¿Qué opináis del independentismo?

Para el compañero Kyokushinkai

El independentismo no tiene, ni al fin ni al cabo, nada de revolucionario per se.
Véase el Tibet. Una burguesía vasca o catalana pidiendo la autodeterminación de sus naciones para erigirlas como estados (burgueses) falsamente independientes de revolucionario no tiene nada.

Hay un error básico (escribe alguien señalado en este foro como "independentista", que conste... hay mucho pretendido vidente) de que un movimiento socialista y revolucionario tiene que apoyar por cojones un ejercicio de independencia de una nación al precio que sea y eso, no únicamente no es así, sino que encima es contraproducente.

Si en el Estado Español triunfase una revolución socialista, real ojo, yo no veo por qué mantener ninguna iniciativa de carácter independentista para ninguna de las naciones que configuran ese "monstruito" que hoy llamamos "España". Teniendo en cuenta que las contradicciones que oprimen a nuestros pueblos son frutos de un estado capitalista, y que deberíamos entender una "República Socialista Española" como garante de soluciones para estas contradicciones, siendo seguramente la vía un estado socialista auténtica y genuinamente plurinacional.

Es posible que lo esté entendiendo yo mal lo que quieres decir, y si es así te ruego me corrigas, pero hay algunos puntos de tu reflexión que no comparto (o bien no entiendo).

Brillante explicación Asterix M-L.

Yo apoyo el derecho de las naciones a la libre determinación, y bajo un estado socialista así será si los pueblos lo deciden, pero ojo, apoyo su derecho a decidirlo, no necesariamente su separación. Si en Cataluña o en Euskal Herria se decidiera (ya bajo un estado socialista español) iniciar un proceso de separación, yo apoyaría el derecho de esos pueblos a hacerlo, pero para dar mi apoyo a la separación o no entrarían una serie de factores externos a la situación que pueda existir en ese momento. Me quedo con esta reflexión:

"las contradicciones que oprimen a nuestros pueblos son frutos de un estado capitalista, y que deberíamos entender una "República Socialista Española" como garante de soluciones para estas contradicciones, siendo seguramente la vía un estado socialista auténtica y genuinamente plurinacional."

Hemos de apoyar el derecho de los pueblos a la autodeterminación o la separación, siempre que este ejercicio de separación se realice dentro de un marco socialista. Y siempre que dicha autodeterminación sea ejercida por la clase trabajadora de dicho pueblo o nación.

Abro este hilo para debatir que territorios del estado consideráis que son una realidad nacional. Por supuesto no incluyo Galicia, Catalunya y Euskal Herria porque lo damos todos por Hecho.
Ejemplos:Andalucía, Páis Leonés, Murcia, Extremadura, Castilla, Cantabria.

Sobre Andalucía hay uno muy interesante:

http://www.forocomunista.com/t20754-mais-nuestro-imperativo-legal-la-liberacion-de-andalucia

Y la más obvia de todas, como siempre, es la que nunca se nombra xD

The Red Hammer escribió:Y la más obvia de todas, como siempre, es la que nunca se nombra xD

Más obvia que Euskal Herria y Catalunya no creo. Se me olvidó Canarias por la lejanía.

nunca escribió:

The Red Hammer escribió:Y la más obvia de todas, como siempre, es la que nunca se nombra xD

Más obvia que Euskal Herria y Catalunya no creo. Se me olvidó Canarias por la lejanía.

¿Por la lejanía?

Amigo, muchas veces pecas de intentar hablar de diferentes cuestiones sin tener ni la más mínima idea sobre el asunto, y encima amparándote en los juicios de valor del enemigo.

Canarias no es nación "por la lejanía". Canarias no es solo nación oprimida, sino que además es colonia, lo que hace aún más tener en cuenta que es imposible que alguien se pueda olvidar de eso.

Un saludo.

