¿Qué opináis del independentismo?

Tu has dicho esto, te repito:

La población hispanohablante, al menos en el caso de Catalunya, yo le ofrecería la posibilidad de mantener su nacionalidad española si así lo quieren. Aunque sí que haría una política mucho más agresiva para que se integren en lo que es la auténtica sociedad catalana. La auténtica lengua, la que une a la gente, la cultural e historica: la catalana. Se tiene que conseguir ''extinguir'' sin hacer daño a nadie, imponer la lengua catalana en Catalunya. Puede que os suene fuerte, pero es así como debe ser. España ya tiene su lengua y ami me parece completamente normal que un país quiera imponer su lengua propia por encima de la de los inmigrantes que vinieron de forma descontrolada.

¿ Que coño es esto si no es más que una explicación de lo que seria la POLITICA REPRESORA de un 53% de la población? No solo eso, si no que encima los llamas, INMIGRANTES. ¿ A donde lleva todas estas historias ? Pues siempre a lo mismo.


La AUTENTICA SOCIEDAD CATALANA esa que suena a autentica nación alemana, aria y no judia ni eslava, es por mucho que te joda, MULTICULTURAL, con LA MITAD DE SU POBLACIÓN de habla castellana. Asi que salvo que no quieras cometer politicas genocidas, represoras con el derecho de ejercer legalmente el idioma y cultura que le salga de las pelotas a uno, vas a tener que asumir esto. ¿ Y si a tu hermano no le sale de las pelotas hablar catalan ? ¿ Lo vas a tratar de Inmigrante también ?

No hace falta ser demasiado intelegiente para entre ver en que acaban esas "Purezas Nacionales", la "verdadera Catalunya" y demás perlas.

Asume que la penunsula esta conformada por pueblos multiculturales, por diferentes ramas de LO MISMO y que teneis diferencias superficiales. Y lo que TU PROPONES, SI ES REPRESIÓN y el que tu hermano hable o no hable el la lengua que le da al gana, no es justificación de nada.

No es comparable, asumelo, el castellano tiene muchisimo mayor peso cultural, muchisimo más material cultural, y es obvio que tenga cierta importancia. Eso no significa que este jsutificado la extinción de otras lenguas ni mucho menos, donde todas tendrian que estar protegidas y desarrollar al mismo nivel una capacidad material cultural semejante, pero lo que no puedes hacer, es reprimir a unos, para motivar los otros en base a "extinguir" a lo que te sobra.

La sociedad de hoy es una mezcla de diferentes culturas, de diferentes influencias, no hay más. Reinvindicar tu catalunya y tu pureza nacional de hace 200 años es ya tiempo perdido y gastar recursos en batallas que le son ajenas a los trabaajdores de la peninsula que lo que les oprime no es el idioma en el que les de la gana o no hablar que es un problema que ya se solucionara con el socialismo.


Es lo mismo cuando en el insituto de aqui te obligan a estudiar en literatura bazofia que no compite en nada con literatura del mismo sector en el mundo anglosajon. En vez de estudiar los grandes de la literatura internacional , no sales del puto Quijote y de pinguinos en el desierto. O ya ni hablemos de los autores del XIX de la literatura Rusa.

Hay que aprender de lo mejor que ha dado el desarrollo de la sociedad del MUNDO, para ponerse a la ALTURA, no REPRIMIR por el contencioso nacionalista a material cultural que es mil veces mejor a uno de producción nacional que no llega aún al nivel. Tiene que tener su sitio, claro esta, pero ser valorado como merece culturalmente.

Claro que hay que estudiar a la generación del XIX española, pero tambien hay que estudiar los del XIX de rusia, que los superan y entenderlo como tal. tambien hay que estudiar todos los grandes aportes de la cultura anglosajona. Motivar LO MEJOR de toda cultura y eso si, REPRIMIR lo PEOR y más negligente, y NO EXISTE una cultura que es su totalidad sea negligente, o peor, o inferior. Y el Nacionalismo es una de esas cosas Negligentes que no es que defiendan una cultura, ES QUE LA IMPONEN, aunque sea materialmente intragable.

Que la cultura española suponga parte de tu nacionalidad, no es algo negativo!!! aprende de lo mejor que pueda aportarte y superalo si eres tan capaz, pero no reprimas ni defienas politicas nacionalistas.

Igual que pasa con el cine y otras muchas cosas donde la capacidad Española esta viciada y es una mierda sometida a enchufismos y a que se merma la capacidad cretiva de nuevos talentos por esa degeenración cultural. ¿ Me dices que los valencianos o catalanes teneis en calidad cultural cosas mejores que el cine Español ? ¿ Eso significa que tenemos que prohibir y reprimir todo aporte algnosajon de calidad en la materia que supere a España por todo lo alto ?¿ Eso es la medida apropiada para motivar la propai cultura ? Pues no, por que sigue prevaleciendo los vicios culturales heredados del franquismo y del destape y se siguen fundiendo el presupuesto en comprar unas tetas en primer plano a lo alrgo de la pelicula que motivar un esfuerzo intelectual y creativo en producir algo de calidad cultural.


Eso son los vicios culturales que hay que extinguir de todas las culturas, y motivar los rasgos más positivos y construir sobre ello, aprendiendo , de los mejores o los que más destacan en un cierto campo.

Y lo siento, salvo que me rebatais, culturalmente, a mi entender, en todo el estado Español estan muy atrasados respecto al resto de Europa, en creatividad por ejemplo y en como aprovechar medios materiales para poder producir cosas de nivel cultural. ¿ Significa eso que tenemos que reprimir o "extinguir" lo que no sea Español ? Ni mucho menos, al reves, significa que hay que aprender de los que nos sacan decadas de ventaja, mucho menos pretender fomentar a sectores viciados por politicas de represión de lo "no nacional", hay que purgarlos, aprender y construir conjutamente. Asi es como se desarrolla la cultura de un pais, no recreandose en las paletadas y vicios de sociedades puras de hace 200 años. Ya sabemos de sobra quein reinvidica esas paletadas y los intereses que defienden por mucho que se llenen la bocaza de patrias , dios, y naciones.

