¿Qué opináis del independentismo?

Si alguien quiere quejarse por la actividad e moderación o considerar la anulación de la sancion por que se a actuado de forma errada o injustificada puede indicarlo aquí, a ver si alguien tiene pelotas de decir que en este foro se censuran a Vascos o se les reprime:

http://www.forocomunista.com/t2890-replicas-al-comisariado

Estoy a favor de los movimientos de independencia en Galicia, Cataluña, Aragón y el País Vasco.
La teoría de Marx reconoció el derecho a la autodeterminación!

SS-18 escribió:

Estimado camarada!!

No te preocupes es que tampoco escribo muy bien. Mi post en parte te contesta a ti y en otra parte alude a los demás. No he supuesto que tengas ningun problema conmigo solo comente lo de las quejas por moderar a todo el que tenga problemas con ello, por que no es la primera ni ultima. No iba por ti ni mucho menos, solo aproveche la contestación para soltar eso.

Pues creo que yo tambien debo de tener algo de ese sindrome por como lo explicas de hecho le pregunte a una amiga sobre el tema que es psicologa y me dijo que no lo tenia por que tengo 28 años y no presento los casos que ella trata en niños adolecentes etc.!!jejej

No te preocupes por lo demás.

Estimadisimo Camarada SS/18:

Aclarado pues el tema.

Y haciendo un ligero off-topic con un asunto ya mencionado en este hilo por tres de nosotros, lo del Sindrome de Asperger es asunto algo complicadillo en adultos. Se tiene de nacimiento, pues parece ser (no esta claro todavia, pues se diagnostica desde hace apenas unos quince ańos y queda mucho por investigar) que se debe a unas anomalias en determinadas conexiones neuronales del cerebro (de los lobulos frontales y del Hemisferio derecho). Como se tipificó y empezó a diagnosticar tan recientemente, muchos adultos que lo padecemos estan sin diagnosticar y otros hemos sido diagnosticados muy mayores, como yo, que fui diagnosticado hace menos de un ańo. La sitomatologia en los adultos es diferente que en los nińos y los adolescentes, aunque investigando en esos periodos de la vida del potencial afectado, se descubren muchisimos elementos comunes. Hoy dia se diagnostica excusivamente por los signos clinicos (sintomas) y medinate diversos test psicológicos y psicometricos.

Un abrazo y enhorabuena por vuestra labor con este foro, el blog, la militancia Comunista y demas.

¿Por qué no una euskalerria independendiente aunque capitalista y por qué si una libia independiente aunque capitalista?

relojandante escribió:¿Por qué no una euskalerria independendiente aunque capitalista y por qué si una libia independiente aunque capitalista?

Porque sin independencia económica, no hay independencia que valga, de lo que se deduce que la independencia nacional sólo es posible mediante la construcción del Socialismo, para liberarse de las cadenas pesadas del Imperialismo (fase superior del Capitalismo) y su consiguiente colonialismo.

Y, también, porque como Comunistas buscamos ante todo la liberación de la Humanidad de toda explotación y opresión del hombre por el hombre, lo que sólo es posible, nuevamente, mediante el Comunismo, que pasa necesariamente por el Socialismo.

La "liberación nacional" sólo política es aparente. Seguirá la dependencia del sistema capitalista y de la oligarquía financiera mundial en el Estado supuestamente "libre" y la dominación burguesa sobre los trabajadores de dicha Nación o Estado "libre"; con lo que seguirán "libres" e "independientes" los mismos de antes en general: los burgueses. Las masas populares trabajadores seguirán explotadas a través del nuevo Estado burgués "independiente" sólo de nombre y apariencia.

En el libro de "fundamentos del leninismo" de Stalin, el mismo lo dice, siempre es bueno apollar la autodeterminacion de los pueblos, siempre que esos pueblos luchen contra un sistema imperialista, fascista, etc.. que quieran emanciparse para formar su propio socialismo. Hay que apollar todo tipo de autodeterminacion para los pueblos de españa, en mi opinion esto haria temblar a todo el estado.

Tú no te has leido el libro de Stalin o has sacado una conclusión que no tiene nada que ver con lo que Stalin decía.