Me refiero a la lejanía a que se me olvidó nombrarla,no que sea o no sea nación.

nunca escribió:Me refiero a la lejanía a que se me olvidó nombrarla,no que sea o no sea nación.

Disculpas en ese caso

Asterix M-L escribió:Para el compañero Kyokushinkai

El independentismo no tiene, ni al fin ni al cabo, nada de revolucionario per se.
Véase el Tibet. Una burguesía vasca o catalana pidiendo la autodeterminación de sus naciones para erigirlas como estados (burgueses) falsamente independientes de revolucionario no tiene nada.

Hay un error básico (escribe alguien señalado en este foro como "independentista", que conste... hay mucho pretendido vidente) de que un movimiento socialista y revolucionario tiene que apoyar por cojones un ejercicio de independencia de una nación al precio que sea y eso, no únicamente no es así, sino que encima es contraproducente.

Si en el Estado Español triunfase una revolución socialista, real ojo, yo no veo por qué mantener ninguna iniciativa de carácter independentista para ninguna de las naciones que configuran ese "monstruito" que hoy llamamos "España". Teniendo en cuenta que las contradicciones que oprimen a nuestros pueblos son frutos de un estado capitalista, y que deberíamos entender una "República Socialista Española" como garante de soluciones para estas contradicciones, siendo seguramente la vía un estado socialista auténtica y genuinamente plurinacional.

Es posible que lo esté entendiendo yo mal lo que quieres decir, y si es así te ruego me corrigas, pero hay algunos puntos de tu reflexión que no comparto (o bien no entiendo).

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Asterix M-L escribió:Para el compañero Kyokushinkai

El independentismo no tiene, ni al fin ni al cabo, nada de revolucionario per se.
Véase el Tibet. Una burguesía vasca o catalana pidiendo la autodeterminación de sus naciones para erigirlas como estados (burgueses) falsamente independientes de revolucionario no tiene nada.

Hay un error básico (escribe alguien señalado en este foro como "independentista", que conste... hay mucho pretendido vidente) de que un movimiento socialista y revolucionario tiene que apoyar por cojones un ejercicio de independencia de una nación al precio que sea y eso, no únicamente no es así, sino que encima es contraproducente.

Si en el Estado Español triunfase una revolución socialista, real ojo, yo no veo por qué mantener ninguna iniciativa de carácter independentista para ninguna de las naciones que configuran ese "monstruito" que hoy llamamos "España". Teniendo en cuenta que las contradicciones que oprimen a nuestros pueblos son frutos de un estado capitalista, y que deberíamos entender una "República Socialista Española" como garante de soluciones para estas contradicciones, siendo seguramente la vía un estado socialista auténtica y genuinamente plurinacional.

Es posible que lo esté entendiendo yo mal lo que quieres decir, y si es así te ruego me corrigas, pero hay algunos puntos de tu reflexión que no comparto (o bien no entiendo).

Entiendo lo que dices, pero voy a matizar un poco más.

Obviamente es un tontería muy grande apoyar la independencia de cualquier país porque sí, como lo es ponerse porque no (y ya no te digo cuando alguien cita para el caso que nos ocupamos la cita de Lenin de 1914 que niega la autodeterminación en los países occidentales, claro no se da cuenta que Lenin se refiere a los Estados-nación modernizados, que era la norma, no a España que era la excepción en Occidente, precisamente por multinacional). Ambas corrientes están arraigadísimas, y me parecen antimaterialistas ambas.

