¿Qué opináis del independentismo?

relojandante escribió:Una verguenza encontrarse prejucios antiandalucistas aqui, en un forocomunista.

No es la primera vez, pero también ha habido andaluces con prejuicios antivascos y anticatalanes.

Lo que pasa es que hay mucho ignorante que le sigue el juego al estado español en lo de siempre.
Porque el estado español más que unir divide a los pueblos.

Kiibakun escribió:

relojandante escribió:Una verguenza encontrarse prejucios antiandalucistas aqui, en un forocomunista.

No es la primera vez, pero también ha habido andaluces con prejuicios antivascos y anticatalanes.

Lo que pasa es que hay mucho ignorante que le sigue el juego al estado español en lo de siempre.
Porque el estado español más que unir divide a los pueblos.

Eso se llama justificar lo injustificable. Ahora espero un análisis marxista de lo que ha dicho el usuario nacionalista que ha sacado a la palestra al chovinista Duran i Lleida. Te invito a que hagas dicho análisis o a cualquier otro que lo justifica como tú. Al final vais a ser los nacionalistas los que seguís más el juego al estado español.

Saludos.

Rodimtsev, no se exactamente la postura ante la cuestión nacional de Kiibakun, pero la defensa de la autodeterminación de las naciones, es decir, darles soberanía nacional y que hagan lo que decidan, que sean independientes o formen parte de un Estado federal o hasta unitario es un derecho que yo considero más que reivindicable y que yo defiendo y creo que tu deberías hacerlo, más que nada por que me parece inaceptable que algún pueblo esté avasallado y más inaceptable aún me parecería que un revolucionario lo aceptase, pero no digo que sea tu caso, ojo.

Pido inmediatamente a los moderadores del foro , la expulsión del usuario Cuasiharto.

No se pueden permitir comentarios de esta índole en un foro sobre comunismo , donde hay muchísimos usuarios andaluces.

Este individuo , no tiene ni idea sobre Andalucía ni tampoco sobre el Pueblo Andaluz.

Que se documente antes de hablar utilizando como vehículo el españolismo imperante.

JoffreDominé escribió:Pido inmediatamente a los moderadores del foro , la expulsión del usuario Cuasiharto.

No se pueden permitir comentarios de esta índole en un foro sobre comunismo , donde hay muchísimos usuarios andaluces.

Este individuo , no tiene ni idea sobre Andalucía ni tampoco sobre el Pueblo Andaluz.

Que se documente antes de hablar utilizando como vehículo el españolismo imperante.

Me sumo a la petición.

JoffreDominé escribió:Pido inmediatamente a los moderadores del foro , la expulsión del usuario Cuasiharto.

No se pueden permitir comentarios de esta índole en un foro sobre comunismo , donde hay muchísimos usuarios andaluces.

Este individuo , no tiene ni idea sobre Andalucía ni tampoco sobre el Pueblo Andaluz.

Que se documente antes de hablar utilizando como vehículo el españolismo imperante.

+1

Cuasiharto escribió:

Tovaritx escribió:Iruzkin iraingarria. Horrek toki txarrean uzten ziatu zu eta munizioa ematen die espainolistei. Andaluziar denak alferrak edota ezkontzazale, nobleziazale, zenenzale direla uste al duzu ala?

Comentario insultante; que te deja en mal luga a a tí y da alas a los españolistas. ¿Acaso te piensas que todos los andaluces son vagos, fans de la duquesa, de la nobleza y del mundo taurino?

Yo no he dicho que todos los andaluces sean eso, pero sí digo que no hay mas que comparar las reacciones que ha habido ante los comentarios de Duran y Lleida, tachandolos de racistas etc, etc, como tu ahora mismo has hecho conmigo, con las reacciones habidas ante la corrupcion en el cobro del PER, o ante la lista de cuestiones que enumeras.

Que haya criticas de andaluces puntualmente contra todas esas cuestiones no significa que la inmensa mayoria esten mas que contentos con seguir con el PER otros 100 años, o con lo que sea pero parecido, y que esten masas de andaluces celebrando la boda de la Duquesa, que esten legiones de andaluces celebrando la fiesta de los toros, que esten multitudes en esas fiestas elitistas como la Feria de Sevilla, o procesiones y fiestas religiosas de toda indole, que Andalucia entera se paralice con una boda real o el partido de turno de la seleccion española o mil cuestiones parecidas.

Sin embargo los andaluces que han opinado contra el PER y lo que ésto ha supuesto, entrando al fondo de la cuestion de las manifestaciones de Duran y Lleida son habas contadas, igual que los que se manifiestan contra cuestiones de indole politica o social contrarias a la lista anteriormente enumerada.


Para que un comentario sea insultante primero debe de ser esa la intencion del que realiza dicha manifestación, como por supuesto no es la mia, y luego le debe parecer insultante al que lo lee, quizas no haga mas que entender lo que el mimso cree o piensa y por tanto le parece que insulta a "todos" los andaluces ni más ni menos.

Que media Andalucia ha vivido, vive y vivira de subdisidos varios no es ningun secreto, que no se hace nada para que la situacion sea distinta, tampoco es ningun secreto, que a los propios dirigentes politicos les interesa que asi sea con cientos de miles de votos cautivos, pues tb... Y efectivamente, si la mayoria de andaluces se manifestaran por cuestiones que hicieran cambiar dicha situacion otro gallo nos cantaria...

