¿Qué opináis del independentismo?

ndk escribió:

Hablo de una revolución socialista. Además también se podrían juntar con Francia. Pero tú está claro que solo tienes en mente a tu querida España.

Con este libro queda todo bastante aclarado sobre el tema. http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

Y yo te repito que de ese modo solo conseguirías una independencia unilateral, para lo cual no hace falta ni revolución socialista ni nada, porque eso lo puedes hacer ahora mismo si quieres. Véase Kosovo.

Juntarse con Francia?? Mi querida España??? Pues oye, si tuviera que juntarme con alguien preferiría que no fuera con probablemente el país más centralista y nacionalista del planeta, donde pese a hablarse cerca de 10 lenguas diferentes, ninguna está reconocida oficialmente ni cuenta con ningún tipo de protección o o promoción por parte del estado. Pero debe ser que el anti-españolismo congénito de algunos les haya hehco no pararse a pensar eso.

Ese libro de Lenin?? Y muchos más... Sin embargo por aquí se ve que muchos, o no lo han leído o no lo han entendido. Si crees que he dicho algo incongruente que contraponga lo dicho en ese libro, te agradecería que sacaras citas.

Los comunistas a defender el derecho de autodetereminación, eso es a lo que se deben dedicar en España y en las naciones oprimidas, sobre cual será luego la posición respecto a la separación o no, eso únicamente les compete a las naciones oprimidas. Y ya los comunistas de las naciones oprimidas decidirán cual es su postura en el momento concreto, si la separación o la unidad.

2 cosas. La primera es que todo el mundo tiene derecho a opinar sobre este asunto, sobre si la separación es buena o mala, sobretodo a quienes nos afecta directamente, que es a los habitantes de todo este país, y estamos en pleno derecho de opinar y agitar según nos de la gana. Y por otra parte, yo vivo y trabajo en una de esas nacionas "oprimidas", así que desde tu punto de vista, también me compete.

Juntarse con Francia?? Mi querida España??? Pues oye, si tuviera que juntarme con alguien preferiría que no fuera con probablemente el país más centralista y nacionalista del planeta, donde pese a hablarse cerca de 10 lenguas diferentes, ninguna está reconocida oficialmente ni cuenta con ningún tipo de protección o o promoción por parte del estado

Bueno, yo creo que él lo dice porque no no toda Euskal Herria está en el estado español como las 3 provincias del Iparralde.

nunca escribió:

Juntarse con Francia?? Mi querida España??? Pues oye, si tuviera que juntarme con alguien preferiría que no fuera con probablemente el país más centralista y nacionalista del planeta, donde pese a hablarse cerca de 10 lenguas diferentes, ninguna está reconocida oficialmente ni cuenta con ningún tipo de protección o o promoción por parte del estado

Bueno, yo creo que él lo dice porque no no toda Euskal Herria está en el estado español como las 3 provincias del Iparralde.

Sí, lo sé... Pero no lo dicen por eso.

conclusión

derecho a la autodeterminación NACIONAL: realizamos el trabajo sucio de división del país que tanto armamento y dinero les cuesta a la otan como por ejemplo corea del norte, alemania oriental y los paises antes socialistas como yugoslavia, etc.

derecho a la autodeterminación CULTURAL: si, todas las naciones del Estado español tienen el derecho a proteger, preservar y celebrar su cultura como el idioma, las fiestas de su tierra pero sin entrar en connotaciones raciales y demás

un saludo camaradas

Duende Rojo escribió:@ReDRuM

Amigo, sin ningún ánimo de ofender, pero estás absolutamente equivocado. No voy a entrar en detalles porque sería largo y aburrido... Solo te leeré una simple frase del Diccionario de Comunismo Científico:

El nacionalismo es ajeno a la naturaleza del proletariado

No existe nacionalismo dentro del socialismo (a menos que te refieras a los nazis), no existe nacionalismo proletario (por lo menos dentro de la teoría marxista... que yo sepa), no va ligado a nuestra lucha de ninguna manera... Es cierto que no es una ideología independiente, pero desde luego sí es contrario a nuestros intereses. Yo creo que es estás confundiendo nacionalismo con patriotismo o más bien con patriotismo socialista.

Reproduces vicios muy extendidos entre algunos comunistas de emitir valoración sin exponer un mínimo análisis, y eso suponiendo que hay un análisis previo y que lo único que te ahorras es su exposición. Y luego, suples esa falta con una frase de diccionario, nunca mejor dicho, descontextualizada y en donde sólo coincide la crítica nominalmente, al nombre que recibe el concepto, no el concepto en sí y todo su significado ideológico y de fondo. Y veo que no es por tiempo, porque después has contestado a otras personas, sino más bien por dejadez o falta de interés. Es una manera de tirar la piedra y esconder la mano. Por lo tanto, no tengas reparo en ser todo lo largo que haga falta, mucho mejor que ser corto.

Criticar así el nacionalismo es como ensalzar la socialdemocracia, ya que Lenin y Stalin luchaban contra el "nacionalismo" y eran "socialdemócratas". Pero el significado que unos le hemos dado al término nacionalismo hoy en día y en diferentes países del Estado español, y refiriéndose a la práctica proletaria, difiere del que se le daba en el Imperio ruso y en el austro-húngaro de principios de siglo XX, que se refería simplemente a la práctica burguesa. Lo importante es su significado, por lo tanto lo importante sería saber si tú estás de acuerdo con el concepto al que llamo nacionalismo proletario. ¿Que tú prefieres llamarlo patriotismo? Perfecto. Pero incluso has de hacer una apreciación, distinguiendo un patriotismo socialista, lo que presupone que debe de haber otros patriotismos que no son socialistas. Exactamente lo mismo que he hecho yo con el término nacionalismo.

El problema del comunismo actual con la cuestión nacional es un problema de fondo, ideológico. Haría falta que además de leer, se releyesen y se asimilasen obras como El Marxismo y la cuestión nacional, de Stalin, y no sólo se quedase con que ataca al nacionalismo, término que acaba siendo el Coco de muchos comunistas, de la misma manera que el concepto comunismo es el Coco del reformismo.

Personalmente creo que el nacionalismo no es otra cosa que algo impulsado por oportunistas políticos para crear diferencias inexistentes entre todo el proletariado del mundo y mantenernos ocupados en estupideces sin sentido.

No defiendo en ningún caso el concepto de nación, ni el nacionalismo, tanto los que dicen ser de derechas tanto los que dicen ser de "izquierdas" (por mucho que se baje Esquerra Republicana a mi provincia no me van a hacer sentir catalán jamás)

Para avanzar, deberíamos desprendernos de este concepto de nación, la distribución territorial debería ser algo en segundo plano, reservado para después de lo que de verdad importa: Acabar con el sistema capitalista

RepublicanoCrevi escribió:Personalmente creo que el nacionalismo no es otra cosa que algo impulsado por oportunistas políticos para crear diferencias inexistentes entre todo el proletariado del mundo y mantenernos ocupados en estupideces sin sentido.

