¿Qué opináis del independentismo?

Ejemplo de Naciones oprimidas a lo largo de la Historia que después se convirtieron en Imperialistas.

Los bOlcheviques lucharon con todas las ganas por la autodeterminación de los pueblos, entre uno de esos favorecidos, fue Polonia, que no solo le beneficiaron los Bolcheviques si no que encima se armo del nacionalismo más rancio y se alio con los Rusos imperialistas ( que reinvindicaban el sometimiento de polonia ) para luchar contra los comunistas, no solo eso, aprovechando y atacando para conquistar su soñada Gran Polonia.

Si no se elimina a la Burguesia del poder de un estado, esta SIEMPRE ejercera y proyectara intereses de forma DEPREDADORA, y como ya sabemos, de forma completamente negligente para los trabajadores del pais mismo. La motivación de la Burguesia, NO ES LA PATRIA, NI LA NACIÓN, aunque se llenne la boca de ello, si no la PROPIEDAD BRUGUESA de acaparar RIQUEZA. Ellos defienden , SU NACIÓN, su PROPIEDAD BURGUESA, SU ACCESO A RIQUEZA de forma depredadora y parasitaria.


Ninguna nación sera libre jamás, si esta sometida a la Burguesia. Siempre ejercera la represión para seguir manteniendo sus privilegios de explotación y robo de riqueza.

El Nacionalismo Burgues solo lleva a la depredación a la guerra y sangre para los trabajadores- Y fortuna para la Burguesia.

Te han dado una explicación que eres incapaz de rebatir, como respuesta a una negación tuya.

Ahi verás tus capacidades o tus limitaciones para sostener un debate cientifico.

Las Naciones, los Estados, son artificiales. Partiendo de esta base, uno puede simpatizar mas o menos con su nación , pueblo o lo que sea, pero antes de nada, esta la lucha de clases. Los trabajadores Vascos estan explotados por la Burguesia local y Española, su problema como entenderas , no es la bandera con la que van a soplar bubucelas a los mundiales.


Asi es como se entiende por que se peude apoyar un nacionalismo local, sometido a otro nacionalismo más fuerte, en un momento dado, para aprovechar las contradicciones en el seno de la Burguesia, pero nos es tan superfluo como cualquier otro nacionalismo.

Derecho de autodeterminación, proteccion de la lengua, folclore y lo que le de la gana. Eso lo que reinvidica el Internacionalismo proletario, que es diametralmente opuesto al nacionalismo, que pretende IMPONER esa nación a otras.

Por ejemplo, si de ti dependiese, a todos los ciudadanos NO VASCOS o que no fuesen independentistas, los largaríais a patadas , reprimiríais el castellano y otras tantas perlas que ya nos sabemos a lo largo de la historia. Esa es la diferencia entre los comunistas y los nacionalistas. Que entendemos que las nacionalidades de la peninsula son multiculturales que deben de tener su valor y representación en el estado, un aporte constructivo. Sin embargo los nacionalistas plantean desde otro prisma esa "independencia" y se sostienen en el odio entre naciones para desviar la atención del real problema de todos, la Burguesia.

SS-18 escribió:

...Por ejemplo, si de ti dependiese, a todos los ciudadanos NO VASCOS o que no fuesen independentistas, los largaríais a patadas , reprimiríais el castellano y otras tantas perlas que ya nos sabemos a lo largo de la historia. Esa es la diferencia entre los comunistas y los nacionalistas. Que entendemos que las nacionalidades de la peninsula son multiculturales que deben de tener su valor y representación en el estado, ...

Una vez leido esto, tb me doy cuenta de que realmente no te enteras de nada, que mas alla de las Sagradas Escrituras que has leido y citas y recitas como un papagayo, realmente no tienes informacion alguna al respecto, y me doy cuenta de que todo lo que sabes no va mas alla de lo que lees y escuchas en tus medios de comunicacion.


Vamos, que estas perfectamente desinformado, como tus conciudadanos.

Yo, y hablo por mi evidentemente, y por al ambiente en el que me muevo, no queremos tener representacion alguna en ese Estado que mencionas, no queremos saber nada de ese Estado, por mas que lo vistas y adornes con oropeles del color que sean.


Cada uno en su casa y el socialismo en la de todos.

Bueno, reconduciendo un poquito el debate me gustaría plantear una duda.
¿Cual es, en profundidad, la reflexión y postura de los movimientos comunistas estatales frente a la cuestión nacional? Me refiero al PCPE, PCOE, PCE m-l, por ejemplo. No hablo de su postura frente al nacionalismo, sino frente a las izquierdas independentistas y a como afrontan el hecho de las naciones que configuran el actual marco del Estado.

Sería genial si se pudiera profundizar un poco y debatir sobre diferentes posturas ante esto y no caer en frases hechas o competiciones, ni referencias a autores e ideólogos. Sino más en su sentido práctico y actual; las posturas de cada uno frente a este asunto en la realidad concreta del Estado Español.

