¿Qué opináis del independentismo?

Pues sí, soy vasco, y de lo que pasa en mi pueblo se bastante, no me puedo quejar, pero parece que este tipejo de Valladolid sabe ahora más que cualquiera, incluso se atreve a decir que no existe opresión nacional y no se cuantas cosas más...

Te has lucido al decir que no hay opresión nacional, que en Euskadi se desvía a la gente de la taréa principal, que no hay sentimiento vasco sino que impera el sentimiento de unidad español, que la nación vasca será realmente reconocida cuando esté integrada en una españa socialista tipo Yugoslavia...

Te contestaré a estas cosas punto por punto y me referiré a la realidad vasca, las demás no las conozco.

1. Para empezar ya se ve que mezclas churras con merinas, preguntas "¿opresión nacional?", y solo esta pregunta ya ofende bastante, y además te declara como un total ignorante en el tema, mejor si te quedaras callado y dejaras de hacer el ridículo, pero aún quedando más que claro que eres un ignorante y no te mereces ni siquiera una respuesta, te contestaré para que reflexiones un poco, y te venía diciendo que mezclas churras con merinas porque acto seguido de hacer una pregunta lamentable sobre la opresión nacional, hablas de no se qué de ETA, mejor aclarate tus ideas antes de escribir, luego te releer lo que has escrito y si te parece coherente lo publicas, de otro modo no haces más que el ridículo y manchas el nombre de comunista.
Aclaro, aunque para el que sepa un poquito, solo un poquito del tema vasco no le hará falta, que sí que hay opresión nacional, la nación vasca no está reconocida por el Estado Español ni por el Estado Francés, no solo eso, sino que además tratan de dividirla, incluso la dividen, ya se sabe esa táctica de divide y vencerás. Además la lengua vasca no está reconocida en gran parte de Euskadi, véase Nafarroa como un simple ejemplo. Continúo mi exposición con lo que dices luego de que a la gente en Euskadi le importa un bledo eso de la opresión nacional, y lo dices además, queriendo hacer entender que no existe tal opresión, antes ya te he dado unos ejemplo de que sí, podría darte más, como que Euskadi es el territorio más militarizado de Europa, como que en Euskadi se ha vivido donde más represión de Europa, donde en Euskadi se ha vivido las políticas más fascistas de todo Europa, ilegalizaciones, detenciones que son auténticas razzias, torturas, prohibiciones, brutalidad policial, cierre de periódicos, radios, revistas, medios de comunicación, y podría continuar... pero a lo que hiba, te atreves a decir que la gente no se interesa por esa opresión nacional, como siempre, se ve que nunca falla, la ignorancia es muy pero que muy atrevida, ¿en qué te basas para decir que a la gente no le interesa? ¿has visto el resultado de las últimas elecciones autonómicas?, ¿en que te basas? ¿has visto el resultado tanto en votos como en incidencia en la calle de aquellos que no se preocupan por la opresión ancional que vive Euskadi?, no se comen un rosco, ¿por qué será?.

He de decir que si todo esto que he dicho antes te parece una patraña y te atreves a compararlo con un club de futbol, has pasado de ser un izquierdista que se dedica a soltar eslóganes, un marxista de manual como bien dijo otro compañero a ser un TROLL y un PROVOCADOR, se ve que no solo no te importa ni te interesa lo que pasa en Euskadi, sino que encima te ries de ello y haces burlas, sin comentarios.
¡Oh gran internacionalista! lo digo irónicamente, por supuesto.

2. La nación vasca no será reconocida ni habrá acabado su opresión ancional cuando esté integrada en una España socialista, y este es un error de muchos "comunistas" españoles que además este foro no ayuda en nada e resolver. Y pasa que no teneís ni idea de la realidad vasca y luego pasa lo que pasa... Euskadi, o Euskal Herria, o Pais Vasco, o la nación vasca, está compùesta por 7 provincias, 4 de ellas se encuentran bajo dominio español, y 3 bajo dominio francés, las que se encuentran bajo dominio español son conocidas con el nombre de Hegoalde o Euskadi Sur, y las que se encuentran bajo dominio francés son conocidas como Iparralde o Euskadi Norte, por eso ese dicho de "no somos ni españoles ni frances, somos vascos", ¿nos vamos enterando del por qué una Euskadi socialista no podrá estar unida a España ni a Francia?.