Si el intentar unir y homogeneizar a los trabajadores de un país, sea el País Valenciano, Cataluña, Galicia o cualquier otro, sin importar si son cristianos o musulmanes, negros o blancos, gitanos o payos, de lengua materna castellana o catalana, etc, si todo eso te parece a ti crear diferencias inexistentes entre el proletariado, ya me explicarás lo que es crear semejanzas.

No defiendo en ningún caso el concepto de nación, ni el nacionalismo, tanto los que dicen ser de derechas tanto los que dicen ser de "izquierdas" (por mucho que se baje Esquerra Republicana a mi provincia no me van a hacer sentir catalán jamás)

Si te refieres a no defender el nacionalismo burgués ni su variante pequeño-burguesa, por muchos ropajes progresistas que se pongan, estoy de acuerdo contigo. Pero no entiendo eso de defender o no el concepto de nación. El problema no es el concepto de nación, ni el concepto de Estado, ni el concepto de policía o de ejército; el problema es el capitalismo, la burguesía, su explotación, etc, y los comunistas tendremos que servirnos de esos conceptos, de esas herramientas, para ejercer la Dictadura del Proletariado, al menos durante el Socialismo. Ni la nación, el Estado o la policía son malas por sí mismas; sólo la burguesía y su posesión de esas herramientas. Y por cierto, sin ánimo de defender ese partido no se si reformista o ya reaccionario: ERC no "baja" a tu provincia, sino que son valencianos los que deciden encuadrarse en ese partido. Lo digo porque la manera en que has hecho la crítica es la manera con la que el Estado y el régimen nos ha machacado constantemente la cabeza ("que vienen los catalanes"), y contra ERC hay mil críticas, pero no esa, y menos en esos términos, al menos desde un punto de vista comunista.

Para avanzar, deberíamos desprendernos de este concepto de nación, la distribución territorial debería ser algo en segundo plano, reservado para después de lo que de verdad importa: Acabar con el sistema capitalista

Eso sería como querer desprender a la conciencia de la materia, o como querer desprenderse del cuerpo, o del planeta, o de la realidad. Y respecto a dejar la distribución territorial para cuando haya triunfado la Revolución, es como montar una tienda de paraguas sin importar si el local estará ubicado en Almería, el sur de California o el Sáhara. La Revolución en el Estado español irá de la mano de su distribución territorial, como tu dices, del asentamiento y arrelamiento que los comunistas tengan en cada territorio. Ya está bien de ver como un problema aquella realidad que en circunstancias de un análisis científico tendría que ser tomado como una potencialidad del Socialismo contra el capitalismo. La cuestión nacional no será un tema organizativo del Estado socialista a posteriori de la Revolución y como algo molesto a cerrar lo más pronto posible, sino que es un tema ideológico del que ha de ser el Partido, a priori de la Revolución, es más, a priori de la construcción del Partido, y como una pata más para la consecución de la victoria, porque sin ese tema asimilado, organizado y potenciado, la Revolución no triunfa en el Estado español, porque simplemente no se habrá construido un Partido capaz de hacer la Revolución. La Revolución triunfará si se elabora previamente un plan tratando toda nuestra realidad existente, no dejando las cosas al azar y a la espontaneidad, vicio burgués bastante extendido entre comunistas.

En este debate creo que ya dije todos los argumentos varias páginas atrás; pero me gustaría hacer una puntualización: siempre me maravilló ese tipo de gente con un fuerte sentimiento nacional que primero condena "los nacionalismos" como perversos y antimarxistas (con razón), llama "nacionalista" a cualqueir reivindicación nacional de una nación diferente; pero luego se declaran "patriotas", que es "el sano sentimiento por tu tierra". Claro, "nacionalismo" debe ser lo de los demás, que están equivocados en sus sentimientos.

Creo que Marx, Lenin y Stalin do dejaron bien definido, el problema del "nacionalismo e independentismo":

Según Marx:
“Existe, por cierto, cierta clase de fraternidad entre las clases burguesas de todas las naciones. Es la fraternidad de los opresores contra los oprimidos, de los explotadores contra los explotados. (…) Para que los pueblos puedan unificarse realmente, sus intereses deben ser comunes. Para que sus intereses puedan ser comunes, es menester abolir las actuales relaciones de propiedad, pues éstas condicionan la explotación de
los pueblos entre sí; la abolición de las actuales relaciones de propiedad es interés exclusivo de la clase obrera. También es la única [clase] que posee los medios para ello. La victoria del proletariado sobre la burguesía es, al mismo tiempo, la victoria sobre los conflictos nacionales e industriales que enfrentan hostilmente entre sí, hoy en día, a los diversos pueblos. Por eso, el triunfo del proletariado sobre la burguesía es, al mismo tiempo, la señal para la liberación de todas las naciones oprimidas.”

Karl Marx Discurso sobre Polonia, pronunciado en el mitin internacional celebrado en Londres el 29 de noviembre de 1847 en ocasión del 17º aniversario del alzamiento polaco de 1830.
MARX, Karl – Los nacionalismos contra el proletariado, Ediciones Espartaco Internacional, p 41-43



Y según Stalin:

“La nación sería una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura. Además, de suyo se comprende que la nación, como todo fenómeno histórico, se halla sujeta a la ley del cambio, tiene su historia, su comienzo y su fin."
para luego añadir:
"Que el proletariado se coloque bajo la bandera del nacionalismo burgués, depende del grado de desarrollo de las contradicciones de clase, de la conciencia y de la organización del proletariado. El proletariado consciente tiene su propia bandera, ya probada, y no necesita marchar bajo la bandera de la burguesía."
STALIN, Iósif – El marxismo y la cuestión nacional, Editorial Progreso Moscú, p 5-12, p 45-47



Y finalmente Lenin añadió:

"Se nos dice: apoyando el derecho a la separación, apoyáis el nacionalismo burgués de las naciones oprimidas. ¡Esto es lo que dice Rosa Luxemburgo y lo que tras ella repite el oportunista Semkovski, único representante, por cierto, de las ideas de los liquidadores sobre este problema en el periódico de los liquidadores! Nosotros contestamos: no, precisamente a la burguesía es a quien le importa aquí una solución "práctica", mientras que a los obreros les importa la separación en principio de dos tendencias. Por cuanto la burguesía de una nación oprimida lucha contra la opresora, nosotros estamos siempre, en todos los casos y con más decisión que nadie, a favor, ya que somos los enemigos más intrépidos y consecuentes de la opresión. Por cuanto la burguesía de la nación oprimida está a favor de su nacionalismo burgués, nosotros estamos en contra. Lucha contra los privilegios y violencias de la nación opresora y ninguna tolerancia con el afán de privilegios de la nación oprimida."

