¿Qué opináis del independentismo?

No te van a hacer ni caso si lo pides por aquí, tienes que ir al foro secreto.

Además, Cuasiharto, lo cierto es que no habéis conseguido los independentistas "democráticos" y "del deseo mayoritario del pueblo" ni una sola conquista ni avance real en ese objetivo, por lo que tus críticas tan altivas (casi soberbias, diría yo) no encubren más que humo y una frustración monumental.

Creo que los hechos históricos demuestran más bien que al estado español, burgués, imperialista y monárquico, prisión de los trabajadores de los pueblos y naciones de la Península Ibérica, no se le vence con meras luchas nacionalistas sin más.

Hay que ser más humildes y replantearse las tácticas, me parece a mí, en vez de reírse de las propuestas de quienes quieren la liberación de todos los trabajadores de todos los pueblos, no sólo de "España", sino de toda la Tierra.

Si nos basamos en logros concretos y reales, tu altivez y tus burlas hacia las propuestas desde posiciones comunistas, carecen por completo de base en la que apoyarse, contertulio Cuasiharto, pues no tienes ni un solo logro de tu parte para cerrarnos la boca. En el mejor de los casos, estamos "empatados" en ausencia de logros hasta ahora en nuestros objetivos ambos por igual. Y eso, debería hacernos más humildes y receptivos a todo tipo de propuestas que tengan por objetivo la liberación de los trabajadores de todos los pueblos y naciones.

A lo mejor, la propuesta estratégica de que los vascos vinculéis la lucha independentista con la de liberación de los trabajadores de toda "España" del yugo imperialista y monárquico para, desde ese logro común, abordar con éxito el Derecho de Autodeterminación, no resulta tan absurdo y a lo mejor hasta podría tener mayores posibilidades de salir bien, por sumar fuerzas en ver de fragmentarlas, que empeñarse en luchar en solitario contra el estado español. No sé, a lo mejor, oye. Peor que hasta ahora, es difícil que salga todo para Euskal Herria, me parece.

Particularmente, creo que está bastante demostrado que desde el estado imperialista y monárquico, jamás conseguirá ni un solo pueblo y nación de "Iberia" el Derecho de Autodeterminación.

Antes, me temo que habrá entre todos que derribar este estado y sutituirlo por otro mucho más avanzado (Socialista si puede ser, o como mínimo Republicano y muy avanzado en el reconocimiento del Derecho de Autodeterminación), pues tenemos todos los pueblos de "España" un enemigo común muy fuerte y cohesionado y sin quitarlo de enmedio, todo avance social y político está amputado de entrada.

Pues aparte de ser como un disco rallado que repites una y otra vez la misma cancion, tengo que darte el disgusto de decirte que estas totalmente equivocado.


Evidentemente si por ser marxista te refieres a lo que decis, dicen muchos de este foro, pues la verdad que no, afortunadamente.


Me considero abertzale y sozialista, euskaldun y trabajador, evidentemente un poco sui-generis, a mi manera, o mejor dicho a la manera local, bastante heterodoxa por otra parte, pero hay que dar un poco de color a esto no????.


Bastante he aguantado en mi vida comisarios politicos de toda indole como para venir aqui y tener que aguantar a gente como tú especialmente, y a otros tantos que tanto gusto han cogido a insultarme.


Aqui el unico harto de aguantar insultos debiera ser yo, pero debo tener mas espiritu deportivo que muchos de vosotros, la verdad, que parece que os habeis metido una guindilla por el culo.


Esperaba encontrar un soplo de libertad y aire fresco en este lugar... pero nada, estais ensimismados en lo de siempre, pareceis la mayoria discos rayados, aburridos, carentes de soluciones, y desde luego, para mi como abertzale y vasco, mas de lo mismo.


Aun asi pululan por el foro unos cuantos, muchos de ellos vascos por cierto, que , aparte de tener algo mas de paciencia y mano izda con vosotros que yo, merece la pena leer lo que escriben, y ademas tranquilo señor inquisidor, que practicamente no salgo ni saldre del sub-foro Euskal Herria, asi que no sufra tanto ud.


Para los que entendemos el asunto como la conjuncion de la Lucha por la Soberania y la Independencia junto con la lucha por una sociedad mas justa, con otros modelos de relacion laboral, sin la explotacion laboral, con un modelo de produccion sostenible, por una democracia real, etc etc sois la desesperanza mas absoluta.


Teneis el Pais que os mereceis, y nosotros queremos tener otro porque nos merecemos otro mejor, asi de simple.


Como dije, lo nuestro no sera el Paraiso del proletario sobre la tierra, pero se le acercara, o al menos no sera el maldito infierno en el que nos haceis vivir a los vascos, que tenemos que aguantar vuestra sociedad fascista, monarquica, corrupta, capitalista a no mas poder.


Y ala vuelva usted a pedir mi expulsion por el bien de la libertad de expresion, señor censor, inquisidor mayor del reino

Tu lo que pretendes es una "cruzada nacional" contra lo español. Desde luego eres socialista a tope, sí señor, solidarizándote con el proletariado. Has dicho que es necesario la independencia a toda costa, ¿en qué se diferencia ser explotado por un burgués vasco que por un burgués madrileño,valenciano, catalán o de Antananaribo?.