SS-18 escribió:Tu has dicho esto, te repito:

La población hispanohablante, al menos en el caso de Catalunya, yo le ofrecería la posibilidad de mantener su nacionalidad española si así lo quieren. Aunque sí que haría una política mucho más agresiva para que se integren en lo que es la auténtica sociedad catalana. La auténtica lengua, la que une a la gente, la cultural e historica: la catalana. Se tiene que conseguir ''extinguir'' sin hacer daño a nadie, imponer la lengua catalana en Catalunya. Puede que os suene fuerte, pero es así como debe ser. España ya tiene su lengua y ami me parece completamente normal que un país quiera imponer su lengua propia por encima de la de los inmigrantes que vinieron de forma descontrolada.

¿ Que coño es esto si no es más que una explicación de lo que seria la POLITICA REPRESORA de un 53% de la población? No solo eso, si no que encima los llamas, INMIGRANTES. ¿ A donde lleva todas estas historias ? Pues siempre a lo mismo.


La AUTENTICA SOCIEDAD CATALANA esa que suena a autentica nación alemana, aria y no judia ni eslava, es por mucho que te joda, MULTICULTURAL, con LA MITAD DE SU POBLACIÓN de habla castellana. Asi que salvo que no quieras cometer politicas genocidas, represoras con el derecho de ejercer legalmente el idioma y cultura que le salga de las pelotas a uno, vas a tener que asumir esto. ¿ Y si a tu hermano no le sale de las pelotas hablar catalan ? ¿ Lo vas a tratar de Inmigrante también ?

No hace falta ser demasiado intelegiente para entre ver en que acaban esas "Purezas Nacionales", la "verdadera Catalunya" y demás perlas.

Asume que la penunsula esta conformada por pueblos multiculturales, por diferentes ramas de LO MISMO y que teneis diferencias superficiales. Y lo que TU PROPONES, SI ES REPRESIÓN y el que tu hermano hable o no hable el la lengua que le da al gana, no es justificación de nada.

No es comparable, asumelo, el castellano tiene muchisimo mayor peso cultural, muchisimo más material cultural, y es obvio que tenga cierta importancia. Eso no significa que este jsutificado la extinción de otras lenguas ni mucho menos, donde todas tendrian que estar protegidas y desarrollar al mismo nivel una capacidad material cultural semejante, pero lo que no puedes hacer, es reprimir a unos, para motivar los otros en base a "extinguir" a lo que te sobra.

La sociedad de hoy es una mezcla de diferentes culturas, de diferentes influencias, no hay más. Reinvindicar tu catalunya y tu pureza nacional de hace 200 años es ya tiempo perdido y gastar recursos en batallas que le son ajenas a los trabaajdores de la peninsula que lo que les oprime no es el idioma en el que les de la gana o no hablar que es un problema que ya se solucionara con el socialismo.


Es lo mismo cuando en el insituto de aqui te obligan a estudiar en literatura bazofia que no compite en nada con literatura del mismo sector en el mundo anglosajon. En vez de estudiar los grandes de la literatura internacional , no sales del puto Quijote y de pinguinos en el desierto. O ya ni hablemos de los autores del XIX de la literatura Rusa.

Hay que aprender de lo mejor que ha dado el desarrollo de la sociedad del MUNDO, para ponerse a la ALTURA, no REPRIMIR por el contencioso nacionalista a material cultural que es mil veces mejor a uno de producción nacional que no llega aún al nivel. Tiene que tener su sitio, claro esta, pero ser valorado como merece culturalmente.

Claro que hay que estudiar a la generación del XIX española, pero tambien hay que estudiar los del XIX de rusia, que los superan y entenderlo como tal. tambien hay que estudiar todos los grandes aportes de la cultura anglosajona. Motivar LO MEJOR de toda cultura y eso si, REPRIMIR lo PEOR y más negligente, y NO EXISTE una cultura que es su totalidad sea negligente, o peor, o inferior. Y el Nacionalismo es una de esas cosas Negligentes que no es que defiendan una cultura, ES QUE LA IMPONEN, aunque sea materialmente intragable.

Que la cultura española suponga parte de tu nacionalidad, no es algo negativo!!! aprende de lo mejor que pueda aportarte y superalo si eres tan capaz, pero no reprimas ni defienas politicas nacionalistas.

Igual que pasa con el cine y otras muchas cosas donde la capacidad Española esta viciada y es una mierda sometida a enchufismos y a que se merma la capacidad cretiva de nuevos talentos por esa degeenración cultural. ¿ Me dices que los valencianos o catalanes teneis en calidad cultural cosas mejores que el cine Español ? ¿ Eso significa que tenemos que prohibir y reprimir todo aporte algnosajon de calidad en la materia que supere a España por todo lo alto ?¿ Eso es la medida apropiada para motivar la propai cultura ? Pues no, por que sigue prevaleciendo los vicios culturales heredados del franquismo y del destape y se siguen fundiendo el presupuesto en comprar unas tetas en primer plano a lo alrgo de la pelicula que motivar un esfuerzo intelectual y creativo en producir algo de calidad cultural.


Eso son los vicios culturales que hay que extinguir de todas las culturas, y motivar los rasgos más positivos y construir sobre ello, aprendiendo , de los mejores o los que más destacan en un cierto campo.

Y lo siento, salvo que me rebatais, culturalmente, a mi entender, en todo el estado Español estan muy atrasados respecto al resto de Europa, en creatividad por ejemplo y en como aprovechar medios materiales para poder producir cosas de nivel cultural. ¿ Significa eso que tenemos que reprimir o "extinguir" lo que no sea Español ? Ni mucho menos, al reves, significa que hay que aprender de los que nos sacan decadas de ventaja, mucho menos pretender fomentar a sectores viciados por politicas de represión de lo "no nacional", hay que purgarlos, aprender y construir conjutamente. Asi es como se desarrolla la cultura de un pais, no recreandose en las paletadas y vicios de sociedades puras de hace 200 años. Ya sabemos de sobra quein reinvidica esas paletadas y los intereses que defienden por mucho que se llenen la bocaza de patrias , dios, y naciones.

Con respecto a la lengua, es evidente lo que dices de que no vamos a reprimir al que no le salga de los huevos. ¿ Crees que se deberia al menos promover de una manera moderada el uso de las lenguas propias en cada zona lingüística ? como aspecto de mantener ese aspecto cultural de cada territorio.