"Formar un Estado nacional autónomo e independiente sigue siendo por ahora, en Rusia, tan sólo privilegio de la nación rusa. Nosotros, los proletarios rusos, no defendemos privilegios de ningún género y tampoco defendemos este privilegio. Luchamos sobre el terreno de un Estado determinado, unificamos a los obreros de todas las naciones de este Estado, no podemos garantizar tal o cual vía de desarrollo nacional, vamos a nuestro objetivo de clase por todas las vías posibles."

"Pero no se puede ir hacia este objetivo sin luchar contra todos los nacionalismos y sin propugnar la igualdad de todas las naciones. Así, por ejemplo, depende de mil factores, desconocidos de antemano, si a Ucrania le cabrá en suerte formar un Estado independiente. Y, como no queremos hacer "conjeturas" vanas, estamos firmemente por lo que es indudable: el derecho de Ucrania a semejante Estado. Respetamos este derecho, no apoyamos los privilegios del ruso sobre los ucranios, educamos a las masas en el espíritu del reconocimiento de este derecho, en el espíritu de la negación de los privilegios estatales de cualquier nación."
LENIN, Vladímir - El derecho de las naciones a la autodeterminación, Editorial Debarris, página 50-53


"Los intereses de la clase obrera y de su lucha contra el capitalismo exigen una completa solidaridad y la más estrecha unión de los obreros de todas las naciones, exigen que se rechace la política nacionalista de la burguesía de cualquier nación. Por ello sería apartarse de las tareas de la política proletaria y someter a los obreros a la política de la burguesía, tanto el que los socialdemócratas se pusieran a negar el derecho a la autodeterminación, es decir, el derecho de las naciones oprimidas a separarse, como el que se pusieran a apoyar todas las reivindicaciones nacionales de la burguesía de las naciones oprimidas."

"Al obrero asalariado que haya adquirido conciencia de los intereses de su clase le son indiferentes tanto los privilegios estatales de los capitalistas rusos como las promesas de los capitalistas polacos o ucranios de instaurar el paraíso en la tierra cuando ellos gocen de privilegios estatales. El desarrollo del capitalismo prosigue y proseguirá, de uno u otro modo, tanto en un Estado heterogéneo unido como en Estados nacionales separados."

"En todo caso, el obrero asalariado seguirá siendo objeto de explotación, y para luchar con éxito contra ella se exige que el proletariado sea independiente del nacionalismo, que los proletarios mantengan una posición de completa neutralidad, por así decir, en la lucha de la burguesía de la diversas naciones por la supremacía. En cuanto el proletariado de una nación cualquiera apoye en lo más mínimo los privilegios de "su" burguesía nacional, este apoyo provocará inevitablemente la desconfianza del proletariado de la otra nación, debilitará la solidaridad internacional de clase de los obreros, los desunirá para regocijo de la burguesía. Y el negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante."
LENIN, Vladímir - El derecho de las naciones a la autodeterminación, Editorial Debarris, página 75-77

... esto en primer lugar. Ahora voy al lío.

ReDRuM escribió:
Reproduces vicios muy extendidos entre algunos comunistas de emitir valoración sin exponer un mínimo análisis, y eso suponiendo que hay un análisis previo y que lo único que te ahorras es su exposición. Y luego, suples esa falta con una frase de diccionario, nunca mejor dicho, descontextualizada y en donde sólo coincide la crítica nominalmente, al nombre que recibe el concepto, no el concepto en sí y todo su significado ideológico y de fondo. Y veo que no es por tiempo, porque después has contestado a otras personas, sino más bien por dejadez o falta de interés. Es una manera de tirar la piedra y esconder la mano. Por lo tanto, no tengas reparo en ser todo lo largo que haga falta, mucho mejor que ser corto.

En primer lugar, psicoanálisis los justos.

En segundo, no es necesario exponer ningún análisis porque tu aportación es una incongruencia total en base a la teoría marxista con la cual analizamos la realidad en este foro, y por tanto me he limitado a citártelo por si tú mismo te prestabas a darte cuenta, pero no te preocupes, que nos divertiremos un rato.

La cita es de diccionario, sí, de diccionario marxista, en alusión a un término que no da lugar a contexto alguno.

Criticar así el nacionalismo es como ensalzar la socialdemocracia, ya que Lenin y Stalin luchaban contra el "nacionalismo" y eran "socialdemócratas". Pero el significado que unos le hemos dado al término nacionalismo hoy en día y en diferentes países del Estado español, y refiriéndose a la práctica proletaria, difiere del que se le daba en el Imperio ruso y en el austro-húngaro de principios de siglo XX, que se refería simplemente a la práctica burguesa. Lo importante es su significado, por lo tanto lo importante sería saber si tú estás de acuerdo con el concepto al que llamo nacionalismo proletario. ¿Que tú prefieres llamarlo patriotismo? Perfecto. Pero incluso has de hacer una apreciación, distinguiendo un patriotismo socialista, lo que presupone que debe de haber otros patriotismos que no son socialistas. Exactamente lo mismo que he hecho yo con el término nacionalismo.

Estás absolutamente equivocado y estás "pecando" vergonzosamente contra el ideal marxista. Y me tomaré la molestia de explicare porqué.

En primer lugar, te transcribo:

Nacionalismo: Es la psicología, la ideología, la política de preferencia de unas naciones a otras, de exaltación de la nación propia, de enardecimiento de las discordia nacionales y el odio racista. "Comunismo Científico. Diccionario." Editorial Progreso (Moscú 1981).

El nacionalismo es esto, no hay otra. Un ideal no solo absolutamente contrario a los intereses de la clase obrera, sino altamente dañino, viral y cancerígeno. En nacionalismo está engendrado por las relaciones de propiedad privada y explotación, portado por la burguesía y la pequeña burguesía. Todo lo que el nacionalismo deriva no beneficia de ningún modo a la clase trabajadora.

Ese concepto no va a cambiar porque tú u otro le dé un significado diferente. No existe nacionalismo proletario, del mismo modo que no existe racismo proletario, fascismo proletario o explotación proletaria. La ideología del nacionalismo es la misma hoy que hace 100 años, en otros contextos, con variedades tácticas, con nuevas formas de interacción y acción, pero el mismo al fin y al cabo, como lo es el imperialismo, la explotación o el racismo.

No es que pueda o no pueda estar de acuerdo con la palabra Nacionalismo Proletario, es que es una contrariedad en sí misma, amigo. Eso te lo acabas de inventar y aquí no nos inventamos ideologías ni términos científicos, sobre todo cuando son incompatibles. Habría que ver qué carajo es lo que tú defines como Nacionalismo Proletario, estaría bien y sería gratamente divertido que nos lo explicaras, porque a mí eso más bien me suena a proletario que ha asumido el discurso nacionalista o parte de él, pero desde luego no como práctica de liberación proletaria.