P.D: La verdad es que, con la frecuencia que sale el tema nacional, no entiendo porque se ha construído un foro de Euskal Herria (teniendo en cuenta que se podria reclamar uno para Catalunya, otro para Galiza, etc) y no se ha limitado a abrir un panel sobre la Cuestión Nacional, como hay por ejemplo sobre el Anarquismo, previsto para que contengan debates sobre ese asunto en concreto.

Antes de contestar a ASTERIX-ML , reitero mi petición de ECHAR DEL FORO A CUASIHARTO. Creo que los motivos ya los está dando él en cada comentario.

Asterix M-L escribió:Bueno, reconduciendo un poquito el debate me gustaría plantear una duda.
¿Cual es, en profundidad, la reflexión y postura de los movimientos comunistas estatales frente a la cuestión nacional? Me refiero al PCPE, PCOE, PCE m-l, por ejemplo. No hablo de su postura frente al nacionalismo, sino frente a las izquierdas independentistas y a como afrontan el hecho de las naciones que configuran el actual marco del Estado.

Sería genial si se pudiera profundizar un poco y debatir sobre diferentes posturas ante esto y no caer en frases hechas o competiciones, ni referencias a autores e ideólogos. Sino más en su sentido práctico y actual; las posturas de cada uno frente a este asunto en la realidad concreta del Estado Español.

P.D: La verdad es que, con la frecuencia que sale el tema nacional, no entiendo porque se ha construído un foro de Euskal Herria (teniendo en cuenta que se podria reclamar uno para Catalunya, otro para Galiza, etc) y no se ha limitado a abrir un panel sobre la Cuestión Nacional, como hay por ejemplo sobre el Anarquismo, previsto para que contengan debates sobre ese asunto en concreto.

Pues Asterix , si no me equivoco , el Partido Comunista de los Pueblos de España en su último congreso (Diciembre 2010) dejó una linea sobre el tema bastante abierta y en ocasiones relativa.

El PCPE no dice donde hay naciones y donde no , si no que el Congreso señaló que allí donde hubiese conciencia nacional de izquierda - nacionalismo popular etc... pues el partido debia encabezar esas luchas.

Por ejemplo , en Euskal Herria que si existe eso , el PCPE debería apoyar esa conciencia nacional y encabezar esos movimientos.

Ya te digo que es una linea política sobre la cuestión nacional que está bastante en el aire. Por ahora es en los territorios donde se tiene que decidir si ese territorio es una nación o no. Y si se determina que si es nación y tiene conciencia nacional , apoyarlo.

En cuanto a PCOE si no recuerdo mal , reconoce como nación a EUSKAL HERRIA , CANARIAS , CATALUNYA y GALIZA.

Y de PCE(ML) no se mucho sobre el tema , pero creo que no dan lugar a esas luchas nacionales. Son lo que las izquierdas nacionales llamarian como "españolistas".


Y estoy contigo , deberiamos crear un apartado para la cuestión nacional y asi tratar seriamente estas realidades ,sobre todo las del estado español.

Un saludo

Gracias JoffreDominé...

Entonces es que muchos de estos debates en los que nos enfrascamos, si lo pensamos bien, no tienen demasiado sentido. Siendo el panorama el que es, en términos como mínimo programáticos (del PCPE sí se han escuchado pronunciamientos por la autodeterminación, y no son poco frecuentes sus carteles que hacen mención... supongo que si no he visto lo mismo del PCOE es más que nada porque aun sigue siendo un destacamento en crecimiento, no por incoherencia programática, supongo), podemos decir que el movimiento obrero español apoya el derecho de autodeterminación de los pueblos y que es un debate superado.

¿Cual es entonces la razón de que, un día sí y otro también, nos encontremos con estos enfrentamientos por esta cuestión?

En cuanto al panel de la "Cuestión Nacional" la verdad es que sí, sería interesante si la administración se lo plantease. Veo que es muy común este asunto en los frecuentes debates del foro y así gozaría de un espacio propio donde desarrollarlo y debatirlo dejando este panel para lo que supongo que era la intención inicial.

La diferencia entre el PCOE y el PCPE en este caso es , que el PCPE deja la decisión de si es o no una nación a los respectivos territorios , por ejemplo :

Si el Partido Comunista del Pueblo Andaluz - PCPE considera que Andalucía es una nación y cree que se debe apoyar a los movimientos andalucistas , pues lo haran. Si por ejemplo el PCPE en Valencia considera que Valencia no forma parte de los Paisos Catalans , no lo harán.


En cambio , el PCOE ya tiene 4 naciones predefinidas : Galicia , Canarias , Euskal Herria y Catalunya. Digamos que se han atrevido a pronunciarse , mientras en PCPE aún no se ha establecido que naciones existen o cuales no.

La razón por la que nos encontramos en estos debates es la siguiente :

Las izquierdas nacionalistas consideran que las izquierdas estatalistas son españolistas de por si (por querer orgnizare estatalmente) Es decir , que por que tu quieras luchar de un modo estatal , tienes que ser un nacionalista español a la fuerza , si o si.

Pero a su vez , las fuerzas estatalistas , aveces caen en el error de dejar a un lado la cuestión nacional , pidiendo cosas como III República española y demás.