Del libro "fundamentos del leninismo" de Iosif Stalin, pagina 59 titulada "la cuestion nacional" me gustaria que le echaras un vistazo y dijeras aqui que conclusion sacas. Supongo que como buen comunista que eres y por como hablas deberias tener el libro, de no ser asi, creo que el enlace esta en el foro, si no lo encontraras en la pagina del PCOE, espero tu respuesta.

Pues para empezar Stalin analiza las naciones del este y el oeste europeo diferenciándolas, por lo que abiertamente Stalin contradice tu conclusión de:

"Hay que apollar todo tipo de autodeterminacion para los pueblos de españa, en mi opinion esto haria temblar a todo el estado."

De hecho El PCE en la época de Stalin no apoyaba la autoderminación de todos los pueblos del estado español. Una cosa diferente es apoyar el derecho de autodeterminación, que no es lo mismo cque apoyar su independencia.

La cuestión fundamental es si dichos pueblos sufren una dominación colonial o imperialista por parte de España.

Tampoco estoy en contra de que la independencia de algún pueblo de España pùeda ser beneficioso para el movimiento revolucionario y agriete la fortaleza del estado burgés español.

Saludos.

Veo que no has leido lo que te dije, en ese texto que yo te digo habla de forma general sobre el derecho de autodeterminacion de los pueblos, que viene a ser lo mismo que su independencia (si no dime las diferencias que hay entre una cosa y otra)
Lo que dices despues es basicamente lo que dije yo, que si un pueblo o unos pueblos sufren una dominacion y estos apoyan la causa revolucionaria siempre hay que apoyarlos.
Lo que hizo, o pensaba el PCE en la epoca de Stalin, no lo se, pero en esa epoca me parece muy raro que no defendiera una liberacion de los pueblos cuando estaban sometidas al franquismo, la revolucion hay que hacerla, si no es en españa entera que sea por lo menos en algun pueblo para dar ejemplo a los demas

La independencia es una aberración, todas las naciones deberían fusionarse erradicar las fronteras e implantar el benévolo sistema socialista que nos garantiza a todos bienestar

octubrerojo escribió:Veo que no has leido lo que te dije, en ese texto que yo te digo habla de forma general sobre el derecho de autodeterminacion de los pueblos, que viene a ser lo mismo que su independencia (si no dime las diferencias que hay entre una cosa y otra)

Camarada, independientemente del resto de tu argumentación, esta afirmación tuya que he destacado es errónea. Indepedencia Nacional y Derecho a la Autodeterminación no son lo mismo, aunque el segundo puede llevar a la primera.

El Derecho a la Autodeterminación es el derecho de un Pubelo o Nación a decidir libre y soberanamente, por sí mismo, el ordenamiento social que quiere darse o en el que quiere implicarse. Es derecho a decidir sobre su destino y forma de existencia, sus alianzas, su forma de Estado, etc.

Ese derecho puede llevar a un Pueblo o Nación a decidir su indepedencia como Estado o a decidir otra cosa diferente.

Para un Marxista, el Derecho a la Autodeterminación corresponde ejercerlo a la mayoría de su pueblo, que es su Clase Trabajadora que, además de constituir la inmensa mayoría de su población, es la única clase productora y por tanto la que tiene mayor derecho real a decidir qué se hace con el fruto de su actividad creadora, nunca a la Burguesía nacional o a la de la metrópolis o sus alianzas colonialistas.

Y ahí, precisamente es donde la cosa se complica más, pues los asuntos de la cuestión nacional están dialécticamente unidos a la cuestión de dominación y lucha de clases. No se pueden desvincular artifical o voluntaristamente (que es lo mismo que artificialmente).

La Independencia de un Pueblo o Nación, no implica necesariamente en absoluto un avance en la Liberación de la Humanidad, a través de la Revolución Proletaria, de toda exlotación y opresión. Hay muchísmos pueblos y naciones con estado propio que están sometidos a la explotación imperialista como tales estados y sus masas trabajadoras son explotadas por la Burguesía. De hecho son la inmensa mayoría de los Estados "independientes" existentes en la actualidad. Y eso, lejos de debilitar al Imperialismo, lo alimenta y refuerza. No seamos ingenuos, que no nos lo podemos permitir.