Pero hasta entonces se seguiran reuniendo para pasear a una Virgen, para aplaudir a su Ejercito en un desfile, para ver el traje de boda de una Duquesa o miembro de la realeza, para protestar contra la prohibicion de los toros y en las proximas elecciones votar en masa al PP o a quien quiera que les prometa mantener la politica subsidiaria llevada hasta el momento.

Si a ti te parece insultante, pues mira chico, qué quieres que le haga...


Hala ta guztiz ere, badau sensibilitatia azaleko azken geruzan daukana, nork idazten duen ala zein gaiaz tratatzen den arabera, eta beste gauza askotarako bost tonako elefante baten azalaren sensibilitate parekoa eukitzea.
Benetan bitxia


Aun asi, hay gente que tiene la sensibilidad a flor de piel depende quién escriba o de qué tema se trate, y para otro tipo de cuestiones tiene la misma sensibilidad que la piel de un paquidermo de 5 toneladas, curiosidades del mundo virtual

Gaizki, gaizki zabiltza mutiko.

Lo primero, que en Andalucía las cuestiones a hablar sea la selección española y tal; pues bueno, vivimos en una sociedad capitalista y aliennate, con lo que eso conlleva. Pero no sólo en Andalucía sino en todos los sentidos. ¿O crees que en EH los partidos del Athletic o la Real u Osasuna no concitan pasiones?

Lo segundo, la tarea de los marxistas es hacer la revolución socialista, y para elo son necesarias entre otras cosas que el pueblo trabajador, la clase obrera adquiera conciencia, que extendamos esa conciencia en el pueblo trabajador. Y eso no lo podemos hacer si ya los rechazamos de plano o pensamos en el lenguaje de la burguesía.

Los comentarios de Durán y Lleida técnicamente racistas no serán, pero sí altamente despreciativos (y me perdonen si no existe esa palabra). Y las mafias de las ayudas no se circunscriben sólo al PER (otra cosa es que el PER sea por el volumen que se maneja, más grave o más fraudulento, pero en fin que en todas partes cuecen habas).

Otra cosa, tampoco podemos andar con aire de superioridad, que aquí Bildu habrá ganado las elecciones en muchos sitios, pero todavía no hemos logrado el socialismo ni la independencia.

Eta ez esan nik sentsibilitate gehiegiz nabilela hemen, espainolekiko edo andaluziarrekiko komentarioak daudenean eta beste gauza batzutan ez dudala, ze hemen Euskal Herria edota Ezker Abertzalea direla medio sekulakoak entzun behar izan ditut eta isilik geratzen den horietarikoa ez naizenez erantzun eta irain zaparrada ederra jaso behar izan dut (foroko zuzendari baten-baten partetik ere bai). Baina zuk anti-euskaldun horien jarrera berdina duzu, herri oso bat zakuan sartu eta kitto, eta herri hori gainetik begiratu, eta antzko topikoak erabiliz (hemen euskaldunen aurka ere erabili izan dira "baserritarrak", "trauskilak", "aizkolariak", "txobinista-arrazistak", ustezko odol-garbitasun horren inguruan tontakeriak...). Zuk berdina egiten duzu.

Y no me mentes que tengo demasiada sensibilidad para con algunas cosas y demasiada poca para con otras, porque bastante me he peleado con algún que otro xenófobo antivasco cuando salían temas de Euskal Herria o izquierda abertzale. Por cierto utilizaban parecidos tópicos hacia EH que de los que tú utilizas sobre Andalucía.

Rodimtsev escribió:

Kiibakun escribió:

relojandante escribió:Una verguenza encontrarse prejucios antiandalucistas aqui, en un forocomunista.

No es la primera vez, pero también ha habido andaluces con prejuicios antivascos y anticatalanes.

Lo que pasa es que hay mucho ignorante que le sigue el juego al estado español en lo de siempre.
Porque el estado español más que unir divide a los pueblos.

Eso se llama justificar lo injustificable. Ahora espero un análisis marxista de lo que ha dicho el usuario nacionalista que ha sacado a la palestra al chovinista Duran i Lleida. Te invito a que hagas dicho análisis o a cualquier otro que lo justifica como tú. Al final vais a ser los nacionalistas los que seguís más el juego al estado español.

Saludos.

¿Justificar el qué? En este foro ha habido comentarios antivascos, incluso por parte de algún moderador, y algunos que ponéis el grito en el cielo estábais entonces callados. Así que podemos decir que llueve sobre mojado.

Y a mí no me digas que justifico a Cuasiharto, porque ya le he dicho lo que pienso de sus comentarios. Y no he sido el único, Argala también lo ha hecho. Así que menos hipocresía.

Dos cosas:
a) Kiibakun no es nacionalista.
b) Efectivamente, los que le siguen el juego al Estado español son los nacionalistas, los nacionalistas españoles (que incluso asumen su lógica y su lenguaje al hablar de nacionalismo).