También has dicho que nos merecemos estar como estamos y vosotros os merecéis algo mejor, claro, a nosotros los castellanos nunca nos han machacado y explotado, al igual que a los andaluces, extremeños, valencianos, catalanes.... es mas, según tu, ¡Nosotros lo hemos querido, hemos suplicado que nos exploten, que nos traten como mierdas! (modo irónico off)

No quiero que ningún pueblo se independice bajo la tutela de discursos nacionalistas como el tuyo que pretenden alejar a los vascos de sus semejantes. Los pueblos deben independizarse para ser libres, no para cambiar de opresor

Proletario-salamantino escribió:Tu lo que pretendes es una "cruzada nacional" contra lo español. Desde luego eres socialista a tope, sí señor, solidarizándote con el proletariado. Has dicho que es necesario la independencia a toda costa, ¿en qué se diferencia ser explotado por un burgués vasco que por un burgués madrileño,valenciano, catalán o de Antananaribo?.

También has dicho que nos merecemos estar como estamos y vosotros os merecéis algo mejor, claro, a nosotros los castellanos nunca nos han machacado y explotado, al igual que a los andaluces, extremeños, valencianos, catalanes.... es mas, según tu, ¡Nosotros lo hemos querido, hemos suplicado que nos exploten, que nos traten como mierdas! (modo irónico off)

No quiero que ningún pueblo se independice bajo la tutela de discursos nacionalistas como el tuyo que pretenden alejar a los vascos de sus semejantes. Los pueblos deben independizarse para ser libres, no para cambiar de opresor

Completamente de acuerdo camarada.

JoseKRK escribió:Particularmente, creo que está bastante demostrado que desde el estado imperialista y monárquico, JAMAS conseguirá ni un solo pueblo y nación de "Iberia" el Derecho de Autodeterminación.

Antes, me temo que habrá entre todos que derribar este estado y sutituirlo por otro mucho más avanzado (Socialista si puede ser, o como mínimo Republicano y muy avanzado en el reconocimiento del Derecho de Autodeterminación), pues tenemos todos los pueblos de "España" un enemigo común muy fuerte y cohesionado y sin quitarlo de enmedio, todo avance social y político está amputado de entrada.

Pues tienes una dura tarea por delante compañero, asi que manos a la obra.


Y me niego a aceptar tu pesimismo y tu resignacion, pues veo que tienes poca esperanza, mas bien ninguna en nosotros. Ese JAMAS es mucho tiempo no te parece???


Ya veremos, ya veremos, mientras si echais una mano mejor, asi que a derribar...

Se ha sancionado con el borrado de mensjaes a los tres últimos usuarios que han comentado.

Hay un hilo especifico apra denunciar, hacerlo fuera de ahi es offtopic. Si me vuelvo a encontrar, quejas, provocaciones, salidas de todo, desprecios o insultos con algo minimo de racismo se aplicaran las normas.

Cuasiharto escribió:

JoseKRK escribió:Particularmente, creo que está bastante demostrado que desde el estado imperialista y monárquico, JAMAS conseguirá ni un solo pueblo y nación de "Iberia" el Derecho de Autodeterminación.

Antes, me temo que habrá entre todos que derribar este estado y sutituirlo por otro mucho más avanzado (Socialista si puede ser, o como mínimo Republicano y muy avanzado en el reconocimiento del Derecho de Autodeterminación), pues tenemos todos los pueblos de "España" un enemigo común muy fuerte y cohesionado y sin quitarlo de enmedio, todo avance social y político está amputado de entrada.

Pues tienes una dura tarea por delante compañero, asi que manos a la obra.


Y me niego a aceptar tu pesimismo y tu resignacion, pues veo que tienes poca esperanza, mas bien ninguna en nosotros. Ese JAMAS es mucho tiempo no te parece???


Ya veremos, ya veremos, mientras si echais una mano mejor, asi que a derribar...

Pues nada, espera sentado a cuando ilegalicen a Bildu el PP cuando gane las elecciones y se disipe todo rastro de independencia. Por cierto, unas cuantas apginas atras seguimos esperando a que contraargumentes lo expuesto, ya noes hemos enterado de tus ganas y lo que piensas de todos etc, pero esperamos a que desarrolles un minimo tus argumentos de forma cientifica. C


Por ejemplo, ¿ Como es eso que te crees que vas a conseguir la independencia dentro de un estado Burgues Imperialista ¿? tengo curiosaidad por saber la estrategia qeu tienes, supongo que más allá de proclamas patioteras habremos pesnado en ello ¿no ?.


Aqui lo que se te ha expuesto es una via estrategica desde el marxismo, donde consideramos que la autodeterminación solo se puede conseguir cuando el Estado imperialista desaparezca.

En los sucesivos comentarios sols repetiod insansablemente una y otra vez lo mismo " solo teneis que dajarnos en paz " " solo dejarnos libres y dejrnos hacer " y demas parafraseologia una detras de otra. Bien, ¿ como pretendes conseguir eso?

Quiero decir, que ¿ quien exactamente en el Estado Español y en la OTAN va a permitir eso ?