Pues claro que hay que promover las lenguas autoctonas, y las que tengan pretensión de extinguirse ser protegidas, pero no por medio de imponerlas a las otras. Y es obvio que tanto el estado Español, como la Generalitat Catalana, son entes negligentes para conformar sociedades justas y hermanadas culturalmente. Hermanadas culturalmente significa que se respeten las culturas y que tengan un desarrollo cada una de forma colaborativa con las otras. Y si al 53% de la población de catalunia no le da la sale de las narices hablar catalan, pues se les enseñara de forma colaborativa el idioma regional, pero no con pretensión de extinguir el castellano que forma parte innegable de la historia y la sociedad de la región.

Es que por lo que proponen otros, es que encima que no san tan minoria, si no la mitad de la población, a ver que cara se le queda si esa mitad ejerce de la misma forma su "nacionalismo" que lo que pretenden los otros, y tienden a "extinguir" "pacificamente" el idioma que no les gusta.


Yo ya me se en mis carnes que es eso de "motivar pacificamente" un idioma de un nacionalismo engendrado en peleas interburguesas para borrar todo lo ruso, y los colgaria a todos del arbol más alto. Con decir que los promotores de esas politicas han degenerado a tal nivel ( obvio por que son al fin y al cabo politicas burguesas y seimpre acaban degenerando ), que el propio pueblo les ha dado la espalda y los ha mandado a la mierda, por que entienden mejor su condicion multucultural que estos secotres Nacionalistas que van a otra cosa, por que estan motivados en intereses Burgueses, no los del pueblo.

La única forma de promover un idioma y defenderlo es culturalmente, motivando el material cultural. La propia URSS motivaba a ello a culturas de minorias etnicas que eran incapaces de desarrollar material para protegerlas de la extinción.

Estas cosas , que preocupan tanto a los comunsitas de aqui, SE SOLUCIONAN DE SOBRE MANERA con el Socialismo, por que es intrinseco a su naturaleza internacionalista estas politicas de protección y de fomento de material cultural.

Ese peligro de extinción, de imposicion d eunas culturas a otras por simple motivación economica, es interiseca a la existencia de la Burguesia y las sociedades capitalistas. Asi que el problema, el principal asunto a tratar, es la eliminación de la dictadura Burguesa, punto. Despues de ello, la simple naturaleza del Socialismo reordenara justamente, de forma sana cada nacionalidad y defendera mejor que nadie los intereses culturales de esta. El nacionalismo solo sabe cagar a las naciones y sus pueblos, por que a diferencia del socialismo , se recrea en las palurdeces y vicios de uno y las pretende elevar por encima de los demás. Es un desarrollo viciado, y negligente para la nación.

SS-18 escribió:Pues claro que hay que promover las lenguas autoctonas, y las que tengan pretensión de extinguirse ser protegidas, pero no por medio de imponerlas a las otras. Y es obvio que tanto el estado Español, como la Generalitat Catalana, son entes negligentes para conformar sociedades justas y hermanadas culturalmente. Hermanadas culturalmente significa que se respeten las culturas y que tengan un desarrollo cada una de forma colaborativa con las otras. Y si al 53% de la población de catalunia no le da la sale de las narices hablar catalan, pues se les enseñara de forma colaborativa el idioma regional, pero no con pretensión de extinguir el castellano que forma parte innegable de la historia y la sociedad de la región.

Es que por lo que proponen otros, es que encima que no san tan minoria, si no la mitad de la población, a ver que cara se le queda si esa mitad ejerce de la misma forma su "nacionalismo" que lo que pretenden los otros, y tienden a "extinguir" "pacificamente" el idioma que no les gusta.


Yo ya me se en mis carnes que es eso de "motivar pacificamente" un idioma de un nacionalismo engendrado en peleas interburguesas para borrar todo lo ruso, y los colgaria a todos del arbol más alto. Con decir que los promotores de esas politicas han degenerado a tal nivel ( obvio por que son al fin y al cabo politicas burguesas y seimpre acaban degenerando ), que el propio pueblo les ha dado la espalda y los ha mandado a la mierda, por que entienden mejor su condicion multucultural que estos secotres Nacionalistas que van a otra cosa, por que estan motivados en intereses Burgueses, no los del pueblo.

La única forma de promover un idioma y defenderlo es culturalmente, motivando el material cultural. La propia URSS motivaba a ello a culturas de minorias etnicas que eran incapaces de desarrollar material para protegerlas de la extinción.

Estas cosas , que preocupan tanto a los comunsitas de aqui, SE SOLUCIONAN DE SOBRE MANERA con el Socialismo, por que es intrinseco a su naturaleza internacionalista estas politicas de protección y de fomento de material cultural.

Ese peligro de extinción, de imposicion d eunas culturas a otras por simple motivación economica, es interiseca a la existencia de la Burguesia y las sociedades capitalistas. Asi que el problema, el principal asunto a tratar, es la eliminación de la dictadura Burguesa, punto. Despues de ello, la simple naturaleza del Socialismo reordenara justamente, de forma sana cada nacionalidad y defendera mejor que nadie los intereses culturales de esta. El nacionalismo solo sabe cagar a las naciones y sus pueblos, por que a diferencia del socialismo , se recrea en las palurdeces y vicios de uno y las pretende elevar por encima de los demás. Es un desarrollo viciado, y negligente para la nación.

¿Tienes algun documento sobre lo de la URSS y el apoyo a la cultura de las minorias etnicas que mencionas? Suena interesantisimo y me gustaria verlo mas detallado

Camarada Asterix M-L

Completamente de acuerdo con tus palabras.

Es que la realidad es muy "tozuda y exigente". No se deja transformar a fuerza de voluntarismo y de mero empuje subjetivo.

Nos enfrentamos a una realidad muy compleja y con muchas deficiencias objetivas y subjetivas serias para afrontar con éxito a medio plazo nuestras luchas de liberación: nacional, clasista, sexista, cultural, etc.

Este tinglado llamado España viene a complicar aún más las cosas, pues es una formación sociohistórica increíblemente compleja, con unas contradicciones muy activas, numerosas y marcadas que "dan curro" para comprenderlas y empezar a moverse en ellas con acierto revolucionario. Es su fortaleza para quienes se benefician de su existencia y reproducción, pero al mismo tiempo, esa extrema compeljidad es su punto débil, pues convierte al Estado que la gestiona en vulnerable por su extrema dificultad para administrar "tranquilamente".