3. Más cosas: Referendum de la OTAN

Territorio	Sí	No	Abst/Nul/blanco	Censo
Araba	48.041	80.096	68.594	196.731
Bizkaia	189.053	382.199	334.695	905.947
Gipuzkoa	98.157	235.863	195.843	529.893
Nafarroa	99.302	130.533	163.011	392.847
Total Euskadi Sur	434.553	828.721	762.143	2.025.417
Estado español	9.045.255	6.860.136	12.923.031	28.828.422

Y como apporte al debate, también he de decir que en las únicas partes del estado español en las que ganó el NO fueron Euskadi sur, Comunidad de Cataluña, Las Palmas y Canarias.

Teniendo en cuenta esto, que cada uno saque sus conclusiones respecto a este debate.


Y respecto al resultado acerca del referendum consitucional, ganó la absatención en Euskadi con un alto porcentaje.

¿Estos resultados te dicen algo?

Segundo Vilaboy escribió:Creo que es bastante objetivo que existe una opresión nacional en distintos puntos del Estado español, y creo que como comunistas debemos denunciarla como toda explotación.

Pasa que algunos (yo) no sabemos exáctamente cual es esa opresión nacional que desde el gobierno central se dirige hacia esos puntos del país por cuestiones de discordia nacional, que no se dirigen hacia otros puntos de España, y que serían solucionados simplemente con la independencia. Nunca lo he entendendido... Y mira que ahora mismo resido en Cataluña.

ndk escribió:¿nos vamos enterando del por qué una Euskadi socialista no podrá estar unida a España ni a Francia?

Bueno, estoy bastante de acuerdo contigo, sobre todo con el primer punto, pero quisiera pararme en el segundo poniendo un par de supuestos. Ante el triunfo de una revolución socialista en el Estado español ¿se detendría en Hegoalde por no poder liberar a un Iparralde dominado todavía por la reacción francesa? No sé si me explico. ¿Sería mejor una EH unida bajo el yugo del capitalismo a una dividida en dos sistemas diferentes, tipo Berlín?
Y en el caso de que la revolución trinfase en el Estado español y el francés, que a mi juicio es la única manera de que EH pueda ejercer su autodeterminación, ¿no podría unirse el Estado vasco al resto de repúblicas socialistas?

En fin, son varias dudas que me surgen de tu comentario y que te planteo sin ningún tipo de acritud.

Salud

Segundo Vilaboy escribió:

ndk escribió:¿nos vamos enterando del por qué una Euskadi socialista no podrá estar unida a España ni a Francia?

Bueno, estoy bastante de acuerdo contigo, sobre todo con el primer punto, pero quisiera pararme en el segundo poniendo un par de supuestos. Ante el triunfo de una revolución socialista en el Estado español ¿se detendría en Hegoalde por no poder liberar a un Iparralde dominado todavía por la reacción francesa? No sé si me explico. ¿Sería mejor una EH unida bajo el yugo del capitalismo a una dividida en dos sistemas diferentes, tipo Berlín?
Y en el caso de que la revolución trinfase en el Estado español y el francés, que a mi juicio es la única manera de que EH pueda ejercer su autodeterminación, ¿no podría unirse el Estado vasco al resto de repúblicas socialistas?

En fin, son varias dudas que me surgen de tu comentario y que te planteo sin ningún tipo de acritud.

Salud

Amigo, estás hablando con un comunista, aunque vasco, un comunista, no confundamos, no se para ninguna revolución.

si se consigue la revolución en España, y se libera a euskadi sur, yo lo único que digo es que la lucha por una nacion vasca reconocida continuaría, nada más. ¿se me entiende?

Y sí, el estado socialista vasco podría unirse o no a donde decida.

ndk escribió:

Segundo Vilaboy escribió:

ndk escribió:¿nos vamos enterando del por qué una Euskadi socialista no podrá estar unida a España ni a Francia?

Bueno, estoy bastante de acuerdo contigo, sobre todo con el primer punto, pero quisiera pararme en el segundo poniendo un par de supuestos. Ante el triunfo de una revolución socialista en el Estado español ¿se detendría en Hegoalde por no poder liberar a un Iparralde dominado todavía por la reacción francesa? No sé si me explico. ¿Sería mejor una EH unida bajo el yugo del capitalismo a una dividida en dos sistemas diferentes, tipo Berlín?
Y en el caso de que la revolución trinfase en el Estado español y el francés, que a mi juicio es la única manera de que EH pueda ejercer su autodeterminación, ¿no podría unirse el Estado vasco al resto de repúblicas socialistas?