Segundo, cuando empeice la agitación nacionalista y ultranacionalista por sectores que tu defiendes qeu son agenos al socialismo ¿ Que pasara con el pueblo multicultural del Pais Vasco ? ¿ veremos una lucha como antes te hemencioado ya al estilo de Polonia ? Someteremos a minorias y no tan minorias que no sean vascas ? reprimiremos a la gente que quiera hablar en castellano ?


Sigo diciendo, tu complejo de minoria étnica, no te hace ver que por mucho que te joda compartes una historia en común con España, de hecho la peninsula es eso, multicultural.

Tus respuestas de "tus biblias " y demas chorradas, en fin, ahorratelas ya por que aqui el único que ha evitado un debate emianamente serio por incapacidad cientifica has sido tu, que solo te sirves de repetir una y otra vez proclamas nacionalistas para salir al paso.


Dices que tienes "tus propias " interpretaciones del socialismo. Bueno, yo a eso lo llamo, la escusa facil al haberse quedado a medias de lo que es el socialismo o ni siquiera haberlo entendido. Puede ser o pro tiempo o por ganas, pero es causa y efecto una de otra.

Sigo esperando que rebatas a NSV Litt y que demuestres que las NACIONES, NO SON ARTIFICIALES como bien se te ha expuesto.

Cuasiharto escribió:Pues aparte de ser como un disco rallado que repites una y otra vez la misma cancion, tengo que darte el disgusto de decirte que estas totalmente equivocado.


Evidentemente si por ser marxista te refieres a lo que decis, dicen muchos de este foro, pues la verdad que no, afortunadamente.


Me considero abertzale y sozialista, euskaldun y trabajador, evidentemente un poco sui-generis, a mi manera, o mejor dicho a la manera local, bastante heterodoxa por otra parte, pero hay que dar un poco de color a esto no????.


Bastante he aguantado en mi vida comisarios politicos de toda indole como para venir aqui y tener que aguantar a gente como tú especialmente, y a otros tantos que tanto gusto han cogido a insultarme.


Aqui el unico harto de aguantar insultos debiera ser yo, pero debo tener mas espiritu deportivo que muchos de vosotros, la verdad, que parece que os habeis metido una guindilla por el culo.


Esperaba encontrar un soplo de libertad y aire fresco en este lugar... pero nada, estais ensimismados en lo de siempre, pareceis la mayoria discos rayados, aburridos, carentes de soluciones, y desde luego, para mi como abertzale y vasco, mas de lo mismo.


Aun asi pululan por el foro unos cuantos, muchos de ellos vascos por cierto, que , aparte de tener algo mas de paciencia y mano izda con vosotros que yo, merece la pena leer lo que escriben, y ademas tranquilo señor inquisidor, que practicamente no salgo ni saldre del sub-foro Euskal Herria, asi que no sufra tanto ud.


Para los que entendemos el asunto como la conjuncion de la Lucha por la Soberania y la Independencia junto con la lucha por una sociedad mas justa, con otros modelos de relacion laboral, sin la explotacion laboral, con un modelo de produccion sostenible, por una democracia real, etc etc sois la desesperanza mas absoluta.


Teneis el Pais que os mereceis, y nosotros queremos tener otro porque nos merecemos otro mejor, asi de simple.


Como dije, lo nuestro no sera el Paraiso del proletario sobre la tierra, pero se le acercara, o al menos no sera el maldito infierno en el que nos haceis vivir a los vascos, que tenemos que aguantar vuestra sociedad fascista, monarquica, corrupta, capitalista a no mas poder.


Y ala vuelva usted a pedir mi expulsion por el bien de la libertad de expresion, señor censor, inquisidor mayor del reino

No vayas de victima por que aqui la mayoria de veces quien empezo la gresca has sido tu con tus desprecios y salidas de tono al resto de camaradas. Asi que no valen esas quejas.

Teneis el Pais que os mereceis, y nosotros queremos tener otro porque nos merecemos otro mejor, asi de simple.

Mas desprecio y actitudes ultranacionalistas.

Es decir , que aqui , ni el pueblo andaluz , ni el pueblo gallego , ni el canario , ni el catalán , aragonés etc... ha luchado en su vida por sus derecho ¿no?

Nos merecemos un estado capitalista e imperialista por que como somos asi , esque que le vamos a hacer , somos asi ¿no? Que manias tenemos los "españoles" de querer sufrir , que masocas...tenemos lo que nos merecemos. Mejor , el pueblo vasco , ese si que lucha , en sindicatos (aqui en "España" o como es mi caso , en la "vaga" Andalucía no hay sindicatos combativos , que va... el SAT es un mito) etc...

Que tontos y mediocres somos los andaluces y demás pueblos del estado y que listos y combativos son los vascos.

En fin.

+1

Conceder el derecho de autodeterminación elimina todo independentismo, porque cada nación es respetada dentro de una federación (confederación seguún el punto de vista también) en un mismo estado, con la URSS (Rusia, Ucrania, Georgia, Kazajistán...) o Yugoslavia (Serbia, Croacia, Macedonia...).

Cuasiharto escribió:

JoseKRK escribió:Particularmente, creo que está bastante demostrado que desde el estado imperialista y monárquico, JAMAS conseguirá ni un solo pueblo y nación de "Iberia" el Derecho de Autodeterminación.

