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¿Qué opináis del independentismo?

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¿Qué CCAA del Estado Español deberían de independizarse?

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Mensaje por JoseKRK Miér Dic 14, 2011 3:10 pm

@Asterix M-L escribió:
@nunca escribió:Te recuerdo que del imperio ruso zarista salió la URSS.

Hablamos de casos radicalmente distintos.
SS-18 tiene una visión muy superficial del asunto, en mi opinión. No niego que como mínimo es lo bastante sesudo y decente como para respaldar la crítica con teoría de alternativa (es un lujo teniendo en cuenta las bilbainadas que se dicen a veces en este foro) pero opino que sigue siendo una visión limitada.

Veamos:

Traduzco (corregirme si me equivoco) que muchos habláis de la hermandad de los pueblos (en este caso) refiriéndose a la lucha por el socialismo en el Estado Español, siendo el socialismo (como lo es, por supuesto) garante de libertad nacional y clasista; la enmancipación real de la que hablaba en otro mensaje de este mismo hilo. Luego si existen personas que no confian en ese proyecto se achaca un inmaterial nacionalismo y bla bla bla; que a veces es cierto en el caso de muchas personas, lo admito, pero que lógicamente consideraréis "imperdonable" a aquellos independentistas que ideológicamente se encasillen en el ideario comunista: es, en definitiva, una contradicción.

Al menos esto es lo que interpreto (básicamente, lo he resumido mucho) de los mensajes de camaradas con más de media neurona viva en la cabeza. A los otros ni les leo, fráncamente.

¿Vosotros hasta qué punto os auto-diagnosticáis con franqueza?
Proponéis a un porrazo de personas que se integren en unas subdesarrolladas condiciones subjetivas y objetivas y participen de lo que habéis hecho con el movimiento obrero español: convertirlo un ridículo puzzle. Yo entendería que si existiese el Partido Comunista esa crítica pudiese emerger y abrir una posibilidad real de hablar en lenguaje político con los movimientos socialistas y revolucionario del MLNV. Pero no, lo que algunas personas sugieren es que realmente comprendamos que HOY Y ASÍ el socialismo en el Estado Español es alcanzable y (aún mucho más pueril) que por el camino que vais va a ser realmente alcanzado y (cien millones de veces más ridículo aún) que invirtamos nuestras propias condiciones en ese camino.

Pretendéis que un puñazo de personas, de cuadros militantes, que han enfrentado durante medio siglo uno de los episodios de represión más atroces de la Europa Occidental en las últimas décadas, que poseen un nivel militante desconocido en España realmente inviertan su bagaje militante en "eso" que llamáis el movimiento comunista de ámbito estatal, que sencillamente es algo que hoy por hoy no existe ni "amenaza" mucho con comenzar a existir en un futuro próximo. Eso no va a ocurrir, y la verdad es que a nadie le quita el sueño las críticas: importan realmente poco y no sé hasta qué punto realmente consideraremos la URSS ejemplo de nada: se habla de la URSS como el ejemplo de perfección socialista cuando ni si quiera existe ya.

De hecho este debate me trae muchos recuerdos de conversaciones con cuadros de Venezuela.

Otra cosa muy al margen es lo que muchos comunistas vascos hablan y pegan un toque para hablar: el trabajo por la creación del Partido Comunista de Euskal Herria, aquí también podríamos hablar y hablar y seguir hablando ya que como mínimo reconozco que es una idea políticamente potable, que merece sentarse y desgallitarse ¿pero lo otro? Es que ni se plantea...

Me parece lógico que algunos tachen esto de un "nacionalismo excluyente" con la retahíla de que como el vasco es tan nacionalista no quiere saber nada de nadie. Me parece lógico porque entiendo que psicológicamente necesiten esas personas enmascarar de algún modo su rotundo fracaso. Eso no va a impedir que los comunistas vascos sigan trabajando con los comunistas de otros pueblos y practicando la solidaridad internacionalista con esos pueblos en base a que todos los pueblos del Estado tenemos dos elementos en frente de nosotros: el Estado Español y el Sistema Capitalista (del que el propio Estado Español emana, como resultado de un proyecto imperialista).

P.D: Cuando digo "pretendéis", "creéis", etc, que nadie lo tome personal, es una forma de hablar dirigida a aquellas personas que piensan así.

Particularmente, camarada Astéirx M-L, suscribo la integridad de tu análisis sobre el tema del penoso Movimiento Comunista del Estado Español y de Euskadi y el del estado del Movimiento de lucha de Liberación Nacional Vasco en relación con el nivel de movilización popular en el resto del actual Estado español.

Creo que es vanal hablar como si en el Estado español y en Euskadi existieran de verdad Partidos M-L en disposición de abordar seriamente el tema de la lucha conjunta por el Socialismo y la Liberación Nacional. El destacamento de vanguardia requerido para ello está por constrir todavía. No se puede analizar la situación actual como algo más que planteamientos teóricos muy generales de principios. Ir más lejos es hacer absurdos ejercicios de política-ficcción.

Y pedir al pueblo vasco que "aparque" su Lucha de Liberación Nacional hasta que esa cuestión esté resuelta es un disparate y una crueldad por la carga de sufrimiento y represión que ha soportado y soporta.

Y pedir al MLNV que haga lo mismo es absurdo y utópico, pues le supone dar un gigantesco paso atrás.

Creo que somos los comunistas de todos los pueblos y naciones del Estado español los que hemos de ponernos las pilas, porque todo esto nos ha pillado en pijama y peleados, saliendo apenas del coma profundo en que nos sumió el carrillismo y el derrumbe del Sistema Socialista Mundial. No nos podemos echar en cara casi nada unos a otros.

Lo que hay que hacer es ponerse a currar por la unidad M-L a destajo y sin descanso y dejarnos de memeces que sólo esconden que no hemos avanzado lo necesario en ese área, que es la base para todo lo demás. No me cansaré de repetirlo.

Con eso sin hacer, nuestros dicursos sobre el Derecho a la Autodeterminación de Euskadi (sobre todo, por ser el más avanzado en la lucha), modelo territorial del Estado Socialista, o Federación o Confederación de Estados Socialistas y demás, son sencillamente ridículos, patéticos (y más aún allende las fronteras de Euskal Herria, donde están más adelantados en lucha concreta y en unidad popular en torno a un proyecto rupturista con el orden borbónico, al menos, por poco comunista que sean sus objetivos ya). Si tal como estamos, la Revolución y la Autodeterminación en el Socialismo son meras utopías; deseos inalcanzables por carencias subjetivas de la Vanguardia, ante todo.

Hay que clarificar antes el tema sobre la base de los principios más generales y construir cuanto antes el Partido de la Revolución. Las cuestiones concretas sólo podrán venir después, hablando entre comunistas capaces de comerse al menos un colín, no como ahora que sólo nos comemos los propios mocos, más que nada; sobre todo porque andamos peleados unos con otros y encima vamos todos de sobrados y de que lo sabemos todo y tenemos las respuestas mágicas hasta de la conformación final del proyecto Socialista "español". Patético, más que nada. Inútil y antirrevolucionario, claramente.
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Mensaje por DP9M Miér Dic 14, 2011 3:10 pm

@Asterix M-L escribió:
Al de los 300 mensajes.

No hombre, es que este foro esta para enseñar, aprender, no perder el tiempo en charlar no se que gilipolleces en 246 mensajes, que te tengamos aqui haciendo comapraciones del regimen catolicista fascista ultrnanacionalista de franco con la URSS de Stalin, que EL ERA GEORGIANO de una minoria étnica, de un pais oprimido durante siglos por Rusia y me estes comaprando la represión de minorias étnicas, lo que culquier ser pensante y que se encontrase una minima contestación sobre el caso podria haber visto de forma obvia.

Aqui los foros estan para la organización de información, no para que uno acabe con 4 estrellas sin haber aprendido una mierda pro que se dedica a hablar yo que se historias y no sabe absolutamente nada de la hsitoria del socialismo o lo que reinvindica el marxismo.

Yo mi parte hablo porque a veces me gusta hablar con algunos de vosotros.
A mi podéis obviarme con el tema de las estrellas, lo digo oficialmente, yo paso de esas frikadas.

Hablo porque quiero, no porque pretenda acumular gilipolleces virtuales.

