¿Qué opináis del independentismo?

Yo a veces no sé si sois los propios colisteros tan críticos con el independentismo los que os haceis una cuenta doble para decir estas cosas, si sois peña del PP, o si sois los teleñecos que habéis logrado tener acceso a Internet.

De verdad que no sé con cual de las tres opciones quedarme.

ermm escribió:Estoy con cuasiharto. No sé como te puedes ni atrever a decir que podemos tener en la cabeza un genocidio contra todos quienes no hablen la lengua propia de la tierra.

El derecho de autodeterminación no es una cosa que me preocupe. Es bien sencillo, se redacta una declaración de independencia en el Parlament, se aprueba y a ver que dice España. Cualquier respuesta que pueda dar no nos echará atrás. Y aún más si es violenta, que les deslegitima.

La población hispanohablante, al menos en el caso de Catalunya, yo le ofrecería la posibilidad de mantener su nacionalidad española si así lo quieren. Aunque sí que haría una política mucho más agresiva para que se integren en lo que es la auténtica sociedad catalana. La auténtica lengua, la que une a la gente, la cultural e historica: la catalana. Se tiene que conseguir ''extinguir'' sin hacer daño a nadie, imponer la lengua catalana en Catalunya. Puede que os suene fuerte, pero es así como debe ser. España ya tiene su lengua y ami me parece completamente normal que un país quiera imponer su lengua propia por encima de la de los inmigrantes que vinieron de forma descontrolada.

Y como impondrias tu el catalan ,te doy un par de ideas,que parecen que van mucho con tus forma de pensar.

Camaras de gas para todo el que hable español,conectar genitales a baterias.Y un monton de metodos educativos y efectivos para reprimir,que funcionaron bien en la alemania de 1933 a 1945.

PD: Si no quereis ser tan brutos tambien podeis cortarles la lengua a si seguireis teniendo mano de obra, miralo por el lado bueno.No se pueden quejar, como les gusta a los burgueses explotadores de cui y erc.

De verdad le veis tanta importancia a la lengua. Tanta para imponer, sin limitarse a fomentar

Asterix M-L escribió:

No voy a negar el declive que ha habido en Euskal Herria supeditando la cuestión nacional a la de clase, porque creo que es tan innegable como lamentable.

He ahi el quid de la cuestion, y creo que es en el fondo el origen de todas estas discusiones habidas.

Estoy de acuerdo con tu afirmacion, pero no asi en tu valoracion como lamentable de la misma.

Es una cuestion puramente estrategica. España es, hoy por hoy, un desierto politico. No hay una referencia politica a la izda del PSOE, mas alla de él la nada y la marginalidad. Sabemos desde Euskal Herria que respecto la cuestion nacional vasca no vamos a encontrar apoyo alguno, ni complicidad alguna. Estamos solos asi de simple, como por otra parte es logico, la lucha de liberacion nacional debe ser asumida por fuerzas autoctonas y no foraneas.

Tomar la salida de esta carrera con metas como la Liberacion nacional y el socialismo como objetivos es demasiado equipaje, es algo asi como querer subir al Aneto y pretender hacerlo a la pata coja, por que asi te lo piden los que se han quedado en el refugio, ala a ver si tienes cojones de subir y a la pata coja, porque sino no vale para nada.


Es querer hacer demasiadas cosas demasiado solos, y eso pinta muy mal. Asi que optaremos por subir al Aneto aunque sea con la lengua fuera, subiremos como podamos con aquellos que quieran acompañarnos, si estamos cansados nos apoyaremos en ellos y ellos en nosotros. Una vez arriba seguramente el paisaje sera muy distinto, la perspectiva sera distinta. Alli en las alturas se respira aire puro y libertad, aire no viciado como el que se respira abajo en el refugio.

Una vez arriba, en la cumbre, algunos optaran por bajar a descansar, y otros elegiran seguir andando y haciendo cumbres por la Madaleta, asi de simple es.

Una cosa esta clara: no nos vamos a quedar sentados con aquellos que no dan un paso y que en realidad desean que no subamos, imponiendo condiciones y peajes que hacen imposible la ascension. Si sube como quiero que subas, vienen a decir, sino no sirve...

Nos cansamos de esperar sentados asi de simple y emprendemos la ascension. Ttipi-ttapa aldapa gora, pasito a pasito cuesta arriba hacia la cumbre.

Dice un viejo proverbio vasco "Dabilen harriari ez zaio goroldiorik lotzen" A la piedra que rueda, que se mueve no se le pega el musgo...


Pues eso, a algunos mas que musgo lo que os han salido ya es raices...

Asterix M-L escribió:Yo a veces no sé si sois los propios colisteros tan críticos con el independentismo los que os haceis una cuenta doble para decir estas cosas, si sois peña del PP, o si sois los teleñecos que habéis logrado tener acceso a Internet.

De verdad que no sé con cual de las tres opciones quedarme.

Gran aporte.

Saludos.

P.D.: ¿Qué es un "colistero"?

ermm escribió:Estoy con cuasiharto. No sé como te puedes ni atrever a decir que podemos tener en la cabeza un genocidio contra todos quienes no hablen la lengua propia de la tierra.

El derecho de autodeterminación no es una cosa que me preocupe. Es bien sencillo, se redacta una declaración de independencia en el Parlament, se aprueba y a ver que dice España. Cualquier respuesta que pueda dar no nos echará atrás. Y aún más si es violenta, que les deslegitima.

La población hispanohablante, al menos en el caso de Catalunya, yo le ofrecería la posibilidad de mantener su nacionalidad española si así lo quieren. Aunque sí que haría una política mucho más agresiva para que se integren en lo que es la auténtica sociedad catalana. La auténtica lengua, la que une a la gente, la cultural e historica: la catalana. Se tiene que conseguir ''extinguir'' sin hacer daño a nadie, imponer la lengua catalana en Catalunya. Puede que os suene fuerte, pero es así como debe ser. España ya tiene su lengua y ami me parece completamente normal que un país quiera imponer su lengua propia por encima de la de los inmigrantes que vinieron de forma descontrolada.

¿Qué es lo auténticamente catalán? Tu discurso no representa al independentismo mayoritario catalán, se asemeja más al nacionalismo de Anglada.

ermm escribió:Estoy con cuasiharto. No sé como te puedes ni atrever a decir que podemos tener en la cabeza un genocidio contra todos quienes no hablen la lengua propia de la tierra.

El derecho de autodeterminación no es una cosa que me preocupe. Es bien sencillo, se redacta una declaración de independencia en el Parlament, se aprueba y a ver que dice España. Cualquier respuesta que pueda dar no nos echará atrás. Y aún más si es violenta, que les deslegitima.

La población hispanohablante, al menos en el caso de Catalunya, yo le ofrecería la posibilidad de mantener su nacionalidad española si así lo quieren. Aunque sí que haría una política mucho más agresiva para que se integren en lo que es la auténtica sociedad catalana. La auténtica lengua, la que une a la gente, la cultural e historica: la catalana. Se tiene que conseguir ''extinguir'' sin hacer daño a nadie, imponer la lengua catalana en Catalunya. Puede que os suene fuerte, pero es así como debe ser. España ya tiene su lengua y ami me parece completamente normal que un país quiera imponer su lengua propia por encima de la de los inmigrantes que vinieron de forma descontrolada.

Eso de imponer una lengua es una barbarie, la cultura cuanto más mejor. Esa medida es que ya la hizo franco, es como si en América latina prohíben las lenguas indígenas. Si tenéis la posibilidad de aprender dos lenguas aprovechad la oportunidad.

Bueno, voy por partes, pues tengo pendiente contestaros a dos compas: Cuasiharto y Asterix M-L.

Empiezo con Cuasiharto:

La verdad es que respeto ese punto de vista que expresas de manera tan clara a como lo expresaron aquellos dirigentes abertzales en aquella reunión a que me refiero, si bien lo sustentaron sobre la base de argumentos mucho más políticos y clasistas que los tuyos, que son más bien de tipo sentimental o subjetivo (no por ello menos "válidos", sino sólo que están en un nivel algo inferior a los objetivos, materialista y dialécticamente hablando). Lo respeto porque todo el mundo tiene "derecho" a sustentar su punto de vista, aunque sea erróneo, como creo es el caso y me apena, porque los hechos demuestran que no es un camino que permita avanzar en logros prácticos reales, pues ignora la posición objetiva de partida que enmarca y atenaza fuertemente el doble problema de la opresión nacional y de la Calse Obrera de Euskal Herria, además de ignorar suicidamente el internacionalismo proletario en lo referente al entorno más inmediato y con mayor impacto en el territorio vasco: el estado imperialista y monárquico actual español.