Creo que en tu respuesta apuntas el camino de salida, que pasa por completar el proceso de creación del Partido de la Clase Obrera de una p... vez y por los constantes flujos de comunicación entre los destacamentos revolucionarios de todos los pueblos y naciones de la península Ibérica, con el fin de completar a su vez las visiones sesgadas o incompletas que tenemos de la realidad "española" y de cómo articular exitosamente la lucha en este escenario tan complejo de modo que ganemos todos (mucho me temo que si no ganamos todos, no ganará nadie).

El panorama pinta una labor larga, compleja y difícil, pero es el que hay y con él es con el que hay que trabajar.

Sólo fracaseremos todos (estatalistas y no estatalistas -usando en parte tu denominación-) si esos dos procesos de completar las tareas pendientes no se concluyen.

En ambos lados y entre ambos se impone el ser capaces de encontrar los aliados más adecuados para trabajar coordinados lo más que se pueda y no andar esperando demasiado a los que no se decidan a coger el tren en marcha, pues tengo la fuerte sensación de que los acotencimientos en los Pueblos y Naciones de España (y en toda Europa) se van a precipitar no tardando mucho y nos pueden pillar con los calzones y bragas en la mano, sin peinar y sin desayunar. Aunque quizás, lo que necesitemos sea precisamente que nos embista el toro para aprender rápido a reaccionar a los acontecimientos hasta aprender a coger el volante y llevar esto a buenos puertos para todos.

Esperemos que cuando esto se desboque (creo que no queda mucho para ello -teniendo en cuenta la medida histórica del tiempo, no la doméstica-) podamos estar preparados o lograr al menos prepararnos lo suficientemente rápido para no acabar parecido a como en 1939: con un fracaso enorme y debilitados para décadas enteras.

Hola JoseKRK

Me hace gracias que digas que es posible que sea necesario que nos "embista el toro" porque, precisamente, hace no mucho hablaba de eso con un compañero mío: no sería de extrañar porque en parte ha sido una constante histórica en el Estado Español (aquí todos tenemos que admitirlo, formemos parte del pueblo que sea) que hemos ido aprendiendo al tiempo que hemos ido recibiendo los guantazos. Si va a servir para dotar de conciencia a las capas populares, pues digo yo que bienvenido sea el toro y bienvenida la embestida.

La verdad es que me ha gustado intercambiar impresión contigo, no suelo entrar en los debates de la cuestión nacional porque generalmente no se desarrollan de una manera sana (aún desde el desacuerdo). En cambio pienso que ha sido productivo en tu caso, en eso sí que quedo de acuerdo con Cuasiharto puesto que veo que en otras cosas, lamentablemente, diferimos él y yo.

Saludos Socialistas

Asterix M-L escribió:

Cuasiharto

¿La independencia y el socialismo es demasiada carga? Bueno, con eso me resumes un poco todo. De todas formas te adelanto que es una opinión muy personal tuya, muy descuadrada incluso con la opinión de la Izquierda Abertzale.

Asi, sacado del contexto en el que se encuentra esa frase, creo que se distorsiona el sentido de la misma.
Yo no he hablado de renunciar a nada, creo que en el ejemplo montañero se entendia lo que queria decir.

Dentro de la Izda Abertzale, y dentro de donde yo me muevo, y hablo por mi mismo, de mis impresiones al respecto, creo que esta perfectamente interiorizado que sin ser dueños de nuestro futuro, sin tener las herramientas necesarias, no conseguiremos nunca nada. Perdernos en discusiones bizantinas, totalmnete esteriles e inutiles antes de ello, no hace mas que retrasar e incluso impedir los objetivos politicos, ademas de espantar a aquellos que pueden acompañarnos en el camino de la construccion nacional y puedan no compartir parte de esos objetivos politicos. Y aun diria mas, dentro de la propia izda.abertzale hay diferentes sensibilidades al respecto, incluso podria haber casos de gente que se apeara del tren en caso de que se pisara el acelerador de la lucha de clases sacrificando el objetivo de la independencia, incluso renunciando a ella... sector en el que me encuentro.

Y ahora mismo no es momento de dividir, sino de sumar... ya veremos cuánto da de si este camino, ya veremos a dónde nos lleva, ya veremos cuáles son los logros.

[quote="SS-18]

Esta lucha independentista se ahce ilegitima cuando se pierde el contenido socialista internacionalista y acaba viciandose por simple nacionalismo burgues retrograda que pretende gastar esfuerzos y sangre para reprimir a los trabajadores entre ellos en vez de luchar contra quien dederian de luchar.[/quote]


Yo de verdad, hay veces que leyendoos a algunos, pienso que no os podeis ni creer vosotros mismos lo que decis...


y luego nos acusan a algunos de irreales...


Acabar viciandose dice... "acabar". Creo que vives en la irrealidad mas absoluta incluso respecto de lo que es tu pais, España.

Luchar contra quien debieramos luchar es precisamente lo que se lleva haciendo muchos años.


Aqui lo unico ilegitimo es la actual situacion de imposicion que padecemos.

Camarada Asterix m-l:

Lo mismo digo.

Siempre he defendido que todos cuantos luchamos sinceramente, aún desde diferentes enfoques y destacamentos, por los intereses de la Clase Obrera y, por tanto, por el Comunismo, estamos condenados a entendernos antes o después, por lo que hay que perseverar en los contactos y en acercarmientos, por tímidos o leves que puedan empezar siendo. Si no lo hacemos, la lucha de la Clase Obrera nos arrastrará a hacerlo arrollándonos y dándonos un rapapolvo y una lección monumentales. Nos separan las secuelas de la Historia antiobrera que acumulamos en el Planeta y la fuerte labor burguesa española para mantenernos alienados y separados de miles de formas diferentes, pero eso se vence con acercamientos que lleven al desarrollo de la conciencia, pues tenemos los mismos intereses objetivos y "sólamente" hay que pulir los factores subjetivos que nos aíslan mutuamente.

No es tarea fácil, pero hay muchos elementos a favor de esa tendencia, no sólo los hay a favor de la tendencia contraria, que sólo favorece a los enemigos de nuestra liberación y de la de toda la Humanidad.

Y quien no lo vea a tiempo, se tendrá que subir al tren cuando este vaya a toda máquina pasando de sus excusas para no subirse o no dejar siquiera que arranque.

Ni siquiera en los destacamentos de vanguardia, todos están igual de adelantados, ya que cada ser humano es único. Lo importante es aprender a currar coordinados y empujar el conjunto hacia adelante, que es hacia donde siempre va la Historia.