[quote="JoffreDominé"]

Antes de contestar a ASTERIX-ML , reitero mi petición de ECHAR DEL FORO A CUASIHARTO. Creo que los motivos ya los está dando él en cada comentario.

Asterix M-L escribió:

Pareces la Santa Inquisición, qué pesadito eres chaval...

Me gustaría conocer vuestra opinión sobre este tema.
Saludoss!

Estoy a favor de la independencia de los pueblos, la autodeterminación de los mismos, y su reivindicaciones patrióticas, ahora bien, siempre y cuando sea con un programa socialista, y no como escusa para escindirse del mismo (ex-yugoslavia). Eso a modo de "principio", pero desconozco la lucha llevada a cabo por los mencionados independentistas Vascos y Catalanes.

JoffreDominé escribió:La diferencia entre el PCOE y el PCPE en este caso es , que el PCPE deja la decisión de si es o no una nación a los respectivos territorios , por ejemplo :

Si el Partido Comunista del Pueblo Andaluz - PCPE considera que Andalucía es una nación y cree que se debe apoyar a los movimientos andalucistas , pues lo haran. Si por ejemplo el PCPE en Valencia considera que Valencia no forma parte de los Paisos Catalans , no lo harán.


En cambio , el PCOE ya tiene 4 naciones predefinidas : Galicia , Canarias , Euskal Herria y Catalunya. Digamos que se han atrevido a pronunciarse , mientras en PCPE aún no se ha establecido que naciones existen o cuales no.

La razón por la que nos encontramos en estos debates es la siguiente :

Las izquierdas nacionalistas consideran que las izquierdas estatalistas son españolistas de por si (por querer orgnizare estatalmente) Es decir , que por que tu quieras luchar de un modo estatal , tienes que ser un nacionalista español a la fuerza , si o si.

Pero a su vez , las fuerzas estatalistas , aveces caen en el error de dejar a un lado la cuestión nacional , pidiendo cosas como III República española y demás.

Entiendo, gracias.
Un poco ya conocia la realidad del PCPE a este respecto. La verdad es que la evolución de los últimos años del PCPE y los CJC es bastante merecedora de reconocimiento. No hablo ya únicamente de la cuestión nacional sino en general. Ojalá su evolución me permita conservar la simpatía que se han ganado.

JoffreDominé escribió:

Y de PCE(ML) no se mucho sobre el tema , pero creo que no dan lugar a esas luchas nacionales. Son lo que las izquierdas nacionales llamarian como "españolistas".

Las "izquierdas nacionales" considerarían "españolistas" al PCPE o al PCOE (formación a la que solo conozco por internet).

¿Dónde hace alarde el PCE (m-l) de nacionalismo español JoffreDominé? Lo que veo de este foro es que los militantes o simpatizantes del PCPE difaman constantemente sin venir a cuento, en cualquier tema, e incluso ensalzan formaciones "nuevas" por el mero hecho de estar pseudo-vinculadas a su misma organización o existencia. Desde mi punto de vista una actitud patética y sectaria.

Por cierto: defender la independencia, no es lo mismo que defender la autodeterminación de los pueblos. Algunos, para solapar el tema ideológico o evitar el análisis, suelen hacerlo para evitar pronunciarse para evitar el debate. La independencia viene condicionada por la determinación del pueblo en cuestión para decidir como organizarse.

¿El PCPE trabaja por la independencia de Cataluña o Euskadi del Estado? ¿Es independentista?

El PCE (m-l) contempla que la cuestión nacional no prevalece sobre la lucha de clases.

Rodimtsev escribió:

JoffreDominé escribió:

Y de PCE(ML) no se mucho sobre el tema , pero creo que no dan lugar a esas luchas nacionales. Son lo que las izquierdas nacionales llamarian como "españolistas".

Las "izquierdas nacionales" considerarían "españolistas" al PCPE o al PCOE (formación a la que solo conozco por internet).

¿Dónde hace alarde el PCE (m-l) de nacionalismo español JoffreDominé? Lo que veo de este foro es que los militantes o simpatizantes del PCPE difaman constantemente sin venir a cuento, en cualquier tema, e incluso ensalzan formaciones "nuevas" por el mero hecho de estar pseudo-vinculadas a su misma organización o existencia. Desde mi punto de vista una actitud patética y sectaria.

Por cierto: defender la independencia, no es lo mismo que defender la autodeterminación de los pueblos. Algunos, para solapar el tema ideológico o evitar el análisis, suelen hacerlo para evitar pronunciarse para evitar el debate. La independencia viene condicionada por la determinación del pueblo en cuestión para decidir como organizarse.

¿El PCPE trabaja por la independencia de Cataluña o Euskadi del Estado? ¿Es independentista?

El PCE (m-l) contempla que la cuestión nacional no prevalece sobre la lucha de clases.

Relájate que nadie ha atacado al PCE(ml), solo se ha dicho LA VERDAD, que desde las "izquierdas nacionales" se ve al PCE(ml) (y por supuesto también al PCE) como españolistas, y eso es una verdad como un templo, lo puedes ver si te acercas a Euskal Herria por ejemplo, pero un poco de comprensión lectora no estaría mal, por que de momento JoffreDominé no ha compartido esa visión, que yo sepa.