No sé a ti, camarada; pero a mí esa "independencia" que lo es sólo de nombre y formal, nunca real, no me vale, no me convence y, como comunista y obrero, no moveré un solo dedo por ayudar a ninguna burguesía nacional a lograrla.

Como dije en otro comentario, para que como comunista yo apoye una lucha de Liberación Nacional deberá cumplir algunas características, como son:

como mínimo, servir realmente para un avance significativo en la calidad de vida de las amplias masas populares y sacarlas de un estado de miseria, opresión y estancamiento gracias a la Liberación Nacional; servir para aumentar el poder político y económico de las clases trabajadoras, el control real de los asuntos sociales, de dicha nación liberada de la dominación colonial; debilitar de manera clara y contundente la cadena imperialista mundial (para ello deberá ser realidad un debilitamiento de su burguesía, de sus alianzas y un fortalecimiento de su Clase Obrera; cosas que la mera independencia política formal no otorga); o, finalmente, garantizar el avance decidido hacia la construcción del Socialismo como la forma de Estado de la nueva Nación Liberada. Y en todos los casos, mantener un fuerte vínculo de Internacionalismo Proletario.

Si no, para un comunista, me parece que una "liberación nacional" carece de significado, de realidad y de valor.

El actual proyecto de la IA (que se va pareciendo cada vez más al de cualquier socialdemocracia o incluso al del PNV) mucho me temo que ya (si es que alguna vez lo tuvo) carece de conexión con los intereses objetivos de la Clase Obrera vasca y mundial.

Lo que la Clase Obrera mundial necesitamos no son más y más Estados sometidos al Imperialismo, si no más y más Pueblos y Naciones que adopten el Socialismo través de la Dictadura del Proletariado, como paso hacia la Sociedad Comunista.

A día de hoy, la IA no ofrece suficientes garantías ni evidencias fiables de eso que señalo para que yo la apoye en sus objetivos independentistas. Creo que apoyarla se diferencia cada vez menos de apoyar a ERC o IU, pero "al estilo vasco".

Por no hablar de que tanto el MLNV como los comunistas "españoles" seguimos sin afrontar ni resolver el obstáculo objetivo de articular la lucha vasca por la Autodeterminación y el Socialismo de Euskadi en la lucha por derribar el Estado Imperialista Español que somete y explota a la par y reforzándolo mutuamente al pueblo vasco y al restto de pueblos y Naciones de eso que ahora se sigue llamando "España", impidiéndonos a todos la construcción del Socialismo bajo el ordenamiento estatal que decidamos libremente de mutuo acuerdo los trabajadores en el poder.

De hecho, lo ideal es la unidad, no la dispersión en multitud de Estados; pero esa opción es idealista, ya que no tiene base real actualmente, por lo que no sirve como base de trabajo en la realidad existente, que es de multitud de Estados y de Pueblos y Naciones que aspiran a su propio Estado. Con todos esos factores hay que saber trabajar para no fracasar incluso antes de empezar.

Si quieres echarle la culpa a "alguien", échasela al desarrollo sociohistórco del planeta.

Gran respuesta estimado camarada JoseKRK

Hablas sobre el "derecho de autodeterminacion" y dices que gracias a este un pueblo puede culminarlo con la independencia, pero, si un pueblo tiene este derecho ya es independiente, ya que es libre para escojer su forma de gobierno, alianzas etc..

Hablas sobre la independecia de los pueblos y no dices nada nuevo, solo que no tiene por que implicar una "liberacion de la humanidad", pero la autodeterminacion tampoco, eso depende si el pueblo tiene conciencia de clase y cree en el socialismo real.

Dices que muchas naciones independientes estan sometidas a un colonialismo, imperialismo... sobretodo a la explotacion burguesa pero es lo normal, si no hubiera una explotacion burguesa no habria un sentimiento de clase, no existiria el comunismo porque no habria que luchar para liberarnos de esos germenes.