Por otra parte no, no prefiero llamarlo “patriotismo”, porque este concepto es muy diferente al de “nacionalismo”. Patriotismo es la vinculación y afecto que un individuo tiene con su “patria” es decir, el medio político-social-cultural en el que vive, ha nacido o está ligado de algún modo. Los marxistas vamos más allá de este concepto en sí vacío de ideología y creemos en lo que se denomina, no denomino yo, Patriotismo Socialista, que no es otra cosa que transferir ese afecto y vinculación en la lucha, defensa y fidelidad a la causa de la construcción del comunismo, es decir, como quieres a tu tierra, quieres luchar por los verdaderos intereses nacionales, que son los de la clase obrera. Esto es a lo que Lenin, y más tarde José Díaz, se referían como el verdadero patriotismo.

Y sí, hay otro tipo de patriotismo, y tampoco lo digo yo, está escrito. Es el patriotismo de la burguesía, el que sí está carente de contenido ideológico, el que exalta el espíritu místico de la patria, la mitomanía, el chovinismo… Es decir, el patrioterismo derivado del NACIONALISMO que conlleva a la paranoia, el racismo, el etnocentrismo… No hay, hermano, un nacionalismo de izquierdas o un nacionalismo proletario, sino gente de izquierdas y proletarios que han asumido el discurso nacionalista o parte de él. Es por ello que también he leído por ahí que El nacionalismo es el más claro ejemplo de revisionismo

El problema del comunismo actual con la cuestión nacional es un problema de fondo, ideológico. Haría falta que además de leer, se releyesen y se asimilasen obras como El Marxismo y la cuestión nacional, de Stalin, y no sólo se quedase con que ataca al nacionalismo, término que acaba siendo el Coco de muchos comunistas, de la misma manera que el concepto comunismo es el Coco del reformismo.

Se puede leer ese libro y otros muchos: “Nacionalismo contra el proletariado” de Marx y Engels, “Notas Críticas sobre la Cuestión Nacional”, de Lenin, por citarte dos bastante básicos, y no solo se queda uno con el “ataque” al nacionalismo, pero no hay duda que la crítica a esa ideología es uno de los principales ejes de esas obras… Entre otras cosas porque, repito, el nacionalismo es inconciliable con el marxismo, sí, es uno de los muchos “Cocos” que tenemos, que envenena a la clase trabajadora, la aleja de los verdaderos intereses, ciega y embota la conciencia de clase, y además enfrenta a los trabajadores.

Y ahora voy a refutar las respuestas que has dado al camarada RepublicanoCrevi a sus acertados análisis desde una postura claramente marxista:

Si el intentar unir y homogeneizar a los trabajadores de un país, sea el País Valenciano, Cataluña, Galicia o cualquier otro, sin importar si son cristianos o musulmanes, negros o blancos, gitanos o payos, de lengua materna castellana o catalana, etc, si todo eso te parece a ti crear diferencias inexistentes entre el proletariado, ya me explicarás lo que es crear semejanzas.

Unir y homogeneizar trabajadores es el camino de la lucha obrera, y precisamente el nacionalismo es el mayor obstáculo que tiene ese camino. Porque precisamente el nacionalismo lo que trata es, no solo de cegar al trabajador de los verdaderos intereses de su clase, sino en crear, manipular y tergiversar esas diferencias. Tienes el caso de Cataluña… Claro que la clase obrera está homogeneizada, pero con la burguesía.

El camarada RepublicanoCrevi, no sé si por su formación o su propia consideración, ha hecho un razonamiento completamente leninista.

Si te refieres a no defender el nacionalismo burgués ni su variante pequeño-burguesa, por muchos ropajes progresistas que se pongan, estoy de acuerdo contigo. Pero no entiendo eso de defender o no el concepto de nación. El problema no es el concepto de nación, ni el concepto de Estado, ni el concepto de policía o de ejército; el problema es el capitalismo, la burguesía, su explotación, etc, y los comunistas tendremos que servirnos de esos conceptos, de esas herramientas, para ejercer la Dictadura del Proletariado, al menos durante el Socialismo. Ni la nación, el Estado o la policía son malas por sí mismas; sólo la burguesía y su posesión de esas herramientas. Y por cierto, sin ánimo de defender ese partido no se si reformista o ya reaccionario: ERC no "baja" a tu provincia, sino que son valencianos los que deciden encuadrarse en ese partido. Lo digo porque la manera en que has hecho la crítica es la manera con la que el Estado y el régimen nos ha machacado constantemente la cabeza ("que vienen los catalanes"), y contra ERC hay mil críticas, pero no esa, y menos en esos términos, al menos desde un punto de vista comunista.

Respecto a las herramientas y su uso proletario tienes razón, pero el nacionalismo no es una herramienta que nos sirva, por todo lo citado anteriormente.

Por otra parte, el camarada tiene toda la razón. ERC se le pueden hacer mil (millones) de críticas, y esa SÍ es una de ellas, y de las principales. Da igual que los militantes de ERC sean valencianos, el concepto “Países Catalanes” es catalán, lo inventaron nacionalistas catalanes cuando se inventaron, valga la redundancia, el nacionalismo catalán. Que haya 4 pelagatos en Valencia que se hayan creído el cuento de la “Cataluña Grande” de Prat de la Riba no escurre el bulto del pancatalanismo enfermizo que no se sacan de la boca los nacionalistas catalanes, sin tener en cuenta a la parte afectada. Eso se llama irredentismo, y es un concepto puramente nacionalista, ya que es una especie de imperialismo cultural.

Eso sería como querer desprender a la conciencia de la materia, o como querer desprenderse del cuerpo, o del planeta, o de la realidad. Y respecto a dejar la distribución territorial para cuando haya triunfado la Revolución, es como montar una tienda de paraguas sin importar si el local estará ubicado en Almería, el sur de California o el Sáhara. La Revolución en el Estado español irá de la mano de su distribución territorial, como tu dices, del asentamiento y arrelamiento que los comunistas tengan en cada territorio. Ya está bien de ver como un problema aquella realidad que en circunstancias de un análisis científico tendría que ser tomado como una potencialidad del Socialismo contra el capitalismo. La cuestión nacional no será un tema organizativo del Estado socialista a posteriori de la Revolución y como algo molesto a cerrar lo más pronto posible, sino que es un tema ideológico del que ha de ser el Partido, a priori de la Revolución, es más, a priori de la construcción del Partido, y como una pata más para la consecución de la victoria, porque sin ese tema asimilado, organizado y potenciado, la Revolución no triunfa en el Estado español, porque simplemente no se habrá construido un Partido capaz de hacer la Revolución. La Revolución triunfará si se elabora previamente un plan tratando toda nuestra realidad existente, no dejando las cosas al azar y a la espontaneidad, vicio burgués bastante extendido entre comunistas.