Saludos Comunistas para ti también.

Compañero Cuasiharto:

La contradicción entre la conciencia nacional y la de clase es compleja, muy compleja, no sólo para los proletarios "españoles", sino también para los proletarios vascos. Como dije en otro comentario anterior, este tinglado sociohistórico llamado España es quizás único en el mundo y extremadamente complejo, lo que dificulta, por agudizarla y complicarla más aún, esa contradicción tan extendida entre conciencia nacional y conciencia de clase.

Para nadie es fácil resolverla con éxito y menos aún en la praxis, pues empaña la visión de qué se debe hacer en cada momento. Si no tenemos infinita paciencia, estómago fuerte (hasta a prueba de vitriolo, a veces) y visión científica de los asuntos, nos perderemos en ella todos, menos los burgueses de todo pelaje y nacionalidad que nos sangran y nos estrangulan muy científicamente (no son tontos en absoluto) y nos quedaremos muy jodidos, pero, eso sí, convencidos de algo tan inútil como "de tener razón", a pesar de todo. La clave es siempre saber "qué hacer" para avanzar en nuestra liberación real, no es nunca tener o buscar motivos para sentirse en lo cierto, querido compañero vasco.

Un abrazo y te deseo que nos demuestres a todos que estamos equivocados mediante éxitos incuestionables. Yo, por mi parte, estaré encantado de descubrir mi error y corregirlo ipso facto, pues no me gusta fracasar en el camino hacia el Comunismo (me va la vida en ello, pues siempre he sido un maldito paria y lo seré para siempre si fracasamos. Y es jodido ser un paria consciente, vaya que sí).

[quote="JoseKRK]

Siempre he defendido que todos cuantos luchamos sinceramente, aún desde diferentes enfoques y destacamentos, por los intereses de la Clase Obrera y, por tanto, por el Comunismo, estamos condenados a entendernos antes o después, por lo que hay que perseverar en los contactos y en acercarmientos, por tímidos o leves que puedan empezar siendo.

Compañero Cuasiharto:

Un abrazo y te deseo que nos demuestres a todos que estamos equivocados mediante éxitos incuestionables. Yo, por mi parte, estaré encantado de descubrir mi error y corregirlo ipso facto, pues no me gusta fracasar en el camino hacia el Comunismo (me va la vida en ello, pues siempre he sido un maldito paria y lo seré para siempre si fracasamos. Y es jodido ser un paria consciente, vaya que sí).[/quote]


La primera parte de tu mensaje creo que resume perfectamente lo que pienso y creo, no puedo estar mas de acuerdo con ello.


Respecto de la 2ª parte, yo mucho me temo que no puedo demostrar nada, no soy mas que un "simple y vulgar" trabajador vasco, otro paria como tu imagino, y tb consciente para mi desgracia, y ni pretendo ni puedo dar lecciones de nada a nadie, simplemente expreso aqui mi rabia y mi impotencia ante muchas cuestiones, y creo que ya es hora de ganar en algo.

En mi caso, nuestro caso, no se trata solo de los derechos de los trabajadores, de otro modelo social mas justo, de poner fin a la explotacion etc etc, es que se trata tb de otras cuestiones como la lengua, la cultura, ver un pueblo que agoniza, la españolizacion avanza a pasos agigantados en estos tiempos de globalizacion, en la que mis hijos dicen que no hablan euskera porque ninguno de los de la tele lo hace. Pôsiblemente sea el ultimo euskaldun de mi familia, y en el entorno en el que vivo, habra otro puñado en mi misma situacion, pero esto se acaba. Y con ello la conciencia de pueblo, y tb por supuesto la conciencia de clase, por que va aparejado, al menos en mi caso.

Asi que mas bien con cierto esceptimismo, y tb pesimismo para que negarlo, me apunto a lo de Otegi, a la frase aquella de no nacimos para bla bla sino para ganar, y eso es lo que haremos.

Creo que el que mucho abarca poco aprieta, y es hora de conseguir "algo", y de darles una patada en los huevos, como se decia hace mas de 20 años, con aquello de "dales donde mas les duele" vota HB ( Nota para los sres Jueces y miembros de las FSE: se trata simplemente de una cita de un slogan historico de los terroristas, que no comparto en lo mas minimo por supuesto)

Pues algo parecido lo veo yo ahora en los tiempos que corren. El nerviosismo que vemos en los medios de comunicacion españoles creo que es un sintoma de que el camino emprendido es el correcto.

Un saludo compañero

Bueno, no me refería a ti personalmente, sino más bien a las tesis que sustentas.

Sin duda que el nerviosismo de los jerifaltes del Estado es señal de que la nueva estrategia de la Izquierda Abertzale les duele. Y no digamos a los sectores apolillados del PP la posible renuncia completa de ETA al uso de la violencia, que les levanta ampollas y almorranas.

Lo que pasa, Cuasiharto, es que yo creo que es porque saben que se les puede arrebatar con esas propuestas la mayoría parlamentaria españolista o colaboracionista (léase PNV y afines) y eso, claro, les duele como una patada en las gónadas, que duele mucho, pero no mata.

Pero de ahí a avanzar en la independencia (y no digamos en el Socialismo) hay un largo trecho en el que pondrán, ayudados por sus aliados imperiales e imperialisas de dentro y de fuera, infinidad de zancadillas y minas.

Será un avance si sale bien, pero muy lejos de la ruptura necesaria. Sí que se le podrá mostrar algún avance a las bases, al pueblo de Euskadi, pero no será un gran avance, me temo. Y eso, si tras la victoria parcial que puede traer ese camino, el poder en Euskadi no queda en manos exclusivamente de la burguesía vasca en pocos años o meses, que es lo que suele pasar con las estrategias transversales o desclasadas.

Lo que sí espero y deseo, es que si sale bien la estrategia de la I.A. sirva para acercar posturas y estructurar así luchas coordinadas y mucho más efectivas para la Clase Obrera de dentro y de fuera de las fronteras de Euskal Herria, así como para aliviar la inhumana presión que sufrís los de la izquierda abertzale.

Hala bedi... así sea.

Cuasiharto escribió:

Asterix M-L escribió:

Cuasiharto

¿La independencia y el socialismo es demasiada carga? Bueno, con eso me resumes un poco todo. De todas formas te adelanto que es una opinión muy personal tuya, muy descuadrada incluso con la opinión de la Izquierda Abertzale.