Pero nuestro análisis además de ser materialista debe ser dialéctico, esto es entender la contradicción principal y adivuinar en qué dirección va. En ese sentido, creo yo que la independencia de Euskal Herria (y habllo só´lo de EH, de lo que no conozco no hablaré), aunque no apoyada por el socialismo sería positiva, ya que supondría un corrimiento en la contradicción antes señalada hacia el proletariado (mayor peso de sindicatos combativos (LAB-ELA), mayor peso de partidos de izquierda, mayor democracia, movimiento popular,modelo económico menos basado en la construcción que ha permitido algo más (sólo algo) de bienestar: menos tasa de paro...). Por eso yo abogo por no ponernos puristas ante estas situaciones si sobrevienen. Sí te doy la razón en que es una cagada buscar eso como un objetivo o priorizar frentes nacionales o no supeditar el independentismo al socialismo. Pero lo digo si viene como eventualidad o como fait accompli, que puede pasar. (Eso sí, acto seguido caña a los jauntxos del nuevo Estado vasco)

Otra cosa que no entiendo de estos razonamientos es que exigen que la formación de otro Estado o se es socialista dirigida por un partido ML (ni siquiera una chavezada o lukashenkada, sino el 100%), pero leugo la III República, auqneu venga de la mano del PSOE es un paso adelante by default. La III República será un paso adelante pero no es nuestro objetivo ni el de los comunistas españoles, pero eso no quita para que sea un pasio adelante. Pues la independencia de EH igual (a no ser que nos compren los de la OTAN como en Kosovo).

Por ejemplo, yo ahora mismo apoyaría (y pondré un ejemplo integracionista en lugar de independentista) una reunificación de Yugoslavia, aunque no viniese acompañada de socialismo, porque significaría una liberación para los pueblos balcánicos frente a la colonización europea y estadounidense que ahora sufren.

Sobre el párrafo de la República Socialista Federal Española, de acuerdo contigo aunque con matices. Pero sobre ésto, otro día.

Obviamente es un tontería muy grande apoyar la independencia de cualquier país porque sí, como lo es ponerse porque no (y ya no te digo cuando alguien cita para el caso que nos ocupamos la cita de Lenin de 1914 que niega la autodeterminación en los países occidentales, claro no se da cuenta que Lenin se refiere a los Estados-nación modernizados, que era la norma, no a España que era la excepción en Occidente, precisamente por multinacional). Ambas corrientes están arraigadísimas, y me parecen antimaterialistas ambas.

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En ese sentido, creo yo que la independencia de Euskal Herria (y habllo só´lo de EH, de lo que no conozco no hablaré), aunque no apoyada por el socialismo sería positiva, ya que supondría un corrimiento en la contradicción antes señalada hacia el proletariado (mayor peso de sindicatos combativos (LAB-ELA), mayor peso de partidos de izquierda, mayor democracia, movimiento popular,modelo económico menos basado en la construcción que ha permitido algo más (sólo algo) de bienestar: menos tasa de paro...). Por eso yo abogo por no ponernos puristas ante estas situaciones si sobrevienen. Sí te doy la razón en que es una cagada buscar eso como un objetivo o priorizar frentes nacionales o no supeditar el independentismo al socialismo. Pero lo digo si viene como eventualidad o como fait accompli, que puede pasar. (Eso sí, acto seguido caña a los jauntxos del nuevo Estado vasco)

Es un poco lo que comentábamos hace unas semanas (no recuerdo el hilo, pero sé que estábais AskeTaLibre y tú) sobre que la construcción de un estado vasco resultaría en un estado vasco con unas condiciones, cara al socialismo, mucho más avanzadas en comparación con el conjunto del Estado Español. Yo en eso estoy conforme. En realidad lo que señalaba es que el independentismo per se no es revolucionario. La realidad es la que es, pero si la realidad fuese otra en el Estado Español y estuviésemos en un estado con unas condiciones mucho más avanzadas, pienso que entonces sí fuese acertado el análisis de "la otra parte", y que hemos escuchado siempre: Alcanzar el socialismo en el Estado Español y producto del socialismo ejercer un genuino derecho de libre determinación de los pueblos.