(No sé si lo decías por mi, pero aprovecho para auto-excluirme de todo ese rollo de las estrellas, te lo digo "oficialmente" como Administrador que eres)

Hablo de las estrellas no por frikismo, es por que no entiendo como un tipo que es nacionalista vasco a secas, tiene tantos mensajes gastados no se en que tipo de debates o discusiones y sin embargo a la primera de cambio suelta todos los mitos sobre la historia del socialismo no solo eso si no que compara y quipara el Franquismo con la URSS, lo que es aberrante, cuando la funcion de este foro es la lucha contrapropagandistica y capacidad formativa.

Creo que nunca hemos tenido a un tipo con 300 mensajes, aun no haya sido bomabrdeado y arrasado con debates sobre todos los mitos provenientes de la proapganda anticomunista. Es lo que me ha sorprendido.

Y claro qeu la URSS es ejemplo en ciertas cosas, las que hizo bien, para no volver a cagar o perder el tiempo en temas y ausntos ya más que solucionados, y el tema de las nacionalidades, es uno de esos temas mas que solucionados. Sobre todo, es el ejemplo de como coesionar a pueblso que vienen del más absoluto primitivismo de la edad media, bajo una misma bandera proletaria , enfretnar y vencer a la agresión Burguesa por reinstaurar su orden de poder.


Ante esto, no hay otro medio. O se busca la cohesión o los imperialistas liberalizaran cualquier mercado para sus multiancionales con un sacacorchos.

Bueno tampoco me queria calentar con el nacionalista , pero es que hay cosas que me hierven la sangre de verdad. Yo realmente respeto todo solo que me sacan de quicio con facilidad.

Mas aun cuando uno no tiene ni pajolera idea con 300 mensajes sobre la URSS y la cuestion nacional en el socialismo y se dedica a hacerme comparaciones con el palurdismo franquista. la URSS donde precisamente uno de sus problemas era el excesivo proteccionismo con minorias etnicas donde se pretendia dotar de lo mejor a estas para conservar su legado y a la vez era contraproducente por que de educación superio que recibian al final no podian readaptarse a la forma de vida autoctona como pastoreo de Renos o caza de Focas por la dureza de esa vida y los hijos de chukchi que habían estudiado educación de la más alta, eran casi extranjeros para la vida de sus padres que vivian en condiciones duras según sus tradiciones. No solo eso, en un pais la URSS donde podias ir a la carcel por insultos racistas o algun tipo de menosprecio del estilo, cuando en los jodidos USA el paraiso de las libertades para este tipo ancionalista dbee de ser hasta mediados de los años 80, aun habian leyes segregacionistas con los negros y los hispanos, este otro me viene hablando de dictaduras parecidas y de lo que es o no es el socialismo.


Claro que la uRSS tenia errores con las minorias etnicas, pero vamos, hablar de la sociedad más desarrollada en todos estos campos de la historia, y llamarlo dictadura por eso mismo proveniente de un alienado que seguramente ni conciba las dictaduras Burguesas como tales..... Esa es mi curiosidad, como es posible que en un foro comunista, preocupado por problemas nacionales interburgueses alguien suelte la tipica cantinela proapgandistica anticomunista mediatizada.

habria que estudiar más y dar mas acceso al asunto nacional en los paises socialistas, para eliminar todo ese tufo nacionalista y que no vuelva a haber alguien que se supone qeu se dedique a ese tipo de debates en el foro y desconozca completamente lo que pasa en el socialismo en este tema.


Lo que me hace entender es que se a tirado 300 mensajes sin que nadie haya detectado nada o que hablaba de temas donde todos se daban la razón, no sé.


Última edición por SS-18 el Miér Dic 14, 2011 3:25 pm, editado 1 vez


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Mensaje por Asterix M-L Miér Dic 14, 2011 3:25 pm

SS-18

Aqui cuando yo hablaba de " pues si hay vascos que son mucho mas desarrollados que españoles pues que muevan el culo a Madrid agarren del pescuezo y enseñen a desviciarse a los elementos viciados " y lo que me encuentro son desprecios nuevamente por simple nacionalismo. De Argala mismo, se oían este tipo de desprecios a la colaboración itnernacionalista PARA UN JODIDO FIN COMÚN que no estamos hablando de maories leches ni de hacer la revolución en Kualalumpur.

Es que es siempre lo mismo, se confunde no confiar en un proyecto de ámbito estatal con carencia de internacionalismo.
Es decir si los vascos preferimos extender una mano a castellanos, gallegos, catalanes (y el larguísimo etc) pero no a "españoles" no es una cuestión de internacionalismo, es una cuestión de interpretación de ese internacionalismo.

Habemos quienes preferimos extender la mano, para ese proyecto común, a los pueblos... no a los Estados.

No te voy a negar que hay gente en Euskal Herria que reivindica la nación como producto de un sentimiento méramente nacionalista, tan intangible como inmaterial. Pero en Euskal Herria hay comunistas y la reivindicación nacional tiene otro significado para ellos y el internacionalismo tiene una interpretación literal: INTER-NACIONAL (España no es una nación).

Realmente, CREEIS en las diferencias y sobre estas diferencias se crea todo una desvinculación IRREAL con el resto del estado. Es una perdida de tiempo intentar luchar en el resto del Estado, sin embargo, os creeis que alguien se puede ganar el derecho de autodeterminación, de una de las zonas economicas y industriales mas desarrolladas dentro de una potencia Burguesa, Imperialista donde la egemonía de sus fronteras esta defendida por tratados de seguridad colectiva como los de la OTAN. Actuais como si de verdad os creyeseis que el pais vasco es un territorio independiente y no os echaran la zarpa encima cuando así requiera la situación.

Sería de coña que penséis que la OTAN intervendría en Euskal Herria y no en una revolución socialista en el Estado Español.
Es una regla de tres aplicable también al Estado Español, compañero. La revolución socialista en el Estado Español, si es auténtica, también activaría esos tratados de seguridad colectiva de la OTAN.

¿Existen diferencias? En las condiciones políticas existen mil diferencias.
Obviamente, vuelvo y repito, en términos clasista no. Ya he dicho que en mi opinión la clase es un concepto supra-nacional.

Os puede mas el rencor al Estado Fascista Español que el entendimiento de trabajar de forma conjunta por el bien común de los pueblos del estado y eso tanto por una parte y otra es lo que debilita todo. Dos atentados de falsa bandera, una campaña proapgandistica a pequeña escala unas cuantas ilegaliaciones , encarcelamientos y un batallón de marines y todo proyecto de Autodeterminación y socialismo del Pais Vasco al garete.

Cuando te diriges a comunistas a vascos, o organizaciones revolucionarias de Euskal Herria, no creo que sea una cuestión de rencor, compañero. Es una cuestión mucho más política que sentimental, en mi opinión.
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Mensaje por Argala Miér Dic 14, 2011 3:33 pm

Por alusiones. No creo haberme negado a la colaboración internacionalista, a lo que sí me he podido negar es a participar en un proyecto español.
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Mensaje por DP9M Miér Dic 14, 2011 3:33 pm

Es que es la cuestion de numeros compañero Asterix ¿ Que tiene mayor perspectiva de aguantar ? ¿ una población dispuesta a la luchar de 500.000 habitantes del total de la población del Pasi Vasco que peden ser ¿dos millones ? o lo que se consiga dentro del estado Español que son un total de 45 millones ? Como entenderás la lucha contra un estado del tamaño como España traera mayores consecuencias a nivel internacional, donde los porpios paises imeprialistas que se lancen a aplacar a las masas tengan que replantearse seraimente su continuidad ante la lucha de sus propais masas. ¿ Tu crees que un micro estado con unos cientos de miles de personas que realmente puedan oponer lucha va a significar algo en el espacio tiempo a nivel intenracional ? Se arrasara de la noche a la mañana con un batallon de marines, se reprimirá, y no se enterará nadie de ello.

Y te recuerdo que a nivel estatal aqui hay Ejercito, una industria armamentistica, hay una base para defenderse de una agresión Imperialista.

Supongo que al ser leninistas entendeis el Imperialismo, supongo que tendrás un plan materialista logico que suponga parar , vencer y destruir una agresión Imperialista, en este caso del resto de España y su maquinaria de Guerra a su servicio y del resto de la OTAN, si asi lo requiere.