Antes, me temo que habrá entre todos que derribar este estado y sutituirlo por otro mucho más avanzado (Socialista si puede ser, o como mínimo Republicano y muy avanzado en el reconocimiento del Derecho de Autodeterminación), pues tenemos todos los pueblos de "España" un enemigo común muy fuerte y cohesionado y sin quitarlo de enmedio, todo avance social y político está amputado de entrada.

Pues tienes una dura tarea por delante compañero, asi que manos a la obra.


Y me niego a aceptar tu pesimismo y tu resignacion, pues veo que tienes poca esperanza, mas bien ninguna en nosotros. Ese JAMAS es mucho tiempo no te parece???


Ya veremos, ya veremos, mientras si echais una mano mejor, asi que a derribar...

Anda, leches, Cuasiharto. Ahora resulta que has descubierto tú solito algo que el resto de los revolucionarios del estado español ignorábamos: que nos queda una tarea dura, larga e ingrata por delante.

Y yo que creí que todos estábamos en esto de la lucha por el Comunismo porque estaba chupado y era un camino cubierto de pétalos de rosa, que además se acabará con éxito en dos o tres añitos de currar poquito y entre risas y cevecitas....

Por supuesto que el camino que nos queda es largo, tortuoso y lleno de ingratitud y de peligros por ahora. Pero a ver si te das cuenta de que a los trabajadores vascos, os queda además un trecho más largo, porque debéis y deseáis ir uno o dos pasos más allá aún que nosotros, los que estamos en pueblos de la península que no reivindicamos la independencia (lo digo porque yo soy madrileño de origen) y que "sólo" aspiramos o necesitamos cambiar el estado actual que padecemos por uno que encarne la Dictadura del Proletariado -ahí es nada, por supuesto-.

Cuasiharto. La realidad tiene la fea "costumbre" de no modificarse sólo porque alguien o muchos lo deseen muy, muy mucho y muy fuerte. Eso sólo sucede en las pelis de Disney y en los libritos de las religiones. No, no funciona así, porque vivimos en una realidad Material y Dialéctica y como tal, pasa bastante de lo que nuestra mente imagine si ello se aparta de lo que hay objetivamente.

Para transformar la realidad del pueblo vasco, como realidad material y dialéctica que es, conformada sociohistóricamente, primero hay que ver con exactitud dónde está, cómo y qué posibilidades reales de transformación ofrece la conjunción de factores objetivos y subjetivos en cada momento. Y a partir de ahí, elaborar CIENTÍFICAMENTE una estrategia y una táctica adecuadas para transformarla en más favorable a los intereses de las masas populares vascas. Por muchos vascos y vascas que deseéis mandarnos a tomar por donde amargan los pepinos al resto de pueblos y naciones de Iberia, amigo, eso no va a suceder sólo por ese deseo.

El hacer las cosas con resultados efectivos necesita de inteligencia, análisis científico, TIEMPO y trabajo bien desarrollado.

Y la realidad en que está inmersa Euskal Herria le aboca, quiera o no, si desea liberar a sus masas populares y trabajadoras de toda opresión clasista y nacional, a elaborar estrategias y tácticas conjuntas con el resto del proletariado de los pueblos y naciones de la Península y de parte del Sur de Francia, al menos hasta una etapa muy avanzada para esa realidad sociohistórica tan retrógrada -por más que nos fastidie a todos- llamada "España" y que permita el abordar con éxito el Derecho de Autodeterminación de Pueblos y Naciones.

No se pueden saltar etapas por pelotas, Cuasiharto, por mucho que a uno le fastidie. A la realidad, le trae al fresco lo que cada uno sintamos o las prisas o ganas que tengamos por transformarla. A ver si crecemos y maduramos de una vez y salimos del subjetivismo y del solipsismo, del infantilismo y del pensamiento mágico de que "la fe mueve montañas", porque es falso como un euro de madera o como una Euskal Herria que puede liberarse solita de todo lo que le apetezca, independientemente de cuál sea su situación real en cada momento.

Primero gracias por el tono de la respuesta...


Y efectivamente, posiblemente sea un iluso, pero si no es sumando gente que democraticamente pueda conseguir aquello que consideren oportuno respecto de las cuestiones sociales y politicas que les incumben, en este caso el socialismo/comunismo y/o la independencia, segun sea el caso del pueblo que se trate, como tendría que hacerse sino es de esta manera???


Y por favor no me respondas que por medio de la violencia...

Cuasiharto escribió:Primero gracias por el tono de la respuesta...


Y efectivamente, posiblemente sea un iluso, pero si no es sumando gente que democraticamente pueda conseguir aquello que consideren oportuno respecto de las cuestiones sociales y politicas que les incumben, en este caso el socialismo/comunismo y/o la independencia, segun sea el caso del pueblo que se trate, como tendría que hacerse sino es de esta manera???


Y por favor no me respondas que por medio de la violencia...

Pero... por supuesto, compañero Cuasiharto, que eso es requisito imprescindible, pero no suficiente, porque es sólo un requisito subjetivo. A eso hay que añadir toda una serie de problemas y requerimientos objetivos.

Los vascos independentistas, tanto los reaccionarios como los revolucionarios, habéis recorrido un enorme camino en los factores subjetivos. Y eso es encomiable y de admirar. En ese aspecto, estáis varios años luz por delante del resto de nosotros y nosotras -los no vascos-. No hay duda de que la conciencia mayoritaria de vascos y vascas es favorable a la independencia nacional.