Son dos errores de bulto; lo suficientemente gordos para impedir, sino se afrontan con estómago e inteligencia, cualquier resolución del conflicto.

Un estado como el español actual, no es un tigre de papel, precisamente, sino un instrumento de opresión de pueblos y de trabajadores enormemente eficaz, cruel y hábil. Pruebas históricas de ello hay a miles y millones de cadáveres populares lo corroboran también, así como los presos abertzales y los comunistas, anarquistas, sindicalistas y "rebeldes" que llenan a rebosar las cárceles hispanas, la impunidad ante la torura y el terrorismo de estado, etc., etc.

Ante semejante enemigo, fragmentar fuerzas es un error que estamos pagando todos los oprimidos por dicho estado... y pagándolo cada vez más caro.

Y, desgraciadamente, los comunistas españoles sabemos muy bien la gravedad del error de fragmentar fuerzas por cuestiones de "quítame ahí esas pajas" -ese error lo hemos cometido como tal colectivo comunista, con pocas excepciones, aunque cada vez sean más los comunistas españoles que se ponen seriamente a la tarea de corregirlo de una vez para siempre (yo me excluyo porque ya no milito ni tengo condiciones para hacerlo, desgraciadamente. Yo estoy "K.O." o quizás muerto, revolucionariamente hablando)-.

Y, ahora, al compa Asterix:

Me refería a tener la conciencia clara y firme de ser un Pueblo o incluso una Nación propios y, como tales, del derecho a decidir y construir libre y soberanamente su destino. A eso llamo yo "conciencia nacional" en este caso conreto (y creo que siempre que uso esa expresión en un contexto político). Creo que por eso no percibía conexión entre tu respuesta y mi argumentación. Gracias por tu amabilidad y paciencia al aclarármelo.

Y respecto a la organización a la que pertenecí, no me atrevo a decírtelo, dadas las leyes antiterroristas actuales tan surrealistas. Pero en esa reunión no estuvo sólo esa orghanización a la que pertenecía, sino alguna organización más. Y te puedo asegurar que todos eran grupos y partidos absolutamente defensores sin reservas del Derecho de Autodeterminación de los Pueblos y Naciones de todo el mundo, incluidos los ibéricos y del Socialismo. Y también que fue varios años y el panorama amenzaba nubarrones espesos como los de ahora, pero aún no habían llegado.

Y, Asterix, pues es cierto. Es innegable que los análisis y actitudes comunistas en esta oprimida península ibérica no siempre han sido acertados con el tema del Derecho de Autodeterminación de los Pueblos y Naciones Ibéricos (el PCPE siempre fue una notable excepción en eso, por otro lado, a menudo en solitario y fuertemente criticado e incomprendido por ello). Pero del lado vasco, las cosas han sido igual en sentido inverso, hay que reconocerlo.

Pero, hombre, la conciencia tambien cambia y progresa y eso permite avanzar en el conocimiento y corregir errores y hasta evitarlos en el futuro. No podemos nadie estancarnos en los pantanos del pasado. Es más sabio y efectivo tenerlos en la memoria sólo como aprendizaje para evitar caer en adelante en otros similares. Pero el hoy nunca es igual al ayer por completo. La Histotia nunca es circualr sino es espiral ascendente con algunos retrocesos y giros extraños.

Por otro lado, lo de la atomización de la izquierda revolucionaria a este lado de la frontera, pues tienes razón, sin duda. Eso no pone para nada fáciles las cosas. Pero insisto en que no se pueden ignorar las condiciones reales existentes y saltarlas porque a uno no le gustan. Los procesos se componen de lo que hay, no de lo que nos gustaría que hubiera. Y hay que trabajar partiendo de lo real.

Esa realidad, lo que indica es que la tarea es más larga y tediosa de lo deseable, simplemente. Pero igual hay que abordarla. No se puede soslayar. No hay atajos en las tareas revolucionarias.

En Euskadi, las condiciones subjetivas (que incluyen al sujeto político) están muchísimo más avanzadas, insisto. Pero por más avanzadas que estén, por sí solas no creo para nada que consigan una Euskadi Libre y Socialista sin romper antes el dominio del estado imperialista y monárquico español, aliado además con los bloques UE y USA -ahí es nada. A ver quién salta él solito ese muro, compañero-. El intento de hacer eso sin el concurso activo y coordinado de las fuerzas revolucionarias "ibéricas" es como tratar de caminar con una sola pierna, pues se ignora el marco objetivo que atenaza a Euskadi y a los trabajadores y pueblos de toda la península ibérica.

Sinceramente, no veo solución posible sólo vasca al conflicto vasco, porque Euskal Herria es una realidad sociohistórica enmarcada aún en dos estados imperialistas: España y Francia. Y esa es una barrera real que hay que derribar para siempre antes de hacer posible una Euskal Herria Libre y Socialista. Aunque a casi nadie le guste eso en Euskadi; pero no por ello, eso se va esfumar por las buenas ni sin lucha conjunta.

Así lo veo y nada hay hasta ahora que me permita cambiar de visión, compañero Asterix.

sego escribió:

Y como impondrias tu el catalan ,te doy un par de ideas,que parecen que van mucho con tus forma de pensar.

Camaras de gas para todo el que hable español,conectar genitales a baterias.Y un monton de metodos educativos y efectivos para reprimir,que funcionaron bien en la alemania de 1933 a 1945.

PD: Si no quereis ser tan brutos tambien podeis cortarles la lengua a si seguireis teniendo mano de obra, miralo por el lado bueno.No se pueden quejar, como les gusta a los burgueses explotadores de cui y erc.

Me hace gracia que por una banda estoy defendiendo una revolución pacífica y me quedo solo. Todo el mundo dice que es mejor una revolución armada y matar a los burgueses y todas esas barbaridades y por aquí me tilden de asesino, y nazi.

Tu has leído bien mi mensaje o te enseño a leer? Mi post anterior empieza así:

''Estoy con cuasiharto. No sé como te puedes ni atrever a decir que podemos tener en la cabeza un genocidio contra todos quienes no hablen la lengua propia de la tierra.''

Acaso en Castilla no se habla una sola lengua? Y a que no se dice que es una tierra muy pobre culturalmente i nada de eso? Pues por qué cojones, si en Catalunya se habla solo LA lengua (que es como debe ser, porque así es natural) se me dice que se empobrecería culturalmente?

Es que es nuestra lengua! No la podemos perder, y quizás suene fuerte la palabra extinguir, pero es como estaba antes. Joder! Si los inmigrantes que vinieron no se quisieron adaptar, pues se les tiene que estimular para que lo hagan. No puede ser que aun haya gente que reclame a la Generalitat porque es obligatorio saber catalán para poder trabajar de funcionario. ¿Que coñ se esperan? Es como ir a Alemania y quejarte porque para trabajar tienes que saber alemán, es que es una gilipollez.

Rodimtsev escribió:

ermm escribió:Estoy con cuasiharto. No sé como te puedes ni atrever a decir que podemos tener en la cabeza un genocidio contra todos quienes no hablen la lengua propia de la tierra.

El derecho de autodeterminación no es una cosa que me preocupe. Es bien sencillo, se redacta una declaración de independencia en el Parlament, se aprueba y a ver que dice España. Cualquier respuesta que pueda dar no nos echará atrás. Y aún más si es violenta, que les deslegitima.

La población hispanohablante, al menos en el caso de Catalunya, yo le ofrecería la posibilidad de mantener su nacionalidad española si así lo quieren. Aunque sí que haría una política mucho más agresiva para que se integren en lo que es la auténtica sociedad catalana. La auténtica lengua, la que une a la gente, la cultural e historica: la catalana. Se tiene que conseguir ''extinguir'' sin hacer daño a nadie, imponer la lengua catalana en Catalunya. Puede que os suene fuerte, pero es así como debe ser. España ya tiene su lengua y ami me parece completamente normal que un país quiera imponer su lengua propia por encima de la de los inmigrantes que vinieron de forma descontrolada.