En fin, son varias dudas que me surgen de tu comentario y que te planteo sin ningún tipo de acritud.

Salud

Amigo, estás hablando con un comunista, aunque vasco, un comunista, no confundamos, no se para ninguna revolución.

si se consigue la revolución en España, y se libera a euskadi sur, yo lo único que digo es que la lucha por una nacion vasca reconocida continuaría, nada más. ¿se me entiende?

Y sí, el estado socialista vasco podría unirse o no a donde decida.

Entonces estamos de acuerdo. Aunque por otro lado dices que

ndk escribió:La nación vasca no será reconocida ni habrá acabado su opresión ancional cuando esté integrada en una España socialista

Respecto a esto, yo opino como el camarada Stalin, que si el Estado es socialista, no habrá opresión nacional. Si la hay, es que no es socialista. No creo que sean cosas que se puedan disociar. Aún en el caso de seguir dividida entre estados, la parte socialista no sufriría opresión nacional como tal, aunque sí la parte capitalista

Euskal Herria en su totalidad no podrá estar en una España socialista, ni en una Francia socialista, yo no digo que si hay una revolucion en la totalidad del Estado Español, la parte vasca socialista sufra opresión, pero no olvidemos que Euskal Herria como nación sí que sufrirá opresión, ¿se me entiende?

Ah y otra cosa, ¿¿por qué se da por supuesto que euskal Herria tiene que estar integrada con el resto de España o Francia en el socialismo??, hay muchos ejemplos de experiencias socialistas, por un lado está la URSS, por otro lado, está Yugoslavia, por otro, está Albania, y también está la RPD de Corea.

Duende Rojo escribió:

Segundo Vilaboy escribió:Creo que es bastante objetivo que existe una opresión nacional en distintos puntos del Estado español, y creo que como comunistas debemos denunciarla como toda explotación.

Pasa que algunos (yo) no sabemos exáctamente cual es esa opresión nacional que desde el gobierno central se dirige hacia esos puntos del país por cuestiones de discordia nacional, que no se dirigen hacia otros puntos de España, y que serían solucionados simplemente con la independencia. Nunca lo he entendendido... Y mira que ahora mismo resido en Cataluña.

Te lo explico, el estado español es un estado plurinacional pero el stasblishment es españolista pan-castellanista, eso provoca que un vasco (sobre todo si es euskaldun) rechaze el sentimiento español,¿por qué? Por qué el estado (incluyendo al francés) al cual pertenece le crea un conflicto nacional en lengua, cultura, tradiciones, etc. Hay un conflicto nacional de intereses entre el estado español y una parte importante del pueblo vasco, he ahí el independentismo.

En cuanto a Catalunya, existe aproximadamente un 40% de independentistas.

nunca escribió:Te lo explico, el estado español es un estado plurinacional pero el stasblishment es españolista pan-castellanista, eso provoca que un vasco (sobre todo si es euskaldun) rechaze el sentimiento español,¿por qué? Por qué el estado (incluyendo al francés) al cual pertenece le crea un conflicto nacional en lengua, cultura, tradiciones, etc. Hay un conflicto nacional de intereses entre el estado español y una parte importante del pueblo vasco, he ahí el independentismo.

En cuanto a Catalunya, existe aproximadamente un 40% de independentistas.

No preguntaba eso... Pero ya que lo has sacado, a ver... Explícate mejor:

- Qué es ese establishment españolista??? Cómo se aplica??? En dónde se puede ver claramente??

- Si España es un país plurinacional... Qué es España??? Cuáles de esas naciones es la que se considera "España" de las cual todas las demás son explotadas y españolizadas??

- A qué te refieres exactamente con pancastellanista???

- Dónde crees tú que está el conflicto en la lengua, la cultura y tradiciones??? Cómo lo sufre un vasco/catalán???

- Qué conflicto de intereses crees que existen entre el gobierno central y el vasco (o catalán)???

