Foro Comunista

¿Quieres reaccionar a este mensaje? Regístrate en el foro con unos pocos clics o inicia sesión para continuar.

    ¿Qué opináis del independentismo?

    Sondeo

    ¿Qué CCAA del Estado Español deberían de independizarse?

    [ 13 ]
    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_left3%¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_right [3%] 
    [ 21 ]
    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_left6%¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_right [6%] 
    [ 25 ]
    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_left7%¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_right [7%] 
    [ 12 ]
    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_left3%¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_right [3%] 
    [ 114 ]
    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_left30%¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_right [30%] 
    [ 157 ]
    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_left41%¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_right [41%] 
    [ 27 ]
    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_left7%¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_right [7%] 
    [ 11 ]
    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_left3%¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Bar_right [3%] 

    Votos Totales: 380
    Duende Rojo
    Duende Rojo
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 5783
    Reputación : 7116
    Fecha de inscripción : 22/09/2009

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Duende Rojo Miér Mayo 29, 2013 1:17 pm

    Habeas_Corpus escribió:El término Euskal Herria es MUY nuevo (inoría off).

    El término Euskal Herria está documentado en distintas formas desde el siglo XVI, hasta la unificación de la grafía en euskera propuesta por Koldo Mitxelena en 1968.3 Aparece en el manuscrito del alavés Juan Pérez de Lazarraga datado en 1564–1567 escrito como eusquel erria y eusquel erriau y en la traducción de la Biblia del labortano Joanes Leizarraga publicada en 1571 como heuscal herrian o Heuscal-Herrian.

    Sí, tienes razón, es "Euskadi" lo que es un termino nuevo... Sin embargo "Euskal Herria" se refería al término cultural, no nacional, lo que me refiero es que ese concepto como nación (para la creación de estado propio) sí es nuevo.

    El colonialismo encaja perfectamente en Canarias, de Ceuta y Melilla no tengo ni idea, pero en Canarias si, al menos, si es que encaja para Sudamémrica, también en este caso. Pero esto es para otro tema.

    Sí, no es que encajara, es que fueron colonia, pero actualmente no se puede considerar como tal... El marxismo define neocolonialismo de la siguiente manera: Política imperialista de explotación de países en detrimento de la independencia de los mismos. Yo siempre explico lo mismo cuando alguien quiere justificar el nacionalismo/separatismo aludiendo a los conceptos de colonialismo, y es que hoy día no existe la explotación de recursos y medios de produción por parte exclusiva del gobierno central, es decir, las grandes explotaciones y empresas de Canarias son controladas por la burguesía canaria y para beneficio de ésta. No sé si me explico.
    ArgalaNibali
    ArgalaNibali
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 35
    Reputación : 43
    Fecha de inscripción : 19/05/2013
    Edad : 29
    Localización : Murcia

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por ArgalaNibali Miér Mayo 29, 2013 2:23 pm

    Duende Rojo escribió:
    Habeas_Corpus escribió:El término Euskal Herria es MUY nuevo (inoría off).

    El término Euskal Herria está documentado en distintas formas desde el siglo XVI, hasta la unificación de la grafía en euskera propuesta por Koldo Mitxelena en 1968.3 Aparece en el manuscrito del alavés Juan Pérez de Lazarraga datado en 1564–1567 escrito como eusquel erria y eusquel erriau y en la traducción de la Biblia del labortano Joanes Leizarraga publicada en 1571 como heuscal herrian o Heuscal-Herrian.

    Sí, tienes razón, es "Euskadi" lo que es un termino nuevo... Sin embargo "Euskal Herria" se refería al término cultural, no nacional, lo que me refiero es que ese concepto como nación (para la creación de estado propio) sí es nuevo.

    El colonialismo encaja perfectamente en Canarias, de Ceuta y Melilla no tengo ni idea, pero en Canarias si, al menos, si es que encaja para Sudamémrica, también en este caso. Pero esto es para otro tema.

    Sí, no es que encajara, es que fueron colonia, pero actualmente no se puede considerar como tal... El marxismo define neocolonialismo de la siguiente manera: Política imperialista de explotación de países en detrimento de la independencia de los mismos. Yo siempre explico lo mismo cuando alguien quiere justificar el nacionalismo/separatismo aludiendo a los conceptos de colonialismo, y es que hoy día no existe la explotación de recursos y medios de produción por parte exclusiva del gobierno central, es decir, las grandes explotaciones y empresas de Canarias son controladas por la burguesía canaria y para beneficio de ésta. No sé si me explico.
    Perfectamente camarada, y comparto tu idea, pero crees que en una España socialista, Canarias debería ser independiente, para que los Canarios a través de su propio estado pudiesen explotar ellos sus recursos?
    Galin
    Galin
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1170
    Reputación : 1554
    Fecha de inscripción : 27/05/2013

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Galin Miér Mayo 29, 2013 2:34 pm

    Yo sobre la independencia, soy valenciano pero no estoy a favor de ella, sino de la República que englobe a todos los pueblos de España, una buena federación socialista es lo que hace falta. Pero no critico a nadie que sea independentista, personalmente yo prefiero ser español y también seguir utilizando mi lengua y me gustaría vivir en Països Catalans pero dentro de una España socialista y federal.

    Personalmente, en este país se desprecia muchísimo a los pueblos y culturas que no sean castellanas. Tenemos fobia al vasco y al catalán, y es un error tremendo.