Voy a hacer entendible un texto de Lenin que, parece ser, nadie ha leido (estoy empezando a pensar que es porque yo lo he escrito, cuando es una cita de Lenin):

“Si el marxista vasco se deja llevar por su odio, muy legítimo y natural, a los opresores españoles, hasta el extremo de hacer extensiva aunque sólo sea una particula de ese odio, aunque sólo sea cierto distanciamiento, a la cultura proletaria y a la causa proletaria de los obreros españoles, ese marxista irá a parar a la charca del nacionalismo burgués. Del mismo modo se deslizará el marxista español a la charca del nacionalismo no sólo burgués, sino también ultrarreaccionario, si olvida, aunque sea por un instante, la reivindicación de la plena igualdad de derechos para los vascos o el derecho de éstos a constituirse en Estado independiente”

La posición del usuario Cusiharto, según Lenin, es nacionalista oséase burguesa. La posición de cualquier nacionalista español es, en consecuencia, ultrarreaccionaria (Fascista).

La lucha por la independencia de Euskadi es una lucha progresista solo si es guiada por el socialismo. La Revolución. Ahora estriba en que los "comunistas" (ilógicos y estúpidos) lo entiendan:

"...los obreros están interesados en la fusión completa de todos sus camaradas en un ejército internacional único, en su rápida y definitiva liberación de la esclavitud moral a que la burguesía los somete, en el pleno y libre desarrollo de las fuerzas espirituales de sus hermanos, cualquiera que sea la nación a que pertenezcan.

Por eso, los obreros luchan y lucharán contra todas las formas de la política de opresión de las naciones, desde las más sutiles hasta las más burdas, al igual que contra todas las formas de la política de azuzamiento de unas naciones contra otras."

J. Stalin, El marxismo y la cuestión nacional (1913)


Saludos.

P.D.: En rojo mis "atrevidas" modificaciones al texto de Lenin.

Tovaritx escribió:

Rodimtsev escribió:

Kiibakun escribió:

relojandante escribió:Una verguenza encontrarse prejucios antiandalucistas aqui, en un forocomunista.

No es la primera vez, pero también ha habido andaluces con prejuicios antivascos y anticatalanes.

Lo que pasa es que hay mucho ignorante que le sigue el juego al estado español en lo de siempre.
Porque el estado español más que unir divide a los pueblos.

Eso se llama justificar lo injustificable. Ahora espero un análisis marxista de lo que ha dicho el usuario nacionalista que ha sacado a la palestra al chovinista Duran i Lleida. Te invito a que hagas dicho análisis o a cualquier otro que lo justifica como tú. Al final vais a ser los nacionalistas los que seguís más el juego al estado español.

Saludos.

¿Justificar el qué? En este foro ha habido comentarios antivascos, incluso por parte de algún moderador, y algunos que ponéis el grito en el cielo estábais entonces callados. Así que podemos decir que llueve sobre mojado.

Y a mí no me digas que justifico a Cuasiharto, porque ya le he dicho lo que pienso de sus comentarios. Y no he sido el único, Argala también lo ha hecho. Así que menos hipocresía.

Dos cosas:
a) Kiibakun no es nacionalista.
b) Efectivamente, los que le siguen el juego al Estado español son los nacionalistas, los nacionalistas españoles (que incluso asumen su lógica y su lenguaje al hablar de nacionalismo).

Celebro que me corrijas. Mis más sinceras (y públicas) disculpas Kiibakun.

Y bueno... ya que la cosa va de citas, una intervención de Castelao en Montevideo, el 18 de abril de 1943:

"Despreciar la variedad nacional española equivale a despreciar el auténtico ser de España, porque allí la variedad es tan natural, tan rica, tan admirable, que de pueblo a pueblo hasta el pan varía de forma, de sustancia y de sabor, y como el pan varía la carne y el espíritu de los hombres. No es cierto, no, que España sea única e indivisible, y de ahí vienen los peligros de desintegración cuando el Poder se concentra en una provincia, en una ciudad o en un hombre. El separatismo en España es consecuencia de la política absorbente, uniformista, totalitaria. ¿Qué acaso no es lícito que yo me sienta separatista de Franco? Ah, si yo pudiera en estos momentos separar a Galicia de la España totalitaria lo haría sin vacilar, aunque más no fuese que para decir a los españoles expatriados: "Aquí tenéis una España en donde se puede vivir en libertad". Pero de una República legalmente constituida por la voluntad del pueblo y asentada sobre las realidades españolas jamás podríamos sentirnos separatistas. Y para defender esa República no hay ni puede haber diferencias entre los españoles auténticamente republicanos."

Manifiesto escribió:Rodimtsev, no se exactamente la postura ante la cuestión nacional de Kiibakun, pero la defensa de la autodeterminación de las naciones, es decir, darles soberanía nacional y que hagan lo que decidan, que sean independientes o formen parte de un Estado federal o hasta unitario es un derecho que yo considero más que reivindicable y que yo defiendo y creo que tu deberías hacerlo, más que nada por que me parece inaceptable que algún pueblo esté avasallado y más inaceptable aún me parecería que un revolucionario lo aceptase, pero no digo que sea tu caso, ojo.

Muy bien. Yo digo que las regiones donde el problema nacional está más candente, Cataluña y Euskadi, son las regiones más ricas junto a Madrid y las que más se benefician de la explotación imperialista española y europea sobre países oprimidos.

Pero no se quedan a la zaga otras regiones. Por ejemplo, Canarias, para algunos una "colonia española", es una de las principales inversionistas en pesca y sector hotelero e inmobiliario en varios países de África como Cabo Verde aunque las principales inversiones en los últimos tiempos se encuentran en México, Uruguay, Brasil o Argentina.