Lo unico que queda es luchar por un socialismo en todo el estado y una vez se consiga, aprovechar las ingerencias imperialista que se apoyaran en los nacionalismos locales para balcanizar el estado y que sea más facil destruirlo. Esa es la unica perspectiva real que puede haber para una independencia total con un estado propio.

El resto mientras que exista el Imperialismo y la Burguesia, es humo, a mi ver, menos cuando no se a quitado de enmedio a una de las potencias Imperialistas interesadas, es decir, España y todo su arsenal que de otra forma estaría al servicio del socialismo.

la Revlución Rusa venció por la cohesión de los pueblos y por que ante el nivel de resistencia que hubo por parte de todo el pueblo, las tropas imperialistas intervinieron con cuerpos expedicionarios , y se tubieron que replantear mucho continuar por el desgaste en sus propios paises donde los trabajadores empearon a sabotear la agresión de sus propios paises a Rusia. Como entenderas, si la Revolución en Rusia hubiese sido en Lituania, no habria durado ni dos fines de semana.


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Mensaje por JoseKRK Miér Dic 14, 2011 3:49 pm

SS-18 escribió:Es que es la cuestion de numeros compañero Asterix ¿ Que tiene mayor perspectiva de aguantar ? ¿ una población dispuesta a la luchar de 500.000 habitantes del total de la población del Pasi Vasco que peden ser ¿dos millones ? o lo que se consiga dentro del estado Español que son un total de 45 millones ? Como entenderás la lucha contra un estado del tamaño como España traera mayores consecuencias a nivel internacional, donde los porpios paises imeprialistas que se lancen a aplacar a las masas tengan que replantearse seraimente su continuidad ante la lucha de sus propais masas. ¿ Tu crees que un micro estado con unos cientos de miles de personas que realmente puedan oponer lucha va a significar algo en el espacio tiempo a nivel intenracional ? Se arrasara de la noche a la mañana con un batallon de marines, se reprimirá, y no se enterará nadie de ello.

Y te recuerdo que a nivel estatal aqui hay Ejercito, una industria armamentistica, hay una base para defenderse de una agresión Imperialista.

Supongo que al ser leninistas entendeis el Imperialismo, supongo que tendrás un plan materialista logico que suponga parar , vencer y destruir una agresión Imperialista, en este caso del resto de España y su maquinaria de Guerra a su servicio y del resto de la OTAN, si asi lo requiere.


Lo unico que queda es luchar por un socialismo en todo el estado y una vez se consiga, aprovechar las ingerencias imperialista que se apoyaran en los nacionalismos locales para balcanizar el estado y que sea más facil destruirlo. Esa es la unica perspectiva real que puede haber para una independencia total con un estado propio.

El resto mientras que exista el Imperialismo y la Burguesia, es humo, a mi ver, menos cuando no se a quitado de enmedio a una de las potencias Imperialistas interesadas, es decir, España y todo su arsenal que de otra forma estaría al servicio del socialismo.


Exacto; es una cuestión táctica la de formar un solo destacamento proletraio y realizar la lucha por el Socialismo conjuntamente y, a partir de esa lucha y victoria conjunta, unidos como clase de diversas naciones que comparten un territorio y un Estado explotador y opresor comunes, resolver la cuestión de la Autodeterminación de cada Nación desde la victoria de la Revolución Socialista en común.

Esa es la parte que se les suele escapar a los comunistas de las diferentes naciones del Estado español, confundiendo un problema táctico que exige unidad clasista de acción para derrotar al enemigo común, con una cuestión política o de principios.

Lo malo es que a no pocos comunistas del Estado español que no tienen sentimientos ni aspiraciones nacionales aparte, que no sienten una identidad nacional que no sea la "española", también confuneden los términos de la cuestión, que son meramente tácticos y hacen de ello otra cuestión política o de principios y sueltan discursos que a cualquier comunista que tenga identidad nacional propia (como yo, que la tengo no sólo proletaria hoy por hoy, sino también castellana -que no "española" porque considero y argumento que esa nacionalidad no existe objetivamente-) le suenan a rancio nacionalismo español o a "españolismo proletario", en vez de a sano y progresista internacionalismo proletario.


Última edición por JoseKRK el Miér Dic 14, 2011 4:15 pm, editado 1 vez
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Mensaje por JoseKRK Miér Dic 14, 2011 3:55 pm

Y resulta que en la actualidad tenemos el problema objetivo e innegable del desarrollo desigual de la lucha de liberación nacional dentro de los pueblos sometidos por el Estado español, con el caso de Euskadi y, en menor medida y a otro nivel, de Cataluña, ante todo (en Galicia la cosa está despegando de nuevo).

Ese es un problema objetivo a analizar y resolver. Y no es nada fácil. Nos salpica de lleno a los comunistas, pues las masas trabajadoras están implicadas en las luchas de liberación de lo que ven, sienten y consideran como sus respectivas naciones.

Como no se resuelve es negándolo ni exigiendo el cese de la lucha hasta que los comunistas nos pongamos al día, porque a lo mejor, les toca esperar demasiado.

Yo, francamente os confieso que no tengo solución pensada para este asunto a día de hoy. Sobrepasa mi capacidad personal de análisis. Es otro asunto a resolver colectivamente por los comunistas en el seno del Partido unido y único. Y es que es una cuestión táctica, meramente; pero muy complicada. No es una cuestión política ni de principios, que en general todos los tenemos claros. Pero es cuestión táctica de capital importancia en un territorio plurinacional.

Cuanto más esperemos, más jodido y complicado será el panorama.
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Mensaje por nunca Miér Dic 14, 2011 8:27 pm

@Argala escribió:Este es nuestro mapa. Araba, Bizkaia, Gipuzkoa y Nafarroa estoy seguro de que os son familiares. Pues bien, Lapurdi, Behe Nafarroa y Zuberoa también forman parte de nuestro Pueblo y sin embargo permanecen bajo administración francesa.

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Sino me equivoco el sentimiento independentista es muy bajo en Álava y los 2/3 sur de Navarra. En el Iparralde no lo sé, si algún abertzale me informa sobre el tema se lo agradecería.
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Mensaje por Argala Jue Dic 15, 2011 2:43 am

Si quieres remitirte a resultados electorales, lo cual rebatiré en otro momento, te puedo aclarar que lo que NO hemos votado ha sido una mayoría absoluta del PP, igual que no votamos por la OTAN y no votamos por la constitución española en el 78. Así que siguiendo tu argumentación, no existe legitimidad de permanecer por más tiempo dentro de España, ya que nuestros intereses son enfrentados.

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Mensaje por Herri Gudari Vie Dic 16, 2011 7:43 pm

y por eso Euskal Herria (hablo sólo de mi tierra porque es sobre lo único que puedo opinar) debería independizarse, porque llevamos muchísimos años de represión, de dolor y ya es hora de acabar con todo eso y liberarnos de las ataduras de los estados español y francés. Tenemos cultura propia, idioma, historia, buena economía y se podría lograr una buena gestión política entonces, ¿Por qué no darnos la independencia?
Ellos sabrán la respuesta. mientras tanto, sólo nos queda estar unidos y seguir luchando para ver a nuestro pueblo libre al fín.
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Mensaje por Tovaritx Sáb Dic 17, 2011 12:54 pm

SS-18 escribió:
Si yo ya lo he planteado y he dicho que igual no es obligación de los comunsitas vascos preocuparse del apoliticismo del resto del pais, y claro que los rojos del estado tienen un aculpa enrome por el chiste en el que han convertido el movimiento que parece una jodida carta-menu de un restaurante frances. Lo que se larga en cara es la "disposición".

En la Revolución Rusa, la primera puñetera guardia Bolchevique eran Lituanos, gente que se dedicaba a luchar por la revolución en territorio Ruso defendiendo la revolución en este pais, por que sabia que el resto dependia del Imperio y no al reves.


Aqui cuando yo hablaba de " pues si hay vascos que son mucho mas desarrollados que españoles pues que muevan el culo a Madrid agarren del pescuezo y enseñen a desviciarse a los elementos viciados " y lo que me encuentro son desprecios nuevamente por simple nacionalismo. De Argala mismo, se oían este tipo de desprecios a la colaboración itnernacionalista PARA UN JODIDO FIN COMÚN que no estamos hablando de maories leches ni de hacer la revolución en Kualalumpur.