    Es algo que como comunista, entiendo como derecho de autodeterminación, yo personalmente quiero ser español pero si todos deciden constituir un estado, no es algo que me afectaría mucho. Al fin y al cabo ya no vivimos en la edad Media ni en imperialismos en el que es el territorio lo que importa, y al fin y al cabo seríamos países hermanos que compartiríamos cultura,etc..

    Los lazos que nos unen son más fuertes de los que nos separan.

    Es mi humilde opinión, así que por mi parte, República Socialista y Federal, que reconozca la pluralidad de los pueblos de España y los defienda y acepte.
    Olimpico
    Olimpico
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 31
    Reputación : 33
    Fecha de inscripción : 14/05/2013
    Edad : 25
    Localización : Madrid

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Olimpico Miér Mayo 29, 2013 3:18 pm

    Galinskiy escribió:Yo sobre la independencia, soy valenciano pero no estoy a favor de ella, sino de la República que englobe a todos los pueblos de España, una buena federación socialista es lo que hace falta. Pero no critico a nadie que sea independentista, personalmente yo prefiero ser español y también seguir utilizando mi lengua y me gustaría vivir en Països Catalans pero dentro de una España socialista y federal.

    Personalmente, en este país se desprecia muchísimo a los pueblos y culturas que no sean castellanas. Tenemos fobia al vasco y al catalán, y es un error tremendo.

    Es algo que como comunista, entiendo como derecho de autodeterminación, yo personalmente quiero ser español pero si todos deciden constituir un estado, no es algo que me afectaría mucho. Al fin y al cabo ya no vivimos en la edad Media ni en imperialismos en el que es el territorio lo que importa, y al fin y al cabo seríamos países hermanos que compartiríamos cultura,etc..

    Los lazos que nos unen son más fuertes de los que nos separan.

    Es mi humilde opinión, así que por mi parte, República Socialista y Federal, que reconozca la pluralidad de los pueblos de España y los defienda y acepte.

    Coincido totalmente en tu opinion sobre este tema. Yo enc ambio soy de Madrid asi que no vivo "tan de cerca esta situacion" pero la verdad es que preferiria que España siguiese unida por siempre, porque creo que necesitarian razones aun mas contundentes para separarse, y como has dicho "los lazos que nos unen son más fuertes de los que nos separan".

    Espero que sigais compartiendo las diferentes ideas para asi ampliar mis pequeños conocimientos sobre este tema. Wink
    ArgalaNibali
    ArgalaNibali
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 35
    Reputación : 43
    Fecha de inscripción : 19/05/2013
    Edad : 29
    Localización : Murcia

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por ArgalaNibali Miér Mayo 29, 2013 3:24 pm

    Olimpico escribió:
    Galinskiy escribió:Yo sobre la independencia, soy valenciano pero no estoy a favor de ella, sino de la República que englobe a todos los pueblos de España, una buena federación socialista es lo que hace falta. Pero no critico a nadie que sea independentista, personalmente yo prefiero ser español y también seguir utilizando mi lengua y me gustaría vivir en Països Catalans pero dentro de una España socialista y federal.

    Personalmente, en este país se desprecia muchísimo a los pueblos y culturas que no sean castellanas. Tenemos fobia al vasco y al catalán, y es un error tremendo.

    Es algo que como comunista, entiendo como derecho de autodeterminación, yo personalmente quiero ser español pero si todos deciden constituir un estado, no es algo que me afectaría mucho. Al fin y al cabo ya no vivimos en la edad Media ni en imperialismos en el que es el territorio lo que importa, y al fin y al cabo seríamos países hermanos que compartiríamos cultura,etc..

    Los lazos que nos unen son más fuertes de los que nos separan.

    Es mi humilde opinión, así que por mi parte, República Socialista y Federal, que reconozca la pluralidad de los pueblos de España y los defienda y acepte.

    Coincido totalmente en tu opinion sobre este tema. Yo enc ambio soy de Madrid asi que no vivo "tan de cerca esta situacion" pero la verdad es que preferiria que España siguiese unida por siempre, porque creo que necesitarian razones aun mas contundentes para separarse, y como has dicho "los lazos que nos unen son más fuertes de los que nos separan".

    Espero que sigais compartiendo las diferentes ideas para asi ampliar mis pequeños conocimientos sobre este tema. Wink
    Razones? Un pueblo es libre de decidir su futuro. No tiene por que darle razones a nadie, simplemente hace lo que la mayoría decide libre y dramáticamente, mediante referéndum. Si Catalunya o EH, votan en favor de la independencia, se separan y punto, es lo justo y lo democrático, lo contrario es fascismo e imperialismo.
    Olimpico
    Olimpico
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 31
    Reputación : 33
    Fecha de inscripción : 14/05/2013
    Edad : 25
    Localización : Madrid

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Olimpico Miér Mayo 29, 2013 4:45 pm

    ArgalaNibali escribió:
    Olimpico escribió:
    Galinskiy escribió:Yo sobre la independencia, soy valenciano pero no estoy a favor de ella, sino de la República que englobe a todos los pueblos de España, una buena federación socialista es lo que hace falta. Pero no critico a nadie que sea independentista, personalmente yo prefiero ser español y también seguir utilizando mi lengua y me gustaría vivir en Països Catalans pero dentro de una España socialista y federal.

