se iniciara el conflicto le subió el sueldo a todo el ejército.

    El alto el fuego unilateral, antes de la intervención Imperialista, anunciado a los organismos internacionales; pudo haberse respetado y no fué así.

    Claro hombre, es que los rebeldes, apoyados por Occidente, se estaban quietecitos sin mover un dedo. Habrá que ver quien violó primero el alto el fuego.


    magoya escribió:El aumento del precio del barril, sin lugar a dudas, se traducirá en una mayor Inflación que PAGARÁN EL RESTO DE LOS TRABAJADORES MUNDIALES CUANDO VAYAN A COMPRAR EL PAN AL MERCADO.

    NSV Liit escribió:No, si claro, lo mejor es que nos dieran el petróleo gratis y punto. Por cierto, ¿quién se queda con la mayor parte del beneficio de la venta de gasolina? las multinacionales y los gobiernos receptores. Te recuerdo que por ejemplo en España la mitad del precio de la gasolina son impuestos que van a las arcas del estado español (y no hablo del estado productor de petróleo precisamente).

    Estoy exponiendo un dato objetivo, ¿y me salís con esta perorata inútil?.

    ¿? Y yo también estoy exponiendo un dato objetivo, consecuencia lógica de lo que has dicho.


    En Argentina, el aumento de los combustibles arrastra al resto de las Mercancías.

    ¿En España no pasa lo mismo?.

    pues claro, como en todo el mundo, ¿y?

    Ahora respondo al segundo post, NSV Liit, donde me calificás de reaccionario; por dos razones:


    !Alto! !Para el carro! ¿Dónde te he llamado yo reaccionario? Ya estamos con la manía de tomarse todo a nivel personal. Yo no te he calificado de reaccionario, lee bien lo que he escrito. He calificado de reaccionaria UNA AFIRMACIÓN TUYA, que no es lo mismo. De hecho a tí te he llamado "camarada" y eso, te aseguro que no lo hago con un reaccionario.


    1] Por un problema de tiempo, me tengo que ir a cenar.

    Pues buen provecho.

    2] Por un problema genital, ya me llené las pelotas:

    pues ve a mear, eso ayuda a vaciarlas...

    por cierto, creo que en ningún momento te he insultado ni he usado un lenguaje agresivo contigo, estoy criticando o que dices... porque no estoy de acuerdo.


    Pero la perfidia, la tuya desde luego,

    macho, tómate un tila anda... lo que escribes después es que ni lo entiendo ni sé a qué viene... Quitando esto...


    2] No , de..."según esto ¿hay que apoyar entonces a las grandes burguesías ultranacionales, globales"; no hay que apoyar a las grandes burguesías ultranacinales, ni a las nacionales, ni a las municipales, ni a las barriales.

    Muy bien, perfecto, pero entonces hay que denunciar la agresión contra Líbia y luchar contra ella. Eso lo primero.
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    [Libia] Disturbios y actividad politica  - Página 23 Empty Re: [Libia] Disturbios y actividad politica

    Mensaje por PequeñoBurgués Sáb Mar 26, 2011 9:46 am

    Voy a volver a poner un artículo que más de uno pasa como de la mierda.

    Francia estaba preparando el derrocamiento de Kadhafi desde noviembre
    Los servicios secretos franceses prepararon la revuelta en Benghazi desde noviembre de 2010.

    http://www.kaosenlared.net/noticia/francia-estaba-preparando-derrocamiento-kadhafi-desde-noviembre


    -----------------------------------

    y añado éste otro en el que habla de la preparación de la invasión terrestre contra el pueblo aglutinado en torno a su gobierno:

    Servicios secretos rusos alertan sobre invasión terrestre imperialista contra Libia
    Moscú, 25 de marzo, RIA Novosti.
    La coalición internacional elabora un plan de operación terrestre en Libia, la que puede comenzar a finales de abril, informó hoy a RIA Novosti una alta fuente del servicio de inteligencia ruso.
    “Según información que llega por diversos canales, los países de la OTAN, con la más activa participación de EEUU y Gran Bretaña, están elaborando un plan para lanzar operación terrestre en territorio de Libia. Es de suponer que tal operación pueda comenzar si la coalición no logra capitulación del régimen de Gadafi con la ayuda de bombardeos aéreos y ataques de misiles”, dijo el interlocutor de la agencia.


    http://civilizacionsocialista.blogspot.com/2011/03/servicios-secretos-rusos-alertan-sobre.html

    ---------------------------------------

    Ah y los británicos ya tienen 350 soldados apoyando a sus colegas los feudalistas, antinegros, ultraislamistas nazirebeldes.

    http://www.kaosenlared.net/noticia/invasion-terrestre-esta-lista-reino-unido-ya-tiene-350-soldados-fuerza

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