La economía andaluza, por poner otro ejemplo de supuesta "nación oprimida", pasó de tener un déficit histórico de capitales y miseria campesina crónica a tener superávit, y la cantidad de capital emitido en el extranjero, durante algunos años, ha sido mucho mayor que lo que se invirtió desde el extranjero, durante algunos años, ha sido mucho mayor que lo que invirtió desde el exterior en esta comunidad, siendo América Latina y el Este de Europa los países de mayor inversión de origen andaluz recibieron en los últimos años. Las inversiones de la burguesía andaluza han buscado rentabilizar el capital a costa de la explotación.

Y te puedo hablar de Islas Baleares, Asturias o Galicia. Tanto la oligarquía española como las burguesías regionalistas o nacionalistas pretenden ganar espacios de poder en el seno de los organismos imperialistas europeos y atlantistas, tales como el Consejo de Europa, las comisarías europeas de la U.E., los organismos financieros y la OTAN, es decir: donde se decide la política real.

Y sobre la izquierda regionalista o nacionalista decir que son capaces de aliarse con sus oligarquías antes que afianzar lazos con la izquierda estatal o participar en una lucha que abarque el conjunto del Estado, como pueda ser la lucha por la III República.

Abierto al debate me hayo.

Saludos.

Sobre los comentarios de algunos "susceptibles" usuarios, decirles simplemente que me pareceis lamnetables pidiendo mi expulsion. A mi, y a otros usuarios, nos ofenden cantidad de mensajes, y ya ves, nos lo tomamos con cierta deportividad y yo al menos en mi caso no pido la expulsion de nadie. Sois lo que sois, y no podeis evitarlo, y a nada que se os rasca un poquito y recibis un poquito de vuestra propia medicina respondeis como lo haceis. Alla vosotros. Hor konpon...

Si os pica, os rascais, como yo hago cuando leo vuestro comentarios reaccionarios sobre el tema, exactamente iguales que los de los fascistas españoles.

Y sobre supuestas ofensas a los andaluces, crea que la verdadera ofensa que ellos padecen no es la mia, sino la de su situacion actual, pasada y mucho me temo que venidera. Eso SI que es una ofensa, la imagen de ese pueblo que se da en todas partes, su situacion economica, sus actitudes y manifestaciones, que salvo honrosisimas excepciones dejan mucho que desear. Curiosamente contra esa ofense nadie parece decir nada.

Respecto de solidaridades entre los pueblos trabajadores y tal... la solidaridad empieza por uno mismo y con su actitudes, su lucha, etc etc...


Dejando a un lado todas esas chorradas, me parece mucho mas interesante el debate abierto por Rodimtsev que dice:

""""izquierda regionalista o nacionalista decir que son capaces de aliarse con sus oligarquías antes que afianzar lazos con la izquierda estatal o participar en una lucha que abarque el conjunto del Estado, como pueda ser la lucha por la III República"""


Pues si efectivamente, somos muchos los que ya no tenemos esperanza alguna respecto de lo que llamas izda estatal, que mas bien creemos que ni existe, y no estamos interesados en nada que abarque al "conjunto del estado" Estamos interesados en todo aquello que abarque al conjunto de nuestro pais, como tu estas precisamente interesado en el conjunto del tuyo...

A mi no me interesa nada la III Republica (española) y me interesa mi propia Republica, Y sera entonces cuando juntos, desde la igualdad, y no desde la supeditacion de unos a otros, podamos trabajar juntos por todo aquello que dicen los pensadores que citas. Hasta entonces, desde luego, con aquellos que nos niegan hasta el ser, nada de nada.

Y efectivamente, yo propugno por alianzas con todos aquellos sectores sociales y politicos que propugnen por la autodeterminacion, y en su caso, por la Independencia. Despues cada cual, en nuestro pais, lucharemos por el modelo social que creamos mas justo y conveniente. El mio no sera el del PNV, por supuesto por poner el caso. Como el vuestro no sera el del PP.

Pero primero tenemos que hacer Pais, que se disuelve como un azucarillo, y ya empiezo a dudar de que lleguemos a tiempo de salvar los restos, lo que queda... El camino ya sabemos que sera dificil, y sinceramente dudo que lo consigamos, pero como diria el escritor, que me cae fatal por otro lado, Arturo Perez Reverte, conseguir no se si lo conseguiremos, pero por cojones que lo intentaremos... cosa que vosotros no hareis nunca.

Es curioso, pero yo diria que no vosotros, sino que nosotros somos vuestra unica esperanza, y lejos de poner palos en la rueda deberiais facilitar el camino...

Pero tb en esto soy pesimista y como os digo, igual que este coro de fariseos españolistas exigen mi expulsion, esos mismos estaran donde estaran, donde siempre estuvieron cuando se trataba del asunto vasco, igual que la II Republica, igual que la Dcha.española. Porque tampoco creais que de esa maravillosa Republica tuvimos algo: nada y solo acuciada por la Guerra y en el ultimo momento se digno a "darnos" el estatuto de Autonomia, padre del actual yugo que nos unce a la maldita España. Agujero negro de todas las luchas y de todas las esperanzas.