En el foro de EH hemos visto todos de primera mano cuando se os ha colado un nacionalista Vasco de los buenos, y ese odio y despreció o esa "cuarentena" hacia lo español se percibe en las opiniones, como que "de España no puede salir nada bueno , mira los rojos que dan pena ".

Realmente, CREEIS en las diferencias y sobre estas diferencias se crea todo una desvinculación IRREAL con el resto del estado. Es una perdida de tiempo intentar luchar en el resto del Estado, sin embargo, os creeis que alguien se puede ganar el derecho de autodeterminación, de una de las zonas economicas y industriales mas desarrolladas dentro de una potencia Burguesa, Imperialista donde la egemonía de sus fronteras esta defendida por tratados de seguridad colectiva como los de la OTAN. Actuais como si de verdad os creyeseis que el pais vasco es un territorio independiente y no os echaran la zarpa encima cuando así requiera la situación.

Que entiendo que no se puede superditar el avance de la lucha en el Pais Vasco al resto del territorio español, pero ¿ pasar de ello olimpicamente ? Pues si los partidos españoles hacen el gilipollas pues se les corrije y se les enseña. Es que al fin y al cabo beneficia a todos y por separado unos y otros no van a conseguir absolutamente nada, pro el simple hecho de que la burguesía es mucho mas fuerte, tiene muchos mas medios y esta mucho mas unificada, por ahora.

Aqui todos los rojos de España siempre están apoyando la lucha por la autodeterminación del Pais Vasco, sin emabrgo cuando se habla de colaboración o que los mas avanzados enseñen a los más atrasados, " que les den por culo y se mueran solos" al fin y al cabo son españoles y ya sabemos que no funciona nada ahí.

Solo hay que ver las charlas de algún nacionalista en el foro de EH

Os puede mas el rencor al Estado Fascista Español que el entendimiento de trabajar de forma conjunta por el bien común de los pueblos del estado y eso tanto por una parte y otra es lo que debilita todo. Dos atentados de falsa bandera, una campaña proapgandistica a pequeña escala unas cuantas ilegaliaciones , encarcelamientos y un batallón de marines y todo proyecto de Autodeterminación y socialismo del Pais Vasco al garete.

Sabeis de sobra que por separado no se va a conseguir absolutamente NADA, así que hay que lidiar con las ganas de emancipación de parte de un sector de los Vascos ( y los que no ) como con el desastre que han hecho los rojos en el resto del estado Español.

Yo estoy a favor del federealismo, del confederalismo, del independentismo; de cualquier solución que favorezca el socialismo (y una parte integrante, el derecho a decidir. Ahora bien, los que nos acusais (no se si tú) de chovinbistas por pretender la EH socialista e independiente sin tener en cuanta las condiiones objetivas de la situación psostrevolucionaria (posible intervención imperialista); o partís del discurso que pretender eso es "nacionalista" o una especie de "desviación de nacionalismo"; entones también tenemos que pensar que los discursos que plantean "república dfederal" dentro de las actuales fronteras del estado español y que lparten como irrenunciable ese marco son igualmente nacionalistas. ¿Por qué me tengo que federarme to con un tío de Jaén y no lo puedo hacer con uno de Baiona? Si queremos hacer un discurso coherente contra los discursos nacionalistas, entonces debemos de criticar un discurso "independencia, independencia e independencia ante todo y español el que plantee otra cosa", pero también contra el "república federal dentro de España, cambiano la bicolor opor la tricolor y "nacionalista" el que lo critique".

La primera guardia bolchevique no eran lituanos, sino letones.

Aqui cuando yo hablaba de " pues si hay vascos que son mucho mas desarrollados que españoles pues que muevan el culo a Madrid agarren del pescuezo y enseñen a desviciarse a los elementos viciados " y lo que me encuentro son desprecios nuevamente por simple nacionalismo. De Argala mismo, se oían este tipo de desprecios a la colaboración itnernacionalista PARA UN JODIDO FIN COMÚN que no estamos hablando de maories leches ni de hacer la revolución en Kualalumpur.

¿Argala el forero o Argala el militante de ETA?

En el foro de EH hemos visto todos de primera mano cuando se os ha colado un nacionalista Vasco de los buenos, y ese odio y despreció o esa "cuarentena" hacia lo español se percibe en las opiniones, como que "de España no puede salir nada bueno , mira los rojos que dan pena ".

Bueno, aquí se han oído cosas parecidas conra los vascos mientras que los árbitros de la discusión (noi se si tú o algún otro) decía que "basta de insultos en esta discusión" sin atacar de raíz el problema. Incluso por parte de un moderador se han oído cosas como "cultura paleta" hacia los vascos. O por no habllar que se considera la bandera nacional vasca como "delitrio nacionalista" eso s´ñi la tricolor (símbolo también nacional y de un estado burgués) es considerado como inveteradamente progresista.

Si tenemos que ser solidarios con los otros revolucionarios, por supuesto, ahora bien, no etamos nosotros tampoco como para "dar lecciones" ni para "enseñar caminos". No se te das cuenta, pero tú hablads de futuribles "si fuésemos solidarios si para un situación hipotética", mientras aquí nos hemos estaco comiéndonos oxtias en una situación real y no hipotética.

Por eso cuando dices:
"Aqui todos los rojos de España siempre están apoyando la lucha por la autodeterminación del Pais Vasco, sin emabrgo cuando se habla de colaboración o que los mas avanzados enseñen a los más atrasados, " que les den por culo y se mueran solos" al fin y al cabo son españoles y ya sabemos que no funciona nada ahí."


No es algo real, no en este foro. Si fuese real, no habría estas putaas discusiones.
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Mensaje por Rodimtsev Lun Dic 19, 2011 4:16 am

¿Qué ESTADO existe? Yo me baso en sistemas patentes. ¿Existe el Estado Federal de Euskal-Herria (unido a Baiona, Francia)? ¿Paisos Catalans? ¿Qué es un Estado y, más concretamente, como y cuanto tiempo necesitó el Estado español en desarrollarse al nivel de delimitar sus fronteras de explotación o control con otros Estados? ¿Las fronteras políticas de España responden al control y afianzamiento de un sistema de explotación avanzado?

Por mi no hay ningún problema en la independencia de Euskadi pero... ¿en qué dirección se independiza Euskadi? ¿socialista?

¿Es Euskadi un territorio oprimido? ¿Cuál es la tasa de paro en Euskadi? ¿Cuánto gana un trabajador vasco respecto a otros del Estado? ¿Como se desarrolla la burguesía vasca, a quién o quienes oprime?

La bandera republicana no está en ningún edificio o institución pública, la ikurriña sí. Es más revolucionaria la bandera republicana que la ikurriña (ya que significa CAMBIO)... te guste o no.

¿Dónde quedó el rigor marxista?

Saludos.
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Mensaje por kARLnAVAS Lun Dic 19, 2011 5:57 pm

Por favor, joder, ¿estaís hablando de explotación de unos Estados sobre otros?, aquí lo único que debe que debe importarnos es la explotación social y económica de los seres humanos, la oligarquía capitalista, las institucíones religiosas y la división en naciones de nuestro mundo fruto de tribus barbaras que a lo largo de la historia han dado lugar a las naciones hoy existentes (junto con las consecuentes fusiones y divisiones que han sufrido) y que sirven hoy a la burguesía para seguir desviando la atención del proletariado en la justa lucha de clases hacia la lucha nacional y patriotica, a fomentar la defensa de la patria enfrentando a la clase obrera contra la clase obrera de otras naciones, mientras exista la conciencia de identidad nacional existirán fronteras, y mientras existan fronteras seguirán surgiendo guerras entre naciones que solo perjudican al proletariado.

Basta ya de independización, lo que necesitamos es converger las fuerzas, la unión de la clase proletaria bajo una única bandera la del proletariado, la del socialismo, si es posible la creación de un Estado socialista aquí en españa, pues adelante y fuera las nacionalidades que yo no niego pero que creo que son perjudiciales para despistar la lucha obrera contra el capitalismo, ya nos encargaremos de la destrucción de la identidad españolista cuando nos hayamos encargado de erradicar el nacionalismo vasco, catalán, gallego, etc.
Si el socialismo puede triunfar a nivel europeo, pues adelante, eso sí nada de revisionismos ni reformismos, la cultura e identidad no debe relacionarse con las naciones sino con el progresismo y con el socialismo, fuera el nacionalismo de nuestro interior.