Siempre hable de ayudar a la independencia o autodeterminacion de los pueblos siempre que este tuviera fines revolucionarios(como bien dices que para apollar tiene que cumplir unos requisitos), nunca nunca apollaria una independencia con fines burgueses (yo y cualquiera que lea esto, seguro)

Por lo demas, todo de acuerdo contigo, sobretodo con lo que dices sobre la unidad, pero si en el estado español hubiera un pueblo que tuviera fines realmente revolucionarios, lo apollaria sin pensarlo, apollaria cualquier pueblo que quiera luchar contra la opresion y terrorismo del estado español.

Lo que no entiendo es lo que pones al final... yo nunca quise echarle la culpa a nadie,aunque si, es una pena que la historia evolucionaria, desarrollara y quedara lo que es hoy dia, una mierda.

Salud.

Pd: Siento las faltas de ortografia, la mala expresion y sobretodo la carencia de acentos pero siempre fuy negadisimo en lengua y todo esto jejejej sorry camaradas.

Pues te digo una regla nemotécnica:

Siempre que escribas apollar piensa en tu polla. Así que como no es de buen gusto hacer eso con la polla, escribe APOYAR.


Por otra lado, no es lo mismo derecho de autodeterminación que independencia, por la sencilla razón de que puedes tener un derecho y decidir no ejercerlo o ceder competencias a otra estructura. Es como el derecho al divorcio o al aborto, que no implica tener que hacerlo.

Por ejemplo una republica federal, no? en la que es un solo pais pero cada pueblo tiene derecho de autodeterminacion, con lo cual para que un pueblo tenga el derecho de autodeterminacion tiene que ser casi casi independiente

No respetando el derecho de eleccion de todos los pueblos, en que os diferencias de EEUU o de los partidos fascistas( pp pso upyd falangejons)?

Todo esto me da ganas de decir: ETA agur eta ohore! Jarrai bedi

martinartola escribió:No respetando el derecho de eleccion de todos los pueblos, en que os diferencias de EEUU o de los partidos fascistas( pp pso upyd falangejons)?

Todo esto me da ganas de decir: ETA agur eta ohore! Jarrai bedi

No sé a quién te refieres con ese plural que usas, la verdad.

En cualquier caso, no estaría de más que definieras "pueblo" y que diferenciaras las distintas clases sociales y los diferentes intereses de cada una de ellas, cómo desarrollan la lucha de clases y quién es el que al final decide en realidad si no se realiza la Lucha de Liberación Nacional inseparablemente de la Lucha por el Socialismo.

"Pueblo", en abstracto, es una entidad imaginaria que homogeiniza algo muy complejo y dinámico.

Salud.

Creo que se ha dejado claro que siempre hay q respetar la eleccion de los pueblos, siempre que esa eleccion sea por una causa revolucionaria o una lucha contra el imperialismo, si un pueblo quiere la independencia para tener un estado opresor fascista nunca hay q dejar que se lleve a cabo.

Lo que dice el camarada JoseKRK viene a ser lo mismo ye stoy de acuerdo.

octubrerojo escribió:Creo que se ha dejado claro que siempre hay q respetar la eleccion de los pueblos, siempre que esa eleccion sea por una causa revolucionaria o una lucha contra el imperialismo, si un pueblo quiere la independencia para tener un estado opresor fascista nunca hay q dejar que se lleve a cabo.

Eso es, camarada. Por ahí van los tiros.

Para l@s Comunistas, se trata de sumar fuerzas antiimperialistas y a favor del Socialismo y el Internacionalismo Proletario, no sumar Estados "independientes" porque sí, sin sopesar sus consecuencias en la lucha global por el Comunismo y que a lo mejor, lo único que logran es apuntalar el Imperialismo (como fase superior del capitalismo, con todas sus consecuencias y características nefastas para las masas populares y las trabajadoras).

A l@s nacionalistas, eso les da igual. Lo único que persiguen es su supuesta "identidad nacional" como autoexistente y "trascendente" a clases sociales y memeces de esas de rojos colonialistas o estalinistas trasnochados, como no pocas veces nos definen a las y los Comunistas M-L.

No pueden entender las conexiones entre el concepto de "Nación" y la lucha de clases, ni que las naciones son meras formaciones sociohistóricas cambiantes según las leyes del Materialismo Dialéctico y con fecha de caducidad, como toda realidad. Y de entender el Nacionalismo como una corriente burguesa de dominación sobre el pueblo trabajador, mejor ni hablar, que entonces hasta se cabrean e insultan.