Pero, donde creo que hasta ahora os habéis estrellado es en el reconocimiento de cuáles son los factores objetivos, que son comunes en mucha medida y cantidad con los del resto de pueblos y naciones de España, y en cómo abordarlos para el logro de vuestros legítimos objetivos.

Y por eso, las y los Comunistas del resto de "España" (permitidme abreviar con esta odiosa palabra, para no repetir tanto "los pueblos y naciones de la Península Ibérica", que es más exacto) os insistimos en que hay necesidad objetiva de un largo trecho de estrategia y tácticas conjuntas. Y somos sinceros al proponerlo y en nuestro profundo deseo de ver al pueblo trabajador vasco libre de toda opresión y explotación clasista, nacional y personal.

Somos comunistas, hombre, no somos imperialistas ni opresores. Somos vuestros hermanos de allende las fronteras de Euskal Herria y os tendemos la mano (aunque a veces la hayamos cagado, por supuesto; pero aprendemos y corregimos).

JoseKRK, un saludo…
Bueno, aunque sé que no te estás dirigiendo a mi concretamente, con tu permiso voy a meter un momento la cuchara, ahora que tengo tiempo para invertir y arrojar puntos de vista.

Los vascos independentistas, tanto los reaccionarios como los revolucionarios, habéis recorrido un enorme camino en los factores subjetivos. Y eso es encomiable y de admirar. En ese aspecto, estáis varios años luz por delante del resto de nosotros y nosotras -los no vascos-. No hay duda de que la conciencia mayoritaria de vascos y vascas es favorable a la independencia nacional.

Lo que ocurre es que aquí hay planteamientos erróneos, porque yo interpreto de lo que dices que en Euskal Herria se persigue un proyecto de liberación nacional porque “como categóricamente no es España, tiene su propia lengua, y hace un tiempo fue un estado propio…” Y esto aun pudiendo ser cierto en varias mentalidades no es exacto en los planteamientos originales.

Euskal Herria sufre las consecuencias de un problema que, bueno, es global pero que en el caso concreto del Estado Español tiene una traducción común que sufren todos los pueblos que configuran el Estado, no únicamente Euskal Herria. Ese problema es, sencillamente, un Estado artificial construído (en un ejercicio imperialista, lógicamente) a partir de un determinado número de nacionalidades históricas. España es un proyecto económico, no una nación, y ese proyecto económico está edificado sobre el “cadaver nacional” de pueblos como el andaluz, el castellano, el catalán, el gallego, el vasco, entre otros.

Indudablemente eso va a traer una serie de consecuencias sociales en las masas populares, y entonces surge la reflexión de un proyecto de liberación nacional como vehículo de un proyecto más ambicioso.

Esto no quita que haya idas de ollas (a varios comentarios de Cuasiharto me remito) y tal vez podemos achacarle a la izquierda independentista vasca varias deficiencias a la hora de hacer un trabajo pedagógico entre las capas populares organizadas en torno a su proyecto… esto, mira, no te lo puedo negar (ni otros muchos errores, lógicamente): pero eso ni valida ni invalida el proyecto inicial y aquí, muchos, no hablan de movimientos en particular sino de proyectos. Ese error es “vuestro” (no digo que tuyo, por ello el entrecomillado) no de los independentistas.

El nacionalismo vasco es tan enemigo de ese proyecto como el imperialismo españolista. La denominada “transición” se inventa un concepto nuevo entre lo federal y lo que había con la única intención de mantener su estructura artificial, convirtiéndo el Estado Español en un parchís entre el Estado y las Oligarquías locales, anestesiando no únicamente el “sececionismo” del que tanto pánico tenian, y tienen, sino creando crueles irregularidades inter-nacionales dentro del propio Estado Español.
Esto no es culpa de los "independentismos", de hecho todo lo contrario porque en parte ha sido una herramienta contra ellos, un contrapeso dentro de la propia nación. Con esto me refiero al PNV en Euskal Herria, o a CiU en Catalunya, PA en Andalucía o cualquier referente político de este tipo.

Pero, donde creo que hasta ahora os habéis estrellado es en el reconocimiento de cuáles son los factores objetivos, que son comunes en mucha medida y cantidad con los del resto de pueblos y naciones de España, y en cómo abordarlos para el logro de vuestros legítimos objetivos.

Y por eso, las y los Comunistas del resto de "España" (permitidme abreviar con esta odiosa palabra, para no repetir tanto "los pueblos y naciones de la Península Ibérica", que es más exacto) os insistimos en que hay necesidad objetiva de un largo trecho de estrategia y tácticas conjuntas. Y somos sinceros al proponerlo y en nuestro profundo deseo de ver al pueblo trabajador vasco libre de toda opresión y explotación clasista, nacional y personal.

Aquí estás equivocado…

Si ha habido diálogo, encuentros y análisis compartidos entre cuadros de distintas naciones del Estado una parte muy importante han sido iniciativas que se han impulsado desde Euskal Herria. Esto se sabe desde Galiza a Catalunya y desde Castilla a Andalucía. De hecho es extrapolable a sectores comunistas nuevamente de configuración “estatal”. Y la lista se desborda y se extiende también a otros puntos de Europa.