El camarada tiene una gran carga de razón. Si antepones los objetivos nacionales a los sociales, no haces nada. Si dejas a la clase obrera que comulgue con los ideales nacionalistas con todo lo que ello conlleva, estás alimentando a la reacción, estás alejando al proletario de su verdadera causa, y ya que te importa tanto, de la verdadera defensa de su tierra.

Tu propuesta es absurda. Qué pretendes??? Que nos sentemos ahora todos y nos pongamos a diseñar un mapa de España balcanizado según la paja mental de cada nacionalista, y una vez decidido, hala, a hacer la revolución… Jajajajajaja. Creo que no he leído mayor absurdez en este foro. Creo que tú no tienes ni idea de la tragicomedia que supone hoy día esa distribución, yo personalmente me parto de risa, como para encima decir que los comunistas tenemos que ponernos a ello como objetivo prioritario.

Te explicaré, amigo, que la revolución en España, y en cualquier otro país, se hará de la mano con toda la clase obrera unida del país. Eso dicho por Marx, Lenin y por José Díaz, y por Joan Comorera, por si te fías más de un catalán. Lo primero es lo primero, que es luchar contra el capitalismo, lo demás no hay que plantearlo, porque viene dado por nuestros ideales de manera intrínseca, entre todo ello el derecho de autodeterminación, es decir, entre la España nueva que queremos construir existirán unos derechos que todos tenemos asumidos, entre ellos, el de elección democrática a separarse o seguir unido a este país. Es decir, tu planteamiento no es de derecho de autodeterminación, es de secesión directa, de planificar esa secesión y aplicarla luego del triunfo de la revolución, es decir, una atrocidad desde cualquier punto de vista que lo mire.

Hablando de vicios burgueses en comunistas… El nacionalismo, probablemente el mayor.

¿el independentismo divide la lucha obrera? ¿el estado español no se basa también en un nacionalismo que es el español? ¿es correcto que los vascos, gallegos y catalanes tengan que aprender obligatoriamente castellano en la escuela?

PatriaObreraComunista escribió:¿el independentismo divide la lucha obrera?

El independentismo no, el nacionalismo que trae vinculado en ocasiones, sí.

¿el estado español no se basa también en un nacionalismo que es el español?

Si con "estado español" te refieres a los poderes públicos, pues dependiendo de quien esté en el gobierno. El actual utiliza el nacionalismo español como una de sus muchas herramientas populistas de manipuloación. No obstante siempre está en perfecta simbiosis con los nacionalismos periféricos.

¿es correcto que los vascos, gallegos y catalanes tengan que aprender obligatoriamente castellano en la escuela?

Eso habría que preguntarles a las consejerías de educación de cada comunidad autónoma, que es donde se decide eso... Pero sobre si es correcto, no sé, tú qué crees???

Ver la intervención del duende rojo es una muestra de cualquier cosa excepto de una discusión sobre comunismo. Mentiras y falsedades, posicionamientos no por lo que se dice sino por quien lo dice, debido a resentimientos y falta de argumentos, y monólogo unipersonal con la excusa de un interlocutor. El duende rojo no debate sobre de qué manera hay que homogeneizar al Proletariado en determinados países del estado español, huye del debate, centrándose en una palabra, nacionalismo, y desarrollando a partir de ahí un monólogo, hablando de paranoia, racismo, etc, pero no sobre el tema.

El duende rojo no tiene la valentía de decir si el Partido, la vanguardia y las masas, en determinados países, se deberían de articular bajo parámetros nacionales de su país, por ejemplo, Cataluña, Galicia, etc, o no, haciendo un discurso que no viene a cuento, y no teniendo la valentía de decir si piensa o no que estas realidades nacionales "estorban" y se deberían de relegar. Con monologuistas no hay diálogo, solo monólogo. Intentar debatir de comunismo con alguien así, con gente de consignas mal aprendidas y fetichistas rojos es como intentar hablar de educación sexual y de sexualidad con un fetichista sexual.

Después, suelta falsedades, que si cuelan, cuelan, y si no se la pela. Los Países Catalanes son un término que introdujo por primera vez un historiador valenciano de Catarroja, Benvingut Oliver, en el año 1876, y que potenció políticamente el escritor valenciano de Sueca Joan Fuster en los años 60 del siglo XX, visión nacional que fue seguida por amplias capas de la izquierda (los 4 pelagatos, así los llama este duende rojo) y atacada a todos los niveles por la derecha y el fascismo. Por cierto, que toda esa gente se hacía llamar nacionalista, en alusión a la recuperación de la identidad, cultura y lengua nacionales de un pueblo, contra un régimen que quiere su destrucción. Y tuvo que ser el PSOE quien tuviese que desactivar todo ese movimiento a finales de los 70 y principios de los 80, para mayor gloria del blaverismo (movimiento regionalista reaccionario del país Valenciano), del Estado...y del duende, como se ve. O sea, que el "razonamiento plenamente "leninista" en el País Valenciano ahora ha de ser "no mos fareu catalans!". Reivindicar el catalán y la recuperación de la identidad nacional del País valenciano es "imperialismo catalán", según el duende, pero potenciar legalmente el castellano en detrimento del catalán, hasta su desaparición, debe de ser internacionalismo proletario...Pensamiento borbón.

Quien desprecia estas posiciones, porque ve la palabra "nacionalismo" y ya se pone a buscar en su Biblia Roja pasajes y versículos de sus profetas para lanzarlos contra los herejes, si fuesen a América Latina o a los países musulmanes, con el cristianismo o el islam como religiones de fuerte arraigo entre las capas populares, zanjaría inmediatamente cualquier "discusión", despreciando cualquier expresión religiosa, ya que en su Biblia Roja hay un versículo que dice que "la religión es el opio del pueblo". Así son estos Testigos de Jehová del "comunismo". Así es como actúa esta gente para ganar la batalla ideológica ante las masas. Así, lo que se consigue, en vez de intentar encauzar esos jóvenes con ideas nacionalistas de izquierda hacia posiciones marxistas, es hacer que huyan de todo lo que tenga que ver con comunismo, ya que ese "comunismo" no es capaz de utilizar esas reivindicaciones contra el capital (liderando, no a rebufo), y acaban asociando comunismo a desprecio de las particularidades de los pueblos, dando más carne de cañón a la actividad política de la pequeña-burguesía.

Luego, vuelve a emplear el lenguaje de la reacción, con eso de la "balcanización de España". O sea, que reivindicar políticamente las realidades nacionales a las cuales el régimen y el capital atacan, es balcanizar. El problema del estado español ya no es el capitalismo, no, es la balcanización. Toma comunismo-pensamiento UPyD!