    Personalmente, en este país se desprecia muchísimo a los pueblos y culturas que no sean castellanas. Tenemos fobia al vasco y al catalán, y es un error tremendo.

    Es algo que como comunista, entiendo como derecho de autodeterminación, yo personalmente quiero ser español pero si todos deciden constituir un estado, no es algo que me afectaría mucho. Al fin y al cabo ya no vivimos en la edad Media ni en imperialismos en el que es el territorio lo que importa, y al fin y al cabo seríamos países hermanos que compartiríamos cultura,etc..

    Los lazos que nos unen son más fuertes de los que nos separan.

    Es mi humilde opinión, así que por mi parte, República Socialista y Federal, que reconozca la pluralidad de los pueblos de España y los defienda y acepte.

    Coincido totalmente en tu opinion sobre este tema. Yo enc ambio soy de Madrid asi que no vivo "tan de cerca esta situacion" pero la verdad es que preferiria que España siguiese unida por siempre, porque creo que necesitarian razones aun mas contundentes para separarse, y como has dicho "los lazos que nos unen son más fuertes de los que nos separan".

    Espero que sigais compartiendo las diferentes ideas para asi ampliar mis pequeños conocimientos sobre este tema. Wink
    Razones? Un pueblo es libre de decidir su futuro. No tiene por que darle razones a nadie, simplemente hace lo que la mayoría decide libre y dramáticamente, mediante referéndum. Si Catalunya o EH, votan en favor de la independencia, se separan y punto, es lo justo y lo democrático, lo contrario es fascismo e imperialismo.

    Es cierto, y tendria que haber mencionado eso en mi mensaje sorry Wink. Siempre que la mayoria del pueblo quiera se puede separar del pais al que pertenecian, es una razon lo suficientemente grande como para separarse.
    Mas bien con las razones me referia a que me gustaria saber los motivos que llevan a querer separarse, no se si esta vez me he explicado bien pero claro esta que si el pueblo quiere no se puede hacer nada.
    Duende Rojo
    Duende Rojo
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 5783
    Reputación : 7116
    Fecha de inscripción : 22/09/2009

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Duende Rojo Miér Mayo 29, 2013 8:01 pm

    ArgalaNibali escribió:Perfectamente camarada, y comparto tu idea, pero crees que en una España socialista, Canarias debería ser independiente, para que los Canarios a través de su propio estado pudiesen explotar ellos sus recursos?

    Razones? Un pueblo es libre de decidir su futuro. No tiene por que darle razones a nadie, simplemente hace lo que la mayoría decide libre y dramáticamente, mediante referéndum. Si Catalunya o EH, votan en favor de la independencia, se separan y punto, es lo justo y lo democrático, lo contrario es fascismo e imperialismo.

    Te respondo a las dos cosas con el mismo texto.

    Mi opinión es bien sabida en este foro. Creo en el derecho a decidir, pero me posiciono absolutamente en contra a la separación de cualquier región de este país. Porqué?? Muy sencillo, ya lo he repetido por aquí muchas veces, pero te hago un resumencillo:

    El marxismo aboga siempre por la creación de grandes estados, erigido por la cohesión de la clase obrera y evitando la separación, entre otras cosas porque la creación de un estado socialista no es una panacea, y menos en el contexto actual, se necesita de unas buenas condiciones económicas y productivas para salir adelante, es decir, un pequeño estado aislado por muy socialista que sea tendrá muchísimas posibilidades de ser insostenible y vivir muchísimos problemas, lo cual harán débil ese socialismo, y además podrá ser facilmente sometido por una potencia mayor... Mientras que un estado grande, cuanto más grande y fuerte, menos posibilidades tiene de que eso pase. En el foro de Cataluña no hace mucho hablé de la insostenibilidad de un posible estado catalán independiente.

    Es por ello que, razones?? Pues ciertamente, no hace falta tener razones para separarse, que se vote y ya está... Ahora, lo que el camarada decía y digo yo también, es si esas razones que pudieran llevar a ese deseo de escisión tienen una base lógica, si vale la pena cargar con las consecuencias de esa separación por esas razones... Y yo además siempre pregunto si esas razones no serán, ejem, mentiras, exageraciones o tergiversaciones fruto de un nacionalismo absolutamente anti-obrero. Y ciertamente, sobretodo hay que analizar y comprobar si esa separación es beneficiosa o perjudicial para los intereses de la clase obrera. Esto no es una cosa tan sencilla, de ser así no se habría escrito tanto sobre ello.

    Añado: Y solamente se podrá conseguir un verdadero derecho de autodeterminación en una España socialista... Y solo se podrá conseguir una España socialista si luchan juntos todos los pueblos que la conforman.
    ndk
    ndk
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1880
    Reputación : 2058
    Fecha de inscripción : 11/11/2010

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por ndk Jue Mayo 30, 2013 7:13 pm

    Duende Rojo escribió:Añado: Y solamente se podrá conseguir un verdadero derecho de autodeterminación en una España socialista... Y solo se podrá conseguir una España socialista si luchan juntos todos los pueblos que la conforman.

    Pues no, eso a lo que te refieres también se podría conseguir mediante una revolución en Euskal Herria o en Cataluña.
    Duende Rojo
    Duende Rojo
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 5783
    Reputación : 7116
    Fecha de inscripción : 22/09/2009

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Duende Rojo Jue Mayo 30, 2013 7:43 pm

    ndk escribió:
    Duende Rojo escribió:Añado: Y solamente se podrá conseguir un verdadero derecho de autodeterminación en una España socialista... Y solo se podrá conseguir una España socialista si luchan juntos todos los pueblos que la conforman.