No digo yo que no todo se podria mejorar, no digo que no haya deficiencias, pero negarlo no se puede.

Lo que los independentistas no van a hacer es entrar en juegos extraños, lógicamente, con determinados sectores que parten de una irrenunciable estrategia que, en realidad, sirve a un Estado fruto del imperialismo antes citado. Si a eso le llamas insolidaridad, tenéis insolidaridad para rato, te lo aseguro, porque ese problema no es el independentismo quien lo origina sino las contradicciones de algunos denominados comunistas.

No acercarse a determinados sectores no significa no acercarse a nadie, ahí el equivocado eres tú. Tampoco significa ser un “nacionalista racista burgues” no atender a creerse cantos de sirena de sectores que meten una pinzelada “separata” con intenciones muy distintas a las de ejercer un reconocimiento real del derecho de autodeterminación que, no es que lo tenga Euskal Herria, es que lo deben de tener todas las naciones del Estado: el hecho de que en algunas partes exista una reivindicación más palpable que en otras, no significa que esos lugares sean mas “españoles” que otros (aquí el error de Cuasiharto y sus faltas constantes de respeto a otros pueblos).

Pienso que nadie está en desacuerdo con eso de que "Euskal Herria no puede sola", es demasiado lógico. Con lo que pienso que se está en desacuerdo es con el criterio a la hora de seleccionar a los compañeros de viaje.

A groso modo hasta aquí mi opinión…

Salud, Asterix M-L (me encanta el nick y el avatar, dicho sea de paso, porque he devorado los comics de Asterix cuando era más jovencito).

Lo cierto es que a tu argumentación a mi primera cita no le encuentro relación con mis palabras; creo que algo se me escapa que vincula tu respuesta a ese párrafo mío que citas. Te pediría, si eres tan ambale, que me ayudes a comprender esa vinculación. Por otro lado, aunque de momento veo desconectada tu respuesta de mi argumentación, hasta donde llego a comprenderla, estoy por completo de acuerdo con tu análisis general de cómo se conformó este tinglado de "España" y el lugar que objetivamente ocupan las aspiraciones de liberación de los pueblos y naciones que lo conforman. Para ser un análisis general y "en abstracto", me parece bastante acertado.

Respecto a tu respuesta al segundo párrafo mío que citas, estoy en líneas generales al corriente de la existencia repetida de esos contactos y de los esfuerzos abertzales por englobar su lucha de liberación clasista y nacional en un marco internacionalista o al menos de recabar apoyos internacionales (más bien esto que lo otro).

Pero la experiencia que tuve en mis años de militante comunista, me mostraron a través de reuniones con representantes de la izquierda abertzale (no puedo darte sus nombres por razones obvias, pero no eran pringaíllos precisamente ni militantes de base) un rechazo completo a toda propuesta de unir esfuerzos en el avance hacia un estado "español" mucho más avanzado que diera nacimiento a condiciones objetivas para avanzar exitosamente en el ejercicio del Derecho de Autodeterminación, lo que siempre me ha parecido un táctica errónea por voluntarista, que ignora el hecho, desagradable e insoslayable, de que hoy por hoy, Euskal Herria está oprimida por el mismo sujeto que el resto de las masas populares y trabajadoras del resto de pueblos y naciones de España, y que nos liberamos antes todos juntos de ese yugo histórico común o la tarea rozará lo imposible.

Es más, insistían de manera machacona en que se debería hacer justo lo contrario, argumentando que el proletariado vasco era el más avanzado objetiva y subjetivamente para lograr la victoria del socialismo en un territorio de la Península Ibérica y que, en consecuencia, las tácticas socialistas de "los comunistas españoles" debían de supeditarse a las elaboradas por los abertzales, como destacamaneto más avanzado que eran.

Con todo esto, al final lo que estaban haciendo era excluir de su internacionalismo proletario en los hechos a todo el resto del proletariado "español" en aras de un proyecto primero nacionalista y luego, además, pero luego, socialista, pues comprendían que sin liberarse del yugo del estado Español, no podrían nunca realizar el Socialismo en Euskadi y que ese orden no era alterable, al menos en la actualidad. Pero querían hacer eso en solitario o aliados con otros destacamentos de fuera del territorio del Estado Español, convencidos de que era posible con esos planteamientos estratégicos y tácticos.

Y de ahí, sumando además varios de los comentarios del compañero Cuasiharto y la lectura de declaraciones provenientes a lo largo de años del entorno abertzale es de donde me he formado la idea de que la izquierda abertzale tiene la idea de que puede asumir pasando del resto de la lucha comunista en el Estado Español con éxito la liberación nacional y clasista y crear una Euskadi Libre y Socialista, sin "pasos intermedios" que contemplen acciones previas conjuntas de derribo del Estado Imperialista y Monárquico Español como condición necesria para lograr el Drecho a la Autodeterminación -que incluye, si obviamos el enfoque comunista de clase de que se haga sólo bajo forma de Estado Socialista, la independencia nacional y el decidir el orden social libre y soberanamente-.

Nada me gustaría más que estar equivocado en mis conclusiones, te lo aseguro, pues deseo con sinceridad la liberación nacional y el Socialismo para Euskadi tanto como la de los pueblos de todo el planeta, camarada. Pero hasta hoy, jamás he oído nada en el entorno abertzale que me haga ver que estoy equivocado al juzgar sus posiciones al respecto. Y eso, me disgusta, de veras y me apena.