Y dicho esto... Exáctamente yo preguntaba: donde está la opresión que se dirije desde el gobierno central hacia estos sitios tan claramente oprimidos, como digo, por cuestiones nacionales??? Dónde podemos ver esa clara opresión??? De qué manera actúa el gobierno central, qué es lo que realmente me interesa saber, porque yo como marxista y como persona preocupada (y afectada) por las desaveniencias de la clase obrera tengo una idea de opresión que no me encaja con esto que aquí se dice...

PD: Ojo, las preguntas tienen trampa.

Si España es un país plurinacional... Qué es España??? Cuáles de esas naciones es la que se considera "España" de las cual todas las demás son explotadas y españolizadas??

"España" sería Castilla y demás regiones hermanas (Andalucía y Extremadura sería un ejemplo)

- Qué es ese establishment españolista??? Cómo se aplica??? En dónde se puede ver claramente??

PPSOE, niega el derecho de autodeterminación.

- A qué te refieres exactamente con pancastellanista???

Al idioma, principalmente.

- Qué conflicto de intereses crees que existen entre el gobierno central y el vasco (o catalán)???

No hablo de intereses de gobierno sino de conflictos nacionales.

Yo no sé lo que no entiendes, España es un estado plurinacional pero concebido como algo mononacional con tintes pluralistas.

nunca escribió:
"España" sería Castilla y demás regiones hermanas (Andalucía y Extremadura sería un ejemplo)

Es decir... Segovia, Badajoz y Jaén, explotan a San Sebastián??? O bien, Salamanca, Córdoba o Almería no son explotadas y Lleida sí??? Es decir, tú, que vives en Andalucía, no vives oprimido??? Gozas de una libertad de la cual yo aquí en Barcelona no gozo???

"Regiones hermanas"... Qué curioso, tú.

- Qué es ese establishment españolista??? Cómo se aplica??? En dónde se puede ver claramente??

PPSOE, niega el derecho de autodeterminación.[/quote]

No, no... Pregunto: Cómo esa "España" aplica el españolismo??? Cómo se españoliza/castellaniza un lugar??? Lo digo por que podrían formar parte del España y no ser españolizados, no??? O sí???

- A qué te refieres exactamente con pancastellanista???

Al idioma, principalmente.[/quote]

No se hablan/usan los idiomas locales en esos lugares no-hermanados con Castilla???

Y cómo crees que afecta eso a los intereses de la clase obrera y sus verdaderos problemas??? Qué solución se conseguiría con la independencia en ese sentido???

No hablo de intereses de gobierno sino de conflictos nacionales.

Sí que has hablado de intereses: "Hay un conflicto nacional de intereses entre el estado español y una parte importante del pueblo vasco"

Cuáles son esos conflictos nacionales??? Y esos intereses???

Yo no sé lo que no entiendes, España es un estado plurinacional pero concebido como algo mononacional con tintes pluralistas.

Ya, pero es que yo no había preguntado eso... Había preguntado cuál es, y cómo se aplica esa opresión exclusiva por parte del Estado Español (los poderes públicos o el nombre del país???, a qué te refieres???) a los lugares que no consideras parte de España... y que generan ese deseo y necesidad de independencia. Es decir, ya que me has querido vender la moto, mójate y explícate más profundamente, que estas cosas hay que analizarlas.

A ver Duende"Rojo", como si Euskal Herria no se encuentra oprimida en el Estado español, como resulta ser que no es ni reconocida, que está dividida, que en muchas partes su idioma sufre una enorme vulneración, que no se le aceptan su derecho a la autodeterminación etc etc.

Es decir... Segovia, Badajoz y Jaén, explotan a San Sebastián??? O bien, Salamanca, Córdoba o Almería no son explotadas y Lleida sí??? Es decir, tú, que vives en Andalucía, no vives oprimido??? Gozas de una libertad de la cual yo aquí en Barcelona no gozo???

Estamos hablando de la cuestión nacional, no de la cuestión de clase. Estás mezclando churras con merinas.

No, no... Pregunto: Cómo esa "España" aplica el españolismo??? Cómo se españoliza/castellaniza un lugar??? Lo digo por que podrían formar parte del España y no ser españolizados, no??? O sí???

Felipe V y sus decretos de Nueva Planta, Constitución de 1812, Miguel Primo de Rivera, Franquismo, PPSOE, etc.