¿Qué es lo auténticamente catalán? Tu discurso no representa al independentismo mayoritario catalán, se asemeja más al nacionalismo de Anglada.

Es que queda clarisimo que son nacionalistas.

Reniega del genocidio pero despues claramente habla de una opresión brutal a la gente que no le de la gana de hablar su valenciano o lo que sea.

Este es el nacionalismo en su esencia. Es imposible llegar a nada con el por que acaba de la misma forma siempre, rajando el cuello a niños por no ser apropiados para la Nación. Nos conocemos de sobra ya a donde llevan todas esas politicas.

Nos siguen poniendo que si naciones inventadas de no más de siglo y medio de existencia, para inventarse ofensas míticas, que si invasiones que si inmigrantes ahora.

El nacionalismo parte de la incapacidad de un analisis cientifico de entender a la sociedades de la peninsula como pueblos multiculturales, ejemplo Valencia. Osea que si a uno no le d ala gana hablar el valenciano, INCLUSO LE EXPULSAN como propone este tipo. Atentos a que este usuario se nos queja de la violencia en la Revolución Socialista pero esta claramente defendiendo una opresión y medidas racistas contra "inmigrantes" españoles "que les invadieron", ojo al dato. Caete y no te levantes.


Es igual al caso de Lituania con las minorias Rusas. No reconocen ni siquiera como ciudanos a los rusos, y les meten multas a todo aquel que no sepa hablar bien el idioma nacional. Algo flipante.

Sabes qué significa el verbo ''estimular'', vale. Ahora vuelve a leer mi post

La población hispanohablante, al menos en el caso de Catalunya, yo le ofrecería la posibilidad de mantener su nacionalidad española si así lo quieren. Aunque sí que haría una política mucho más agresiva para que se integren en lo que es la auténtica sociedad catalana. La auténtica lengua, la que une a la gente, la cultural e historica: la catalana. Se tiene que conseguir ''extinguir'' sin hacer daño a nadie, imponer la lengua catalana en Catalunya. Puede que os suene fuerte, pero es así como debe ser. España ya tiene su lengua y ami me parece completamente normal que un país quiera imponer su lengua propia por encima de la de los inmigrantes que vinieron de forma descontrolada.

Vamos, que lo que llevo sopesando todo el rato. Viviremos lo mismo que vimos con los Polacos y su polanización, esta gente pretende lo mismo, pero una catalanización. Lo mismo que vemos dia a dia del gobierno ultranacionalista Lituano y demás perlas.

Los Nacionalistas acaban siempre en lo mismo. " Inmigrantes que vinieron de forma descontrolada" dice. Con dos cojones.

Al final van a ser más represivos y fascistas con sus politicas nacionalistas que el propio estado Español ahora con las minorias en las comunidades autonomas. Negaras que lo que propones no son medidas mucho más restrictivas y opresoras que las que hace hoy en dia el estado Español.

Pues sí, pero sin hacer daño a nadie como algunos compañeros decían, o si más no, insinuaban. ¿Que tiene eso de malo?

Es como debe ser de no ser por el asqueroso imperialismo español, que según parece se ha extendido hasta en los supuestos comunistas. Sé que esto que acabo de decir se me reprochará, y mucho, pero ya me la pela después de ver con que gente trato.

No se trata de extinguir vuestra cultura, se trata de mera supervivencia. Si Catalunya no hubiera caído en el imperio español, nadie, absolutamente nadie diría lo que dice, porque no se hablaría castellano en territrio catalán y se consideraría normal. Porque es un país distinto. Por qué, entonces, se critica que se quiera volver a la normalidad en Catalunya? Si esto no ha sido un fruto más que del imperialismo español.

JoseKRK escribió:Bueno, voy por partes, pues tengo pendiente contestaros a dos compas: Cuasiharto y Asterix M-L.

Empiezo con Cuasiharto:

La verdad es que respeto ese punto de vista que expresas de manera tan clara a como lo expresaron aquellos dirigentes abertzales en aquella reunión a que me refiero, si bien lo sustentaron sobre la base de argumentos mucho más políticos y clasistas que los tuyos, que son más bien de tipo sentimental o subjetivo (no por ello menos "válidos", sino sólo que están en un nivel algo inferior a los objetivos, materialista y dialécticamente hablando). Lo respeto porque todo el mundo tiene "derecho" a sustentar su punto de vista, aunque sea erróneo, como creo es el caso y me apena, porque los hechos demuestran que no es un camino que permita avanzar en logros prácticos reales, pues ignora la posición objetiva de partida que enmarca y atenaza fuertemente el doble problema de la opresión nacional y de la Calse Obrera de Euskal Herria, además de ignorar suicidamente el internacionalismo proletario en lo referente al entorno más inmediato y con mayor impacto en el territorio vasco: el estado imperialista y monárquico actual español.

Son dos errores de bulto; lo suficientemente gordos para impedir, sino se afrontan con estómago e inteligencia, cualquier resolución del conflicto.

Un estado como el español actual, no es un tigre de papel, precisamente, sino un instrumento de opresión de pueblos y de trabajadores enormemente eficaz, cruel y hábil. Pruebas históricas de ello hay a miles y millones de cadáveres populares lo corroboran también, así como los presos abertzales y los comunistas, anarquistas, sindicalistas y "rebeldes" que llenan a rebosar las cárceles hispanas, la impunidad ante la torura y el terrorismo de estado, etc., etc.

Ante semejante enemigo, fragmentar fuerzas es un error que estamos pagando todos los oprimidos por dicho estado... y pagándolo cada vez más caro.

Y, desgraciadamente, los comunistas españoles sabemos muy bien la gravedad del error de fragmentar fuerzas por cuestiones de "quítame ahí esas pajas" -ese error lo hemos cometido como tal colectivo comunista, con pocas excepciones, aunque cada vez sean más los comunistas españoles que se ponen seriamente a la tarea de corregirlo de una vez para siempre (yo me excluyo porque ya no milito ni tengo condiciones para hacerlo, desgraciadamente. Yo estoy "K.O." o quizás muerto, revolucionariamente hablando)-.

Y, ahora, al compa Asterix:

Me refería a tener la conciencia clara y firme de ser un Pueblo o incluso una Nación propios y, como tales, del derecho a decidir y construir libre y soberanamente su destino. A eso llamo yo "conciencia nacional" en este caso conreto (y creo que siempre que uso esa expresión en un contexto político). Creo que por eso no percibía conexión entre tu respuesta y mi argumentación. Gracias por tu amabilidad y paciencia al aclarármelo.

Y respecto a la organización a la que pertenecí, no me atrevo a decírtelo, dadas las leyes antiterroristas actuales tan surrealistas. Pero en esa reunión no estuvo sólo esa orghanización a la que pertenecía, sino alguna organización más. Y te puedo asegurar que todos eran grupos y partidos absolutamente defensores sin reservas del Derecho de Autodeterminación de los Pueblos y Naciones de todo el mundo, incluidos los ibéricos y del Socialismo. Y también que fue varios años y el panorama amenzaba nubarrones espesos como los de ahora, pero aún no habían llegado.

Y, Asterix, pues es cierto. Es innegable que los análisis y actitudes comunistas en esta oprimida península ibérica no siempre han sido acertados con el tema del Derecho de Autodeterminación de los Pueblos y Naciones Ibéricos (el PCPE siempre fue una notable excepción en eso, por otro lado, a menudo en solitario y fuertemente criticado e incomprendido por ello). Pero del lado vasco, las cosas han sido igual en sentido inverso, hay que reconocerlo.

Pero, hombre, la conciencia tambien cambia y progresa y eso permite avanzar en el conocimiento y corregir errores y hasta evitarlos en el futuro. No podemos nadie estancarnos en los pantanos del pasado. Es más sabio y efectivo tenerlos en la memoria sólo como aprendizaje para evitar caer en adelante en otros similares. Pero el hoy nunca es igual al ayer por completo. La Histotia nunca es circualr sino es espiral ascendente con algunos retrocesos y giros extraños.