JoseKRK escribió:

un rechazo completo a toda propuesta de unir esfuerzos en el avance hacia un estado "español" mucho más avanzado que diera nacimiento a condiciones objetivas para avanzar exitosamente en el ejercicio del Derecho de Autodeterminación


un proyecto primero nacionalista y luego, además, socialista, pues comprendían que sin liberarse del yugo del estado Español, no podrían nunca realizar el Socialismo en Euskadi y que ese orden no era alterable, al menos en la actualidad.

la izquierda abertzale tiene la idea de que puede asumir pasando del resto de la lucha comunista en el Estado Español con éxito la liberación nacional y clasista y crear una Euskadi Libre y Socialista, sin "pasos intermedios" que contemplen acciones previas conjuntas de derribo del Estado

Es correcto y acertado tu analisis: ahora mismo lo prioritario, lo necesario, lo fundamental, es librarse de la axfisia y opresion españolas, que todo lo envuelve, todo lo judicializa, nos envuelve en sus leyes ad hoc, es una tela de araña de la que hay que librarse, es totalmente necesario tanto para la supervivencia cultural, como para cualquier proyecto politico sea éste el que sea.

No queremos derribar nada, ni acabar con nada en España, ya no miramos hacia Madrid, hace tiempo que vimos que era inutil y una perdida de tiempo, asi como inutil es buscar complicidades por la izda española, aunque no por ello se arroje la toalla. Esta no existe, y si existe sigue con sus fantasmas y monstruos del pasado sin superarlos y constituyen mas una carga pesada que una ayuda.

Aun asi, ya saben/sabeis donde estamos y donde encontrarnos, desde luego nosotros no llamaremos a mas puertas, pues nada encontramos.

Las vias por ti comentadas muchos consideramos que quedaron muy tocadas en la Guerra Civil, para definitivamente quedar enterradas en la vergonzante Transicion española, es una via muerta para los vascos. No queremos unir esfuerzos para construir nada en la casa ajena, aquellos que quieran ayudar en la construccion de la nuestra bienvenidos sean.

No nos fiamos de España, hemos llegado a la conclusion de que tiraremos para adelante solos, sumando y sumando, llegaremos hasta donde podamos.

Ya lo decia Maialen Lujanbio en la final de Bertsolaris, en el "agurra" despedida ya con su txapela de txapeldun:



Gure bidea ez da erreza
bete legez, juizioz, trabaz
Euskal Herriko lau ertzetara
itzuliko gara gabaz.
Eta hemen BILDU dan indarraz
grinaz eta poz taupadak
herri hau sortzen
segi dezagun
euskaratik ta euskaraz.


Nuestro camino no es facil
lleno de leyes, juicios y obstaculos
volveremos de noche
a las cuatro esquinas de Euskal Herria
Y con la fuerza, el coraje
y los latidos de alegria
que aqui hemos reunido
continuemos construyendo este Pueblo
desde el euskara y con el euskara


https://www.youtube.com/watch?v=6B-yXKy5HDk&feature=related

Pues eso, la partida esta en juego...

Joe macho. No sale de las mismas consignas sin responder lo que se le ha preguntado ya tres veces de forma clara.

¿ Como va a conseguir el SIMPLE DERECHO de autodeterminación dentro de España ? Creo que es bien facil la pregunta , y no hace falta que nos regales recreaciones literarias ni nos cuentes ofensas miticas historicas, ya son tres o cuatro veces tus intervenciones sin responder.

¿ En esa lucha por la independencia incluye someter a la población hispanohblante ?¿ Se incluye aceptar a las naciones de la peninsula como pueblos multiculturales o vamso a hacer una a la nacionalista encargada de bsucar la "pureza" racial y nacional ?

SS-18 escribió:Joe macho. No sale de las mismas consignas sin responder lo que se le ha preguntado ya tres veces de forma clara.

¿ Como va a conseguir el SIMPLE DERECHO de autodeterminación dentro de España ? Creo que es bien facil la pregunta , y no hace falta que nos regales recreaciones literarias ni nos cuentes ofensas miticas historicas, ya son tres o cuatro veces tus intervenciones sin responder.

¿ En esa lucha por la independencia incluye someter a la población hispanohblante ?¿ Se incluye aceptar a las naciones de la peninsula como pueblos multiculturales o vamso a hacer una a la nacionalista encargada de bsucar la "pureza" racial y nacional ?

Uy perdon, es que me emociono y me vienen a la mente cosas de estas...



Respecto de lo del dcho. de autodeterminacion, antes hay que tenerlo claro en casa, lo tiene que pedir una clara mayoria, y eso hoy por hoy no se da.

Creo que la clave es esa: sumar fuerzas, y buscar la confrontacion pacifica y democratica con el Estado, que éste quede al descubierto, que muestre a la clara sus intenciones en caso de que una mayoria del pueblo Vasco decida ejercer ese Dcho.

En resumen si se aviene a negociar o directamente saca a los tanques a las calles frente a las protestas masivas y pacificas.


En caso de que el estado opte por medidas violentas, por ejemplo supresion de la Autonomia, encarcelamientos, represion etc etc se iniciara la etapa de desobediencia civil y pacifica...