Vuestra lucha y vuestra esperanza cayo en el olvido, los que valían quedaron enterrados en las cunetas, torturados, insultados y vilipendiados, Despues olvidados y humillados hasta en el recuerdo. España, la inmensa mayoria del Pueblo Español, prefirio olvidar vergonzosamente, ni tan siquiera quiere desenterrarlos y recuperar sus restos y su memoria.

No pretendais que los vascos hagamos igual con nuestra lucha, aunque sea, y quizas solo en parte, la vuestra, aunque ni tan siquiera seais conscientes de ello. No pretendais que arrojemos la toalla como vosotros lo hicisteis y ahora os gustaria que hicieramos. No pretendais maximalismos que no esconden mas que condiciones que en realidad imposibilitan nuestro recorrido como Pueblo, nos pedis aquello que jamas soñasteis, solo para imposibilitar nuestros objetivos, para hacerlos imposibles, porque en el fondo no deseais que ganemos.

Algo asi como Calvo Sotelo decia en el 35 antes una España roja que rota, uds quieren España tal y nosotros tal , pero España al fin y al cabo... pues algo parecido es esto.

Siento que os moleste y os sintais tan ofendidisimos, curiosamente otras muchas cosas no os ofenden tanto.

Y como esto de las ofensas va por barrios y estan subjetivo... el que se pica ajos come

En la mayoría de los casos, el nacionalismo es un invento de la burguesía monopolista para enfrentar a miembros de la clase obrera entre ellos.

Si la adquisición de la independencia de una nación deriva en la adopción del socialismo, bienvenido sea.

Saludos camaradas.

Echospace escribió:En la mayoría de los casos, el nacionalismo es un invento de la burguesía monopolista para enfrentar a miembros de la clase obrera entre ellos.

Si la adquisición de la independencia de una nación deriva en la adopción del socialismo, bienvenido sea.

Saludos camaradas.

Invento de la burguesia??? No estoy de acuerdo.

y si no deriva en la adopcion del socialismo ya no es bienvenida??? Y si la mayoria de la gente esta de acuerdo con lo primero la independencia y no con lo segundo el socialismo por lo tanto tenemos que renunciar a las dos para seguir como estamos y precisamente perder toda esperanza de lo uno y lo otro???

Esto es lo que nos ofreceis?? No teneis bastante con vuestra derrota que quereis tb la nuestra??

Por que le teneis que poner condiciones cuando vosotros mismos no os las poneis en la situacion actual y se mantiene el actual status quo, en el que, comodos o no, estais??

Por que noostros tenemos que ser diferentes a vosotros ??? Yo quiero vivir en un Pais libre e independiente, y despues ya se peleara por el socialismo y modelos de relaciones sociales y laborales mas justos, por el ecologismo por una economia sostenible etc etc

Pero primero seamos... y despues lo intentemos. Vamos como ahora mismo vosotros, los españoles... o no???

Cuasiharto escribió:

Invento de la burguesia??? No estoy de acuerdo.

A ver, compañero, te guste o no, el nacionalismo es un invento de la burguesía y es un arma dirigida a debilitar el movimiento obrero. Eso es un hecho indiscutible. El nacionalismo no ha existido siempre, sino que es un fenómeno relativamente nuevo y surge con los estados-nación. De lo de que es un instrumento contra el movimiento obrero hay muchos ejemplos, por ejemplo en la primera guerra mundial el parlamento francés discutió sobre el tema y aprobó medidas para reforzar el nacionalismo como una manera de debilitar el movimiento obrero contra la guerra. Quiero decir, que el nacionalismo no surgió de manera natural en el pueblo, sino que era (y es) promovido por las clases que tienen el poder. Lo que pasa que algunos habláis de nacionalismo y solo pensáis en el de los pueblos oprimidos, cuando el principal nacionalismo es el de los estados poderosos y surgió para uniformizar países y homogeneizarlos, y en definitiva crear naciones que no existían anteriormente, como la española, la francesa o la alemana, por ejemplo. El nacionalismo es la principal causa de que existan pueblos oprimidos desde el punto de vista étnico y no es la solución al problema. Por supuesto, frente a ese nacionalismo controlado por la clases en el poder, surgió un nacionalismo de "resistencia" de los pueblos más afectados, que tenían su propia cultura, su lengua y sus costumbres y no querían perderlas. Pero esto es posterior.

Ahora, no todos los nacionalismos son iguales, evidentemente, y el nacionalismo de un pueblo oprimido que lucha contra esa opresión es perfectamente asumible para un comunista, los comunistas debemos apoyar esos nacionalismos, porque luchamos contra la opresión y por la libertad del hombre, y no habrá libertad mientras haya opresión y discriminación por el simple hecho de ser diferente, hablar otra lengua o tener otro origen. Yo no soy nacionalista y considero perjudicial el nacionalismo, pero apoyaré todo movimiento nacionalista que luche contra la opresión de un pueblo por otro. Pero habrá que analizar cada caso por separado, porque igual que hay nacionalismos de naciones oprimidas, también hay nacionalismos de naciones opresoras y también hay naciones oprimidas que se convierten en opresoras en cuanto tienen oportunidad (hay muchos ejemplos históricos de eso).

y si no deriva en la adopcion del socialismo ya no es bienvenida??? Y si la mayoria de la gente esta de acuerdo con lo primero la independencia y no con lo segundo el socialismo por lo tanto tenemos que renunciar a las dos para seguir como estamos y precisamente perder toda esperanza de lo uno y lo otro???