    Pues no, eso a lo que te refieres también se podría conseguir mediante una revolución en Euskal Herria o en Cataluña.

    No hombre, no... Con eso conseguirías una independencia unilateral, y para eso no hace falta socialismo, lo pueden hacer ahora mismo... ...si todo esto no fuera una estafa.

    En el actual marco legal, político y económico, otorgar el DERECHO de autodeterminación y llegar a una secesión bilateral es prácticamente imposible. En una condiciones legales, políticas y eocnómicas diferentes (socialismo en España), sí sería posible llegar a esa situación. Pero de esa guisa que dices solo podría ser unilateral, con todas sus consecuencias, claro está.
    ndk
    ndk
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1880
    Reputación : 2058
    Fecha de inscripción : 11/11/2010

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por ndk Jue Mayo 30, 2013 7:56 pm

    Duende Rojo escribió:
    ndk escribió:
    Duende Rojo escribió:Añado: Y solamente se podrá conseguir un verdadero derecho de autodeterminación en una España socialista... Y solo se podrá conseguir una España socialista si luchan juntos todos los pueblos que la conforman.

    Pues no, eso a lo que te refieres también se podría conseguir mediante una revolución en Euskal Herria o en Cataluña.

    No hombre, no... Con eso conseguirías una independencia unilateral, y para eso no hace falta socialismo, lo pueden hacer ahora mismo... ...si todo esto no fuera una estafa.

    En el actual marco legal, político y económico, otorgar el DERECHO de autodeterminación y llegar a una secesión bilateral es prácticamente imposible. En una condiciones legales, políticas y eocnómicas diferentes (socialismo en España), sí sería posible llegar a esa situación. Pero de esa guisa que dices solo podría ser unilateral, con todas sus consecuencias, claro está.

    Hablo de una revolución socialista. Además también se podrían juntar con Francia. Pero tú está claro que solo tienes en mente a tu querida España.

    Con este libro queda todo bastante aclarado sobre el tema. http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    Los comunistas a defender el derecho de autodetereminación, eso es a lo que se deben dedicar en España y en las naciones oprimidas, sobre cual será luego la posición respecto a la separación o no, eso únicamente les compete a las naciones oprimidas. Y ya los comunistas de las naciones oprimidas decidirán cual es su postura en el momento concreto, si la separación o la unidad.


    Última edición por ndk el Jue Mayo 30, 2013 9:27 pm, editado 1 vez
    ArgalaNibali
    ArgalaNibali
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 35
    Reputación : 43
    Fecha de inscripción : 19/05/2013
    Edad : 29
    Localización : Murcia

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por ArgalaNibali Jue Mayo 30, 2013 8:58 pm

    ndk escribió:
    Duende Rojo escribió:
    ndk escribió:
    Duende Rojo escribió:Añado: Y solamente se podrá conseguir un verdadero derecho de autodeterminación en una España socialista... Y solo se podrá conseguir una España socialista si luchan juntos todos los pueblos que la conforman.

    Pues no, eso a lo que te refieres también se podría conseguir mediante una revolución en Euskal Herria o en Cataluña.

    No hombre, no... Con eso conseguirías una independencia unilateral, y para eso no hace falta socialismo, lo pueden hacer ahora mismo... ...si todo esto no fuera una estafa.

    En el actual marco legal, político y económico, otorgar el DERECHO de autodeterminación y llegar a una secesión bilateral es prácticamente imposible. En una condiciones legales, políticas y eocnómicas diferentes (socialismo en España), sí sería posible llegar a esa situación. Pero de esa guisa que dices solo podría ser unilateral, con todas sus consecuencias, claro está.

    Hablo de una revolución socialista. Además también se podrían juntar con Francia. Pero tú está claro que solo tienes en mente a tu querida España.

    Con este libro queda todo bastante aclarado sobre el tema. http://www.marx2mao.com/M2M%28SP%29/Lenin%28SP%29/SRSD16s.html

    Los comunistas a defender el derecho de autodetereminación, eso es a lo que se deben dedicar en España y en las naciones oprimidas, sobre cual será luego la posición respecto a la separación o no, eso únicamente les compete a las naciones oprimidas. Y ya los comunistas de las naciones oprimidas decidirán cual es su postura en el momento concreto, si la separación o la unidad.
    Muy de acuerdo contigo camarada, ademas la independencia de EH o Catalunya seria un duro golpe a la burguesía, que ademas quedaría separada, ya que con la independencia no solo se separa la clase obrera si no tambien la burguesía. Y una vez los pueblos oprimidos hayan conseguido que su cultura, lengua, etc.. sean claramente predominantes en su estado, a través de la independencia, podríamos empezar ha hablar de internacionalismo y solidaridad entre los pueblos de igual a igual que es lo que promulga el marxismo.
    ndk
    ndk
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1880
    Reputación : 2058
    Fecha de inscripción : 11/11/2010

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por ndk Jue Mayo 30, 2013 9:27 pm

    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Asterix M-L
    Asterix M-L
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1362
    Reputación : 1699
    Fecha de inscripción : 29/08/2011
    Edad : 41
    Localización : Pueblo Trabajador

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Asterix M-L Vie Mayo 31, 2013 6:47 am

    Y una vez los pueblos oprimidos hayan conseguido que su cultura, lengua, etc.. sean claramente predominantes en su estado, a través de la independencia, podríamos empezar ha hablar de internacionalismo

    En realidad, de internacionalismo podríamos empezar hablar desde que existe la clase trabajadora.
    Esta clase se extiende por el mundo de una forma totalmente supra-nacional, y entender la universalidad de la clase a la que uno pertenece es la piedra angular del internacionalismo. Si se considera el nacionalismo como la división de la clase obrera, o incluso el caldo de cultivo del enfrentamiento de la misma por cuestiones irrelevantes (desde un punto clasista), es precisamente porque provoca teorías como la que acabas de decir.