...solo se ha dicho LA VERDAD, que desde las "izquierdas nacionales" se ve al PCE(ml) (y por supuesto también al PCE) como españolistas, y eso es una verdad como un templo, lo puedes ver si te acercas a Euskal Herria por ejemplo...

Rodimtsev escribió:

¿El PCPE trabaja por la independencia de Cataluña o Euskadi del Estado? ¿Es independentista?

El PCE (m-l) contempla que la cuestión nacional no prevalece sobre la lucha de clases.

Joffre Dominé dijo:

Si el Partido Comunista del Pueblo Andaluz - PCPE considera que Andalucía es una nación y cree que se debe apoyar a los movimientos andalucistas , pues lo haran. Si por ejemplo el PCPE en Valencia considera que Valencia no forma parte de los Paisos Catalans , no lo harán.

¿El PCPE es una FEDERACIÓN DE PARTIDOS COMUNISTAS REGIONALES (tipo PCE)? ¿Prevalece entonces la cuestión nacional a la lucha de clases en el actual panorama político de España?

Las "izquierdas nacionales" considerarían "españolistas" al PCPE o al PCOE (formación a la que solo conozco por internet).

En lo que al PCPE toca, no es visto como españolista (otra cosa es algún tonto que no conoce y habla sin saber, pero los que tienen contacto con ellos no lo consideran así). Con el PCOE o el PCE-ML no se ha tenido contacto por aquí (bueno se tuvo en la anterior etapa del PCE-ML, pero ya llovío mucho) para afirmar o negar eso.

"El principio de la nacionalidad es históricamente inevitable en la sociedad burguesa, y teniendo presente la existencia de esta sociedad, el marxista reconoce plenamente la legitimidad histórica de los movimientos sociales. Pero para que este reconocimiento no se transforme en una apología del nacionalismo, es preciso que se limite rigurosa y exclusivamente a los elementos progresivos de tales movimientos, con el fin de que no contribuya a enturbiar la conciencia del proletariado con la ideología burguesa."

Lenin, "La autonomía cultural-nacional".

"Todo cambia... Cambia la vida social, y con ella cambia también la "cuestión nacional". En diferentes épocas salen a la palestra diferentes clases, y cada clase entiende a su manera la "cuestión nacional". Por consiguiente, la "cuestión nacional" sirve en las distintas épocas a distintos intereses y adopta distintos matices según la clase que la promueve y la época en que se promueve." (subrayado por Stalin)

"La cuestión nacional no se puede considerar aisladamente...sino como parte integrante del problema general de la revolución."(Stalin)

Posición del PCE (m-l) en 1970, ratificado en el 2004:

"El marxismo-leninismo distingue entre naciones y nacionalidades opresoras y nacionalidades oprimidas; entre partidos patrioteros chovinistas por un lado, y los movimientos nacionales que luchan por los derechos aplastados, por otro. Como regla general, los comunistas de una nación o nacionalidad oprimida, agredida, sometida, consideran como parte de las tareas de la revolución la de luchar y dirigir la lucha del proletariado de todo el pueblo contra la clase dominante de la nación opresora, contra sus fuerzas e instrumentos de coerción y contra los vende-patrias de su propia nación o nacionalidad; mientras que los comunistas de una nación o nacionalidad opresora y expansionista, luchan por la derrota de su propio gobierno, contra el chovinismo de gran potencia de su propia clase dominante y en solidaridad con el pueblo sometido por SU propia nación.

Tal es la aplicación consecuente de la unidad del proletariado, del internacionalismo proletario por encima de las barreras nacionales."

Por eso el PCE (m-l) propugna el cambio del sistema de gobierno monárquico heredado del FRANQUISMO (con todas sus instituciones, conceptos políticos chovinistas, marco económico, alianzas internacionales estratégicas, etc...), a mi juicio principal instigador del problema de la cuestión nacional, con la REPÚBLICA POPULAR y FEDERATIVA como marco para que se puedan reconciliar y asentar los derechos de las distintas naciones y nacionalidades (además de otras "cuestiones") como paso previo a la instauración del socialismo (que, en definitiva, es otra etapa más hacia el comunismo).

El problema es el movimiento comunista en TODO el Estado (Euskadi incluido). Incapaz de articular una estrategia a nivel general, principal problema de que en Euskadi o Cataluña los movimientos nacionales hayan degenerado en nacionalismos con una guerra de la fustración nacional. Siendo el independentismo una contradicción con la situación privilegiada de dichos territorios, propugnada por sus propias burguesías (líderes de los movimientos). Cuando la política del Estado español está supeditada a esas mismas alianzas internacionales de la BURGUESÍA dominante y burguesías nacionales (vasca, catalana, gallega, andaluza, canaria, etc...).

Es mi opinión abierta al sano debate.

Saludos.

El nacionalismo español en el PCE(ML) creo que es bastante verificable ¿no?

La simbología de sus aparatos propagandisticos (webs , blogs) son absolutamente republicanos.