Sí que has hablado de intereses: "Hay un conflicto nacional de intereses entre el estado español y una parte importante del pueblo vasco"

Cuáles son esos conflictos nacionales??? Y esos intereses???

Estado español es burguesía española, burguesía española es españolista, el pueblo vasco no (en su mayoría).

¿Qué pasó con el plan Ibarretxe? ¿Que pasó con el estatut de Catalunya? ¿Por quién fueron acotados esos intentos? ¿quien amenazó con sacar los tanques a la calle? ¿en qué artículo de qué constitución pone que el ejército es el garante de que no se rompa la Gran España?

Y he de decir que no estoy de acuerdo ni con el plan Ibarretxe ni con el Estatut...

¿Opresión? yo no la veo.

Jajajaja duende Rojo, no tines ni idea de lo que es la opresión, simplemente porque no la has vivido, ni siquiera intentas ponerte en la piel del otro. Deja de hacer el ridículo.

Lo "gracioso" del estatut catalán es que no era más que un estatuto federalista, la prueba es que ERC votó que no, y sobre el plan Ibarretxe era un estado libre asociado al estilo de Puerto Rico, no llega a la independencia pura (corregidme si me equivoco), pues fijaros todo lo que se armó a pesar de todo.

Fijate la "poca" opresión que hay Duende Rojo, algunos/as se quejan de vicio.

http://www.kaosenlared.net/noticia/guardias-civiles-salen-impunes-violacion-presas-vascas

http://www.kaosenlared.net/noticia/el-estado-espanol-y-la-tortura

http://www.kaosenlared.net/noticia/euskal-herria-testimonio-tortura-violacion-beatriz-etxebarria

http://www.forocomunista.com/t14473-documental-tortura-en-euskal-herria?highlight=tortura

Yo sólo mencionaré una cosa: leyes ad hoc para trampear las elecciones vascas.

Yo no me voy a meter con el Plan Ibarretxe o el Estatut, porque entiendo que son pugnas inter-burguesas. Pero está claro que algunos usuarios de este foro nunca han vivido una opresión nacional ni hacen el menor esfuerzo por comprenderla, ni mucho menos empatizar con ella o ver su posible componente revolucionario. Está claro que de ninguno de ellos se han reido por emplear su lengua materna, ni se les ha impedido leer un libro en dicha lengua porque no interesa traducirlos, ni un policía les ha insultado por contestarle en tu lengua...

Coincido con lo que dice Segundo Vilaboy.

Hoy en día nos vende el poder imperante que es la época de la historia del estado español donde más reconocimiento hay. Y, habría que ver realmente lo que hay. A Catalunya, EH, y Galiza se les reconoce con la boca pequeña y bajo mínimos pero ese reconocimiento mínimo de su realidad nacional está condicionada por el simple hecho que no les queda otra. Pero cuando vemos que en otros territorios tienen las de ganar se ve el verdadero cariz falaz de ese pseudoreconocimiento.

El problema yo diría que en el fondo es toda esa masa social ultraespañolista que tiene el mismo concepto de España que el nacionalismo español. Y ese nacionalismo impregna a mucha gente. El anticatalanismo es algo que se percibe. De ese tipo de cosas no se suele hablar y desde algunas voces reiteradamente se suele aludir al chovinismo. Ese anticatalismo, esa idea centrípeta que es negadora de la diversidad cultural está muy extendida y no sólo impregna los sectores de la derecha más rancia.

Éso está ahí, y ante éso no se actúa.

La Constitución incorpora una cláusula especial para que Navarra se una a Euskadi si lo desea (y no se ha dado la circunstancia). Álava es en su mayoría españolista (siempre vota al PP). ¿Entonces que hacemos? ¿Le damos la independencia solo a Vizcaya y Guipúzcoa? ¿Le imponemos la nacionalidad vasca al resto de Euskal Herria?
En materia nacional, lo siento, pero la opresión es mínima. Podríamos cuestionar el tema de clase, pero teniendo tu idioma reconocido a nivel oficial y viendo la repercusión del independentismo en las urnas (que no el nacionalismo) habría que preguntarse algunas cosas.

ndk escribió:A ver Duende"Rojo", como si Euskal Herria no se encuentra oprimida en el Estado español, como resulta ser que no es ni reconocida, que está dividida, que en muchas partes su idioma sufre una enorme vulneración, que no se le aceptan su derecho a la autodeterminación etc etc.