¿Pero qué vemos después del ataque del duende a las realidades nacionales del Estado? ¿Qué podemos ver por ejemplo en su firma? ¿Una bandera roja y alusiones al Socialismo? NO! Una bandera tricolor española (la estrella la ha tenido que pintar con el ordenador) y alusiones a las "Tierras de España". ¿Qué hay detrás de ese ataque? Supremacismo implícito que habla con los mismos términos que la reacción. O sea, asunción inconsciente (o no) del discurso burgués oficial del Estado, haciendo de portavoz del blaverismo, del borbón y de UPyD y tomando prestado sus discursos. ¡De traca! Después no es de extrañar que buena parte del pueblo, y sobretodo los jóvenes, se sientan atraídos por el BNG, Anova, Bildu-Amaiur, ERC, CUP, Compromís, PSM, etc antes que por posiciones comunistas, ya que determinados "comunistas" difunden que para ser un buen comunista no es bueno ser tan catalán, sino que hay que ser internacional, o sea....español, hasta las cachas, como decía aquel otro "comunista". Y para rematar la faena, lo que consiguen por otro lado es que el comunismo sea una sectorial que va a rebufo de toda la parafernalia tercerrepublicanista pequeño-burguesa.

Y no es que los duendes rojos creen un problema ideológico al comunismo, no. No tienen la capacidad para ello. Lo que en realidad son es subproductos de toda esa degradación ideológica del comunismo, subproductos de un centralismo democrático mal entendido y ausente al final de toda democracia, subproductos de un verticalismo autista que deriva en fetichismo rojo. Estos testigos rojos de Jehová, de los de 4 consignas mal aprendidas y fetichismo rojo, subproducto de la decadencia de la ideología marxista, lo que consiguen es envenenar cualquier discusión y poner su grano de arena para alejar a las masas del comunismo. Y si queremos ganar, lo primero que hay que hacer es tener la casa barrida y arreglada.

ReDRuM escribió:O sea, que el "razonamiento plenamente "leninista" en el País Valenciano ahora ha de ser "no mos fareu catalans!". Reivindicar el catalán y la recuperación de la identidad nacional del País valenciano es "imperialismo catalán", según el duende, pero potenciar legalmente el castellano en detrimento del catalán, hasta su desaparición, debe de ser internacionalismo proletario...Pensamiento borbón.

Si esta discusión la he causado con mi post pido perdón a ambos. 

Yo sólo me refería a una posición de sentimiento, si por la zona alicantina apenas nos sentimos valencianos lo de ser catalanes... pues como que no, y vuelvo a no-meterme en posiciones políticas concretas, ni si es pensamiento borbón o cosas así, simple cuestión de sentimiento e identidad que si no gustan, lo siento... pero es que no puedo hacer que cambie.

RepublicanoCrevi escribió:

ReDRuM escribió:O sea, que el "razonamiento plenamente "leninista" en el País Valenciano ahora ha de ser "no mos fareu catalans!". Reivindicar el catalán y la recuperación de la identidad nacional del País valenciano es "imperialismo catalán", según el duende, pero potenciar legalmente el castellano en detrimento del catalán, hasta su desaparición, debe de ser internacionalismo proletario...Pensamiento borbón.

Si esta discusión la he causado con mi post pido perdón a ambos. 

Yo sólo me refería a una posición de sentimiento, si por la zona alicantina apenas nos sentimos valencianos lo de ser catalanes... pues como que no, y vuelvo a no-meterme en posiciones políticas concretas, ni si es pensamiento borbón o cosas así, simple cuestión de sentimiento e identidad que si no gustan, lo siento... pero es que no puedo hacer que cambie.

No veo que te tengas que disculpar por una discusión. La discusión política no es que no sea mala, sino que es necesaria. Lo que pasa, es que ciertas "discusiones" a veces se producen por las malas formas de algunos interlocutores.

Respecto a lo que comentas, la manera con la que enfocas la cuestión no es la correcta en mi opinión. No es una cuestión de sentirse valencianos o de sentirse catalanes, sino una visión de país que refleja una lucha de clases, un tema POLÍTICO. Son dos visiones de país, una progresista y otra reaccionaria, una disputa entre valencianos; el problema es que la aristocracia obrera o la pequeña-burguesía, y partidos como ERC o Bloc, no son capaces o no quieren asumir esta visión, deformando la verdadera naturaleza del conflicto, y eso unido a su necesidad de subordinar toda lucha popular a una burguesía concreta, en este caso a la burguesía catalana representada por CiU, tergiversa tanto el asunto que hace que la gente lo vea, como es tu caso, como un posicionamiento SENTIMENTAL entre sentirse VALENCIANO o CATALÁN, cuando, como ya te digo, es todo un reflejo en un tema cultural, lingüístico, nacional y de visión de país de la lucha de clases a nivel de País Valenciano, entre valencianos. Y otro problema es que tampoco muchos comunistas suelen ver y explicar el tema así, ya que es aparecer el tema "lengua", "nación", "bandera" y cosas así y producirse en ellos un cortocircuito alérgico y un error de procesamiento, como si ese tema fuese un troyano que les bloquea el sistema.

Por otro lado, la provincia de Alicante es bastante heterogénea, siendo tu zona, Crevillent, parte de las comarcas centrales del país, con un mayor arraigo nacional, diferente a la zona de la capital. Pero bueno, eso es lo de menos, ya que ese mayor o menor arraigo es debido a las funciones políticas que desempeñan los territorios, y si en esas comarcas centrales no se ha perdido tanto el arraigo como en la capital Alicante es solo debido a que no han tenido la "oportunidad", ya que allá no han de desarrollar las mismas funciones políticas, administrativas, judiciales, productivas, etc, que en la capital. Te comento lo de la heterogeneidad porque algún caso surrealista me he encontrado por Alcoi de gente que se siente "catalana pero no valenciana", para que ya haya de todo. Pero cuando vemos todos estos temas nacionales de una manera científica, con sentido de clase y relacionadas con la lucha de clases, se entiende todo mejor.

Y bueno, los comunistas estamos para eso, para hacer que las cosas cambien, o mejor dicho, para cambiar las cosas.

Disculpa, RepublicanoCrevi, no se por qué se me ha ido la cabeza y estaba confundiendo todo el rato Crevillent con Cocentaina, y por eso te ubicaba en las comarcas centrales.

El independentismo, así como todas las otras hierbas idealistas, está fuera de época.

Primero socialismo, luego lo demás.

ReDRuM escribió:Disculpa, RepublicanoCrevi, no se por qué se me ha ido la cabeza y estaba confundiendo todo el rato Crevillent con Cocentaina, y por eso te ubicaba en las comarcas centrales.