Por otro lado, lo de la atomización de la izquierda revolucionaria a este lado de la frontera, pues tienes razón, sin duda. Eso no pone para nada fáciles las cosas. Pero insisto en que no se pueden ignorar las condiciones reales existentes y saltarlas porque a uno no le gustan. Los procesos se componen de lo que hay, no de lo que nos gustaría que hubiera. Y hay que trabajar partiendo de lo real.

Esa realidad, lo que indica es que la tarea es más larga y tediosa de lo deseable, simplemente. Pero igual hay que abordarla. No se puede soslayar. No hay atajos en las tareas revolucionarias.

En Euskadi, las condiciones subjetivas (que incluyen al sujeto político) están muchísimo más avanzadas, insisto. Pero por más avanzadas que estén, por sí solas no creo para nada que consigan una Euskadi Libre y Socialista sin romper antes el dominio del estado imperialista y monárquico español, aliado además con los bloques UE y USA -ahí es nada. A ver quién salta él solito ese muro, compañero-. El intento de hacer eso sin el concurso activo y coordinado de las fuerzas revolucionarias "ibéricas" es como tratar de caminar con una sola pierna, pues se ignora el marco objetivo que atenaza a Euskadi y a los trabajadores y pueblos de toda la península ibérica.

Sinceramente, no veo solución posible sólo vasca al conflicto vasco, porque Euskal Herria es una realidad sociohistórica enmarcada aún en dos estados imperialistas: España y Francia. Y esa es una barrera real que hay que derribar para siempre antes de hacer posible una Euskal Herria Libre y Socialista. Aunque a casi nadie le guste eso en Euskadi; pero no por ello, eso se va esfumar por las buenas ni sin lucha conjunta.

Así lo veo y nada hay hasta ahora que me permita cambiar de visión, compañero Asterix.

+1

Creo que ha sido un comentario cargado de experiencia y buen juicio. Algo en lo que faltábamos algunos.

Saludos.

[quote]

ermm escribió:

sego escribió:

Y como impondrias tu el catalan ,te doy un par de ideas,que parecen que van mucho con tus forma de pensar.

Camaras de gas para todo el que hable español,conectar genitales a baterias.Y un monton de metodos educativos y efectivos para reprimir,que funcionaron bien en la alemania de 1933 a 1945.

PD: Si no quereis ser tan brutos tambien podeis cortarles la lengua a si seguireis teniendo mano de obra, miralo por el lado bueno.No se pueden quejar, como les gusta a los burgueses explotadores de cui y erc.

Me hace gracia que por una banda estoy defendiendo una revolución pacífica y me quedo solo. Todo el mundo dice que es mejor una revolución armada y matar a los burgueses y todas esas barbaridades y por aquí me tilden de asesino, y nazi.

Mira lo curioso, desde el nacionalismo, no entiende la lucha contra la Burguesia y lo que supone pero sin embargo tiene clarisimo que hay que reprimir a los trabajadores por su nacionalidad y la lengua que les de la gana hablar.

De esto, pasamos a un siguiente nivel. Negamos la lucha de clases y la existencia de la Burguesia y el proletariado alineando todo en la Misma Nación y Raza que es lo importante , para luchar contra las hordas españolistas que ponen en peligro la REAL VALENCIA. Lo mismo de siempre, inventarse y escudarse en miticas ofensas historicas para engendrar odio y desviar la atención del real problema, la Buiruesia independeintemetne de su nacionalidad.

¿ Y si la comundiad Valenciana con su derecho de autodeterminación vota al NO pro conformar su propia nación ? Eso valdria o solo considerariais como cidadanos valencianos a los nacionalistas y el resto no tendria voz ni voto ?( como pasa en Lituania ) Si vota al NO, ¿ os quedariais quietos con vuestras politicas represivas de indiomas en una peninsula, MULTICULTURAL HISTORICAMENTE HABLANDO ?

Tu has leído bien mi mensaje o te enseño a leer? Mi post anterior empieza así:

''Estoy con cuasiharto. No sé como te puedes ni atrever a decir que podemos tener en la cabeza un genocidio contra todos quienes no hablen la lengua propia de la tierra.''

Genocidio es en lo que acaban las politicas represivas de lenguas y culturas, más aúne estando en una peninsula multicultural completamente. Y esas politicas represivas si que las teneis en cuenta. Vosotros podeis ir con "educacion" por el foro, pero ya nos sabemos como acaba eso sobre la practica, unos neseñando que es la REAL NACIÓN y la VERDADERA LENGUA.

Acaso en Castilla no se habla una sola lengua? Y a que no se dice que es una tierra muy pobre culturalmente i nada de eso? Pues por qué cojones, si en Catalunya se habla solo LA lengua (que es como debe ser, porque así es natural) se me dice que se empobrecería culturalmente?

Muy facil, por que Catalunya es un pueblo multicultural, igual que el resto de la peninsula. No puedes pelearte ahora con una nación que tuvo mucho mayor aporte material cultrual que los nacionalismos victimas , la historia es la que es, y se trabaja sobre eso, no pretendiendo solucionar los intereses de los nacionalistas de hace dos siglos cuando se pegaban entre ellos a ver quien dominaba a quien.

El estado español es un estado multicultural y tanto en Catalunya como en todas las demas comunidades hay alto procentaje de personas castellanohablantes. Esa represión de la que tu hablas suponene medidas coercitivas mucho más grandes que las que ejerce hoy en dia el Estado Español contra esas minorias, asi que ya me explicaras.

Es que es nuestra lengua! No la podemos perder, y quizás suene fuerte la palabra extinguir, pero es como estaba antes.

Claro, y por eso adoptamos las mismas medidas represoras fascistas y extinguimos a los de las miticas ofensas. Pues bien ¿ en que diferencia eso a un nacionalismo del otro a fin de cuentas ? nada. Por eso no puede haber autodeterminación sin socialismo por ue al fin y al cabo si no es asi, son solo politicas Burguesas que solo defienden sus intereses parasitarios a costa del odio y la sangre de los trabajadores.

Joder! Si los inmigrantes que vinieron no se quisieron adaptar, pues se les tiene que estimular para que lo hagan.

Inmigrantes dice. Hitler tenia más conciencia unificadora entre los pueblos Germanos que vosotros vaya, que os montais cada pelicula con tal de encontrar diferencias que acabais siendo más papistas que el papa.

Llama inmigrantes a las gentes que igual llevan generaciones en el territorio, desde hace generaciones.

yo he conocido a valencianos que con 32 años acababan de aprender a hablar Castellano por que les apetecia moverse por el resto del pais. Eso significa que jamás en su vida habia visto necesario hablar el Castellano en su comunidad. ¿ Y pretendes tu, hacer politicas, MÁS REPRESORAS que las que teneis vosotros ahora mismo ?

No puede ser que aun haya gente que reclame a la Generalitat porque es obligatorio saber catalán para poder trabajar de funcionario. ¿Que coñ se esperan? Es como ir a Alemania y quejarte porque para trabajar tienes que saber alemán, es que es una gilipollez.

La cuestion es que los alemanes eran pequeñas naciones que se unieron entre ellas formando Alemania imponiendo un idioma comun. Tu lo que propones es a la inversa y quneuq te cueste entenderlo, son muchos siglos que las Naciones dentro del estado forman parte del mismo estado.


Como ves, a difernecia de Alemania donde no queda practicamente rastro de las diferentes etnias, aqui incluso en el escudo del estado se materializa esa union de las etnias dentro del mismo estado:



En definitiva siendo claros para que lo entienda. Estas promoviendo y defendiendo politicas más radicales y nacionalistas que las que sois victimas que tanto os quejais luego. Sin embargo apoyas radicalizar esas politicas contra las minorias como tu llamas "inmigrantes", osea el resto de Españoles.

He ido a Valencia, a Catalunya, yo no se de que represión te quejas por que yo parece que estaba en otro pais, no entendia ni un solo letrero en las calles. ¿ Propones radicalizar eso contra las minorias Castellanas que encima las tratas de INMIGRANTES cuando llevan generaciones viviendo ahí ?