En muchas partes del mundo, por no decir en casi todos los paises del ancho planeta, hay movimientos y grupos independentistas/separatistas. Sería de locos afirmar que esos países sufren represión por no secesionarlos al antojo de esos grupos. Es decir, California es un estado reprimido por que EEUU no le da la inodependencia???

Es más, hay algo que no entiendo: País Vasco quiere la independencia por que vive reprimida por España... País Vasco vive reprimida por España por que no le dan la independencia... Es decir, no me encaja, tío. Vaís a tener que mopjaros más en ese sentido

Respecto a la creacción de EH, es decir, la unión de PV y Navarra... No crees que tendrían que ser los navarros quienes lo decidieran??? Además como dice el camarada Huracán, pueden hacerlo cuando quieran... Pero me temo que ellos no quieren. Les obligamos???

Respecto a la vulneración del idioma, vas a tener que ser más claro. Resopecto al "etc, etc." quizá también.

nunca escribió:
Estamos hablando de la cuestión nacional, no de la cuestión de clase. Estás mezclando churras con merinas.

No, no... Sí que estamos hablando de cuestión de clase... No somos comunistas??? Nuestro objetivo es la clase obrera, no??? Qué defiendes el nacionalismo burgués??

Si no es así, coño, cúrratelo, dime cómo están oprimidas esos lugares que no estén los otros... Comprende que si no dices más no te puedo entender.

No, no... Pregunto: Cómo esa "España" aplica el españolismo??? Cómo se españoliza/castellaniza un lugar??? Lo digo por que podrían formar parte del España y no ser españolizados, no??? O sí???

Felipe V y sus decretos de Nueva Planta, Constitución de 1812, Miguel Primo de Rivera, Franquismo, PPSOE, etc.

Hermano, sigo sin entender... Cuál es el problema, con todo eso que citas, que sufren los antiguos reinos de Aragón y Navarra, que se resolverían con la independencia de España, y que tanto parecen incomodar y les lleva a sufrir represión???

Estado español es burguesía española, burguesía española es españolista, el pueblo vasco no (en su mayoría).

Repito, cuáles son esos conflictos y esos intereses que perjudican al pueblo vasco???

La burguesía española es un problema para vascos y catalanes???

PD: Tío, todo esto te lo digo para que razones y reflexiones, por que te veo bastante perdido con este tema, y nsotros no podemos permitirnos el lujo de aceptar cosas por que sí.

Duende Rojo escribió:

nunca escribió:
Estamos hablando de la cuestión nacional, no de la cuestión de clase. Estás mezclando churras con merinas.

No, no... Sí que estamos hablando de cuestión de clase... No somos comunistas??? Nuestro objetivo es la clase obrera, no??? Qué defiendes el nacionalismo burgués??

Si no es así, coño, cúrratelo, dime cómo están oprimidas esos lugares que no estén los otros... Comprende que si no dices más no te puedo entender.

No, no... Pregunto: Cómo esa "España" aplica el españolismo??? Cómo se españoliza/castellaniza un lugar??? Lo digo por que podrían formar parte del España y no ser españolizados, no??? O sí???

Felipe V y sus decretos de Nueva Planta, Constitución de 1812, Miguel Primo de Rivera, Franquismo, PPSOE, etc.

Hermano, sigo sin entender... Cuál es el problema, con todo eso que citas, que sufren los antiguos reinos de Aragón y Navarra, que se resolverían con la independencia de España, y que tanto parecen incomodar y les lleva a sufrir represión???

Estado español es burguesía española, burguesía española es españolista, el pueblo vasco no (en su mayoría).

Repito, cuáles son esos conflictos y esos intereses que perjudican al pueblo vasco???

La burguesía española es un problema para vascos y catalanes???

PD: Tío, todo esto te lo digo para que razones y reflexiones, por que te veo bastante perdido con este tema, y nsotros no podemos permitirnos el lujo de aceptar cosas por que sí.

leete mi post anterior, ahí te dejo unos ejemplos de la opresión nacional. Que al que veo bastante perdido con el tema es a tí

C. Huracan escribió:La Constitución incorpora una cláusula especial para que Navarra se una a Euskadi si lo desea (y no se ha dado la circunstancia). Álava es en su mayoría españolista (siempre vota al PP).