Yo no considero el flamenco, el veisbol o la pelota mano partes de la cultura nacional de esas naciones sino que tienen su origen en esos lugares pero que debe erradicarse de la mentalidad esa relacion igual que no consideramos como cultura nacional de francia el arte gótico (que nació allí) o el futbol como parte cultural de inglaterra.

En el futuro debemos considerarnos socialistas, progresistas, universalistas, ecologistas, fuera el nacionalismo tanto españolista como catalanista o estadounidense entre otros.

:hoz: :antina: :Ateo: :engels: :che: :marx: :Ateo: :antina: :hoz:

Saludos y socialismo
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Mensaje por PCPEVilagarcía Lun Dic 19, 2011 6:10 pm

Sin socialismo el derecho de autodeterminación es inviable. Sin socialismo el capital, en su ultima fase, la imperialista, seguirá oprimiendo a todos los pueblos. Con el socialismo todos los pueblos del mundo viviremos en armonía, sin guerras. Porque las guerras las fabrican los capitalistas para enriquecerse más. Los conflictos entre paises tienen su origen en el capitalismo. Una vez dicho esto, todos y todas sabeis cual es el modelo de estado para el PCPE. Una republica socialista y confederal, donde sea viable el derecho de autodeterminación. Pero eso sí, preferimos estar unidos.
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Mensaje por nunca Lun Dic 19, 2011 8:36 pm

@kARLnAVAS escribió:Por favor, joder, ¿estaís hablando de explotación de unos Estados sobre otros?, aquí lo único que debe que debe importarnos es la explotación social y económica de los seres humanos, la oligarquía capitalista, las institucíones religiosas y la división en naciones de nuestro mundo fruto de tribus barbaras que a lo largo de la historia han dado lugar a las naciones hoy existentes (junto con las consecuentes fusiones y divisiones que han sufrido) y que sirven hoy a la burguesía para seguir desviando la atención del proletariado en la justa lucha de clases hacia la lucha nacional y patriotica, a fomentar la defensa de la patria enfrentando a la clase obrera contra la clase obrera de otras naciones, mientras exista la conciencia de identidad nacional existirán fronteras, y mientras existan fronteras seguirán surgiendo guerras entre naciones que solo perjudican al proletariado.

Basta ya de independización, lo que necesitamos es converger las fuerzas, la unión de la clase proletaria bajo una única bandera la del proletariado, la del socialismo, si es posible la creación de un Estado socialista aquí en españa, pues adelante y fuera las nacionalidades que yo no niego pero que creo que son perjudiciales para despistar la lucha obrera contra el capitalismo, ya nos encargaremos de la destrucción de la identidad españolista cuando nos hayamos encargado de erradicar el nacionalismo vasco, catalán, gallego, etc.
Si el socialismo puede triunfar a nivel europeo, pues adelante, eso sí nada de revisionismos ni reformismos, la cultura e identidad no debe relacionarse con las naciones sino con el progresismo y con el socialismo, fuera el nacionalismo de nuestro interior.

Yo no considero el flamenco, el veisbol o la pelota mano partes de la cultura nacional de esas naciones sino que tienen su origen en esos lugares pero que debe erradicarse de la mentalidad esa relacion igual que no consideramos como cultura nacional de francia el arte gótico (que nació allí) o el futbol como parte cultural de inglaterra.

En el futuro debemos considerarnos socialistas, progresistas, universalistas, ecologistas, fuera el nacionalismo tanto españolista como catalanista o estadounidense entre otros.

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Saludos y socialismo

mientras exista la conciencia de identidad nacional existirán fronteras, y mientras existan fronteras seguirán surgiendo guerras entre naciones que solo perjudican al proletariado.

ya nos encargaremos de la destrucción de la identidad españolista cuando nos hayamos encargado de erradicar el nacionalismo vasco, catalán, gallego, etc.

Eres el típico comunista que confunde internacionalismo con el no reconocimiento de naciones que existen el mundo con derecho de autodeterminación. Una cosa es el nacionalismo chouvinista, y otra el independentismo de liberación nacional, que , por supuesto, debe ir acampañado de una revolución socialista para que se produzca una auténtica independencia.
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Mensaje por Tovaritx Mar Dic 20, 2011 1:59 am

@Rodimtsev escribió:¿Qué ESTADO existe? Yo me baso en sistemas patentes. ¿Existe el Estado Federal de Euskal-Herria (unido a Baiona, Francia)? ¿Paisos Catalans? ¿Qué es un Estado y, más concretamente, como y cuanto tiempo necesitó el Estado español en desarrollarse al nivel de delimitar sus fronteras de explotación o control con otros Estados? ¿Las fronteras políticas de España responden al control y afianzamiento de un sistema de explotación avanzado?

Por mi no hay ningún problema en la independencia de Euskadi pero... ¿en qué dirección se independiza Euskadi? ¿socialista?

¿Es Euskadi un territorio oprimido? ¿Cuál es la tasa de paro en Euskadi? ¿Cuánto gana un trabajador vasco respecto a otros del Estado? ¿Como se desarrolla la burguesía vasca, a quién o quienes oprime?

La bandera republicana no está en ningún edificio o institución pública, la ikurriña sí. Es más revolucionaria la bandera republicana que la ikurriña (ya que significa CAMBIO)... te guste o no.

¿Dónde quedó el rigor marxista?

Saludos.

No he encontrado mayor número de contradicciones en un sólo mensaje.

Por un lado en defensa de una solución federal dices que existe un Estado. Por otro lado en defensa de la bandera federal republicana ("es más revolucionaria") dices que "No está en las instituciones", por tanto "que no existe oficialmente".

Dices que no existe el Estado Federal de Euskal Herria. Bien, tampoco existe el Estado Federal de España, y algunos estáis luchando por conseguirlo. Cosa que amí me parece fantástico. Incluso podría hacer de ello mi proyecto, según cómo se desarrollen las circunstancias. Pero als circunstancias actualmente se desarrollan de la manera que se desarrollan (y no sigo para que alguno no me acuse de despreciante, supremacista o lo que sea). Un hecho es el que tú mismo señalas inconscientemente "que la ikurriña esté en las instituciones". ¿Por qué crees que la ikurriña ha llegado a las instituciones y la republicana no? ¿No será por un tema de lucha y presión? (recuerdo que los partidos de la "izquierda" en el postfranquismo ellos mismos abandonaron la republicana. La ikurriña no se abandonó, es más ocurrió que el régimen tuvo que transigir con eso).

Luego dices que "a ver qn qué dirección se independizará Euskadi". Aquí todos queremos que sea socialista, y si no que favorezca en la correlación de clases. pero para algunos parece que es una exigencia eso. Bien, perfecto. ¿Exige tu partido la República Socialista ya, o sólo con proclamarse la III República es ya "un paso adelante"?

Para seguir con que qué gana un trabajador vasco y tal. Lo que gane un trabajador vasco dependerá de muchas cosas, de la luchas sindicales ganadas o perdidas, de los convenios (en esto tiene mucho que ver el sindicalismo), de la estructura económica (cooperativismo)... pero no veo que sea un argumento que invalide la lucha por el socialismo por parte de esos trabajadores.

Tanto la bandera republicana como la ikurriña son banderas NACIONALES, que representan a una nación (sea esta misma nación unitaria o plurinacional, como es el proyecto de algunos, no todos, republicanos). El significado de cada una le da el contenido con el que se le emplea. Ambas fueron burguesas en sus origenes. Ambas han sido y son usadas de manera revolucionaria hoy. La Ikurriña en manos del PNV no significa nada. Tampoco significa nada en las instituciones de la CAV, ya no, puesto que ahora es usada por esas instituciones como un banderín de enganche en la integración en el sistema. En manos de la lucha popular-democrática por los objetivos inmediatos, sí. Igual que la tricolor en manos de los revolucionarios españoles significa mucho, y nada en manos de frikis folklorizantes: en este último caso se convertiría en "la ikurriña del PNV o del PSE", en otro banderín de enganche del integracionismo.
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Mensaje por Asterix M-L Mar Dic 20, 2011 3:40 am

@kARLnAVAS escribió:Basta ya de independización, lo que necesitamos es converger las fuerzas, la unión de la clase proletaria bajo una única bandera la del proletariado, la del socialismo, si es posible la creación de un Estado socialista aquí en españa, pues adelante y fuera las nacionalidades que yo no niego pero que creo que son perjudiciales para despistar la lucha obrera contra el capitalismo, ya nos encargaremos de la destrucción de la identidad españolista cuando nos hayamos encargado de erradicar el nacionalismo vasco, catalán, gallego, etc.
Si el socialismo puede triunfar a nivel europeo, pues adelante, eso sí nada de revisionismos ni reformismos, la cultura e identidad no debe relacionarse con las naciones sino con el progresismo y con el socialismo, fuera el nacionalismo de nuestro interior.