Asi, sacado del contexto en el que se encuentra esa frase, creo que se distorsiona el sentido de la misma.
Yo no he hablado de renunciar a nada, creo que en el ejemplo montañero se entendia lo que queria decir.

Dentro de la Izda Abertzale, y dentro de donde yo me muevo, y hablo por mi mismo, de mis impresiones al respecto, creo que esta perfectamente interiorizado que sin ser dueños de nuestro futuro, sin tener las herramientas necesarias, no conseguiremos nunca nada. Perdernos en discusiones bizantinas, totalmnete esteriles e inutiles antes de ello, no hace mas que retrasar e incluso impedir los objetivos politicos, ademas de espantar a aquellos que pueden acompañarnos en el camino de la construccion nacional y puedan no compartir parte de esos objetivos politicos. Y aun diria mas, dentro de la propia izda.abertzale hay diferentes sensibilidades al respecto, incluso podria haber casos de gente que se apeara del tren en caso de que se pisara el acelerador de la lucha de clases sacrificando el objetivo de la independencia, incluso renunciando a ella... sector en el que me encuentro.

Y ahora mismo no es momento de dividir, sino de sumar... ya veremos cuánto da de si este camino, ya veremos a dónde nos lleva, ya veremos cuáles son los logros.

Lagun, ya me imagino que hablas por ti mismo, yo hago lo mismo por mi parte.
Yo es que tengo que disentir contigo porque no veo que Herri Batasuna (hablo de los 80) espantase a nadie. Euskal Herria sufre una doble situación, como creo que ha quedado claro: la primera es común a varios pueblos y es la represión nacional, la segunda es común a la humanidad y es el capitalismo. Si bien es cierto que resolver una y no la otra no iba a solventar la complejidad del problema que sufre Euskal Herria, también hay que tener en cuenta que resolver "otra y no la una" tampoco lo resuelve.

A mi no me sirve de nada que Euskal Herria sea un estado, teniendo los mismos problemas que emanan del capitalismo, y esos problemas la independencia por sí sola no los resuelve: España es un estado, eso no lo podemos negar: su ilusoria soberanía legal no ha impedido que ese estado sea más propiedad del estado capitalista, de Alemania, y de los "grandes intereses" que de los propios ciudadanos "españoles" que sufren las consecuencias de esa dominación.

Pienso que precisamente por esas condiciones que presenta Euskal Herria, las condiciones combativas que ha demostrado históricamente (y hacia las que, como te darás cuenta en este foro, a menudo se demuestra una envidia casi tratable desde el punto de vista psicológico) Euskal Herria puede permitirse el lujo de plantearse la irrenunciabilidad de resolver todos los problemas que sufre: y eso lo consigue la independencia nacional y el socialismo.

Si bien es cierto que aquellos que propugnan la "españolidad" de Euskal Herria (del color que sean) son contrarios al sujeto nacional denominado "Euskal Herria", teniendo en cuenta que eso que llamamos "el pueblo vasco" no es más que los trabajadores vascos (langileak, baserritarrak, arrantzaleak) aquellos que propugnan el capitalismo (sabiendo sus efectos en el trabajador) son tan contrarios de ese "sujeto" que el españolismo: ambos persiguen el sometimiento de Euskal Herria de alguna forma, y ambos sistemas de opresión tienen como consecuencia muerte, sufrimiento y barbarie.

No hay ninguna diferencia, pero ninguna, entre un español fascista cantando el "Cara al Sol" y un independentista que persiga únicamente la ruptura de las cadenas que rodean a Euskal Herria sin perseguir la ruptura de las cadenas intro-nacionales que tiene Euskal Herria en común con todos los pueblos (capitalismo). Tan contrarios a la libertad de Euskal Herria son unos como otros.

Euskal Herria es una traducción automática de "el conjunto de los trabajadores vascos", no es otra cosa, ojo y no perdamos de vista el paisaje real de la traducción de esas dos palabras ("Euskal Herria"). Luego "la liberación de Euskal Herria" se traduce automáticamente por "la liberación del conjunto de los trabajadores vascos" ¿Cual entonces es la receta exacta para esa liberación? Tú me dirás...

Coméntalo "por donde tú te mueves" (como decías) con mis mejores deseos

JoseKRK escribió:Camarada Asterix m-l:

Lo mismo digo.

Siempre he defendido que todos cuantos luchamos sinceramente, aún desde diferentes enfoques y destacamentos, por los intereses de la Clase Obrera y, por tanto, por el Comunismo, estamos condenados a entendernos antes o después, por lo que hay que perseverar en los contactos y en acercarmientos, por tímidos o leves que puedan empezar siendo. Si no lo hacemos, la lucha de la Clase Obrera nos arrastrará a hacerlo arrollándonos y dándonos un rapapolvo y una lección monumentales. Nos separan las secuelas de la Historia antiobrera que acumulamos en el Planeta y la fuerte labor burguesa española para mantenernos alienados y separados de miles de formas diferentes, pero eso se vence con acercamientos que lleven al desarrollo de la conciencia, pues tenemos los mismos intereses objetivos y "sólamente" hay que pulir los factores subjetivos que nos aíslan mutuamente.

No es tarea fácil, pero hay muchos elementos a favor de esa tendencia, no sólo los hay a favor de la tendencia contraria, que sólo favorece a los enemigos de nuestra liberación y de la de toda la Humanidad.

Y quien no lo vea a tiempo, se tendrá que subir al tren cuando este vaya a toda máquina pasando de sus excusas para no subirse o no dejar siquiera que arranque.

Ni siquiera en los destacamentos de vanguardia, todos están igual de adelantados, ya que cada ser humano es único. Lo importante es aprender a currar coordinados y empujar el conjunto hacia adelante, que es hacia donde siempre va la Historia.

Saludos Comunistas para ti también.

Totalmente de acuerdo, compañero.

Cuasiharto escribió:[quote="JoseKRK]

Siempre he defendido que todos cuantos luchamos sinceramente, aún desde diferentes enfoques y destacamentos, por los intereses de la Clase Obrera y, por tanto, por el Comunismo, estamos condenados a entendernos antes o después, por lo que hay que perseverar en los contactos y en acercarmientos, por tímidos o leves que puedan empezar siendo.