Nacionalismo y Comunismo Científico son incompatibles, antagónicos. Otro cantar es la Lucha Antiimperialista de Liberación Nacional y de la Clase Obrera, que es inseparable del Comunismo Científico y del Internacionalismo Proletario.

JoseKRK escribió:

Para l@s Comunistas, se trata de sumar fuerzas antiimperialistas y a favor del Socialismo y el Internacionalismo Proletario, no sumar Estados "independientes" porque sí

Lo único que persiguen es su supuesta "identidad nacional"

No pueden entender las conexiones entre el concepto de "Nación" y la lucha de clases, ni que las naciones son meras formaciones sociohistóricas cambiantes según las leyes del Materialismo Dialéctico y con fecha de caducidad, como toda realidad. Y de entender el Nacionalismo como una corriente burguesa de dominación sobre el pueblo trabajador, mejor ni hablar, que entonces hasta se cabrean e insultan.

.

Perdona JoseKRK que me entrometa en la conversacion, pero era para hacerte una simple pregunta tras la lectura de tu mensaje...

Entonces entiendo que te muestras favorable al derecho de autodeterminacion de los Pueblos no por ser un derecho democratico per se, sino bajo previas condiciones, que vaya asociado a una serie de cuestiones añadidas, que en caso de no darse, te mostrarias contrario, e incluso te opondrias... Es esto correcto???

En nuestro caso, tu caso, ese plus previo, esa condicion previa seria el socialismo, y en el caso de otros seria otra condicion, me refiero que gentes de otra ideologia podrian imponer, siguiendo tu logica, las condiciones que ellos estimaran oportunas... por ejemplo, lo apoyo si el nuevo Pais es monarquico, lo apoyo si el nuevo pais es X.. es esto correcto???

A mi personalmente, en el caso de cuestiones que yo considero que constituyen derechos personales o colectivos, no me suele gustar demasiado condicionarlos a nada, mas bien no me gusta nada ;-), por que me parece entrar en un terreno bastante delicado...

Supuesta "identidad nacional" leo en tu mensaje... entiendo que en el caso vasco, por concretar en un caso conocido y cercano a todos, entiendes que es asi?? que se trata de algo supuesto y no real???

Y qué problema encuentras en que haya mas o menos estados independientes a la hora de luchar por el socialismo?? es eso un problema??? qué tiene eso que ver?? segun esa regla de tres puede que ya sean "demasiados" los estados existentes, por cierto tampoco acabo de entender qué criterio se sigue a la hora de calificar en este caso como "mucho" o "poco", no se si existe un ratio a la hora de luchar por el socialimso: 256 estados son suficientes, 320 son demasiados, 278 es el numero ideal...

Y en ese caso, por qué ese exceso le "toca" a los vascos?? por qué el Estado que sobra es el vasco y no el español??... por que siguiendo esa regla de tres... aun no he leido a ninguno de vosotros que desaparezca España y hagamos con Francia y Portugal un unico Pais, si lo que s etrata es de no sumar estados independientes por que sí, pues empecemos por los que ya existen no???

Crees que en el caso vasco su "nacionalismo" puede ser equiparabale a otros nacionalismos o constituye un caso muy particular y diferente??? Por que claro, leyendolo asi como te lo leo, parece que me estas hablando del nacionalismo de Hitler, del croata, o de otros casos que se basan en la limpieza etnica y en la anexion de territorios y paises vecinos, de nacionalismos militaristas, y en la mayoria de los casos de extrema derecha...

Crees que el caso vasco es parecido???

Saludos, compañero AskeTaLibre.

Bueno, planteas muchas cuestiones de golpe y ahora dispongo de poco tiempo.

Voy a procurar contestarlas una a una en varios comentarios (y puede que en varios días) lo mejor que pueda. Es una cuestión de las más complicadas esta de la Nacional, por lo que las preguntas ayudan mucho a profundizar en ella y comprenderla todos mejor (yo el primero, pues tengo muchas lagunas en el asunto).

A ver, empiezo, compañero. Sí te pido que, como casi seguro que se entablará polémica, mantengamos el orden al abordar las diferente cuestiones.