Yo no considero el flamenco, el veisbol o la pelota mano partes de la cultura nacional de esas naciones sino que tienen su origen en esos lugares pero que debe erradicarse de la mentalidad esa relacion igual que no consideramos como cultura nacional de francia el arte gótico (que nació allí) o el futbol como parte cultural de inglaterra

Es curioso porque, además de un montón de errores que ahora mismo no vienen al caso, dices que fuera las nacionalidades y a renglón siguiente hablas de la construcción del socialismo en España. Por esa misma regla de tres yo ahora podría declarar "nacionalista" el proyecto socialista en España y hablar de la Confederación Socialista Europea. De hecho los argumentos serían exactamente los mismos pero aplicados a una "Confederación de Estados Socialistas de Europa", y buscar el socialismo en España únicamente sería una "independización" (¿?¿?) nacionalista a erradicar.

Pero no, claro que no: España es España, después de todo.
En fin: Aún quedan varias décadas de "cada uno por su lado" por lo que veo. La evolución ideológica en 40 años es casi nula en algunos auto-proclamados comunistas del ámbito del Estado.

@PCPEVilagarcía escribió:Los conflictos entre paises tienen su origen en el capitalismo. Una vez dicho esto, todos y todas sabeis cual es el modelo de estado para el PCPE. Una republica socialista y confederal, donde sea viable el derecho de autodeterminación. Pero eso sí, preferimos estar unidos.

Bueno, creo que Euskal Herria no ha tenido jamás en su historia ningún conflicto con ningún pueblo en realidad.
El conflicto son con los Estados que tratan de asimilarla, pero no concretamente con un pueblo. Es, desgraciadamente, parte de la guerra psicológica y la propaganda de guerra del único nacionalismo existente en el sentido amplio de su significado (el nacionalismo español) considerar que no ser (o no desear ser) español es ser automáticamente anti-español o sentir algún rechazo expreso hacia los pueblos que configuran esa entidad denominada "España".

Tovaritx dice: "Bien, tampoco existe el Estado Federal de España, y algunos estáis luchando por conseguirlo. Cosa que amí me parece fantástico. Incluso podría hacer de ello mi proyecto, según cómo se desarrollen las circunstancias." Yo estoy en gran parte de acuerdo y creo que se podría utilizar la frase para responderte a ti también. Es decir, como verás no es imprescindible ser militante del PCPE ni del PCOE ni del PCE M-L para hacer esta afirmación.

Sí te confieso que he sentido curiosidad siempre por saber cómo se plantea un Estado Confederal aplicado a España. He conocido compañeros vuestros, y he coincidido en frentes comunes en muchas ocasiones (además tengo buenos amigos de hecho en el PCPE; supongo que siento cierta simpatía personal por vosotros a pesar de que no me encuentro entre vuestros militantes) y alguna vez he sacado el tema pero nunca se me ha sabido responder bien: la mayoría de las veces era como un recital de memoria de los documentos del PCPE.

Creo que un día estaría bueno que abriésemos un hilo para desarrollar ese tema porque realmente me da mucha curiosidad.
Yo sé ya lo que es un Estado Confederal, siempre me acaban explicándo eso y yo eso ya lo sé, pero ¿realmente como plantea el PCPE la aplicación de un Estado Confederal en el Estado Español? Porque realmente pienso que surgirían contradicciones muy importantes que seguramente (al menos los cuadros más veteranos) ya habréis previsto.
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Mensaje por Rodimtsev Mar Dic 20, 2011 4:31 am

@Tovaritx escribió:
@Rodimtsev escribió:¿Qué ESTADO existe? Yo me baso en sistemas patentes. ¿Existe el Estado Federal de Euskal-Herria (unido a Baiona, Francia)? ¿Paisos Catalans? ¿Qué es un Estado y, más concretamente, como y cuanto tiempo necesitó el Estado español en desarrollarse al nivel de delimitar sus fronteras de explotación o control con otros Estados? ¿Las fronteras políticas de España responden al control y afianzamiento de un sistema de explotación avanzado?

Por mi no hay ningún problema en la independencia de Euskadi pero... ¿en qué dirección se independiza Euskadi? ¿socialista?

¿Es Euskadi un territorio oprimido? ¿Cuál es la tasa de paro en Euskadi? ¿Cuánto gana un trabajador vasco respecto a otros del Estado? ¿Como se desarrolla la burguesía vasca, a quién o quienes oprime?

La bandera republicana no está en ningún edificio o institución pública, la ikurriña sí. Es más revolucionaria la bandera republicana que la ikurriña (ya que significa CAMBIO)... te guste o no.

¿Dónde quedó el rigor marxista?

Saludos.

No he encontrado mayor número de contradicciones en un sólo mensaje.

Por un lado en defensa de una solución federal dices que existe un Estado. Por otro lado en defensa de la bandera federal republicana ("es más revolucionaria") dices que "No está en las instituciones", por tanto "que no existe oficialmente".

Efectivamente: existe un Estado que oprime, dadas sus fronteras políticas, a un proletariado determinado en un territorio de explotación. Y la bandera republicana, efectivamente, responde a un anhelo de lucha democrática. La ikurriña, el marco político de Euskadi, ha servido a los intereses económicos-políticos de explotación del Estado burgués. Fomentando el nacionalismo "progresista" vasco (en Catalunya ya ha enseñado sus cartas la burguesía catalana) y reaccionario español.

Dices que no existe el Estado Federal de Euskal Herria. Bien, tampoco existe el Estado Federal de España, y algunos estáis luchando por conseguirlo. Cosa que amí me parece fantástico. Incluso podría hacer de ello mi proyecto, según cómo se desarrollen las circunstancias. Pero als circunstancias actualmente se desarrollan de la manera que se desarrollan (y no sigo para que alguno no me acuse de despreciante, supremacista o lo que sea). Un hecho es el que tú mismo señalas inconscientemente "que la ikurriña esté en las instituciones". ¿Por qué crees que la ikurriña ha llegado a las instituciones y la republicana no? ¿No será por un tema de lucha y presión? (recuerdo que los partidos de la "izquierda" en el postfranquismo ellos mismos abandonaron la republicana. La ikurriña no se abandonó, es más ocurrió que el régimen tuvo que transigir con eso).

Yo no digo que Euskal Herria no exista, me refiero a que el proyecto nacional de Euskal Herria no entronca con la destrucción de un Estado burgués... si no con la secesión de dos Estados burgueses. El movimiento de liberación nacional vasco no está dirigido por la vanguardia del proletariado vasco (el germen del PC vasco ha sido extinguido o eliminado).

La ikurriña está en las instituciones porque es ÚTIL al Estado y no socaba su legitimidad para usar la violencia contra el proletariado, es más: ayuda a dividir aún con mayor ahínco la clase a la que oprime. No propone la destrucción del Estado.

La bandera republicana fué perseguida por los gorilas del PCE en las manifestaciones durante los años de la Transición. Para que te des cuenta por donde empezaron todos los golpes a los comunistas estatales (¡por sus propios "camaradas" o "compañeros"!). Aún hoy hay enfrentamientos al sacar la tricolor entre los sindicatos (algunos bastante violentos como en las manifestaciones de funcionarios/policías). Minar el nacionalismo del Estado es mi deber ante el proletariado vasco y español.

El proletariado vasco está más unido gracias al tejido industrial que aún queda en Euskadi, gracias a las contradicciones entre la burguesía vasca y española-centralista (luchas de cuotas de poder). A los comunistas españoles o estatales nos toca ahora buscar y organizar en el sector servicios a los integrantes del proletariado del Estado. Por no hablar de las traiciones, institucionalizaciones y páramo político que llevó el PCE con su pacto con el régimen postfranquista. Solo hay que escuchar a Cayo Lara... ¡parece que esta dispuesto a gobernar este mismo Estado 1000 años!