Compañero Cuasiharto:

Un abrazo y te deseo que nos demuestres a todos que estamos equivocados mediante éxitos incuestionables. Yo, por mi parte, estaré encantado de descubrir mi error y corregirlo ipso facto, pues no me gusta fracasar en el camino hacia el Comunismo (me va la vida en ello, pues siempre he sido un maldito paria y lo seré para siempre si fracasamos. Y es jodido ser un paria consciente, vaya que sí).

La primera parte de tu mensaje creo que resume perfectamente lo que pienso y creo, no puedo estar mas de acuerdo con ello.


Respecto de la 2ª parte, yo mucho me temo que no puedo demostrar nada, no soy mas que un "simple y vulgar" trabajador vasco, otro paria como tu imagino, y tb consciente para mi desgracia, y ni pretendo ni puedo dar lecciones de nada a nadie, simplemente expreso aqui mi rabia y mi impotencia ante muchas cuestiones, y creo que ya es hora de ganar en algo.

En mi caso, nuestro caso, no se trata solo de los derechos de los trabajadores, de otro modelo social mas justo, de poner fin a la explotacion etc etc, es que se trata tb de otras cuestiones como la lengua, la cultura, ver un pueblo que agoniza, la españolizacion avanza a pasos agigantados en estos tiempos de globalizacion, en la que mis hijos dicen que no hablan euskera porque ninguno de los de la tele lo hace. Pôsiblemente sea el ultimo euskaldun de mi familia, y en el entorno en el que vivo, habra otro puñado en mi misma situacion, pero esto se acaba. Y con ello la conciencia de pueblo, y tb por supuesto la conciencia de clase, por que va aparejado, al menos en mi caso.

Asi que mas bien con cierto esceptimismo, y tb pesimismo para que negarlo, me apunto a lo de Otegi, a la frase aquella de no nacimos para bla bla sino para ganar, y eso es lo que haremos.

Creo que el que mucho abarca poco aprieta, y es hora de conseguir "algo", y de darles una patada en los huevos, como se decia hace mas de 20 años, con aquello de "dales donde mas les duele" vota HB ( Nota para los sres Jueces y miembros de las FSE: se trata simplemente de una cita de un slogan historico de los terroristas, que no comparto en lo mas minimo por supuesto)

Pues algo parecido lo veo yo ahora en los tiempos que corren. El nerviosismo que vemos en los medios de comunicacion españoles creo que es un sintoma de que el camino emprendido es el correcto.

Un saludo compañero[/quote]

Joder, soy andaluz, pero tengo reconocer que me he emocionado un poco. Además de la españolización, añadiría la yankización y la tecnocronización de la sociedad. Por cierto, me extraña que en tu familia seas el único euskaldun, pensé que en EH a los vascos se les enseñaba euskera en las escuelas con inmersión lingüística, y dejar de hablar euskera solo porque no se habla en la tele me parece un argumento an superficial que me dan gans de vomitar.

Perdón, me aprece que la he cagado al hacer el copia y pega, xD.

Joder, soy andaluz, pero tengo reconocer que me he emocionado un poco. Además de la españolización, añadiría la yankización y la tecnocronización de la sociedad. Por cierto, me extraña que en tu familia seas el único euskaldun, pensé que en EH a los vascos se les enseñaba euskera en las escuelas con inmersión lingüística, y dejar de hablar euskera solo porque no se habla en la tele me parece un argumento an superficial que me dan gans de vomitar.

No tiene nada que ver que seas andaluz, tienes la suerte de pertenecer a un pueblo muy digno y muy luchador.
Desafurtunadamente ciertas evoluciones históricas en el Estado Español han generado una dinámica muy dolorosa en Andalucía, y el espolio del franquismo robando señas de identidad andaluzas para presentarlas como identidad española, pues tal vez no haya ayudado mucho, pero lo cortés no quita lo valiente: Andalucía es un país genial, con una gente genial y luchadora como han demostrado siempre (ejemplo el SAT, pero hay muchos otros) y de eso los andaluces si no os sentís orgullosos hacéis más mal que bien

Esto ya aprovechando un poco para contestar algunas cosas que se han dicho de Andalucía en este hilo, y en otros.

Respecto al euskera lo cierto es que en Euskal Herria, particularmente en las ciudades, el euskera está menos extendido de lo que está el català en Catalunya. Son ciertas deficiencias administrativas que esperamos se vayan solucionando (como parece que está pasando) poco a poco y dentro de unos años nos encontremos con otras cifras más preferidas por muchos. El exterminio del euskera que se ha hecho hasta hace poco años (en los tiempos de nuestros padres), sumado a la complejidad del aprendizaje del idioma en comparación a otras lenguas de otros pueblos de la península, y sumado también a varias deficiencias administrativas ha generado eso... Pero bueno... poliki-poliki... (poco a poco...)

Un abrazo y VALS

No hay ninguna diferencia, pero ninguna, entre un español fascista cantando el "Cara al Sol" y un independentista que persiga únicamente la ruptura de las cadenas que rodean a Euskal Herria sin perseguir la ruptura de las cadenas intro-nacionales que tiene Euskal Herria en común con todos los pueblos (capitalismo). Tan contrarios a la libertad de Euskal Herria son unos como otros.

No estoy de acuerdo para nada con este punto. De hecho el independentismo no-socialista pues no será nuestro objetivo, pero al menos lucha por la liberación nacional y por ciertos logros democráticos (burgueses). El fascismo no. Diferencias hay bastantes. Si empezamos así, quizá habrá que condenar como "parecido al fascismo" al republicanismo español "per se" (por que tampoco es socialista una República por el mero hecho de ser república).

En este post y en otro sobre el 12 de Octubre, expuse algo parecido. Hay gente que condena con "nacionalismo igual que la rojigualda" al abertzalismo, o le exige qno se cuantos certificados de ML; pero luego va a abrazar la primera tricolor que se encuentra sin indagar demasiado sobre el carácter de clase, porque la República (española) es "progresismo y libertad" sin cuestionarse el contenido de clase de dicha República.

Tovaritx escribió:

No hay ninguna diferencia, pero ninguna, entre un español fascista cantando el "Cara al Sol" y un independentista que persiga únicamente la ruptura de las cadenas que rodean a Euskal Herria sin perseguir la ruptura de las cadenas intro-nacionales que tiene Euskal Herria en común con todos los pueblos (capitalismo). Tan contrarios a la libertad de Euskal Herria son unos como otros.