¡Vaya! He de dejar esto por ahora .

Más tarde sigo.

Perdonad la interrupción.

Salud y hasta más tarde.

JoseKRK escribió:
[b]

Es una cuestión de las más complicadas esta de la Nacional, por lo que las preguntas ayudan mucho a profundizar en ella y comprenderla todos mejor (yo el primero, pues tengo muchas lagunas en el asunto).

¡Vaya! He de dejar esto por ahora .

Más tarde sigo.

Perdonad la interrupción.

Salud y hasta más tarde.

Pues si, parece cuestion complicadilla si, yo mas que lagunas tengo oceanos

y vaya usted a hacer sus cosas !!! luego nos "vemos"

Salud camarada

Bueno de momento estoy de vuelta con algo de tiempo.

Comienzo pues (pongo en negrita antes la cuestión que me planteas y a continuación irá mi respuesta. Ya sabes que la brevedad no es mi mayor virtud , lo siento, compa, pero de veras me cuesta muchísismo resumir a veces).

"Entonces entiendo que te muestras favorable al derecho de autodeterminacion de los Pueblos no por ser un derecho democratico per se, sino bajo previas condiciones, que vaya asociado a una serie de cuestiones añadidas, que en caso de no darse, te mostrarias contrario, e incluso te opondrias... Es esto correcto???"

Es correcto sólo si usamos la muy antidialéctica brocha gorda. Si afinamos los criterios, verás que no es tan correcto.

Lo primero es que creo claro que no existe nada "democrático per sé", como no existe "la democracia per sé" o de manera absoluta. Me explico. El concepto de Democracia, como todo concepto que se refiera a realidades sociales, está sujeto a determinantes y condicionantes sociohistóricos y de clase, como no puede ser de otra manera en las sociedades clasistas.

Hoy día se maneja en nuestra realidad social el concepto burgués de Democracia mayoritariamente. La burguesía ha sabido acaparar para sí ese concepto, presentando su concepto y uso de Democracia como el único real y hasta posible, lo que no es cierto.

El derecho a la Autodeterminación, dotado de su matiz inseparable de Clase, se plantea para un Marxista con una serie de "apellidos" que lo enmarcan dentro de la realidad de la lucha de clases, quedando mejor definido, más de acuerdo con la realidad, siempre Materialista y Dialéctica. Se presenta entonces para un Marxista como el Derecho a la Autodetermninación del pueblo trabajador de una Nación (el concepto Marxista-leninista de Nación está extraordinariamente claro y bien definido por el Camarada Stalin en su obra "El Marxismo y la Cuestión Nacional" y es el que uso, salvo que especifique otro uso diferente de ese).

El Socialismo Científico (o Comunsimo Científico, que uso siempre como conceptos iguales e intercambiables) no pretende, dentro del margen de la sociedad Capitalista, la Democracia en general (burguesa, por tanto, pues es la clase dominante de manera hegemónica y "por defecto" en cualquier Pueblo y Nación civilizado de la tierra en la actualidad), sino la Democracia por y para las masas trabajadoras, la Dictadura del Proletariado como meta a lograr. Sólo luchará por avances "democráticos generales" cuando sea necesario para avanzar en la lucha hacia la Dictadura del Proletariado. Esa es la diferencia fundamental, el sello distintivo, del Comunismo Científico en su lucha y quehacer dentro del Capitalismo. Cuando esos logros generales de la Democracia Burguesa ya están logrados, su lucha cotidiana se basa en evitar retroceder desde ellos al tiempo que impulsa la lucha por el logro de la Dictadura del Proletariado, como la forma superior de Democracia, que morirá con el logro del Comunismo, que es un grado cualitativo superior a la Democracia Popular o Proletaria.

Total, que si una lucha de "Liberación Nacional" no sirve para avanzar hacia la Democracia "en general" (burguesa) donde no la hay por haber algún tipo inferior de sociedad o, donde la hay ya, no sirve para avanzar hacia un mayor poder real y constatable de la Clase Obrera, pues los Comunistas no apoyarán esa lucha, ya que será ajena por compelto a sus objetivos (en algunos casos puede ser hasta contraria a sus objetivos, como es el caso de luchas nacionalistas para implantar regímenes fascistas y ahí los Comunistas estarán combatiendo hasta con las armas a esos nacionalistas, aunque haya proletarios combatiendo en las filas fascistas, pues serán proletarios con conciencia burguesa extrema y aliados de la burguesía, no del proletariado).