Luego dices que "a ver qn qué dirección se independizará Euskadi". Aquí todos queremos que sea socialista, y si no que favorezca en la correlación de clases. pero para algunos parece que es una exigencia eso. Bien, perfecto. ¿Exige tu partido la República Socialista ya, o sólo con proclamarse la III República es ya "un paso adelante"?

Yo soy comunista: no puedo defender la creación de otro Estado-nación burgués que rete las fronteras de otro Estado-nación burgués. Si la independencia de Euskadi favorece la correlación de fuerza de clases perfecto, pero... ¿será así? Debe de ser el proletariado el que autodetermine el nuevo Estado, si es la burguesía será imposible o traumático (y no escribo sobre el papel del nacionalismo reaccionario español, si no vasco). Las últimas noticias de Euskal Herria no determinan que el movimiento de liberación esté dirigido por un partido de vanguardia de clase proletaria.

La III República es un grandísimo paso de avance al que le cuesta defender la "izquierda" española. ¿No da que pensar?

Para seguir con que qué gana un trabajador vasco y tal. Lo que gane un trabajador vasco dependerá de muchas cosas, de la luchas sindicales ganadas o perdidas, de los convenios (en esto tiene mucho que ver el sindicalismo), de la estructura económica (cooperativismo)... pero no veo que sea un argumento que invalide la lucha por el socialismo por parte de esos trabajadores.

Vuelves a caer en el error: ¡viva el proletariado vasco que deja en ridículo a los sindicatos estatales! Yo hago una crítica, desde mi punto de vista muy certera, al nacionalismo chovinista que se ha desarrollado en Euskadi y que amenaza con destruir los pocos puentes de unión (y los intentos por los mismos) del proletariado. En este mismo foro ha quedado patente el nivel de muchos "patriotas vascos": se ha eliminado el discurso marxista (el leninista quedó eliminado hace muchísimo tiempo) y se ha convertido en un discurso puramente nacionalista. ¿Cómo pretende eliminar el poder coactivo del Estado español y de los "quintacolumnistas" el proletariado vasco?

Es mi crítica: A mi Euskadi me pilla muy lejos. Brindaré por el exterminio de su burguesía por el proletariado.

Tanto la bandera republicana como la ikurriña son banderas NACIONALES, que representan a una nación (sea esta misma nación unitaria o plurinacional, como es el proyecto de algunos, no todos, republicanos). El significado de cada una le da el contenido con el que se le emplea. Ambas fueron burguesas en sus origenes. Ambas han sido y son usadas de manera revolucionaria hoy. La Ikurriña en manos del PNV no significa nada. Tampoco significa nada en las instituciones de la CAV, ya no, puesto que ahora es usada por esas instituciones como un banderín de enganche en la integración en el sistema. En manos de la lucha popular-democrática por los objetivos inmediatos, sí. Igual que la tricolor en manos de los revolucionarios españoles significa mucho, y nada en manos de frikis folklorizantes: en este último caso se convertiría en "la ikurriña del PNV o del PSE", en otro banderín de enganche del integracionismo.


Suscribo.

Saludos.

P.D.: Lo de "traumático" me refiero a la derrota inevitable del proletariado.
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Mensaje por Farfan Mar Dic 20, 2011 10:35 am

La III República es un grandisimo paso inútil, por eso nos cuesta tanto defenderla a los comunistas.

República Socialista y Confederal.

¿Qué contradicciones te crea, compañero Asterix M-L? Mejor debatir sobre lo concreto porque si no caemos en "recitales de memoria de los documentos del congreso" jeje.

Un Saludo.
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Mensaje por PCPEVilagarcía Mar Dic 20, 2011 11:40 am

Asterix M-L, respondiendo a :

Bueno, creo que Euskal Herria no ha tenido jamás en su historia ningún conflicto con ningún pueblo en realidad.
El conflicto son con los Estados que tratan de asimilarla, pero no concretamente con un pueblo. Es, desgraciadamente, parte de la guerra psicológica y la propaganda de guerra del único nacionalismo existente en el sentido amplio de su significado (el nacionalismo español) considerar que no ser (o no desear ser) español es ser automáticamente anti-español o sentir algún rechazo expreso hacia los pueblos que configuran esa entidad denominada "España".

Exactamente, el problema de Euskadi esque sus nacionalistas se enfrentan a los nacionalistas españoles por puros intereses económicos, envueltos en el sistema capitalista. Los nacionalismos tienen su origen en la burguesía, y sus líderes, son burgueses, cuyo interés no es otro que el de conquistar los medios de producción del "enemigo".

Confederación, a mi entender (si no que me corrija algun camarada del PCPE) es una alianza entre pueblos, que a diferencia de las republicas federales, estos pueblos mantienen más autonomía. La pregunta es interesante. A mi juicio, una vez implantado el socialismo en cada territorio del Estado, el modelo confederalista fluiria de manera natural, ya que las ansias de cada pueblo por su autodeterminación terminarán en confluir en nuestro modelo.
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Mensaje por Asterix M-L Mar Dic 20, 2011 12:45 pm

@Farfan escribió:La III República es un grandisimo paso inútil, por eso nos cuesta tanto defenderla a los comunistas.

República Socialista y Confederal.

¿Qué contradicciones te crea, compañero Asterix M-L? Mejor debatir sobre lo concreto porque si no caemos en "recitales de memoria de los documentos del congreso" jeje.

Un Saludo.

En general la aplicaciòn de una confederación en el Estado Español.
Creo que es obvio que habria obvias desigualdades entre pueblos y pueblos confederados, ignoro también cuales pueblos estarian confederados con singularidad. Hablamos de cosas que históricamente se dan por sentadas como Euskal Herria, pero hay otros lugares como Cantabria, Murcia o Extremadura que me pregunto qué disposición tendrian.

En general la aplicación de una Confederación en el Estado Español, al menos como la plantea el PCPE, es algo de lo que pienso que es posible que haya mucha menos informacion de la qe deberia.

Por cierto, sobre tu comentario:

La III República es un grandisimo paso inútil, por eso nos cuesta tanto defenderla a los comunistas.

No podria estar más de acuerdo.
Espero no ofender a nadie, no es mi intención, pero comparto mucho esa frase.

PCPEVilagarcía

Confederación, a mi entender (si no que me corrija algun camarada del PCPE) es una alianza entre pueblos, que a diferencia de las republicas federales, estos pueblos mantienen más autonomía. La pregunta es interesante. A mi juicio, una vez implantado el socialismo en cada territorio del Estado, el modelo confederalista fluiria de manera natural, ya que las ansias de cada pueblo por su autodeterminación terminarán en confluir en nuestro modelo.


A eso me refería, camarada, en realidad yo ya sé lo que es una confederación y sus diferencias con una federación.
Estoy de acuerdo que la inercia revolucionaria de un hipotético Estado Socialista Vasco deberia hacer fluir de manera natural una actitud confederalista. Si yo en eso siempre he estado de acuerdo con el PCPE (ahora entenderás por qué simpatizo jejeje) lo que ya no entiendo es porque enjaular esa inercia a los pueblos que hoy conforman la cárcel de naciones denominada "Estado Español": creo que legitima un poco la existencia "real" de ese Estado.

En realidad yo me siento tan "hermanado" con un habitante de Madrid o Sevilla que de París o la Bretaña Francesa.
Euskal Herria, después de todo, es una nación víctima de la tijera de los Estados Español y Francés. Los mismos hilos históricos que unen a Euskal Herria con los ciudadanos de los pueblos del Estado Español, son los mismos que nos unen con los ciudadanos de los pueblos del Estado Francés.

En realidad estoy de acuerdo con muchos análisis vuestros, lo que difiere en mi caso es únicamente un pequeño matiz de enfoque.
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Mensaje por kARLnAVAS Mar Dic 20, 2011 2:58 pm


@asterix M-L escribió:dices que fuera las nacionalidades y a renglón siguiente hablas de la construcción del socialismo en España. Por esa misma regla de tres yo ahora podría declarar "nacionalista" el proyecto socialista en España

ya nos encargaremos de la destrucción de la identidad españolista cuando nos hayamos encargado de erradicar el nacionalismo vasco, catalán, gallego, etc.