La tricolor se puede ver en todo el entorno que rodea al PCE(ML) , y (inspirandome en unas palabras del compañero Tovarix) ¿Que es la tricolor si no una bandera nacionalista española de un régimen burgués?

Está claro que la tricolor no siempre hace nacionalista español a quien la porta , pero en el caso de verla de forma abusiva alrededor del PCE (ML) pues da que pensar.

Lo que veo en PCPE sobre la cuestión nacional , que no veo en PCE(ML) , es el intento de COMPAGINAR las izquierdas nacionales y las izquierdas estatalistas en un proyecto Estatal y Confederal.

Mientras ¿que vemos por parte de PCE (ML)?

Pues comunicados sobre el conflicto vasco que rezan lo siguiente :


“No será con bombas indiscriminadas como el pueblo vasco logrará el legítimo derecho de autodeterminación, sino con su lucha organizada, junto a los restantes pueblos del Estado, por una alternativa democrática y popular a la monarquía española. La experiencia ha demostrado sobradamente que el enquistamiento del conflicto en el País Vasco no tiene salida en el marco político actual, y tampoco tiene salida en el reducido ámbito del País Vasco.”

“Insistimos una vez más en la necesidad de unificar las luchas del conjunto del Estado por la transformación del marco político actual a favor de una República democrática”

http://www.pceml.info/2009/01/14/sobre-el-genocidio-en-gaza/ (tercer comunicado)



Pues que piden el voto a “Ciudadanos por la República”

etc... etc...


No sigo por que ya hemos leido en los comentarios de algunos compañeros que es conocida la fama de este partido respecto a la cuestión nacional en el Estado Español.


Me dices no se que historia de la independencia cuando yo no he dicho esa palabra , eso si que me parece patético y sectario.

Pero mira , como parece que ni te molestas en conocer las lineas de otros partidos , te añado un texto del 9congreso (diciembre 2010) del PCPE , sobre la cuestión nacional :

“El papel de la militancia comunista allí donde se den condiciones para desarrollar una propuesta política de carácter nacional y de clase , es el de desarrollar esta propuesta política , haciendo de la lucha por los derechos nacionales , y el derecho democrático a la autodeterminación , un elemento de fortalecimiento de las posiciones de la unidad de la clase en una estrategia unificada hacia la crisis revolucionaria y la toma del poder mediante la revolución socialista”.

“....En aquellos territorios en los que existan expresiones de lucha por los derechos nacionales con base popular , la vanguardia revolucionaria deberá ser capaz de vincular estas expresiones a la lucha por la revolución socialista”


TESIS II , PAG 79, PROPUESTA COMUNISTA , REVISTA POLÍTICA DEL PCPE Nº 61



Además ¿Que derecho de autoderminación defiende PCE(ML) con su modelo , federal?

Es decir , se piensa preguntar desde Madrid (ya democratica y popular , como quiere el proyecto de este partido) a Euskal Herria , si quieren ser una región federada a España democratico-popular o en caso contrario ¿quieren ser directamente España?



Vaya libertad de elección y derecho de autodeterminación a los pueblos.

JoffreDominé escribió:El nacionalismo español en el PCE(ML) creo que es bastante verificable ¿no?

¿Es nacionalista defender la autodeterminación de los pueblos?

La simbología de sus aparatos propagandisticos (webs , blogs) son absolutamente republicanos.

La tricolor se puede ver en todo el entorno que rodea al PCE(ML) , y (inspirandome en unas palabras del compañero Tovarix) ¿Que es la tricolor si no una bandera nacionalista española de un régimen burgués?

Siguiendo el mismo razonamiento llegamos a la conclusión de que la ikurriña vasca es igual de burguesa y nacionalista que la bandera republicana.

Sí, el PCE (m-l) es republicano, lucha por la memoria republicana y exige el enjuiciamiento penal de todo lo que huela a franquismo aparte de la extirpación de la monarquía y sus redes clientelares.

Reconocimiento de las víctimas de la represión franquista y transformación de la política del Estado en defensa de lo público (res-publica). Se sienten orgullosos de ello. Son comunistas...

Está claro que la tricolor no siempre hace nacionalista español a quien la porta , pero en el caso de verla de forma abusiva alrededor del PCE (ML) pues da que pensar.

Lo que da de pensar es el grado de ignorancia del que haces gala.

Lo que veo en PCPE sobre la cuestión nacional , que no veo en PCE(ML) , es el intento de COMPAGINAR las izquierdas nacionales y las izquierdas estatalistas en un proyecto Estatal y Confederal.

Ha quedado demostrado que no me equivocaba al advertir de tu intento de difamación.

Mientras ¿que vemos por parte de PCE (ML)?

Pues comunicados sobre el conflicto vasco que rezan lo siguiente :


“No será con bombas indiscriminadas como el pueblo vasco logrará el legítimo derecho de autodeterminación, sino con su lucha organizada, junto a los restantes pueblos del Estado, por una alternativa democrática y popular a la monarquía española. La experiencia ha demostrado sobradamente que el enquistamiento del conflicto en el País Vasco no tiene salida en el marco político actual, y tampoco tiene salida en el reducido ámbito del País Vasco.”