Ya, pero es que yo soy comunista, no nacionalista. Lucho por el socialismo; puede que en un momento determinado, en una situación concreta pueda apoyar el nacionalismo de un pueblo concreto y determinado, porque esté en una situación de opresión evidente. Pero ese no es mi objetivo final. Ser partidario de la independencia de por sí no es ni bueno ni malo, habrá que ver las circunstancias. Los movimientos independentistas pueden ser totalmente reaccionarios y aspirar a construir una nación opresora (algo muy, pero que muy habitual en la historia). Así que habrá que ver qué tipo de independencia quiere esa gente de la que hablas. Ya te digo que puedo plantearme perfectamente mi apoyo en casos concretos a un movimiento nacionalista o independentista, pero NO SOY ni lo uno ni lo otro, y mi lucha es otra.

Por que noostros tenemos que ser diferentes a vosotros ??? Yo quiero vivir en un Pais libre e independiente, y despues ya se peleara por el socialismo y modelos de relaciones sociales y laborales mas justos, por el ecologismo por una economia sostenible etc etc

Pero es que en el mundo capitalista en el que vivimos, no hay países libres ni independientes. Y no hay ni libertad ni democracia en un país capitalista. Así que no puedes dejar la lucha por el socialismo para otro momento posterior. Otra cosa es que sepas combinar la lucha por el socialismo con la lucha por la independiencia, cosa que en algunos casos puede tener lógica y ser deseable (en otros no, y ojo, creo que en cierta medida, solo en cierta medida, eso se da en Euskadi), pero no que pospongas la lucha por el socialismo, para luchar por una independencia que no va a traer la libertad de ninguna manera.

Salud

Cuasiharto escribió:A mi no me interesa nada la III Republica (española) y me interesa mi propia Republica, Y sera entonces cuando juntos, desde la igualdad, y no desde la supeditacion de unos a otros, podamos trabajar juntos por todo aquello que dicen los pensadores que citas. Hasta entonces, desde luego, con aquellos que nos niegan hasta el ser, nada de nada.

¡Qué viva el INTER-NACIONALISMO del proletariado! Simplemente por táctica en la estrategia por la autodeterminación o independencia de Euskadi, la III República española afecta directamente a la situación política de Euskadi. Te limitas a un mensaje anti-español, ni siquiera anti-españolista, negando la nación española. Tu discurso es nacionalista. No habrá trato de igualdad mientras el nacionalismo del Estado opresor mantenga vigentes sus planteamientos territoriales de conquista.

Y efectivamente, yo propugno por alianzas con todos aquellos sectores sociales y politicos que propugnen por la autodeterminacion, y en su caso, por la Independencia. Despues cada cual, en nuestro pais, lucharemos por el modelo social que creamos mas justo y conveniente. El mio no sera el del PNV, por supuesto por poner el caso. Como el vuestro no sera el del PP.

Pues la III República, al menos la que se mueve, propugna el derecho de autodeterminación de los pueblos, la eliminación del papel político de las instituciones heredadas del franquismo tras la Transición (ejército y fuerzas de seguridad y justicia) y la lucha y defensa por lo inviolable: lo público.

Divide e Impera: No es posible vencer a un enemigo más fuerte y numeroso si no eres capaz de debilitarlo interiormente. Solo por un realista razocinio.

Pero primero tenemos que hacer Pais, que se disuelve como un azucarillo, y ya empiezo a dudar de que lleguemos a tiempo de salvar los restos, lo que queda... El camino ya sabemos que sera dificil, y sinceramente dudo que lo consigamos, pero como diria el escritor, que me cae fatal por otro lado, Arturo Perez Reverte, conseguir no se si lo conseguiremos, pero por cojones que lo intentaremos... cosa que vosotros no hareis nunca.

Hablas, como de costumbre, generalizando. Aún hay cadáveres enterrados en las cunetas. Que no lo veas en la ETB no quiere decir que no existan.

Es curioso, pero yo diria que no vosotros, sino que nosotros somos vuestra unica esperanza, y lejos de poner palos en la rueda deberiais facilitar el camino...

Mi objetivo es sacar fuerza y número en todos los lugares posibles para destruir el Estado y construir otro nuevo que represente a la mayoría de trabajadores, capaz de exterminar el capitalismo, construyendo el socialismo. En España hay 45 millones súbditos, en Euskadi más de 2 millones (3 tal vez, con EuskalHerria). No comprendo la necesidad de negar fuerzas en un comunista. El problema es que tú no lo eres.

Pero tb en esto soy pesimista y como os digo, igual que este coro de fariseos españolistas exigen mi expulsion, esos mismos estaran donde estaran, donde siempre estuvieron cuando se trataba del asunto vasco, igual que la II Republica, igual que la Dcha.española. Porque tampoco creais que de esa maravillosa Republica tuvimos algo: nada y solo acuciada por la Guerra y en el ultimo momento se digno a "darnos" el estatuto de Autonomia, padre del actual yugo que nos unce a la maldita España. Agujero negro de todas las luchas y de todas las esperanzas.

No sé que Historia conoces tú. Yo sé que muchos españoles se dejaron la vida peleando contra la misma bestia que subyugó Euskadi. La II República permitió algo que no había conseguido, hasta entonces, ningún régimen: el reconocimiento de las nacionalidades particulares del Estado español. Por eso llegó el PNV al poder, por eso se proclamó la República de Cataluña.