    Sugerir que el comunista vasco está esperando a la independencia nacional, o incluso la supremacía lingüística, para ejercer el deber internacionalista de todo comunista es... hasta ofensivo. Otra cosa es que exista un enfrentamiento estratégico entre organizaciones o sectores del ámbito nacional, y del ámbito estatal, que ha resultado difícilmente conciliable. Algo que, por cierto, no es ni muchísimo menos un motivo de alegría para nadie con un número par de neuronas que conecten al mismo tiempo.

    La clase trabajadora no es un muñeco Potato que se divida por cuestiones nacionales, o de independencia nacional.
    ArgalaNibali
    ArgalaNibali
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 35
    Reputación : 43
    Fecha de inscripción : 19/05/2013
    Edad : 29
    Localización : Murcia

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por ArgalaNibali Vie Mayo 31, 2013 1:33 pm

    Asterix M-L escribió:
    Y una vez los pueblos oprimidos hayan conseguido que su cultura, lengua, etc.. sean claramente predominantes en su estado, a través de la independencia, podríamos empezar ha hablar de internacionalismo

    En realidad, de internacionalismo podríamos empezar hablar desde que existe la clase trabajadora.
    Esta clase se extiende por el mundo de una forma totalmente supra-nacional, y entender la universalidad de la clase a la que uno pertenece es la piedra angular del internacionalismo. Si se considera el nacionalismo como la división de la clase obrera, o incluso el caldo de cultivo del enfrentamiento de la misma por cuestiones irrelevantes (desde un punto clasista), es precisamente porque provoca teorías como la que acabas de decir.

    Sugerir que el comunista vasco está esperando a la independencia nacional, o incluso la supremacía lingüística, para ejercer el deber internacionalista de todo comunista es... hasta ofensivo. Otra cosa es que exista un enfrentamiento estratégico entre organizaciones o sectores del ámbito nacional, y del ámbito estatal, que ha resultado difícilmente conciliable. Algo que, por cierto, no es ni muchísimo menos un motivo de alegría para nadie con un número par de neuronas que conecten al mismo tiempo.
    La clase trabajadora no es un muñeco Potato que se divida por cuestiones nacionales, o de independencia nacional.
    La clase trabajadora, es gente que lo que quiere es trabajar y vivir dignamente en el mismo lugar en donde ha nacido y a trabajado su padre, abuelos, etc.. sin que nadie y menos de fuera le administre, le diga lo que tiene que que hacer y mucho menos le robe el fruto de su trabajo. Otra cosa diferente es la solidaridad entre la clase obrera de los distintos lugares y distintos pueblos, que es lo que yo llamo internacionalismo.
    Fuera de esto, todo es teoría, que incluso puede hacerle el juego al imperialismo y al autoritarismo.
    Asterix M-L
    Asterix M-L
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1362
    Reputación : 1699
    Fecha de inscripción : 29/08/2011
    Edad : 41
    Localización : Pueblo Trabajador

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Asterix M-L Vie Mayo 31, 2013 2:05 pm

    Tú has insinuado, y te voy a citar textual:
    Y una vez los pueblos oprimidos hayan conseguido que su cultura, lengua, etc.. sean claramente predominantes en su estado, a través de la independencia, podríamos empezar ha hablar de internacionalismo y solidaridad entre los pueblos de igual a igual

    Trato únicamente de aclararte, que por ser la clase trabajadora algo de naturaleza supra-nacional, ya somos igual a igual... La aspiración es la misma, vaya.
    ArgalaNibali
    ArgalaNibali
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 35
    Reputación : 43
    Fecha de inscripción : 19/05/2013
    Edad : 29
    Localización : Murcia

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por ArgalaNibali Vie Mayo 31, 2013 3:09 pm

    Asterix M-L escribió:Tú has insinuado, y te voy a citar textual:
    Y una vez los pueblos oprimidos hayan conseguido que su cultura, lengua, etc.. sean claramente predominantes en su estado, a través de la independencia, podríamos empezar ha hablar de internacionalismo y solidaridad entre los pueblos de igual a igual

    Trato únicamente de aclararte, que por ser la clase trabajadora algo de naturaleza supra-nacional, ya somos igual a igual... La aspiración es la misma, vaya.
    Lo que yo defiendo, es que los obreros de un territorio o pueblo, por ejemplo EH, los cuales no se representan con los de otro territorio, por ejemplo Madrid, no tienen por que estar condicionados a las decisiones que se tomen desde Madrid. Si por el contrario, la clase obrera de otro lugar del estado español, incluso de fuera de el, si se diese el caso, no siente diferencias con la de Madrid o el resto del estado, no tiene porque separarse. Eso no quiere decir, que la clase obrera de EH, deba dejar de cooperar y solidarizarse con la del estado español, tras haber obtenido la independencia.
    Kraskom
    Kraskom
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 283
    Reputación : 285
    Fecha de inscripción : 26/08/2010
    Edad : 47
    Localización : Madrid