Aun asi es todo politica ficcion, no se como reaccionaria el estado ante estos hechos y como seria eso presentable de cara a Europa.


Pero primero el trabajo esta en casa.


Respecto de la ultima parte de tu mensaje, prefiero ni comentarlo, por que eso del sometimiento y limpieza rracial esta totalmente alejado del caso que nos ocupa, fuera de lugar vamos


Preguntas asi me hacen dudar respecto de vuestros conocimientos del tema, y noto que estais bastantes alejados de la realidad de aquí, cosa logica por otra parte dada la informacion que os llega

Lo cierto es que a tu argumentación a mi primera cita no le encuentro relación con mis palabras; creo que algo se me escapa que vincula tu respuesta a ese párrafo mío que citas. Te pediría, si eres tan ambale, que me ayudes a comprender esa vinculación. Por otro lado, aunque de momento veo desconectada tu respuesta de mi argumentación, hasta donde llego a comprenderla, estoy por completo de acuerdo con tu análisis general de cómo se conformó este tinglado de "España" y el lugar que objetivamente ocupan las aspiraciones de liberación de los pueblos y naciones que lo conforman. Para ser un análisis general y "en abstracto", me parece bastante acertado.

Sí, lo tiene en realidad aunque tal vez no hayas querido decir lo que yo he entendido (si es asi, disculpame).
Cuando dices de la conciencia nacional de los vascos pareciera que, bueno, que en Euskal Herria se quiere ser "vasco" y ya, que por otro lado es lo que estoy viendo que otros colisteros mantienen. Ese análisis me parece muy pobre y entonces quise matizar el orígen y desarrollo de ese proyecto (muy resumido y lógicamente un análisis personal).

Sobre todo lo demás que expones...
No sé a qué organización has pertenecido así que no sé si lo siguiente era aplicable al caso, pero lo cierto es que muchos sectores del comunismo estatalista ha mostrado tradicionalmente una insensibilidad pasmosa a la cuestión nacional ni aunque esta cuestión nacional partiese de un proyecto socialista. Este problema no lo ha habido en Euskal Herria, este problema lo ha habido en muchos lugares del Estado.

Yo no me voy a erigir en abogado de la Izquierda Abertzale, ni voy a negar el declive que ha habido en Euskal Herria supeditando la cuestión nacional a la de clase, porque creo que es tan innegable como lamentable. Pero te sería hipócrita si te omitiese que, en parte, la culpa de ciertos desencuentros proviene de análisis realmente pobres de ciertos sectores del comunismo estatalista sobre la cuestión nacional, acompañados a menudo por un desdén que hasta (y es que si lo digo de otro modo, miento) se puede antojar como colaboracionista con la estrategia de deslegitimar el derecho de autodeterminación de los pueblos... que vuelvo y repito: ni hablo de Euskal Herria en particular, ni de la Izquierda Abertzale: hablo de todos, porque organizaciones independentistas de clase las hay en muchas naciones del Estado Español, y en muchas de ellas podemos encontrar observaciones similares en esta cuestión.

Respecto a la estrategia de (te cito textual) "el avance hacia un estado "español" mucho más avanzado que diera nacimiento a condiciones objetivas para avanzar exitosamente en el ejercicio del Derecho de Autodeterminación" es mucho más que probable que sea una opción muy buena, pero sinceramente no estoy seguro de que sea la única, ni tiene porque ser la preferente. No tanto por el error programático que por la deficiencia del comunismo estatal; igual si Euskal Herria hubiese estado encuadrada en el Estado Griego estaríamos hablando en otros términos muy distintos, pero desde luego Spain is different.

Señalame tú un destacamento comunista de carácter estatalista que no tenga un tinte sobradamente españolista.
Salvando al PCPE, la verdad que (probablemente con sus errores y sus contradicciones, que los habrá) lo más potable que yo veo en la izquierda del Estado Español, tampoco veo una vanguardia del proletariado que honestamente lo sea (algo más de cuatro gatos, quiero decir) y que a la vez esté realmente por el derecho de autodeterminación y socialismo, no en el Estado Español, sino en los pueblos que hay encerrados en él.

Estoy con cuasiharto. No sé como te puedes ni atrever a decir que podemos tener en la cabeza un genocidio contra todos quienes no hablen la lengua propia de la tierra.

El derecho de autodeterminación no es una cosa que me preocupe. Es bien sencillo, se redacta una declaración de independencia en el Parlament, se aprueba y a ver que dice España. Cualquier respuesta que pueda dar no nos echará atrás. Y aún más si es violenta, que les deslegitima.

La población hispanohablante, al menos en el caso de Catalunya, yo le ofrecería la posibilidad de mantener su nacionalidad española si así lo quieren. Aunque sí que haría una política mucho más agresiva para que se integren en lo que es la auténtica sociedad catalana. La auténtica lengua, la que une a la gente, la cultural e historica: la catalana. Se tiene que conseguir ''extinguir'' sin hacer daño a nadie, imponer la lengua catalana en Catalunya. Puede que os suene fuerte, pero es así como debe ser. España ya tiene su lengua y ami me parece completamente normal que un país quiera imponer su lengua propia por encima de la de los inmigrantes que vinieron de forma descontrolada.