No estoy de acuerdo para nada con este punto. De hecho el independentismo no-socialista pues no será nuestro objetivo, pero al menos lucha por la liberación nacional y por ciertos logros democráticos (burgueses). El fascismo no. Diferencias hay bastantes. Si empezamos así, quizá habrá que condenar como "parecido al fascismo" al republicanismo español "per se" (por que tampoco es socialista una República por el mero hecho de ser república).

En este post y en otro sobre el 12 de Octubre, expuse algo parecido. Hay gente que condena con "nacionalismo igual que la rojigualda" al abertzalismo, o le exige qno se cuantos certificados de ML; pero luego va a abrazar la primera tricolor que se encuentra sin indagar demasiado sobre el carácter de clase, porque la República (española) es "progresismo y libertad" sin cuestionarse el contenido de clase de dicha República.

Uhmm la comparación puede parecer exagerada, pensándolo bien te tengo que dar la razón.
A lo que me refería era a que los dos tienen en común que no resuelven la situación social del trabajador porque ninguno busca la enmancipación real de clase: Uno mantiene una idea unionista del Estado Español bajo un régimen nacional-católico, y otro persigue indudablemente la liberación nacional de Euskal Herria más no la enmancipación de sus capas populares resultando una ecuación insuficiente.

Ya me dirás qué hacemos en una Euskal Herria nacionalmente soberana si se ha convertido en una "España en chiquitico".

De todas maneras la comparación ha sido muy basta por mi parte, tienes razón.

De acuerdo con este último matiz

No me considero independentista aunque reconozco el derecho de autodeterminación de los pueblos en un contexto socialista y comunista (solo socialista y comunista, jamas dejaría que un territorio se independice para transformarse en un país capitalista, como paso en la URSS) y no me gusta en absoluto ver como hay grupos políticos que priorizan el independentismo y dejan de lado el aspecto socialista. El socialismo debe de ser internacional, y el independentismo solo es posible con la erradicación de la burguesía respecto toda España, después ya se hablara de independentismo.

Tovaritx escribió:

No hay ninguna diferencia, pero ninguna, entre un español fascista cantando el "Cara al Sol" y un independentista que persiga únicamente la ruptura de las cadenas que rodean a Euskal Herria sin perseguir la ruptura de las cadenas intro-nacionales que tiene Euskal Herria en común con todos los pueblos (capitalismo). Tan contrarios a la libertad de Euskal Herria son unos como otros.

No estoy de acuerdo para nada con este punto. De hecho el independentismo no-socialista pues no será nuestro objetivo, pero al menos lucha por la liberación nacional y por ciertos logros democráticos (burgueses). El fascismo no. Diferencias hay bastantes. Si empezamos así, quizá habrá que condenar como "parecido al fascismo" al republicanismo español "per se" (por que tampoco es socialista una República por el mero hecho de ser república).

En este post y en otro sobre el 12 de Octubre, expuse algo parecido. Hay gente que condena con "nacionalismo igual que la rojigualda" al abertzalismo, o le exige qno se cuantos certificados de ML; pero luego va a abrazar la primera tricolor que se encuentra sin indagar demasiado sobre el carácter de clase, porque la República (española) es "progresismo y libertad" sin cuestionarse el contenido de clase de dicha República.

Pues yo opino que algunos sectores nacionalistas,se parecen mucho a falange.Y que ciertos logros democraticos son esos?solo para saverlos.

sego escribió:
Pues yo opino que algunos sectores nacionalistas,se parecen mucho a falange.Y que ciertos logros democraticos son esos?solo para saverlos.

Sí, hay. Se debe acabar con ellos, hacen mala publicidad de lo que es auténticamente la nación.

sego escribió:

Tovaritx escribió:

No hay ninguna diferencia, pero ninguna, entre un español fascista cantando el "Cara al Sol" y un independentista que persiga únicamente la ruptura de las cadenas que rodean a Euskal Herria sin perseguir la ruptura de las cadenas intro-nacionales que tiene Euskal Herria en común con todos los pueblos (capitalismo). Tan contrarios a la libertad de Euskal Herria son unos como otros.

No estoy de acuerdo para nada con este punto. De hecho el independentismo no-socialista pues no será nuestro objetivo, pero al menos lucha por la liberación nacional y por ciertos logros democráticos (burgueses). El fascismo no. Diferencias hay bastantes. Si empezamos así, quizá habrá que condenar como "parecido al fascismo" al republicanismo español "per se" (por que tampoco es socialista una República por el mero hecho de ser república).

En este post y en otro sobre el 12 de Octubre, expuse algo parecido. Hay gente que condena con "nacionalismo igual que la rojigualda" al abertzalismo, o le exige qno se cuantos certificados de ML; pero luego va a abrazar la primera tricolor que se encuentra sin indagar demasiado sobre el carácter de clase, porque la República (española) es "progresismo y libertad" sin cuestionarse el contenido de clase de dicha República.

Pues yo opino que algunos sectores nacionalistas,se parecen mucho a falange.Y que ciertos logros democraticos son esos?solo para saverlos.

Pues di cuáles y porque se parecen. Que lo de "yo lo suelto y si cuela, cuela y si no me la pela" no es propio de un debate marxista.

Si quieres saver, la liberación nacional y el derecho de autodeterminación es un logro democrático.

No era mi intencio de si cuela cuela y si no me la pela,los motivos que me llevan a pensar eso es que por circuntancias de la vida e conocido a gente de esa indole.Y me recuerdan en algunos casos.A algunos nacionalistas.

Es comprensible que algunos españoles no lleguéis a entender el independentismo. Yo siendo vasco, tengo una cultura diferente y casi nunca hablo castellano, básicamente por eso no me siento español, no comparto nada con ellos.
Pero yo personalmente no quiero que unas naciones sean independientes o no, yo lo único que pido es un derecho que se puso después de la segunda guerra mundial: La autodeterminación.
Este objetivo no lo veo lejos, yo vivo en la región de Goierri donde todos los alcaldes son ahora de Bildu, y veo en la sociedad y concretamente a la juventud muy encaminada (lamentablemente) a un nacionalismo extremista cerca del chovinismo con ideas xenofobas, estos incomprensiblemente botarán a la ezker abertzalea (ahora Amaiur) esto me lleva a pensar que dentro de 10 años estaremos nosotros (ezker abertzalea) en el mandato a nivel nacional ( euskal herria) quitando el trono al PNV. Ésto nos llevara a la autodeterminación