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Kraskom Vie Mayo 31, 2013 3:27 pm

    ArgalaNibali escribió: Lo que yo defiendo, es que los obreros de un territorio o pueblo, por ejemplo EH, los cuales no se representan con los de otro territorio, por ejemplo Madrid, no tienen por que estar condicionados a las decisiones que se tomen desde Madrid. Si por el contrario, la clase obrera de otro lugar del estado español, incluso de fuera de el, si se diese el caso, no siente diferencias con la de Madrid o el resto del estado, no tiene porque separarse. Eso no quiere decir, que la clase obrera de EH, deba dejar de cooperar y solidarizarse con la del estado español, tras haber obtenido la independencia.
    Quizás no me estoy enterando, ¿estás sugiriendo que la lucha de clases debe supeditarse a las luchas nacionales?
    Por poner un ejemplo tonto, ¿los obreros letones que en octubre del 17 fueron fuerza de choque del poder soviético debieron mantenerse neutrales hasta que hubieran conseguido la independencia?
    También me gusta (modo ironico ON) lo de que para la clase obrera de EH las decisiones se tomen en Madrid es una catastrofe en cambio si se toman en Vitoria es una excelente noticia.
    ArgalaNibali
    ArgalaNibali
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 35
    Reputación : 43
    Fecha de inscripción : 19/05/2013
    Edad : 29
    Localización : Murcia

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por ArgalaNibali Vie Mayo 31, 2013 4:13 pm

    Kraskom escribió:
    ArgalaNibali escribió: Lo que yo defiendo, es que los obreros de un territorio o pueblo, por ejemplo EH, los cuales no se representan con los de otro territorio, por ejemplo Madrid, no tienen por que estar condicionados a las decisiones que se tomen desde Madrid. Si por el contrario, la clase obrera de otro lugar del estado español, incluso de fuera de el, si se diese el caso, no siente diferencias con la de Madrid o el resto del estado, no tiene porque separarse. Eso no quiere decir, que la clase obrera de EH, deba dejar de cooperar y solidarizarse con la del estado español, tras haber obtenido la independencia.
    Quizás no me estoy enterando, ¿estás sugiriendo que la lucha de clases debe supeditarse a las luchas nacionales?
    Por poner un ejemplo tonto, ¿los obreros letones que en octubre del 17 fueron fuerza de choque del poder soviético debieron mantenerse neutrales hasta que hubieran conseguido la independencia?
    También me gusta (modo ironico ON) lo de que para la clase obrera de EH las decisiones se tomen en Madrid es una catastrofe en cambio si se toman en Vitoria es una excelente noticia.
    No se si no me explico bien, o es que en cuanto se os habla de alguna alternativa a la España actual, no os queréis enterar o sacáis las uñas directamente, lo que estoy diciendo, es que la clase obrera de todo el mundo debe de estar unida ante la burguesía, pero que un pueblo no debe depender de las decisiones impuestas desde otro lugar, con el cual no se sienten identificados como pueblo, por costumbres, idiomas o lo que sea. Lo de Vitoria es una grandisima gilipollez que en fin.. parece que aquí hay mucho Nacional Comunista.
    Kraskom
    Kraskom
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 283
    Reputación : 285
    Fecha de inscripción : 26/08/2010
    Edad : 47
    Localización : Madrid

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Kraskom Vie Mayo 31, 2013 4:28 pm

    He intentado ser absolutamente respetuoso y no he llamado "gilipollez" a comentarios del estilo de "La clase trabajadora, es gente que lo que quiere es trabajar y vivir dignamente en el mismo lugar en donde ha nacido y a trabajado su padre, abuelos, etc.. sin que nadie y menos de fuera le administre, le diga lo que tiene que que hacer y mucho menos le robe el fruto de su trabajo." Y tampoco lo voy a hacer ahora. Que cada uno juzgue.
    Lo que si me parece bastante molesto es que cuando alguien te cuestiona tus posiciones la respuesta, en lugar de una argumentacion sea descalificar sin más.
    El derecho de autodeterminacion no debe ser nunca una coartada para suspender o retrasar el avance de la lucha de la clase obrera. ¿Eso quiere decir que no se respeta el derecho de autodeterminación de los pueblos? Desde luego que no. Eso sí, no debemos dejar de denunciar que una EH independiente (o una Catalunya o una Galiza) en manos de la burguesía autóctona (como sin ninguna duda sucedería en el momento actual) será igual de opresiva para la clase trabajadora que dentro del estado español.
    ArgalaNibali
    ArgalaNibali
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 35
    Reputación : 43
    Fecha de inscripción : 19/05/2013
    Edad : 29
    Localización : Murcia

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por ArgalaNibali Vie Mayo 31, 2013 4:53 pm