Ya, ya he visto que te has ido un par de comarcas al norte. Es cierto lo que dices sobre la provincia de Alicante, cuando se pasa más o menos de Tibi hacia abajo cambian el cartelito por el de Albacete y no se entera nadie.

Ahora ya algo más en serio, tu comentas todo el rato el tema valenciano/catalán, pero es que yo me siento fuera de eso, y muchas veces sólo veo y leo a nivel nacional (de España) porque siento Alicante fuera de frontera de los temas valenciano-catalanes. Y no es algo que haya decidido yo por gusto, no sé si se me entiende.

Alicante es muy rara, somos muy raros. Al igual que te has encontrado gente de Alcoi que se siente únicamente catalana yo me he encontrado gente que se siente murciana con padres ilicitanos en el pleno Elche. No sé a que se deberá pero me frustra bastante, porque no me siento perteneciente al País Valenciano aunque toda mi familia sea "autóctona" y estoy desencajado en los temas de identidad.

" La sincera colaboracion internacional de las naciones europeas solo sera posible cuando cada una de ellas sea completamente dueña de su propia casa" F. Engels. Londre, 10 de febrero de 1892. Prefacio a la edicion polaca de 1892

monstruitos escribió:" La sincera colaboracion internacional de las naciones europeas solo sera posible cuando cada una de ellas sea completamente dueña de su propia casa" F. Engels. Londre, 10 de febrero de 1892. Prefacio a la edicion polaca de 1892

Pero el rapido desarrollo de la industria polaca, que sobrepasa al de la industria rusa, constituye a su vez una nueva prueba de la inagotable energía vital del pueblo po laco y una nueva garantia de su futuro renacimiento nacional. El resurgir de una Polonia independiente y fuerte es cuestión que interesa no sólo a los polacos, sino a todos nosotros. La sincera colaboración internacional de las naciones europeas sólo será posible cuando cada una de ellas sea completamente dueña de su propia casa. La revolución de 1848, que, al fin y a la postre) no llevó a los combatientes proletarios que luchaban bajo la bandera del proletariado, más que a sacarle las castañas del fuego a la burguesía, ha llevado a cabo, por obra de sus albaceas testa mentarios -- Luis Bonaparte y Bismarck -- , la independencia de Italia, de Alemania y de Hungría. En cambio Polo nia, que desde 1792 había hecho por la revolución más que esos tres países juntos, fue abandonada a su propia suerte en 1863, cuando sucumbía bajo el empuje de fuerzas rusas diez veces superiores. La nobleza polaca no fue capaz de defender ni de reconquistar su independencia; hoy por hoy, a la burguesía, la independencia de Polonia le es, cuando menos, indiferente. Sin embargo, para la colaboración armónica de las naciones europeas, esta independencia es una necesidad. Y sólo podrá ser conquistada por el joven proletariado polaco. En manos de él, su destino está seguro, pues para los obreros del resto de Europa la independencia de Polonia es tan necesaria como para los propios obreros polacos.


Se refiere a Polonia concretamente, ni siquiera a las nacionalidades existentes dentro de Polonia. Y es obvio que está hablando de los "estados nacionales" como Italia, Alemania, Hungría...

El actual estado no es más que una unión de países con culturas muy muy diferentes. No tiene nada que ver la cultura histórica de Andalucía con la de Galiza, prohibir el derecho a autodeterminación de los pueblos es un acto reacionario. Si por ejemplo el pueblo catalán quiere independizarse los castellanos no somos quiénes para evitar que un pueblo quiera ser independiente del resto de pueblos. Si tanto queréis algunos que todos seamos un solo país y no pedís la unión del Estado Español con Portugal y Andorra que son naciones con bastante más historia dentro de España, de hecho Andorra hasta hace dos siglos no era independiente.

No, camarada, todo lo que has dicho no se corresponde con la lógica marxista. Te respondo brevemente:

SlavaLenin escribió:El actual estado no es más que una unión de países con culturas muy muy diferentes. No tiene nada que ver la cultura histórica de Andalucía con la de Galiza

El actual país, España, es un territorio formado a través de la historia que se asienta en los procesos industriales que se van desarrollando, es decir, las naciones no se forman por características etno-lingüisticas, si no por un proceso mucho más complejo. En España se desarrollan en el mismo contexto todas sus regiones, por tanto podemos hablar de culturas, de nacionalidades, pero no de naciones o países.

Andalucía tiene sus características culturales y Galicia tiene las suyas... pero eso no hace que automáticamente deban ser consideradas naciones o países, ni desde luego mucho menos deban tener un estado propio. Es decir, porque en Galicia se bailen muñeiras y en Andalucía sevillanas en sus fiestas populares no te convierte en un país diferente ni una cultura diferente donde se deban construir fronteras... Además, ambos territorios, al formar parte de la misma nación durante tanto tiempo y desarrollarse como tal, vas a encontrar mil millones más de cosas comunes que diferentes.

Además, dentro de esas culturas tan diferentes, también vas a encontrar otras culturas que también difieren en determinados aspectos... y sería absurdo por ello pensar que son naciones diferentes y deben establecer su propio estado. Por ejemplo, el Valle de Arán en Cataluña.

prohibir el derecho a autodeterminación de los pueblos es un acto reacionario. Si por ejemplo el pueblo catalán quiere independizarse los castellanos no somos quiénes para evitar que un pueblo quiera ser independiente del resto de pueblos.

Lenin decía que el derecho de autodeterminación solo será tal cuando pueda darse en condiciones plenamente democráticas, es decir, el socialismo... Y no solo eso, si no que se otorgaba a regiones colonizadas o invadidas por la fuerza, a fin de ofrecer confianza como argumento creíble para promover la unión... es decir, se daba el derecho a separarse para que se quisiera estar dentro. La URSS no contemplaba el derecho de autodeterminación a cualquiera, tenían que darse unas circunstancias complejas... De hecho varias regiones de la URSS no pudieron ejercer ese derecho.

El separatismo en España no cumple con ningún concepto de colonización, ni opresión ni subyugación... El deseo de secesión de la gente de diferentes regiones responde a una construcción nacionalista burguesa. El nacionalismo es una ideología reaccionaria y completamente anti-marxista.

Si tanto queréis algunos que todos seamos un solo país y no pedís la unión del Estado Español con Portugal y Andorra que son naciones con bastante más historia dentro de España, de hecho Andorra hasta hace dos siglos no era independiente.

Quizá te interese este texto, es de un comunista de la II República:

«la aspiración de un español revolucionario no ha de ser que un día, quizá no lejano, siguiendo su ritmo actual, la península Ibérica quede convertida en un mosaico balcánico, en rivalidades y luchas fomentadas por el imperialismo extranjero, sino, por el contrario, debe tender a buscar la libre y espontánea reincorporación de Portugal a la gran unidad ibérica» (Joaquín Maurín, Hacia la segunda revolución, 1935.)