Vuestra lucha y vuestra esperanza cayo en el olvido, los que valían quedaron enterrados en las cunetas, torturados, insultados y vilipendiados, Despues olvidados y humillados hasta en el recuerdo. España, la inmensa mayoria del Pueblo Español, prefirio olvidar vergonzosamente, ni tan siquiera quiere desenterrarlos y recuperar sus restos y su memoria.

Por eso algunos seguimos luchando. Desde luego tus desprecios no ayudan a entender nada. Seguramente prefieras más hablar con un militante de Forza Italia o un militante flamenco entre copas, que hablar de política con un republicano español, a pesar de que él vive una realidad pareja a la tuya.

No pretendais que los vascos hagamos igual con nuestra lucha, aunque sea, y quizas solo en parte, la vuestra, aunque ni tan siquiera seais conscientes de ello. No pretendais que arrojemos la toalla como vosotros lo hicisteis y ahora os gustaria que hicieramos. No pretendais maximalismos que no esconden mas que condiciones que en realidad imposibilitan nuestro recorrido como Pueblo, nos pedis aquello que jamas soñasteis, solo para imposibilitar nuestros objetivos, para hacerlos imposibles, porque en el fondo no deseais que ganemos.

Es decir: no podemos pediros hacer el socialismo. Luego... ¿qué haces en un foro de comunistas? Chovinismo, ese es tu problema. No eres comunista, eres un nacionalista burgués.

Algo asi como Calvo Sotelo decia en el 35 antes una España roja que rota, uds quieren España tal y nosotros tal , pero España al fin y al cabo... pues algo parecido es esto.

Calvo Sotelo no es un personaje que represente al movimiento comunista del Estado especialmente.

Siento que os moleste y os sintais tan ofendidisimos, curiosamente otras muchas cosas no os ofenden tanto.

Y como esto de las ofensas va por barrios y estan subjetivo... el que se pica ajos come

Pues sí, trolear es lo que tiene.

Saludos.

Rodimtsev escribió:Celebro que me corrijas. Mis más sinceras (y públicas) disculpas Kiibakun.

No pasa nada, ya me he acostumbrado a que me llamen nacionalista, terrorista y otras tantas cosas por defender el derecho de autodeterminación.
Y de ningún modo justificaba los comentarios racistas de Cuasiharto contra los andaluces.

Enserio , definitivamente no se que hace Cuasiharto en un foro comunista.

JoffreDominé escribió:Enserio , definitivamente no se que hace Cuasiharto en un foro comunista.

Lo mismo que todos los fascistas que pululais por aqui como lobos disfrazados en un rebaño de ovejas, o lo mismo que otros muchos foreros.

No hago mas que dar mi opinion sobre los temas que me interesen, y esa obsesion de muchos de vosotros por analizar qué es o deja de ser un miembro de este foro me parece absolutamente enfermiza.

Y bueno, ya sin comentarios respecto de tus continuas amenazas y mensajitos animando a mi expulsion me parecen propios de... en fin, no quiero ni decirlo, por que a mi, a diferencia de ti que puedes decir lo que te venga en gana, me banearian.

Que pases buena tarde.

Rodimtsev escribió:

Aún hay cadáveres enterrados en las cunetas. Que no lo veas en la ETB no quiere decir que no existan.

Me parece que el que realmente no se entera de nada eres tú...

"A cada quien segun su necesidad y a cada kien segun su capacidad" ... si las comunidades estan capacitadas y listas para valerse por ellas mismas LA DESICION LA TOMAN SUS HABITANTES!!

Cuasiharto escribió:

Echospace escribió:En la mayoría de los casos, el nacionalismo es un invento de la burguesía monopolista para enfrentar a miembros de la clase obrera entre ellos.

Si la adquisición de la independencia de una nación deriva en la adopción del socialismo, bienvenido sea.

Saludos camaradas.

Invento de la burguesia??? No estoy de acuerdo.

y si no deriva en la adopcion del socialismo ya no es bienvenida??? Y si la mayoria de la gente esta de acuerdo con lo primero la independencia y no con lo segundo el socialismo por lo tanto tenemos que renunciar a las dos para seguir como estamos y precisamente perder toda esperanza de lo uno y lo otro???

Esto es lo que nos ofreceis?? No teneis bastante con vuestra derrota que quereis tb la nuestra??

Por que le teneis que poner condiciones cuando vosotros mismos no os las poneis en la situacion actual y se mantiene el actual status quo, en el que, comodos o no, estais??

Por que noostros tenemos que ser diferentes a vosotros ??? Yo quiero vivir en un Pais libre e independiente, y despues ya se peleara por el socialismo y modelos de relaciones sociales y laborales mas justos, por el ecologismo por una economia sostenible etc etc

Pero primero seamos... y despues lo intentemos. Vamos como ahora mismo vosotros, los españoles... o no???

El camarada NSV Liit te ha contestado de manera genial, sólo he de añadir un punto.

Para este asunto, te recomiendo que leas a uno de los mejores teóricos de la cuestión nacional, el camarada Stalin. Uno de sus mejores libros al respecto es "El Marxismo y la Cuestión Nacional".

Si quieres el libro, seguramente ande por la sección biblioteca de este foro.

Un saludo camaradas.