El problema es que muchas veces la gente entiende ese concepto tan abstracto de "la izquierda" como una Biblia que reune un dogma tremendamente folclórico: feminismo, autodeterminación, el tema del colectivo homosexual, ecologismo, etc. En todo no voy a entrar porque no es el tema, pero hay que tener presente que el apoyo al libre derecho de autodeterminación no es una máxima sino producto de un análisis de la realidad concreta... del Estado Español, en este caso.

Importante, porque después se ven engendros como "Free Tibet".
"No pero... yo es que soy comunista y la voluntad del pueblo tibetano es...(etc, etc, etc: régimen teocrático feudal, esclavitud, tal pascual...)".

No, todo es producto de un análisis concreto.

Sobre Euskal Herria en concreto, comparto varias cosas de las que mencionas pero no puedo evitar tener presente que la Euskal Herria de hoy no es la misma Euskal Herria de ayer. La evolución de la denominada "construcción nacional" en Euskal Herria ha ido obligando a "evolucionar" la estrategia nacional a un marco que nos deja como resultado una Euskal Herria (hipotéticamente) independiente con mucho menos marco popular que hace 20 años.

Es decir, hace 20 años teníamos a Idigoras diciendo "Con la clase trabajadora al frente, Euskadi independiente".
Hoy tenemos una Euskal Herria para la independiencia, dentro de la UE, etc, etc, etc... Es decir, un estado con mucho menos marco hacia el socialismo que el planteamiento de etapas previas.

Esto también es un elemento que, pienso, hay que examinar y reexaminar contínuamente...
Desde el comunismo vasco, quiero decir.

Asterix M-L escribió:En realidad lo que señalaba es que el independentismo per se no es revolucionario. La realidad es la que es, pero si la realidad fuese otra en el Estado Español y estuviésemos en un estado con unas condiciones mucho más avanzadas, pienso que entonces sí fuese acertado el análisis de "la otra parte", y que hemos escuchado siempre: Alcanzar el socialismo en el Estado Español y producto del socialismo ejercer un genuino derecho de libre determinación de los pueblos.

José Díaz lo dijo... Si España no es independiente, no lo van a poder ser ni Cataluña ni PV. De la misma forma que Lenin dijo que la independencia solo sería posible en el socialismo, y que una vez posible era innecesario.

El problema es que muchas veces la gente entiende ese concepto tan abstracto de "la izquierda" como una Biblia que reune un dogma tremendamente folclórico: feminismo, autodeterminación, el tema del colectivo homosexual, ecologismo, etc. En todo no voy a entrar porque no es el tema, pero hay que tener presente que el apoyo al libre derecho de autodeterminación no es una máxima sino producto de un análisis de la realidad concreta... del Estado Español, en este caso.

Por desgracia, lo políticamente correcto también existe en nuestras filas...

Es un poco lo que comentábamos hace unas semanas (no recuerdo el hilo, pero sé que estábais AskeTaLibre y tú) sobre que la construcción de un estado vasco resultaría en un estado vasco con unas condiciones, cara al socialismo, mucho más avanzadas en comparación con el conjunto del Estado Español. Yo en eso estoy conforme. En realidad lo que señalaba es que el independentismo per se no es revolucionario. La realidad es la que es, pero si la realidad fuese otra en el Estado Español y estuviésemos en un estado con unas condiciones mucho más avanzadas, pienso que entonces sí fuese acertado el análisis de "la otra parte", y que hemos escuchado siempre: Alcanzar el socialismo en el Estado Español y producto del socialismo ejercer un genuino derecho de libre determinación de los pueblos.

Obviamente que el independentismo per se no es revolucionario, al igual que la democracia per se no es revolucionario (aquí no hay nada per se revolucionario salvo el socialismo). El independentismo adquiere un carácter u otro en virtud a ciertos factores, internos, como su propio desarrollo o externos como la relación con la situación circundante (para algo somos dialécticos). Eso es lo que hace hoy día al independentismo vasco algo progresista.

El problema es que muchas veces la gente entiende ese concepto tan abstracto de "la izquierda" como una Biblia que reune un dogma tremendamente folclórico: feminismo, autodeterminación, el tema del colectivo homosexual, ecologismo, etc.