Al final pretendemos ser más fascistas que el propio estado que acusamos de fascista debe de ser.

Es que ni legalemnte la UE que es un ente Imperialista sobre el papel acepta esas politicas represoras y defiende que cada minoria etnica tiene su total y exclusivo derecho a hablar y practicar su lengua.

Rodimtsev escribió:

JoseKRK escribió:Bueno, voy por partes, pues tengo pendiente contestaros a dos compas: Cuasiharto y Asterix M-L.

Empiezo con Cuasiharto:

La verdad es que respeto ese punto de vista que expresas de manera tan clara a como lo expresaron aquellos dirigentes abertzales en aquella reunión a que me refiero, si bien lo sustentaron sobre la base de argumentos mucho más políticos y clasistas que los tuyos, que son más bien de tipo sentimental o subjetivo (no por ello menos "válidos", sino sólo que están en un nivel algo inferior a los objetivos, materialista y dialécticamente hablando). Lo respeto porque todo el mundo tiene "derecho" a sustentar su punto de vista, aunque sea erróneo, como creo es el caso y me apena, porque los hechos demuestran que no es un camino que permita avanzar en logros prácticos reales, pues ignora la posición objetiva de partida que enmarca y atenaza fuertemente el doble problema de la opresión nacional y de la Calse Obrera de Euskal Herria, además de ignorar suicidamente el internacionalismo proletario en lo referente al entorno más inmediato y con mayor impacto en el territorio vasco: el estado imperialista y monárquico actual español.

Son dos errores de bulto; lo suficientemente gordos para impedir, sino se afrontan con estómago e inteligencia, cualquier resolución del conflicto.

Un estado como el español actual, no es un tigre de papel, precisamente, sino un instrumento de opresión de pueblos y de trabajadores enormemente eficaz, cruel y hábil. Pruebas históricas de ello hay a miles y millones de cadáveres populares lo corroboran también, así como los presos abertzales y los comunistas, anarquistas, sindicalistas y "rebeldes" que llenan a rebosar las cárceles hispanas, la impunidad ante la torura y el terrorismo de estado, etc., etc.

Ante semejante enemigo, fragmentar fuerzas es un error que estamos pagando todos los oprimidos por dicho estado... y pagándolo cada vez más caro.

Y, desgraciadamente, los comunistas españoles sabemos muy bien la gravedad del error de fragmentar fuerzas por cuestiones de "quítame ahí esas pajas" -ese error lo hemos cometido como tal colectivo comunista, con pocas excepciones, aunque cada vez sean más los comunistas españoles que se ponen seriamente a la tarea de corregirlo de una vez para siempre (yo me excluyo porque ya no milito ni tengo condiciones para hacerlo, desgraciadamente. Yo estoy "K.O." o quizás muerto, revolucionariamente hablando)-.

Y, ahora, al compa Asterix:

Me refería a tener la conciencia clara y firme de ser un Pueblo o incluso una Nación propios y, como tales, del derecho a decidir y construir libre y soberanamente su destino. A eso llamo yo "conciencia nacional" en este caso conreto (y creo que siempre que uso esa expresión en un contexto político). Creo que por eso no percibía conexión entre tu respuesta y mi argumentación. Gracias por tu amabilidad y paciencia al aclarármelo.

Y respecto a la organización a la que pertenecí, no me atrevo a decírtelo, dadas las leyes antiterroristas actuales tan surrealistas. Pero en esa reunión no estuvo sólo esa orghanización a la que pertenecía, sino alguna organización más. Y te puedo asegurar que todos eran grupos y partidos absolutamente defensores sin reservas del Derecho de Autodeterminación de los Pueblos y Naciones de todo el mundo, incluidos los ibéricos y del Socialismo. Y también que fue varios años y el panorama amenzaba nubarrones espesos como los de ahora, pero aún no habían llegado.

Y, Asterix, pues es cierto. Es innegable que los análisis y actitudes comunistas en esta oprimida península ibérica no siempre han sido acertados con el tema del Derecho de Autodeterminación de los Pueblos y Naciones Ibéricos (el PCPE siempre fue una notable excepción en eso, por otro lado, a menudo en solitario y fuertemente criticado e incomprendido por ello). Pero del lado vasco, las cosas han sido igual en sentido inverso, hay que reconocerlo.

Pero, hombre, la conciencia tambien cambia y progresa y eso permite avanzar en el conocimiento y corregir errores y hasta evitarlos en el futuro. No podemos nadie estancarnos en los pantanos del pasado. Es más sabio y efectivo tenerlos en la memoria sólo como aprendizaje para evitar caer en adelante en otros similares. Pero el hoy nunca es igual al ayer por completo. La Histotia nunca es circualr sino es espiral ascendente con algunos retrocesos y giros extraños.

Por otro lado, lo de la atomización de la izquierda revolucionaria a este lado de la frontera, pues tienes razón, sin duda. Eso no pone para nada fáciles las cosas. Pero insisto en que no se pueden ignorar las condiciones reales existentes y saltarlas porque a uno no le gustan. Los procesos se componen de lo que hay, no de lo que nos gustaría que hubiera. Y hay que trabajar partiendo de lo real.

Esa realidad, lo que indica es que la tarea es más larga y tediosa de lo deseable, simplemente. Pero igual hay que abordarla. No se puede soslayar. No hay atajos en las tareas revolucionarias.

En Euskadi, las condiciones subjetivas (que incluyen al sujeto político) están muchísimo más avanzadas, insisto. Pero por más avanzadas que estén, por sí solas no creo para nada que consigan una Euskadi Libre y Socialista sin romper antes el dominio del estado imperialista y monárquico español, aliado además con los bloques UE y USA -ahí es nada. A ver quién salta él solito ese muro, compañero-. El intento de hacer eso sin el concurso activo y coordinado de las fuerzas revolucionarias "ibéricas" es como tratar de caminar con una sola pierna, pues se ignora el marco objetivo que atenaza a Euskadi y a los trabajadores y pueblos de toda la península ibérica.

Sinceramente, no veo solución posible sólo vasca al conflicto vasco, porque Euskal Herria es una realidad sociohistórica enmarcada aún en dos estados imperialistas: España y Francia. Y esa es una barrera real que hay que derribar para siempre antes de hacer posible una Euskal Herria Libre y Socialista. Aunque a casi nadie le guste eso en Euskadi; pero no por ello, eso se va esfumar por las buenas ni sin lucha conjunta.

Así lo veo y nada hay hasta ahora que me permita cambiar de visión, compañero Asterix.

+1

Creo que ha sido un comentario cargado de experiencia y buen juicio. Algo en lo que faltábamos algunos.

Saludos.

Inmejorable el texto del camarada.

+10

SS-18 escribió:

...Es que ni legalemnte la UE que es un ente Imperialista sobre el papel acepta esas politicas represoras y defiende que cada minoria etnica tiene su total y exclusivo derecho a hablar y practicar su lengua.

Solo añadir: Rusos y serbios si han sido reprimidos por esa UE (y OTAN).

Saludos.

Sí, una unión forzosa, esa que tu defiendes. Fundada en el imperialismo. Sí, inmigrantes les llamo a quienes aunque vivan en Catalunya desde hace 50 años aun no saben decir 1 puta palabra en catalán. Llamo inmigrantes a aquellos que se quejan porque no pueden estudiar en una lengua extrangera que nos pretenden hacer chupar. No sé que coño dices de valencianos que no saben castellano, eso es un mito que te acabas de inventar. Y la única posibilidad de que eso fuera cierto sería que fuese uno perdido por las montañas, porque, por todo el resto, los pocos valencianos que aún no han caído están a punto de hacerlo. Sí señores, al catalán en Valencia le queda muy poquito. Si no se hacen políticas activas en favor de la lengua autóctona.
Bah, sinceramente me da ASCO que llames ''represoras'' a las medidas que hay para poder mantener vivo el catalán en Catalunya unos añitos más.
Está clarísimo, el castellano se está comiendo el catalán. Y encima dices que somos exagerados? Eso es hablar por hablar, hablar sin saber lo que se dice. No sabes como es de humillante que encima venga un payaso y te diga que somos muy REPRESORES. Y girarte y ver a tu propio hermano hablar en castellano con un amigo suyo.