Sin ánimo de ofender con mi posible ignorancia sobre las teorías y el conocimiento del marxismo,comunismo etc. No es mi intención molestar a aquellos que saben más que yo ni mucho menos.
La verdad reducir a interpretaciones folclóricas carentes de autocritica la cultura i el sentimiento de pueblo de un conjunto de ciudadanos pues me parece erróneo.
Pero partiendo de la base que tras 29 páginas de hilo se ha demostrado que estamos errados a mi me gustaría que me respondieran a una série de preguntas para poder así despejar las dudas que tengo.
así pues si los camaradas me pueden contestar:
Cómo se forjó la actual nación española(actual estado español)?tiene su formación un origen obrero?
Es el actual capitalismo una evolución del modelo esclavista,feudalismo etc?tiene una continuidad histórica?
Sabrían los Gallegos,vascos y catalanes hablar castellano sino hubiera habido previa imposición?Hablarían castellano los supervivientes aborígenes de américa del sur conocida como américa latina sin previa imposición?
España tiene colonias?ceuta y melilla son colonias?lo es Gibraltar?
Es el independentismo burgués?Lo ha sido históricamente en Catalunya? Eran los Miquelets burgueses al servicio de la Generalitat?Los Carrasclets también? Fue la revuelta dels Segadors una revuelta orquestrada por la burguesía catalana?
Si el actual estado español es un estado capitalista, defender su existencia es defender los intereses de la burguesía española?
En un mundo socialista donde no quedé rastro del capitalismo existirá la nación española?

Espero no ofender a nadie con mis preguntas y con mi ignorancia.

Voy a intentar responder a las preguntas del último comentario, yo tampoco soy un erudito en la llamada cuestión nacional, bajo mi punto de vista:

1. El actual Estado Español se formó en un proceso de tradición fascista. El actual régimen es heredero del franquismo. Tras la construcción de la Segunda República, forjada por los trabajadores, por los obreros, por la pequeña y mediana burguesía, hubo 3 golpes de Estado ( el último perpetuado por Felipe 6 ). Se nos impuso el capitalismo monopolista y un modelo democrático burgués.

2. Como expliqué antes, vivimos una etapa de capitalismo monopolista. La época del Feudalismo ha sido superada de manera prácticamente homogénea en la península hace ya siglos.

3. Las lenguas fluyen, no son estáticas. Al igual que un gallego sabe hablar inglés, aún sin imposición seguramente, por el avance de la lengua castellana ( recordemos que es una de las lenguas más habladas en el mundo ) sabríamos defendernos en estén idioma.

4. Los marxistas somos materialistas y hablamos en lo tangible. Ceuta y Melilla no son colonias a día de hoy. Otra cosa es que cuando se aplique el derecho de autodeterminación que opinión tendrían sus habitantes al respecto ( no creo sinceramente que quieran constituirse en un Estado propio, es más, el sentimiento españolista está fuertemente arraigado allí ).

5. Cualquier movimiento que antepone cualquier otra cuestión a la lucha de clases está dirigido por las burguesías. Por lo tanto, los marxistas nos oponemos al independentismo.

6. Evidentemente defender el actual Estado Español es defender un proyecto de la burguesía. Nuestra posición ha de ser la toma de poder político por el proletariado y las capas populares de la sociedad.

Trabant escribió:Voy a intentar responder a las preguntas del último comentario, yo tampoco soy un erudito en la llamada cuestión nacional, bajo mi punto de vista:

1. El actual Estado Español se formó en un proceso de tradición fascista. El actual régimen es heredero del franquismo. Tras la construcción de la Segunda República, forjada por los trabajadores, por los obreros, por la pequeña y mediana burguesía, hubo 3 golpes de Estado ( el último perpetuado por Felipe 6 ). Se nos impuso el capitalismo monopolista y un modelo democrático burgués.

2. Como expliqué antes, vivimos una etapa de capitalismo monopolista. La época del Feudalismo ha sido superada de manera prácticamente homogénea en la península hace ya siglos.

3. Las lenguas fluyen, no son estáticas. Al igual que un gallego sabe hablar inglés, aún sin imposición seguramente, por el avance de la lengua castellana ( recordemos que es una de las lenguas más habladas en el mundo ) sabríamos defendernos en estén idioma.

4. Los marxistas somos materialistas y hablamos en lo tangible. Ceuta y Melilla no son colonias a día de hoy. Otra cosa es que cuando se aplique el derecho de autodeterminación que opinión tendrían sus habitantes al respecto ( no creo sinceramente que quieran constituirse en un Estado propio, es más, el sentimiento españolista está fuertemente arraigado allí ).

5. Cualquier movimiento que antepone cualquier otra cuestión a la lucha de clases está dirigido por las burguesías. Por lo tanto, los marxistas nos oponemos al independentismo.

6. Evidentemente defender el actual Estado Español es defender un proyecto de la burguesía. Nuestra posición ha de ser la toma de poder político por el proletariado y las capas populares de la sociedad.

Muchas gracias compañero, pero me suscitan más dudas:
1.Hemos de defender ese modelo?y el resultado que es España?
2.Por lo tanto hay una continuidad histórica en constante evolución?
3.Correcto las lenguas fluyen y evolucionan eso es cierto, como también lo es que conocer más lenguas enriquece. Esto es cierto pero no por ello vamos a justificar la imposición. Que una lengua tenga más o menos hablantes no es motivo para que hayan catalogaciones y consideremos a unas lenguas más importantes que otras. Todas las lenguas son importantes porque aportan riqueza cultural. No verlo así podría considerarse imperialismo?
4.A dia de hoy,a dia de hoy Irak seria considerado como colonia de EEUU?de aquí a 300 años deberíamos seguir considerando a Irak como una colonia o como parte de EEUU?
5.Normalmente estas formaciones dividen la lucha entres partes las cuales se consideran de igual importancia, clase,nación,género, las tres tienen la misma importancia, quiere decir que este enfoque es un enfoque burgués?
Por lo que se y leo.
6.Por tanto defender el orden nacional establecido es defender posiciones de la burguesía?Una vez alcanzada la toma del poder político por el proletariado y las capas populares de la sociedad, como se abordaría el tema identitario/nacional/cultura de los pueblos de la península ibérica?
Entiendo que en un mundo socialista regido por el internacionalismo y por el respeto a las diferencias culturales únicas ya que las diferencias sociales no existirían no tendria sentido tampoco el sometimiento de una realidad nacional sobre cualquier otra no?

Por cierto me gusta mucho tu cita de abajo.y gracias por contestar a mis dudas, me apunté al foro para confrontar ideas pero sobretodo para aprender y de momento puedo decir que estoy haciendo satisfactoriamente las dos.