    Kraskom escribió:He intentado ser absolutamente respetuoso y no he llamado "gilipollez" a comentarios del estilo de "La clase trabajadora, es gente que lo que quiere es trabajar y vivir dignamente en el mismo lugar en donde ha nacido y a trabajado su padre, abuelos, etc.. sin que nadie y menos de fuera le administre, le diga lo que tiene que que hacer y mucho menos le robe el fruto de su trabajo." Y tampoco lo voy a hacer ahora. Que cada uno juzgue.
    Lo que si me parece bastante molesto es que cuando alguien te cuestiona tus posiciones la respuesta, en lugar de una argumentacion sea descalificar sin más.
    El derecho de autodeterminacion no debe ser nunca una coartada para suspender o retrasar el avance de la lucha de la clase obrera. ¿Eso quiere decir que no se respeta el derecho de autodeterminación de los pueblos? Desde luego que no. Eso sí, no debemos dejar de denunciar que una EH independiente (o una Catalunya o una Galiza) en manos de la burguesía autóctona (como sin ninguna duda sucedería en el momento actual) será igual de opresiva para la clase trabajadora que dentro del estado español.
    Cierto camarada, lo siento, pero es que la respuesta a tu ejemplo de ¿porque si el gobierno de EH estuviese en Vitoria estarían contentos y si lo esta en Madrid no? que es lo que as venido a decir anteriormente, es obvio, Gasteiz es parte de EH y Madrid no.
    En lo restante también estoy de acuerdo contigo, la lucha obrera esta por encima de la autodeterminación, pero no entiendo por que si actualmente España es una dictadura burguesa, los comunistas no estamos de acuerdo al 100% con la independencia de EH, Catalunya y Galiza, que podrían librar su lucha obrera independientemente en sus territorios al igual como la clase obrera portuguesa la realiza en Portugal.
    Por otro lado di que añadirías o corregirías de mi frase: "La clase trabajadora, es gente que lo que quiere es trabajar y vivir dignamente en el mismo lugar en donde ha nacido y a trabajado su padre, abuelos, etc.. sin que nadie y menos de fuera le administre, le diga lo que tiene que que hacer y mucho menos le robe el fruto de su trabajo."
    Yo creo que dejándonos de demás carga estilista a nuestro discurso, esa frase, resume muy bien lo que un obrero medio, con familia, hijos y demás, desea, aunque habría claro esta, que matizarla mucho. Si tienes algo que añadir o corregir hazlo por favor, estoy aquí para aprender, mas que para dar mi humilde opinión y punto de vista.
    Kraskom
    Kraskom
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 283
    Reputación : 285
    Fecha de inscripción : 26/08/2010
    Edad : 47
    Localización : Madrid

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Kraskom Vie Mayo 31, 2013 4:58 pm

    Ahora creo que nos empezamos a entender.
    Creo que los comunistas no debemos estar de acuerdo en la independencia de las naciones que conforman España, sino en su derecho a la autodeterminacion, es decir, su derecho a elegir formar parte de este estado o conformar uno propio. Personalmente no veo nada negativo en un estado plurinacional federal y socialista, como podían ser la Unión Soviética o Yugoslavia, aunque respeto totalmente los deseos de independencia de cada pueblo.
    ArgalaNibali
    ArgalaNibali
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 35
    Reputación : 43
    Fecha de inscripción : 19/05/2013
    Edad : 29
    Localización : Murcia

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por ArgalaNibali Vie Mayo 31, 2013 7:50 pm

    Kraskom escribió:Ahora creo que nos empezamos a entender.
    Creo que los comunistas no debemos estar de acuerdo en la independencia de las naciones que conforman España, sino en su derecho a la autodeterminacion, es decir, su derecho a elegir formar parte de este estado o conformar uno propio. Personalmente no veo nada negativo en un estado plurinacional federal y socialista, como podían ser la Unión Soviética o Yugoslavia, aunque respeto totalmente los deseos de independencia de cada pueblo.
    Totalmente de acuerdo contigo, creo que una forma de gobierno federal en el que los diferentes estados que la formaban tienen autonomía, se preserva su cultura e idioma, y son tratados de igual a igual, es decir sin que un estado tenga mayor importancia que otros y por ello imponga su criterio, lo defiendo mas que la independencia, ya que en este caso la independencia solo seria por egoísmo o por querer aislar realmente a un pueblo.
    SlavaCCCP
    SlavaCCCP
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 180
    Reputación : 180
    Fecha de inscripción : 30/03/2013
    Localización : Madrid

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por SlavaCCCP Jue Jun 06, 2013 12:46 am

    No me gusta como está enfocada la encuesta. Yo estoy totalmente a favor de la autodeterminación, pero personalmente no tengo ningún interés personal en que se independice ninguna comunidad autónoma por la pérdida cultural que supondría. Aún así no estaría en contra. También entiendo que la independencia sería una forma de debilitar al estado español. Aún así, la independencia no sirve de nada si va de la mano de gente como CiU, ERC o PNV.
    ReDRuM
    ReDRuM
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 18
    Reputación : 26
    Fecha de inscripción : 30/12/2012

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por ReDRuM Jue Jun 06, 2013 5:00 pm

    El nacionalismo no es una ideología independiente, no es un sustantivo o un nombre, sino que es parte de una ideología, es un adjetivo o un apellido suyo. El nacionalismo ha sido una herramienta de la burguesía en ciertos territorios y circunstancias para apuntalar su capitalismo y su dictadura de clase. Y por consiguiente, también ha sido una herramienta del proletariado y de los pueblos para su lucha en determinadas circunstancias y territorios, aunque debido a que el comunismo no es la ideología dominante, no es la ideología de la clase dominante, y debido a las insuficiencias de línea ideológica, se tergiversa la lucha nacional, enfrentándola al socialismo por la influencia pequeño-burguesa, o huyendo de cualquier característica nacional en la lucha de clases, debido a una insuficiente comprensión del hecho.