Tú y todos quienes podáis defender que el castellano está ''mal'' en Catalunya sois unos ignorantes, igualitos que los de Intereconomía. Y ME PRODUCEN VÓMITO. Te parecería a ti bien que una comunidad rumanesa (o francesa, italiana o tu amada polaca) se instalara en tu pueblo y al final, piden que se rotule en su lengua, que se enseñe en su lengua y que se imponga su cultura. Sí, tu multiculturalidad te la metes por el culo. No es multiculturalidad, es imposición.

Las ''minorías'' (un 53% de la sociedad catalana, una minoría?) hispanohablanes aumentan. Y la catalana decrece. Y aún nos llaman represores. Ni Rajoy se ha atrevido a decir eso.

Así que ni se te ocurra volver a llamarnos represores. Nos defendemos, no atacamos.


Y si a defender tu lengua y tu cultura lo quieres llamar nacionalismo, pues sí, soy nacionalista.

Yo personalmente mas que en la independencia creo en la autodeterminaciòn, es decir, que cada pueblo elija su destino.

Yo personalmente no votaria por la independencia de ningun pueblo (siempre y cuando estemos habalndo de una confederaciòn socialista) pero si apoyaria el que me dieran a elegir, al igual que yo quiero que se escuche mi "no" tambien entiendo que los demas quieran que se escuche su opiniòn.

Me gustarìa camarada rojo y furioso hacerte una pequeña critica sobre la encuesta, yo habria puesto:

¿Que opinas sobre el independentismo?:

1. Lo apoyo en todos los pueblos.
2. Lo apoyo solo en algunos (Euskal Herria, Catoalunya, Galiza...)
3. Apoyo la autodeterminaciòn.
4. No lo apoyo.

SS-18 escribió:Es igual al caso de Lituania con las minorias Rusas. No reconocen ni siquiera como ciudanos a los rusos, y les meten multas a todo aquel que no sepa hablar bien el idioma nacional. Algo flipante.

Precisamente creo que es Lituania la más abierta con su minoría rusa entre las tres bálticas. Claro que en eso influye también que la población ruso-lituana proporcionalmente no sea tan voluminosa como la ruso-letona o la ruso-estonia.

Cuasiharto

Supongo que me has malinterpretado porque en ningún momento estoy hablando de la izquierda estatalista.
¿La independencia y el socialismo es demasiada carga? Bueno, con eso me resumes un poco todo. De todas formas te adelanto que es una opinión muy personal tuya, muy descuadrada incluso con la opinión de la Izquierda Abertzale.

JoseKRK

No, no... No preguntaba en donde has militado.
Sólo comentaba que a pesar de no tener muchos datos del caso concreto que me comentabas, por razones obvias, me iba a aventurar en darte esa opinión aun a riesgo de equivocarme.

Respecto al PCPE la verdad es que no sé si el incomprendido ha sido el PCPE o lo que no se comprende es la situación concreta que existe en el Estado Español, situación que el PCPE probablemente haya atinado un poco más en valorar resultando por tanto criticado. Este hecho viene a englobar el problema de muchas organizaciones de clase estatales ¿Del "lado" vasco a este respecto se han producido errores? Por supuesto, de hecho es que no he negado eso en ningún momento. De hecho ni si quiera deseo erigirme como defensor, en concreto, de la Izquierda Abertzale, mi intención no pasa de defender el proyecto de liberación nacional y de clase de los pueblos ibéricos.

Yo no puedo dejar de ver que es una responsabilidad mayor de los movimientos revolucionarios estatalistas que de los independentistas en general. Ya que los primeros necesitan profundizar la traducción nacional que sufren esos pueblos además de la clasista, y a los segundos se les está pidiendo la conversión de un Estado en el que no se acomodan. Las consecuencias son muy distintas porque mientras lo que considero que necesitan esas organizaciones estatalistas únicamente se traduce en hacer una lectura realista de lo que es en realidad el Estado Español, a los segundos lo que se les está pidiendo es involucrarse en la dinámica desde una postura Estatal que ellos mismos niegan porque evidencian que ha sido el resultado de una represión nacional y social.

Probablemente también exista el factor de la desconfianza, es decir, de hasta qué punto es útil cuando la improbabilidad del éxito de esas organizaciones estatalistas es demasiado elevado porque la falta total de condiciones (a nivel de Estado) es demasiado evidente.

Los errores están para superarse, no para darse golpes de pecho y esto es equiparable tanto a unos como a otros pero todavía no se ha degustado esa superación porque, sencillamente, salvo casos concretos estos errores no se han superado. Y en los casos muy concretos en los que se ha superado, pues sencillamente ha habido mayor compenetración.

ermm escribió:Sí, una unión forzosa, esa que tu defiendes. Fundada en el imperialismo.

Bueno, union forzosa... Como sabras las naciones son inventos de las elites que parasitan un estado, las baderas y escudos son suyos, y igual que se matan entre ellos, igual que se alian formando entes imperialistas mayores si sacan con ello más provecho. O igual que promueven secesionismos si llegados a un punto, sacan más provecho de ello.

Sí, inmigrantes les llamo a quienes aunque vivan en Catalunya desde hace 50 años aun no saben decir 1 puta palabra en catalán.

Y a ti que leches te importa lo que hable o no hable y lo que le de la gana hablar a una persona. Te repito que el derecho a expresarse en la lengua que le salga de las pelotas a una minoria etnica esta contempada incluso por entes Imperialistas como la UE ( salvo casos como bien ha destacado Rodmitsev como en el de los Rusos ), no solo eso, si no que los estados por ley estan obligados a proporcionar garantias legales a esas minorías. Algo que las gentes infestadas en nacionalismo ni entienden siquiera y hablan de "extinguir" lenguas, culturas y nacionalidades. Lo dicho, al final se acaba en lo de siempre, Fascismo.

Llamo inmigrantes a aquellos que se quejan porque no pueden estudiar en una lengua extrangera que nos pretenden hacer chupar

Te lo repito, la población de una zona tiene que tener el derecho y garantias legales para estudiar y suar la lengua que les salga de las pelotas. No estamos hablando de Chino Madarin precisamente. Y estos derechos como te repito, lo contemplan los estados imperialistas modernos( antes no lo hacian) y rpetendes imponer las mismas politicas fascistas y imperialistas de hace 200 años. Por eso cuando desde el comunismo os decimos a los nacionalistas que estais empecinados en disputas compeltamente deslocalizadas en espacio y tiempo es por algo. Aún representais ese nacionalismo perdedor que no pudo someter a los otros nacionalismos y fue al final victima de otro. Al fin y al cabo en esencia, es lo mismo.

Un idioma dentro del estado multicultural es el más omnipresente, tiene más material cultural y mucho más desarrollo. ¿ Pretendes negar esa narualeza multicultural de las naciones del estado y buscar esa "pureza" racial y encima reinvidicar por todo lo alto, UNA OPRESIÓN POLITICA Y CULTURAL ? Eso sabemos en que acaba, Genocidio.

. No sé que coño dices de valencianos que no saben castellano, eso es un mito que te acabas de inventar.

Rosa, una Valenciana de la capital, que aprendio castellano con 30 años que conoci en un trabajo, por que nunca había tenido la necesidad de estudiar castellano y desde siempre habia estudiado en instituciones, GUBERNAMENTALES donde SOLO SE ESTUDIABA valenciano.

A ver si no vas a saber tu la realidad de tu "nación", lo que explicaría mucho esas proclamas por la opresión de nacionalidades, culturas y lenguas mucho más acentuadas que las que teneis pro parte de un estado opresor y imperialista. Que parece de coña que prtendes imponer medidas más represoras a las minorias etnicas que las que teneis vosotros siendo minoria dentro del estado Español.

Y la única posibilidad de que eso fuera cierto sería que fuese uno perdido por las montañas, porque, por todo el resto, los pocos valencianos que aún no han caído están a punto de hacerlo. Sí señores, al catalán en Valencia le queda muy poquito. Si no se hacen políticas activas en favor de la lengua autóctona.