Lo primero, Navarra fue separada en una muy polémica transición (tiros a go-gó) que conviertieron el herrialde en cuestión de Estado (hasta el punto de forzar el cambio de posición del PSOE), y aún más polémica aprobación del "Amejoramiento del Fuero" que fue el único Estatuto no votado en referéndum. Resultado: caciquismo a tope con UPN en el Gobierno y una comunidad en quiebra.

Lo de que Álava "siempre vota al PP" es sencillamente, falso.

Para tutti quanti, repito lo antes dicho

Leyes ad hoc para trampear las elecciones vascas.

Si eso no es razón suficiente, no sé lo que será.

segundo vilaboy escribió:Bueno, si el criterio es cuánta gente sigue qué bandera, veamos en las elecciones vascas de octubre qué bandera se lleva más "seguidores". En cualquier caso, camarada, creo que en tus análisis anteriores mezclas terriblemente táctica y estrategia. Creo que es bastante objetivo que existe una opresión nacional en distintos puntos del Estado español, y creo que como comunistas debemos denunciarla como toda explotación. No obstante, lo cuestionable desde el punto de vista del proletariado es si actualmente la independencia de estas naciones es una estrategia válida para la toma del poder.

Mi humilde opinión es que quizás en los años 60-70-80 podría plantearse como una estratégia justa, al menos en EH, atendiendo a la correlación de fuerzas a nivel estatal e internacional. Pero a mi juicio, actualmente, como demuestra este caso (al igual que el de Irlanda) el proletariado de estas naciones no podrá alcanzar la autodeterminación si no es en estrecha alianza con el resto del proletariado del estado, puesto que es la maquinaria de la que se dota la burguesía estatal para oprimir a la clase obrera, y a la que habrá que destruir.

Edito: y por cierto, en Cuba la revolución se inició como una lucha de liberación nacional. No es hasta el 62 (tres años después de su inicio) cuando se declara el carácter socialista de la revolución.

Hombre, lo que yo quiero decir, es que al proletariado en general de cualquier país lo que le interesa son sus necesidades objetivas, materiales, de emancipación, a esto sumalo si quieres una propaganda nacionalista ya sea de unidad nacional o de división nacional, en nuestro caso de unidad, en el caso yugoslavo de división, esto se hace para contrarrestar la cantidad de gente de izquierdas que anteponen la autodeterminación nacionalista, y para confundir al proletariado haciendole ver que lo unico que queremos los comunistas es la independencia de las comunidades y no la liberación del proletariado

y en cuanto a lo de cuba no me has entendido, estos países partieron con lo dado, cuba ya existía estructuralmente hablando y lo único que se hizo es apoyado en esa conciencia nacional hacer la revolución pero no hostigaron a la clase obrera con separatismos (aunque los hubiera), si en españa se partiera con lo dado, se hacen mejor las cosas que gente por ahí gritando castilla libre, esto no es socialismo, es independentismo y me parece bien siempre y cuando no se mezcle con socialismo (que es un sistema socioeconómico no un proyecto de independentismos)

NDK: Primero, no insultes, no me llames troll, yo no te he insultado, exigo un respeto. Solo decirte que si, conozco lo de las 3 provincias vascas en francia y lo de navarra, y si he ido al país vasco y precisamente vi pancartas o carteles colgando de los edificios con fotos de karl marx, lenin, etc.

Lo que veo mal, es que toda esta conciencia presente en el país vasco se diluya en nacionalismo, (que tan mal visto está por el resto de españa excepto cataluña) y que confunde al proletariado haciendole creer que la única vía de alcanzar su emancipación es mediante la independencia y no una unidad inevitable dadas las actuales condiciones objetivas de españa.

un saludo

y en cuanto a lo de cuba no me has entendido, estos países partieron con lo dado, cuba ya existía estructuralmente hablando

Probablemente confundes nación con estado.

Lo que veo mal, es que toda esta conciencia presente en el país vasco se diluya en nacionalismo, (que tan mal visto está por el resto de españa excepto cataluña) y que confunde al proletariado haciendole creer que la única vía de alcanzar su emancipación es mediante la independencia y no una unidad inevitable dadas las actuales condiciones objetivas de españa.

Seguro que en Fachadolid hay más conciencia de clase de que en Euskal Herria, ainss...