Efectivamente, el 68, o más bien la ideología sesentayochista hizo mucho daño a posteriori.

Sobre Euskal Herria en concreto, comparto varias cosas de las que mencionas pero no puedo evitar tener presente que la Euskal Herria de hoy no es la misma Euskal Herria de ayer. La evolución de la denominada "construcción nacional" en Euskal Herria ha ido obligando a "evolucionar" la estrategia nacional a un marco que nos deja como resultado una Euskal Herria (hipotéticamente) independiente con mucho menos marco popular que hace 20 años.

Eso es un tema interno de Euskal Herria, pero no cambia en relación independentismo-Estado. Y yo también soy muy, pero que muy crítico con la estrategia de "eraikuntza", que no se ha enfocado bien en numerosas ocasiones.

P.D: Срећан Видовдан/Feliz Vidovdan

¿Cuáles deberían independizarse? Muy fácil: deben hacerlo las que cada uno de sus respectivos pueblos decida.

Aquí mucha gente habla desde la perspectiva puramente nacional, de relaciones entre nación opresora y nación oprimida, pero...

Si la nación a parte de estar oprimida sus relaciones económicas, sociales y culturales tienen carácter colonial, por lo que esa nación es una colonia ¿Se atreverían a negar que la lucha fundamental en esa nación es la de la independencia para resolver las reformas democráticas allí pendientes y la construcción del socialismo?.

Que es muy fácil mirar para fuera a la hora de solidarizarnos en la lucha por la independencia de muchas naciones, al igual que es muy fácil solidarizarse con los presos políticos de naciones lejanas... pero bien que nos cuesta hacer estas dos cosas con territorios que "tenemos ante nuestros ojos"...

The Red Hammer escribió:Aquí mucha gente habla desde la perspectiva puramente nacional, de relaciones entre nación opresora y nación oprimida, pero...

Si la nación a parte de estar oprimida sus relaciones económicas, sociales y culturales tienen carácter colonial, por lo que esa nación es una colonia ¿Se atreverían a negar que la lucha fundamental en esa nación es la de la independencia para resolver las reformas democráticas allí pendientes y la construcción del socialismo?.

Que es muy fácil mirar para fuera a la hora de solidarizarnos en la lucha por la independencia de muchas naciones, al igual que es muy fácil solidarizarse con los presos políticos de naciones lejanas... pero bien que nos cuesta hacer estas dos cosas con territorios que "tenemos ante nuestros ojos"...

Supongo que te referirás a Canarias, que se trata en este caso de una colonia. Por lo tanto, lo que se debe luchar es por la independencia .

Marx dice: la explotación de unas naciones por parte de otras, únicamente se acabará cuando se acabe con la explotación del Hombre por el Hombre.

Aparte, creo que mucho del debate está alimentado por la burguesía, y nunca se señala el hecho de que las dos zonas más independentistas, son las que tienen las burguesías más potentes: EH y Catalunya (junto con Madrid que representaría a la españolista), burguesías que juntas las tres, dominan y explotan al proletariado en toda la península.

44% han votao que no?????

Joder... no doy crédito. Ninguna de ellas!!! jajaja

Flipo... HAHAHA, río por no llorar. ¡¡TODOS los pueblos tienen derecho a la autodeterminación!

Ya veo que en este foro de defiende la unidad de España... así me gusta, como dios manda

Yo es que creo que la pregunta está mal planteada. Si preguntase cuales de ellas deberían ejercer su derecho a la autodeterminación, evidentemente a mi juicio todas las que quisieran. Pero si se trata de independizarse, no creo que la mejor opción para el proletariado del Estado español sea dividirse en 17 Estados... habría que ver en qué condiciones lo hace, qué opción es la más favorable para el conjunto del proletariado... Yo me quedo sin votar