Sera alomejor, por que a la gente le importa un pimiento hablar valenciano ? ¿ tienes que OBLIGAR a ello o que ? EN la URSS todas las naciones estaban protegidas, sy lengua su cultura, incluso dialectos de mongoles qu eno tenian escritura siquiera se les proprociono una escritura para protegerlas contra la extinción a la que estaban abocadas por su efimero desarrollo material cultural que obviamente tiene a desaparecer bajo culturas materialemente más desarrolladas.

Eso es una cosa, proteger esa lengua, dialecto, cultura y folclore otra muy diferente, OBLIGAR y fomentar por medio de la OPRESIÓN una lengua en favor de otra. Que esto tiene pelotas el asunto.

Politicas activas, pro ejemplo, seria, DESARROLLAR UNA CULTURA QUE MATERIALMENTE COMPITA con la cultura materialmente MAS desarrolalda de forma positiva y colaborativa, que demuestre que tiene capacidad cultural, fuera de folclore y banderitas. Esto es lo legitimo, NO OPRIMIR a una cultura para motivar artificialmente OTRA SOLO POR INTERESES POLITICOS NACIONALISTAS.

ESTIMULAD LA CAPACIDAD CULTURAL MATERIAL de la NACIÓN, competid de forma POSITIVA, no bajo la opresión, que tiene pelotas el asunto. Mucho menos buscando esas sandeces de "extinción" como has mencionado.
Desde cuando un socialista va a esgrimir semejantes proclamas, que tiene narices el asunto. EXTINGUIR CULTURAS Y LENGUAS, y después que no entendemos la lucha de clases contra la burguesia. En fin.

Es logico que en la peninsula mientras que los comunistas esten infestados de este nivel de Nacionalismo radical y burgues, represor y que compite con la mejor de las épocas de la represión franquista no se llegue a absolutamente nada en la liberación del proletariado.

Bah, sinceramente me da ASCO que llames ''represoras'' a las medidas que hay para poder mantener vivo el catalán en Catalunya unos añitos más.

Estas de coña, parece que vives en marte tu. ¿ Que el catalan esta "muriendo" en Catalunya ?¿ Es una broma o que ?

y por supuesto que es REPRESOR, pretender EXTINGUIR una cultura, una lengua y una NACIÓN que por muy minoritaria que sea sigue siendo parte de la tierra multicultural donde se encuentra, encima tratarlos o considerarlos como INMIGRANTES. A ver si te crees que por ser proclamas nacionalistas de "victimas" ahora, no van a ser "verdugos" mañana como tiene toda la pinta de ser por las cosas que decis.

Extinguimos el castellano y mandamos a tomar por culo a las minorias Españolas, o deportación forzosa o obligados a emigrar a su pais, por medio de medidas represoras y de terror que haga insostenible una vida. No nos conocemos ni nada estas historias de nacionalismos que se alimentan en base al victimismo y al peligro de deaparecer cuando hoy en dia la realidad es completamente diferente.

Está clarísimo, el castellano se está comiendo el catalán. Y encima dices que somos exagerados? Eso es hablar por hablar, hablar sin saber lo que se dice. No sabes como es de humillante que encima venga un payaso y te diga que somos muy REPRESORES. Y girarte y ver a tu propio hermano hablar en castellano con un amigo suyo.

Si vuelves a usar un insulto te largo del foro. A ver si el payaso va a ser el que justifique una represión y extinción de un idioma y una cultura en un territorio multicultural fomentando politicas más brutales que las que son victimas hoy en dia , por que a su hermano no le da la gana habalar con sus colegas en Catalán.

A ti que leches te importa en lo que hable o no hable tu hermano. Que escusa es esa para justificar , EXTINCIONES de una lengua y una cultura de ciudadanos que llevan generaciones y siglos en un territorio.

Estos Nacionalismos son los que no derramarían una lagrima si en vez de haber predominado en la peninsula el nacionalismo castellano, en España hubiese perdurado el Catalán como elemento opresor de las demás nacionalidades.

El pueblo decidira que ser o no ser, mucho menos se va a reprimir a minorias y desprotejer legalemnte a trabaajdores por que "no le gusta a uno en el idioma en el que hablan"

Esta mierda es la que vivimos en el Este de Ukrania, cuando vinieron todos estos Nacionalistas Ukranianos a enseñarnos al Este, lo que ser o no ser obligandonos a despreciar todo el desarrollo material cultural de Rusia, por poesias de patatas y tractores de los nacionalistas del Oeste de Ukrania. EN la URSS no había ningún puto problema , pero solo falta estar infestado en ideologias Burguesas para aparecer y pretender enseñar a los demás que coño tienen que estudiar, o idioma en el que hablar para despues "sin quererlo" acabar despreciando todo lo ruso y sus aportes culturales, por simple nacionalismo.

En Ukrania, en todos mis viajes me he encontrado a solo 3 personas que me respondieron en Ukraniano y eso que ha habido una politica brutal de Ukranización con intereses de extinguir a la lengua y cultura rusa del pais. Y sin embargo, escucho estupideces de los Nacionalistas de las minorias de aqui, cuando he viajado pro toda España, Catalunya, y ahí es que es raro el que alguien te hable en castellano, ya podria ser , por simple educación. Palurdos hay en todos lados, y mi odio al nacionalismo es visceral, por que lo entiendo y por eso lo desprecio, por que se a que lleva. Solo sirve para fomentar el lado más viciado, degenerado, paleto, retrograda de una cultura, por que solo sobrevivie en el Odio, y complejo de inferioridad. Una nación solo puede sobrevivir de forma SANA en un SOCIALISMO, de forma INTERNACIONALISTA, en colaboración con otras naciones, fomentando la cultura materialmente y ENRIQUECIENDOSE UNAS CON LAS OTRAS, compartir, no desde la basura Nacionalista, que solo lleva a la degeneración, más aún de estas sociedades primitivas y subdesarrolladas.


El que tu hermano hable con sus amigos en el idioma que le de la pajolera idea hablar, no es escusa para jsutificar medidas represoras sobre una cultura o una lengua pro las ofensas miticas que has sufrido hace doscientos años. No puedes justificar una orepsión y un nacionalismo a dia de hoy, por la opresión del nacionalismo de hace 200 años. Que tiene narices el tema.


Un nacionalismo culturalmente materialmente más desarrollado se impuso, reprimio al resto y impidio su desarrollo material, punto. EN base a esto se debe de entender que la solución no es , REPRIMIR y EXTINGUIR lo que unos han aportado culturalmente!!!! Si no, PONERSE A LA ALTURA!!!! A desarrollar material cultural que compita, EN CALIDAD con el de las demás naciones. EL pueblo ya estimara que es lo que le da la gana y que no hablar o estudiar.

Tú y todos quienes podáis defender que el castellano está ''mal'' en Catalunya sois unos ignorantes, igualitos que los de Intereconomía. Y ME PRODUCEN VÓMITO.

Lo que esta mal, es el Nacionalista que infesta todas las culturas que solo hace sonsacarlas lo peor y lo más viciado. No he dicho que este mal la situación del castellano, LEE mejor, he dicho que lo que tu propones, EXTINCIONES Y REPRESIONES, es PEOR que lo que teneis vosotros estando bajo un estado Imperialista, por que estais más encargados en solucionar los problemas interburgueses nacionalesitas de hace 200 años que entender la situacion real del estado y del proletariado actualmente.

Vomito te debería de producir el reinvidicar represiones , "extinciones" culturales ( genocidio ), persecuciones de trabajadores por su lengua y cultura, por que a su hermano no le sale de as pelotas hablar en catalán con sus amigos.

Te parecería a ti bien que una comunidad rumanesa (o francesa, italiana o tu amada polaca) se instalara en tu pueblo y al final, piden que se rotule en su lengua, que se enseñe en su lengua y que se imponga su cultura.

Es que te repito, vida mia, que formas parte del mismo estado desde hace siglos, y no de Italianos, ni Franceses ni Polacos.


S

í, tu multiculturalidad te la metes por el culo. No es multiculturalidad, es imposición.

mira niñato palurdo de los cojones. Aqui se te habla desde el respeto, tu lo ahces igual. El qeu sean tan impedido que no puedes demostrar tus opresiones y pretendas pro medio de ellas, reinvidicar fascismos, genocidiso, y opresiones peroes, no te da ninguna legitimidad para faltar el respeto. Espero que lo hayas entendido, niñato paleto. Si quieres que nos pongamos a insultar te aseguro que yo gano.