“Insistimos una vez más en la necesidad de unificar las luchas del conjunto del Estado por la transformación del marco político actual a favor de una República democrática”

http://www.pceml.info/2009/01/14/sobre-el-genocidio-en-gaza/ (tercer comunicado)

¿En qué se ha equivocado el PCE (m-l) en este comunicado? Que no estés de acuerdo con su estrategia no es óbice para demostrar lo indemostrable. El PCE (m-l) cree que es hora de unir esfuerzos de todos los comunistas.

Pues que piden el voto a “Ciudadanos por la República”

etc... etc...

Gracias por la oportunidad: PIDE EL VOTO PARA FEDERACIÓN REPUBLICANOS (con banderita y todo) en el CONGRESO DE LOS DIPUTADOS de nuestra MONARQUÍA parlamentaria. Ciudadanos por la República es una plataforma que lucha por la acción política y la memoria histórica de los republicanos en todo el Estado, englobando dicha alternativa política para el 20-N.

No sigo por que ya hemos leido en los comentarios de algunos compañeros que es conocida la fama de este partido respecto a la cuestión nacional en el Estado Español.

En el Estado español no se, desde luego en este foro sí, ya veo de que estais intentando "dar fama". A pesar de que ese mismo partido se siente heredero de muchos antifranquistas muertos contra el fascismo (franquismo). Algo de lo que pocos o muy pocos hacen o sienten.

Pero mira , como parece que ni te molestas en conocer las lineas de otros partidos , te añado un texto del 9congreso (diciembre 2010) del PCPE , sobre la cuestión nacional :

“El papel de la militancia comunista allí donde se den condiciones para desarrollar una propuesta política de carácter nacional y de clase , es el de desarrollar esta propuesta política , haciendo de la lucha por los derechos nacionales , y el derecho democrático a la autodeterminación , un elemento de fortalecimiento de las posiciones de la unidad de la clase en una estrategia unificada hacia la crisis revolucionaria y la toma del poder mediante la revolución socialista”.

“....En aquellos territorios en los que existan expresiones de lucha por los derechos nacionales con base popular , la vanguardia revolucionaria deberá ser capaz de vincular estas expresiones a la lucha por la revolución socialista”


TESIS II , PAG 79, PROPUESTA COMUNISTA , REVISTA POLÍTICA DEL PCPE Nº 61

Como ves el debate ha sido fructífero: ahora son igual de "españolistas" a los ojos de la izquierda nacionalista PCPE y PCE (m-L), además de permitir que ambos planteamientos salgan a la palestra.

Además ¿Que derecho de autoderminación defiende PCE(ML) con su modelo , federal?

Es decir , se piensa preguntar desde Madrid (ya democratica y popular , como quiere el proyecto de este partido) a Euskal Herria , si quieren ser una región federada a España democratico-popular o en caso contrario ¿quieren ser directamente España?

En primer lugar el reconocimiento del pueblo vasco o catalán de constituirse en repúblicas, en eliminar la acción del resorte de la llamada "defensa territorialidad" en el que se escudan las fuerzas armadas para justificar su intervención política, en extirpar el nacionalismo franquista en el concepto de España que (hasta tú mismo) tiene: forjando patriotas, no nacionalistas. Y, sobre todo, en el marco necesario para el reconocimiento del derecho a decidir su INDEPENDENCIA o NO.

Te invito a leer el programa de FEDERACIÓN REPUBLICANOS (por cierto han conseguido los avales necesarios para presentarse en varias ciudades ya, algunas muy importantes como Madrid o Valencia).

Valla libertad de elección y derecho de autodeterminación a los pueblos.

Ya te digo: "valla" logro llegar un partido republicano que pida el cambio del sistema de gobierno, sin medias tintas, al congreso del Estado.

Minar el actual nacionalismo de "lo español" por "lo republicano" del Estado y su comportamiento político... hablando en plata.

Razion escribió:

Estoy a favor de la independencia de los pueblos, la autodeterminación de los mismos, y su reivindicaciones patrióticas, ahora bien, siempre y cuando sea con un programa socialista, y no como escusa para escindirse del mismo

Esta bien eso de poner peros y condiciones, y yo pensaba que la unica condicion era que fuese un proceso democratico y deseado por la mayoria de la poblacion...


Me ha gustado lo de "excusas"


Cuán equivocado estaba, la condicion era esa entonces... katxisdiez...

Y Razión, como parte de la población tendrá derecho (si cuasiharto lo permite) de expresar lo que dice, que está a favor de la independencia con un programa socialista, si no no lo está.

A mi lo que me gustan son las excusas de que tu opinión individual sólo vale si piensan igual que tú. O es que según tú el derecho de autodeterminación se traduce en independencia a cualquier coste?

Rodimtsev escribió:

JoffreDominé escribió:El nacionalismo español en el PCE(ML) creo que es bastante verificable ¿no?

¿Es nacionalista defender la autodeterminación de los pueblos?

La simbología de sus aparatos propagandisticos (webs , blogs) son absolutamente republicanos.

La tricolor se puede ver en todo el entorno que rodea al PCE(ML) , y (inspirandome en unas palabras del compañero Tovarix) ¿Que es la tricolor si no una bandera nacionalista española de un régimen burgués?