NSV Liit escribió:

Cuasiharto escribió:

Invento de la burguesia??? No estoy de acuerdo.

A ver, compañero, te guste o no, el nacionalismo es un invento de la burguesía y es un arma dirigida a debilitar el movimiento obrero. Eso es un hecho indiscutible. El nacionalismo no ha existido siempre, sino que es un fenómeno relativamente nuevo y surge con los estados-nación. De lo de que es un instrumento contra el movimiento obrero hay muchos ejemplos, por ejemplo en la primera guerra mundial el parlamento francés discutió sobre el tema y aprobó medidas para reforzar el nacionalismo como una manera de debilitar el movimiento obrero contra la guerra. Quiero decir, que el nacionalismo no surgió de manera natural en el pueblo, sino que era (y es) promovido por las clases que tienen el poder. Lo que pasa que algunos habláis de nacionalismo y solo pensáis en el de los pueblos oprimidos, cuando el principal nacionalismo es el de los estados poderosos y surgió para uniformizar países y homogeneizarlos, y en definitiva crear naciones que no existían anteriormente, como la española, la francesa o la alemana, por ejemplo. El nacionalismo es la principal causa de que existan pueblos oprimidos desde el punto de vista étnico y no es la solución al problema. Por supuesto, frente a ese nacionalismo controlado por la clases en el poder, surgió un nacionalismo de "resistencia" de los pueblos más afectados, que tenían su propia cultura, su lengua y sus costumbres y no querían perderlas. Pero esto es posterior.

Ahora, no todos los nacionalismos son iguales, evidentemente, y el nacionalismo de un pueblo oprimido que lucha contra esa opresión es perfectamente asumible para un comunista, los comunistas debemos apoyar esos nacionalismos, porque luchamos contra la opresión y por la libertad del hombre, y no habrá libertad mientras haya opresión y discriminación por el simple hecho de ser diferente, hablar otra lengua o tener otro origen. Yo no soy nacionalista y considero perjudicial el nacionalismo, pero apoyaré todo movimiento nacionalista que luche contra la opresión de un pueblo por otro. Pero habrá que analizar cada caso por separado, porque igual que hay nacionalismos de naciones oprimidas, también hay nacionalismos de naciones opresoras y también hay naciones oprimidas que se convierten en opresoras en cuanto tienen oportunidad (hay muchos ejemplos históricos de eso).

y si no deriva en la adopcion del socialismo ya no es bienvenida??? Y si la mayoria de la gente esta de acuerdo con lo primero la independencia y no con lo segundo el socialismo por lo tanto tenemos que renunciar a las dos para seguir como estamos y precisamente perder toda esperanza de lo uno y lo otro???

Ya, pero es que yo soy comunista, no nacionalista. Lucho por el socialismo; puede que en un momento determinado, en una situación concreta pueda apoyar el nacionalismo de un pueblo concreto y determinado, porque esté en una situación de opresión evidente. Pero ese no es mi objetivo final. Ser partidario de la independencia de por sí no es ni bueno ni malo, habrá que ver las circunstancias. Los movimientos independentistas pueden ser totalmente reaccionarios y aspirar a construir una nación opresora (algo muy, pero que muy habitual en la historia). Así que habrá que ver qué tipo de independencia quiere esa gente de la que hablas. Ya te digo que puedo plantearme perfectamente mi apoyo en casos concretos a un movimiento nacionalista o independentista, pero NO SOY ni lo uno ni lo otro, y mi lucha es otra.

Por que noostros tenemos que ser diferentes a vosotros ??? Yo quiero vivir en un Pais libre e independiente, y despues ya se peleara por el socialismo y modelos de relaciones sociales y laborales mas justos, por el ecologismo por una economia sostenible etc etc

Pero es que en el mundo capitalista en el que vivimos, no hay países libres ni independientes. Y no hay ni libertad ni democracia en un país capitalista. Así que no puedes dejar la lucha por el socialismo para otro momento posterior. Otra cosa es que sepas combinar la lucha por el socialismo con la lucha por la independiencia, cosa que en algunos casos puede tener lógica y ser deseable (en otros no, y ojo, creo que en cierta medida, solo en cierta medida, eso se da en Euskadi), pero no que pospongas la lucha por el socialismo, para luchar por una independencia que no va a traer la libertad de ninguna manera.

Salud

Gradisima explicación , y obviamente clara explicación cientifica.

Nuestro compañero esta claro que carece de toda formación cientifica en este sentido y hablarle de las raices del Nacionalismo como movimiento ideológico y de los Estados Nación desde una perspectiva materialista es lo mismo que discutir de la evolución de las especies con un creacionista.


Nuestro compañero concibe a la nación como un ente cuasi espiritual , metafisico, idealista, obvio que no entiende de donde vienen las naciones, por que no entiende lo que significa y lo que es la Lucha de Clases y lo que supone la creación de un estado.

Si no lee las respuestas de NSV litt, ni pretende analizarlo ni discutirlo va a ser igual que hablar con una pared.

A todo esto, lo que me pregunto , es que hace en este foro un forero que directamente no pretende aprender ni entender de forma cientifica la historia.


Aqui tiene material, por parte de NSV litt para contestar , debatir y estudiar.

Esperamos con ganas ver el debate y que no se siga evitando con proclamas.

Qué bien !!, hasta ponéis deberes como los profesores.


Vosotros sí que sois una pared.