El Partido Comunista no es un partido "democrático" más al uso burgués. Es el destacamento de Vanguardia del Proletariado en su lucha por los derechos y la liberación de las amplias masas populares y de los trabajadores de todo el mundo, con el objetivo final de la construcción de la Sociedad Comunista. Sólo que en la sociedad actual, la Clase Trabajadora está dentro de un marco nacional, inevitablemente y tiene su propia conciencia nacional y su propia "identidad nacional" (esto enlaza por anticipado con otra de tus preguntas) que hay que saber incluir en la lucha por su Liberación como Clase.

Es decir, que, resumiendo, para los Marxistas-leninistas toda lucha "democrática" debe servir ante todo para el avance político, social y económico de la Clase Trabajadora. Si para lograrlo, hay que aliarse con parte de la burguesía, pues se hace, pero asegurándose el liderazgo proletario de la lucha. Eso incluye a la lucha por la Liberación Nacional si hay conciencia y realidad nacionales amenazadas y deseos más necesidad objetiva (según los intereses objetivos del proletariado) de dicha Liberación Nacional, que debe ser además, al máximo posible en cada momento, de Liberación Clasista del proletariado.

Exige cada caso concreto pues, para los Marxistas-leninistas, un análisis cuidadoso y escrupuloso de la Cuestión Nacional, según esos parámetros mínimos que he señalado.

(Si algún o alguna camarada M-L viera errores o necesidad de corregir o complementar algo de lo que he dicho, le ruego que lo haga sin reparos).

Y he de dejar de momento el asunto para atender otros.

Volveré lo antes posible para atender a la siguiente cuestión que me planteaste, compañero.

Salud y hasta pronto en un nuevo comentario.

AskeTaLibre escribió:

JoseKRK escribió:

Para l@s Comunistas, se trata de sumar fuerzas antiimperialistas y a favor del Socialismo y el Internacionalismo Proletario, no sumar Estados "independientes" porque sí

Lo único que persiguen es su supuesta "identidad nacional"

No pueden entender las conexiones entre el concepto de "Nación" y la lucha de clases, ni que las naciones son meras formaciones sociohistóricas cambiantes según las leyes del Materialismo Dialéctico y con fecha de caducidad, como toda realidad. Y de entender el Nacionalismo como una corriente burguesa de dominación sobre el pueblo trabajador, mejor ni hablar, que entonces hasta se cabrean e insultan.

.

Perdona JoseKRK que me entrometa en la conversacion, pero era para hacerte una simple pregunta tras la lectura de tu mensaje...

Entonces entiendo que te muestras favorable al derecho de autodeterminacion de los Pueblos no por ser un derecho democratico per se, sino bajo previas condiciones, que vaya asociado a una serie de cuestiones añadidas, que en caso de no darse, te mostrarias contrario, e incluso te opondrias... Es esto correcto???

En nuestro caso, tu caso, ese plus previo, esa condicion previa seria el socialismo, y en el caso de otros seria otra condicion, me refiero que gentes de otra ideologia podrian imponer, siguiendo tu logica, las condiciones que ellos estimaran oportunas... por ejemplo, lo apoyo si el nuevo Pais es monarquico, lo apoyo si el nuevo pais es X.. es esto correcto???

A mi personalmente, en el caso de cuestiones que yo considero que constituyen derechos personales o colectivos, no me suele gustar demasiado condicionarlos a nada, mas bien no me gusta nada ;-), por que me parece entrar en un terreno bastante delicado...

Supuesta "identidad nacional" leo en tu mensaje... entiendo que en el caso vasco, por concretar en un caso conocido y cercano a todos, entiendes que es asi?? que se trata de algo supuesto y no real???

Y qué problema encuentras en que haya mas o menos estados independientes a la hora de luchar por el socialismo?? es eso un problema??? qué tiene eso que ver?? segun esa regla de tres puede que ya sean "demasiados" los estados existentes, por cierto tampoco acabo de entender qué criterio se sigue a la hora de calificar en este caso como "mucho" o "poco", no se si existe un ratio a la hora de luchar por el socialimso: 256 estados son suficientes, 320 son demasiados, 278 es el numero ideal...