Siguiendo el mismo razonamiento llegamos a la conclusión de que la ikurriña vasca es igual de burguesa y nacionalista que la bandera republicana.

Sí, el PCE (m-l) es republicano, lucha por la memoria republicana y exige el enjuiciamiento penal de todo lo que huela a franquismo aparte de la extirpación de la monarquía y sus redes clientelares.

Reconocimiento de las víctimas de la represión franquista y transformación de la política del Estado en defensa de lo público (res-publica). Se sienten orgullosos de ello. Son comunistas...

Está claro que la tricolor no siempre hace nacionalista español a quien la porta , pero en el caso de verla de forma abusiva alrededor del PCE (ML) pues da que pensar.

Lo que da de pensar es el grado de ignorancia del que haces gala.

Lo que veo en PCPE sobre la cuestión nacional , que no veo en PCE(ML) , es el intento de COMPAGINAR las izquierdas nacionales y las izquierdas estatalistas en un proyecto Estatal y Confederal.

Ha quedado demostrado que no me equivocaba al advertir de tu intento de difamación.

Mientras ¿que vemos por parte de PCE (ML)?

Pues comunicados sobre el conflicto vasco que rezan lo siguiente :


“No será con bombas indiscriminadas como el pueblo vasco logrará el legítimo derecho de autodeterminación, sino con su lucha organizada, junto a los restantes pueblos del Estado, por una alternativa democrática y popular a la monarquía española. La experiencia ha demostrado sobradamente que el enquistamiento del conflicto en el País Vasco no tiene salida en el marco político actual, y tampoco tiene salida en el reducido ámbito del País Vasco.”

“Insistimos una vez más en la necesidad de unificar las luchas del conjunto del Estado por la transformación del marco político actual a favor de una República democrática”

http://www.pceml.info/2009/01/14/sobre-el-genocidio-en-gaza/ (tercer comunicado)

¿En qué se ha equivocado el PCE (m-l) en este comunicado? Que no estés de acuerdo con su estrategia no es óbice para demostrar lo indemostrable. El PCE (m-l) cree que es hora de unir esfuerzos de todos los comunistas.

Pues que piden el voto a “Ciudadanos por la República”

etc... etc...

Gracias por la oportunidad: PIDE EL VOTO PARA FEDERACIÓN REPUBLICANOS (con banderita y todo) en el CONGRESO DE LOS DIPUTADOS de nuestra MONARQUÍA parlamentaria. Ciudadanos por la República es una plataforma que lucha por la acción política y la memoria histórica de los republicanos en todo el Estado, englobando dicha alternativa política para el 20-N.

No sigo por que ya hemos leido en los comentarios de algunos compañeros que es conocida la fama de este partido respecto a la cuestión nacional en el Estado Español.

En el Estado español no se, desde luego en este foro sí, ya veo de que estais intentando "dar fama". A pesar de que ese mismo partido se siente heredero de muchos antifranquistas muertos contra el fascismo (franquismo). Algo de lo que pocos o muy pocos hacen o sienten.

Pero mira , como parece que ni te molestas en conocer las lineas de otros partidos , te añado un texto del 9congreso (diciembre 2010) del PCPE , sobre la cuestión nacional :

“El papel de la militancia comunista allí donde se den condiciones para desarrollar una propuesta política de carácter nacional y de clase , es el de desarrollar esta propuesta política , haciendo de la lucha por los derechos nacionales , y el derecho democrático a la autodeterminación , un elemento de fortalecimiento de las posiciones de la unidad de la clase en una estrategia unificada hacia la crisis revolucionaria y la toma del poder mediante la revolución socialista”.

“....En aquellos territorios en los que existan expresiones de lucha por los derechos nacionales con base popular , la vanguardia revolucionaria deberá ser capaz de vincular estas expresiones a la lucha por la revolución socialista”


TESIS II , PAG 79, PROPUESTA COMUNISTA , REVISTA POLÍTICA DEL PCPE Nº 61

Como ves el debate ha sido fructífero: ahora son igual de "españolistas" a los ojos de la izquierda nacionalista PCPE y PCE (m-L), además de permitir que ambos planteamientos salgan a la palestra.

Además ¿Que derecho de autoderminación defiende PCE(ML) con su modelo , federal?

Es decir , se piensa preguntar desde Madrid (ya democratica y popular , como quiere el proyecto de este partido) a Euskal Herria , si quieren ser una región federada a España democratico-popular o en caso contrario ¿quieren ser directamente España?

En primer lugar el reconocimiento del pueblo vasco o catalán de constituirse en repúblicas, en eliminar la acción del resorte de la llamada "defensa territorialidad" en el que se escudan las fuerzas armadas para justificar su intervención política, en extirpar el nacionalismo franquista en el concepto de España que (hasta tú mismo) tiene: forjando patriotas, no nacionalistas. Y, sobre todo, en el marco necesario para el reconocimiento del derecho a decidir su INDEPENDENCIA o NO.