Si el socialismo puede triunfar a nivel europeo, pues adelante, eso sí nada de revisionismos ni reformismos, la cultura e identidad no debe relacionarse con las naciones sino con el progresismo y con el socialismo, fuera el nacionalismo de nuestro interior.

Yo no considero el flamenco, el veisbol o la pelota mano partes de la cultura nacional de esas naciones sino que tienen su origen en esos lugares pero que debe erradicarse de la mentalidad esa relacion igual que no consideramos como cultura nacional de francia el arte gótico (que nació allí) o el futbol como parte cultural de inglaterra






Lee mejor camarada o mejor ponte gafas creo que las necesitarás, acaso me estás acusando de nacionalista españolista, solo hablo de la construcción del Estado socialista a nivel territorial, es estúpido reivindicar el nacionalismo cuando se puede construir el socialismo a un nivel mayor y sin tener nacionalismos de por medio, el nacionalismo debe ser destruido antes o después, el objetivo final es la construcción del socialismo a nivel mundial, parece ser que algunos se hacen pajas mentales con lo de la autodeterminación de los pueblos y todo eso, la construcción del socialismo a nivel nacional tan solo es una fase para la construcción del socialismo a nivel mundial, ya que crear un estado mundial socialista en estas circunstancias sería ilógico, es una fase repito igual que es necesario pasar por la fase del socialismo hacia el comunismo

Yo entiendo la construcción del socialismo en un país como una liberación a nivel nacional del yugo capitalista y de todas la cultura conservadurista y nacionalista de dicha región, sustituyendola por la cultura, economía y etica propias del socialismo progresista.

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Espero que me hayas entendido, sino me será un placer aclarar tus dudas



Salud y socialismo
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Mensaje por RensisTencia Mar Dic 20, 2011 6:21 pm

Independentismo, desde mi punto de vista es. Una corriente política que deriva del nacionalismo , pero con la diferencia de que ya son una nación que estas bajo el mandato de otra, considerando que la administración económica será más favorable sea independiente.

Desde ese punto de vista y si su como argumentan su economía sera mas beneficiosa , pues adelante y busca tu independencia para luego buscar un bien común ,global; aunque este signifique la unión a otro estado o conjunto de estados.(Como la Unión Soviética)

Nacionalismo , desde mi punto de vista es: Una corriente política que busca ser una nación argumentando diferencias lingüísticas, históricas ...

Esto ya no, esto me suena mas patriotismo.

Ademas como dijo Lenin, necesitamos que la revolución sea global para que sea duradera o de lo contrario la estructura social o el capitalismo hará caer el régimen comunista(Como paso en el pasado)

Esa es mi opinión.

Saludos!!
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Mensaje por nunca Mar Dic 20, 2011 10:27 pm



Que quede claro que esta no es mi opinión

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¿Independencia de Cataluña?

Ante el riesgo que el independentismo catalán sea un movimiento sin una ideología clara urge la necesidad de unificar nacionalidades hacia la III República española.

Alejandro Cao de Benós | Blog Oficial Alejandro Cao | 2-1-2010 a las 23:31 | 5274 lecturas | 74 comentarios

www.kaosenlared.net/noticia/independencia-de-cataluna
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No me gusta mezclar Corea con temas internos pero soy catalán de nacimiento y educación, hablo esa lengua y como la mayoría de personas en el mundo tengo un lazo espiritual y cultural en el lugar donde he nacido y pasado mi infancia, Tarragona.

Corea ha vivido más de 50 años de separación forzada por naciones extranjeras, Esto provocó la desgracia del país y su gente. Desde entonces estamos intentando lograr una reunificación respetando la diferencia ideológica y creando una confederación con comunismo en la parte Norte y capitalismo en el Sur.

Por esta sepación Corea sufre, tiene todos los minerales en el Norte, en cambio no hay casi grano. Hay que importarlo.

En el Sur tiene tierra de sobras para cultivar, por el contrario deben importar el mineral desde terceros países a muy alto coste.

Quiero escribir esta entrada porque la gente habla, especula, etiqueta muchas veces sin pensar. En la "crítica" o en el concurso de la "envidia española" he de decir que no hay diferencia entre catalanes y el resto del país.

Doy mi voto a la Unión de España, para que el país se convierta en una República y desarrolle una revolución socialista (me refiero al socialismo auténtico, no del PSOE) con el apoyo popular, y no estoy de acuerdo en la independencia sectaria de cada una de sus autonomías que más que independencias son escisiones territoriales basadas en vagos conceptos raciales o de lengua.

Unión Soviética (antes de Gorvachov), la República Popular China (antes de Deng Xiao Ping), Yugoslavia (con el Gobierno del Mariscal Tito) fueron precisamente UNIONES, que mantuvieron UNIDO a su pueblo a pesar de las diferencias de raza, religión o cultura. El socialismo en sus diferentes formas permitió esta diversidad y una vida en PAZ.

En cuanto el socialismo fue destruido las regiones comenzaron a separarse (con y sin guerras civiles)... Sin una ideología rectora, líderes oportunistas usaron las diferencias para canalizar el odio y llevarlo al pueblo, dividirlo y organizar su propio feudo.

Excelente caldo de cultivo en época de crisis para fomentar el odio racial -El nacional-socialismo no queda tan lejos en la historia-.

Si nos ponemos a buscar diferencias entre seres humanos o regiones nunca pararíamos.
Desde pequeño me acuerdo como los de Tarragona teniamos chistes con los de Reus, también en Cataluña hay un dicho que reza "Valencià i home de bé, no pot ser" (Valenciano y hombre de bien, no puede ser). Esto significa que después de lograr la independencia de Cataluña, ¿debemos enpezar a separar las provincias? y después ¿acabaremos como Kosovo y tendremos ministros cada 10 kilómetros?.

Veo que entre la juventud hay un movimiento que pide la independencia pero el programa está vacío. Es relatívamente fácil canalizar la energía de chavales y agitarlos con una bandera catalana que a veces tiene una estrella que era roja, pero que ahora es cada vez más azul (queda más acorde con los tiempos de hombre de ideología hueca y no consecuente).

El auténtico revolucionario debe luchar por esa unión en el socialismo. Es el propio estado socialista y central que debe garantizar y promover las lenguas regionales, la cultura, la identidad. Comunidades ricas en diversidad, miembros de un país con objetivos e ideología compartida, con un mismo futuro.

Además incluso desde el punto de vista estratégico/pragmático, el actual Gobierno, el Ejército español y la UE nunca permitirían esa escisión (o se arriesgarían otros estados miembros a tener el mismo problema en su propia tierra). Razón añadida para conquistar Madrid, la raiz, y desde allí rescatar la identidad de todas las comunidades en España.

El poco tiempo que no viajo y pongo pié en este país, me gusta tomar Pimientos del Padrón, Gazpacho Andaluz, Queso Manchego y Fabas Asturianas sin tener que importarlas del extranjero ni pagar impuestos extra por ello.

Mi SI para Cataluña y el resto de comunidades, para promover, respetar y conservar su lengua, su música, gastronomía, danzas y tradiciones. Mi NO a cualquier fraccionalismo basado en cultura, raza o religión.

El autor es miembro del gobierno de la República Popular de Corea del Norte como delegado especial del Comité de relaciones culturales con países extranjeros.


http://www.alejandrocaodebenos.com/blog
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Mensaje por Rodimtsev Miér Dic 21, 2011 5:03 am

@Farfan escribió:La III República es un grandisimo paso inútil, por eso nos cuesta tanto defenderla a los comunistas.

"La revolución socialista no es un acto único, ni una batalla en un frente aislado, sino toda una época de agudos conflictos de clases, una larga serie de batallas en todos los frentes, es decir, en todos los problemas de la economía y de la política, batallas que sólo pueden culminar con la expropiación de la burguesía. Sería por completo erróneo pensar que la lucha por la democracia pueda distraer al proletariado de la revolución socialista, o relegarla, posponerla, etc. Por el contrario, así como es imposible un socialismo victorioso que no realizara la democracia total, así no puede prepararse para la victoria sobre la burguesía un proletariado que no libre una lucha revolucionaria general y consecuente por la democracia. "

LA REVOLUCION SOCIALISTA Y
EL DERECHO DE LAS NACIONES
A LA AUTODETERMINACION (Lenin, 1916)

Que tú no defiendas y seas participe de las reivindicaciones democráticas populares no quiere decir que no lo hagan los comunistas.

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