Y en ese caso, por qué ese exceso le "toca" a los vascos?? por qué el Estado que sobra es el vasco y no el español??... por que siguiendo esa regla de tres... aun no he leido a ninguno de vosotros que desaparezca España y hagamos con Francia y Portugal un unico Pais, si lo que s etrata es de no sumar estados independientes por que sí, pues empecemos por los que ya existen no???

Crees que en el caso vasco su "nacionalismo" puede ser equiparabale a otros nacionalismos o constituye un caso muy particular y diferente??? Por que claro, leyendolo asi como te lo leo, parece que me estas hablando del nacionalismo de Hitler, del croata, o de otros casos que se basan en la limpieza etnica y en la anexion de territorios y paises vecinos, de nacionalismos militaristas, y en la mayoria de los casos de extrema derecha...

Crees que el caso vasco es parecido???

Si me permitís meter un momento la cuchara...
Lo primero saludar a AskeTaLibre que me parece es la primera vez que coincidimos, y cómo no a JoseKRK.

Dos apuntes nada más, solo será un momentito:

El derecho de autodeterminación, desde un punto de vista socialista, carece de sentido si no va a producirse una liberación de clase ¿Apoyarías la autodeterminación del Tibet? Porque yo no. El Tibet estaba sumergido en una Teocracia, extremadísimamente oprimido por el machismo (no había diferencia entre la mujer y el ganado), tasas surrealistas de analfabetismo y una mortandad horrible en cuanto a que el médico era el Lama y el sistema Lamaista a menudo consideraba "Karma" las enfermedades y trataban desde un punto de vista metafísimo el asunto.

Ya me vas a decir tú a mi si cuando tuve apendicitis con 9 años, si el médico me llega a poner a recitar el Om Mani Pame Hum, donde estaría yo ahora... Muerto, pero clarísimo además.

¿Es democrático defender el Derecho de Autodeterminación del Tibet? Por supuesto que sí, quedas super bien con los regímenes dicto-democráticos de la UE o USA (los cuales, por cierto, saben perfectamente bien que es la peor opción pero hay intereses de por medio desde un punto de vista burgués) pero ¿es humano para el pueblo? No, luego es inadmisible para un comunista un proceso de autodeterminación al servicio de un régimen Teocrático de carácter Feudal como el Lamaista.

El mayor ejemplo de esto, porque es un ejemplo clásico, es Cuba.
Cuba se independizó de esta peña, los echaron a hostias con una "amable" ayuda Norteamericana. El resultado fué mucho peor y hubo después que expulsar la USA y sus virreyes (Batista) para alcanzar un objetivo más loable y realista que la mera liberación nacional.

No podemos pretender apoyar indiscriminadamente la autodeterminación de los pueblos sin saber qué significa eso.

Es decir en la historia tenemos ejemplos buenos de la autodeterminación de los pueblos, y ejemplos malos.
Nos enseña a que la autodeterminación de por sí no tiene por qué ser positiva desde un punto de vista político. Si el Estado Español fuese una república socialista y Euskal Herria (la burguesía) pidiese la autodeterminación, tendriamos ya entrando por Bermeo los buques de la armada yanquee, probablemente. En cambio ahora no es el caso.

Ni si quiera la burguesía cree en esa nobleza de la autodeterminación.
Todo depende... para ellos, y lógicamente para un comunista también.

Hay una diferencia con la burguesía y es que está colocada en un punto estratégico mucho más ventajista.
La población está asquerosamente drogada de moral burguesa, de ética burguesa y de valores inyectados sino desde la religión desde un sistema educacional y mediático al servicio de grandes intereses. Tiene una herramienta, por lo tanto, mucho más poderosa para convertir la autodeterminación en un derecho noble y legítimo... pero en cambio es discriminativo porque es aplicable a unos casos y a otros no si te das cuenta.

Trasladamos a Euskal Herria todo este asunto...
¿Es factible desde un punto de vista político la autodeterminación de Euskal Herria? Sí, en mi opinión.