    El nacionalismo está dentro del socialismo, como está dentro del capitalismo. Para los socialistas, la lucha de clases y por la Dictadura del Proletariado ha de adquirir reivindicaciones nacionales en los territorios donde el capitalismo ha producido choques y represión contra las características nacionales de ese pueblo. Eso ha de ser de cajón. Si no, es una lucha insuficiente, que no va a la raíz de toda la problemática del capitalismo y de toda la liberación del Socialismo. La lucha socialista en Galícia, País Vasco o Países Catalanes no ha de ser POR la lengua, sino que ha de ser CON la lengua, de la misma manera que no ha de ser por la bandera, sino con la bandera. De otro modo, se caería en un seguidismo burgués. Incluso, en territorios como Madrid, la característica nacional que tendría que revestir la lucha socialista sería la reivindicación de que Madrid es Castilla, su capital, y el capitalismo ha anulado un hecho tan obvio. Y por otro lado, no nos confundamos: la burguesía, cuando practica el nacionalismo, no antepone nunca la "nación"; siempre antepone sus intereses de clase, aunque revestidos de ropajes nacionales.

    En el tema concreto del independentismo pasa igual, entroncado y ligado al nacionalismo, y como un posible hecho consecuente de éste, y siempre subordinado a la lucha de clases y al Socialismo. De la misma manera que el capitalismo tiene un desarrollo desigual, la lucha socialista tiene un desarrollo desigual, incluso dentro de un mismo Estado. Si la independencia de un territorio sirve para implantar el Socialismo allá, o mejor dicho, si la lucha de clases y por el Socialismo lleva en un territorio a tener que declarar la independencia para poder ejercer la Dictadura del Proletariado en su propia República independiente, pues queda claro lo que hay que hacer. Pero tengamos claro que las características nacionales y la posible independencia en territorios como la comunidad autónoma vasca o Cataluña han de ser desarrollados siempre CONTRA "sus" respectivas burguesías nacionales, representadas políticamente por PNV y CiU, nunca a rebufo suyo ni de la mano de su pequeña-burguesía "crítica".

    Todo y eso, nuestra ideología reivindica el derecho a la autodeterminación de los pueblos, y eso ha de plasmarse en nuestro programa contemplando una estructuración política de cada país o pueblo que forma nuestro Estado actual. Aparte de que el Socialismo se implante con la consecución de alguna independencia o no, se han de establecer diferentes territorios como Repúblicas, plasmándose así de forma objetiva y real su derecho a la autodeterminación, y no quedando este derecho en las nubes como una proclama retórica. Y cada una de esas Repúblicas no han de ser tomadas tanto como objetivo de la lucha de clases, ni mucho menos, sino como plasmación programática de esta lucha y como una base más para la consecución de la Dictadura del Proletariado. El nacionalismo ha de ser una pata más, o una rueda más, en nuestra lucha; si no, esta irá más coja, más lenta y con menos potencia; y la independencia, una posible consecuencia.

    El nacionalismo proletario es la plasmación más inmediata que se produce en un territorio del internacionalismo, ya que busca integrar y homogeneizar a todos los trabajadores para una misma lucha en un mismo país. En cambio, el nacionalismo burgués es la plasmación más vergonzante del chovinismo y el elitismo, entre otras muchas cosas, ya que busca la separación entre los trabajadores de un mismo país, de una misma ciudad, de una misma fábrica, en diferentes comunidades nacionales-culturales (cristianos-musulmanes, castellanoparlantes-catalano-parlantes, gitanos-payos, etc). Recordemos que CiU era contraria a la línea única en catalán en los colegios, siendo favorable a la segregación en dos líneas, castellana y catalana, para tener una élite "convergente" catalanista y a los obreros separados entre ellos por razón de lengua y no integrados en el país, y fue el PSUC, entre otros, quien se opuso a ésto, reivindicando la inmersión lingüística para todos.

    En definitiva, que la Revolución no será a la carta, y especular sobre independencias por gustos y afinidades, sin ir a la raíz ideológica del Socialismo y sin que los hechos se desarrollen mínimamente, es un ejercicio que nos aleja del pensamiento y metodología marxista y del camino correcto de lucha.
    Duende Rojo
    Duende Rojo
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 5783
    Reputación : 7116
    Fecha de inscripción : 22/09/2009

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Duende Rojo Jue Jun 06, 2013 6:04 pm

    @ReDRuM

    Amigo, sin ningún ánimo de ofender, pero estás absolutamente equivocado. No voy a entrar en detalles porque sería largo y aburrido... Solo te leeré una simple frase del Diccionario de Comunismo Científico:

    El nacionalismo es ajeno a la naturaleza del proletariado

    No existe nacionalismo dentro del socialismo (a menos que te refieras a los nazis), no existe nacionalismo proletario (por lo menos dentro de la teoría marxista... que yo sepa), no va ligado a nuestra lucha de ninguna manera... Es cierto que no es una ideología independiente, pero desde luego sí es contrario a nuestros intereses. Yo creo que es estás confundiendo nacionalismo con patriotismo o más bien con patriotismo socialista.

    Contenido patrocinado

    ¿Qué opináis del independentismo? - Página 35 Empty Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Contenido patrocinado


      Fecha y hora actual: Dom Nov 24, 2024 6:41 pm