Como no, ahora le parece mal la multiculturalidad, por que a su hermanito no le apetece hablar en la lengua que se supone que es suya.


Que imposición tienes ahora soplagaitas , si yo que soy de Ukrania me pierdo por que no entiendo ni un puto letrero ni le sale de las pelotas a los paletos hablar un idioma al que tienen acceso simplemente por educación. Ni los Vascos son tan mal educados y eso que tienen mucha más razón de hablar de sus reinvindicaciones y opresiones.

En Ukrania salvo a un palurdo perdido nacionalista, sea joven o viejo, el resto de habla en ruso con total normalidad y sin problema ninguno, y eso que es un jodido pais independeinte con dos decadas de brutal represión del ruso con politicas rusofobas encargadas en EXTINGUIR el idioma ruso.

Ahora ve a Catalunya a ver quien te habla en castellano. Oprimidos dice el tipo.

Las ''minorías'' (un 53% de la sociedad catalana, una minoría?) hispanohablanes aumentan. Y la catalana decrece. Y aún nos llaman represores. Ni Rajoy se ha atrevido a decir eso.

Chavalin, represor es lo que tu propones, yo no he dicho que AHORA se ejerza esa represión. Tu hablaste de extinguir, de reprimir a los hispanohablantes que incluso los llamas Inmigrantes .Esos porcentajes OBVIAMENTE ESO ES MULTICULTURAL, ahora me vas a proponer EXTINGUIR AL 53% de la población catalana, por que no le sale de las pelotas hablar en CATALAN!!!¿ la vas a largar de Catalunya ? ¿ y por qu edecrece el catalan en Cataluya?¿ Que pasa ? ¿ Que la generalitat promueve politicas españolistas y nacionalistas castellanas entre la población será verdad ?

Así que ni se te ocurra volver a llamarnos represores. Nos defendemos, no atacamos.

Hilter dijo algo asi tambien apra jsutificar su "autodefensa" conta los judios, Polacos y eslavos que ponian en peligro a la nacion alemana.

Te llamare lo que tenga que llamarte según juzgue tus palabras, a ver si te crees tu chaval que hablarme de Extinguir culturas y identidades nacionales de un pueblo, va a ser justicia revolucioanria, no te jode.

Y si a defender tu lengua y tu cultura lo quieres llamar nacionalismo, pues sí, soy nacionalista.

Defender es una cosa, oprimir y promover persecuciones politicas , etnicas y culturales de otra nacionalidad, es fascismo arriagado en el nacionalismo más casposo.

Defender lenguas y culturas es lo que hacia la URSS, lo que tu propones son paletadas nacionalistas. Por eso ni sabes lo que es el Nacionalismo.

Tovaritx escribió:

SS-18 escribió:Es igual al caso de Lituania con las minorias Rusas. No reconocen ni siquiera como ciudanos a los rusos, y les meten multas a todo aquel que no sepa hablar bien el idioma nacional. Algo flipante.

Precisamente creo que es Lituania la más abierta con su minoría rusa entre las tres bálticas. Claro que en eso influye también que la población ruso-lituana proporcionalmente no sea tan voluminosa como la ruso-letona o la ruso-estonia.

Si, tienes razón, pero a fin de cuentas sigue siendo un caso valido para mi argumentación que es lo que defiende el sujeto este catalanista que habla de "extinguir" lenguas, culturas nacionales, por que ve en peligro su existencia cuando ni cristo te habla en castellano cuando vas a Catalunya. No he visto ni un solo Vasco que no me haya hablado en castellano por simple educación no he viajado mucho , pero las mismas veces a un sitio y otro, y la diferencia es flipante. Y me habla de represiones y de peligros de extinción para justificar una futura persecucion a una cultura y lengua.


Con un 53% del territorio segun dice , que habla en Castellano, y dice que no es multicultural. Sera ue le molesta y le gusta eso de las purezas raciales , no sera ue nos equivoquemos y nos pongamos a perseguir a Burguesia nacional parasitando la misma bandera, que perseguir a trabaajdores por que hablan un idioma y les gusta ir a partidos de la selección española.


Esta lucha independentista se ahce ilegitima cuando se pierde el contenido socialista internacionalista y acaba viciandose por simple nacionalismo burgues retrograda que pretende gastar esfuerzos y sangre para reprimir a los trabajadores entre ellos en vez de luchar contra quien dederian de luchar.

Venga hombre:

Cataluña destina 600.000 euros a enseñar catalán en escuelas del sur de Francia
La ayuda está destinada a la asociación Amics de la Bressola
Se trata de la red de escuelas de habla catalana del sur de Francia
Incorpora los 'recortes' previstos a para la concertada en Cataluña
Efe | Barcelona
Actualizado martes 08/06/2010 16:55 horas
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El vicepresidente catalán, Josep Lluís Carod-Rovira, ha aprobado en la reunión del Govern una subvención de 594.510 euros para la asociación Amics de la Bressola, para realizar en el sur de Francia proyectos educativos y actividades relacionadas con la enseñanza en catalán en 2010.

En rueda de prensa tras el Consell de Govern, el conseller de Innovación, Josep Huguet, ha justificado que en época de crisis y de recortes en los salarios de los docentes la Generalitat destine sus recursos para apoyar la enseñanza en Francia.

En este sentido, Huguet ha afirmado que esta subvención incorpora los "recortes" previstos a los convenios de la escuela concertada, de alrededor del 8%.

La Bressola -red de escuelas de habla catalana del sur de Francia- cuenta con siete centros de educación primaria y uno de secundaria, y más de 700 alumnos matriculados en el actual curso académico.

La asociación Amics de la Bressola es la entidad que aglutina y canaliza los apoyos económicos hacia los proyectos de la Bressola y desde hace más de una década cuenta con el apoyo de la Generalitat.

hasta destinan más de medio millon de euros a enseñar catalan al sur de Francia. En extincion debe de estar vaya. No sera por que no ponen empeño.


Y eso que coño es ¿ Imperialismo ? No será que se tiene pretendido reclamar encima territorios al sur de Francia y ya estamos en las peleas imperialsitas interburguesas de toda la vida, jodiendose entre ellos que si el terruño me pertenecio en el siglo X antes de cristo y antes de que nosotros existiesemos.

El ejemplo polaco viene al dedo vamos. Las mismas peliculas, claro que ellos tenian razón de cierta menra por que el polaco estaba prohibido en el Imperio Ruso y su iglesia perseguida. Aún asi no dudaron en aprovechrse de la independencia que les dieron los Bolchevique sapra poenrse a buscar su Imperio Polaco. Supongo que es lo que hay que esperarse de todo Nacionalismo que acaba por tomar algo de consstencia motivado como no, por la Burguesia local encargada en llenarse los bolsillos, mas que promover, paz y hermandad entre los pueblos.

Los puntos anteriores ya paso de discutirlos. Me dices que vivo en un mundo paralelo cuando el uso del valenciano desciende año a año al igual que el catalán. Bueno, que le vamos a hacer... Si no lo quieres entender yo no me dedicaré a hacerlo.
Exacto, los fraceses ya extinguieron el catalán en su parte de territorio, es lo mismo que quieren hacer los españoles, la única diferencia es que los españoles son más borregos y no lo han conseguido por el momento. La Generalitat intenta mantener las raíces de ese territorio y medio millón de euros es muy, muy poco comparado con el total del presupuesto (7 céntimos por habitante).

Y no sé a que vienen esas historias de que quiero deportar a media Catalunya porqué no hablan catalán. No he dicho eso en ningún momento. He dicho que se tiene que estimular para que aprendan la lengua autóctona. Al igual que se tiene que hacer en el Valle de Arán, se les tiene que enseñar a hablar en Occitano, no en catalán ni castellano. Como les toca, como es natural.
No busco pureza racial, busco borrar las huellas del imperialismo en forma de lengua extrangera que nos pretende colonizar. Y lo que dices de extinción de lenguas y culturas, no sé como lo ves, pero a mi me parece que en Astúrias se seguirá hablando castellano y con la misma cultura...