Te invito a leer el programa de FEDERACIÓN REPUBLICANOS (por cierto han conseguido los avales necesarios para presentarse en varias ciudades ya, algunas muy importantes como Madrid o Valencia).

Valla libertad de elección y derecho de autodeterminación a los pueblos.

Ya te digo: "valla" logro llegar un partido republicano que pida el cambio del sistema de gobierno, sin medias tintas, al congreso del Estado.

Nacionalista es sacar banderas españolas y no ver en un acto de PCE (ML) ni de JCE (ML) banderas andaluzas , catalanas , vascas , gallegas , canarias , aragonesas…

Ah por cierto , la “ikurriña vasca” no es una bandera nacionalista y burguesa como la “tricolor” y te explico el por que :

Representa a una nación , no a un estado. Con lo cual no podemos decir que es una bandera socialista o burguesa… depende del estado que la acuñe (un futuro estado vasco , si surge) diremos de que corte político es. En este caso , la tricolor es nacionalista y burguesa , la ikurriña es nacionalista y yasta.

Que por cierto , muchos consideran que la antitesis del internacionalismo es el nacionalismo. Esto es mentira. Creo que uno tiene que empezar por defender su nación de ataques como la burguesía . Defender a todas las naciones para que luego podamos convivir internacionalmente sin ningún tipo de opresión de una nación sobre otra.

Pero si me sacas banderas nacionales de España , estas simbolizando un nacionalismo artificial de un estado imperialista , cuanto menos ¿O ya se nos ha olvidado como la IIRepública despreció la propuesta de AbdelKrim , por que este pedia la independencia del Rift , a cambio de ayuda en la guerra civil?
Respecto a la memoria histíórica , el PSOE tambien la tiene en su programa ¿y que? Esque vamos , si me dices que un partido de “izquierdas” no hace el mas mínimo guiño al tema , vamos mal. Normal que PCE(ML) apoye eso , y me parece muy bien.

Pero como tu mismo dices , el PCE (ML) es republicano (que no socialista) lucha por una república democrática (que no socialista)

Respecto al conflicto vasco , el PCE(ML) muestra un rechazo descarado a todas las organizaciones de la izquierda abertzale , es decir , la apoya en lo del Bateragune , pero dice que ese método de lucha nada ,que tiene que ser estatal.

Por otro lado me trae sin igual tu FEDERACIÓN DE REPÚBICANOS O CANDIDATURAS REPÚBLICANAS , esque me da igual

¿eso es una postura marxista-leninista?¿eso es un partido socialista?

Venga ya , un partido leninista presenta como mucho SU candidatura o si no en un Bloque de Izquierdas (alternativas que ya han rechazado PCOE y PCPE) o directamente no se presenta para no legitimar las elecciones.

En fin.

Agitación escribió: Y Razión, como parte de la población tendrá derecho (si cuasiharto lo permite) de expresar lo que dice, que está a favor de la independencia con un programa socialista, si no no lo está.

Me hace gracia lo de "si Cuasiharto lo permite", mas bien el que tiene que permitir y habilitar la manera en que la gente se pueda expresar libremente al respecto no creo que sea un humilde servidor de uds., hermamos ortodoxos comunistas.


Me parece perfecto que el sr Razion ponga todas las condiciones de cómo quiere su menú hasta convertirlo a la carta, libre es de pedir lo que le venga en gana, pero pedir platos que no estan en la carta puede significar quedarte en ayunas, y chico, los vascos con estas cosas del comer y beber, como no os cansais de decir, somos unos pequeños burqueses (que no comedores de hamburguesas, Dios o San Marx nos libre!!!)

Yo prefiero de compañero de mesa gente con menos pretensiones, por que a mi tb me gustan los platos ricos-ricos, pero no a costa de que me echen del restaurante... porque al final a uno le queda la duda de si tales petensiones son motivadas por un supuesto sibaritismo o por un puro tocar los cojones y dejarme en ayunas, y por ahi si que no paso !!!

Agitación escribió:

A mi lo que me gustan son las excusas de que tu opinión individual sólo vale si piensan igual que tú. O es que según tú el derecho de autodeterminación se traduce en independencia a cualquier coste?

Yo no creo haber dicho en ningun momento eso, aun asi, a riesgo de repetirme mas que una sopa de ajo, ahora mismo la independencia es no ya un deseo sino una necesidad.

Pero una vez independientes nos quedamos muy tranquilos viendo que en España estais tan grandes revolucionarios del proletariado, España esta en buenas manos, y cuando instaureis la gran republica comunista quizas nos pensemos incluso convertirnos en un Estado Libre Asociado...

O quizás no... ya veremos... Mientras tanto tenemos mucho trabajo como para perdernos en discusiones esteriles.


Desde luego, no se como sera nuestra Independencia, tiraremos de la cuerda cual equipo de sokatira para arrimar el ascua a nuestra sardina, y quizas no sea el paraiso proletario sobre la faz de la tierra, pero seguro seguro, que estara a años luz de vuestro maravilloso pais.

Pues eso, vete a un foro de reaccionarios vascos y busca buenos comensales para compartir mesa, porque aquí sobras y las sobras acaban siendo tirada a los perros.