Chepicoro escribió:A lo mejor no te leo bien SS-18, pero si insinúas que yo el responsable de:
¿ Que se ha pretendido decir que las muertes y atrocidades nazis sobre población civil es culpa de Stalin ?
Pues no lo comparto, la culpa de los millones de muertes causadas sobre la población civil son del agresor, osea la Alemania nazi, que tal vez se pudieron hacer mejor las cosas, pues eso creo, pero insinuar que a lo mejor remotamente Stalin tuvo algún error, como sobrepasarse con la magnitud de las purgas, la posición del ejército Rojo en 1941, el abastecimiento de materiales estratégicos a Alemania hasta el mismo día de la invasión, insistir en 1942 que el ataque principal alemán estaría de nuevo centrado en Moscú, etc, es herejía al parecer.
Herejia no és. Lo que si que puede ser sancionable reincidir una y otra vez en argumentos o dataciones rebatidas. Tu para empezar has usado la palabra "genocidio", ya te oriente al hilo correspondiente para que lo leas y si puedes rebatir lo que ahi se expone asi lo hagas. Si no, permitete el dejar de disponer de esa acusación sin fundamento. Si no eres capaz de defenderlo en su sitio correspondiente rebatiendo los argumentos que ahi hay, puede ser sancionado.
Stalin tuvo errores. Pero ni de cerca son los que vosotros habeis planteado. Ya has visto , como ejemplo Korolev, que lo habeis usado como carnaza de vuestras acusaciones, fue denunciado por sus compañeros que posteriormente se denunciaron entre ellos y asi acabaron todos. Mezclandose culpables qeu acusaban a inocentes aprovechando el caos reinante al descubrirse la Quintacolumna en VISPERAS de la mayor agresión imperialista de la historia sobre el primer pais socialista.
Creo que la magnitud de ello, uno no se lo puede imaginar. Lo dicho, con ver lo que paso en la Segunda Guerra Mundial y el salvajismo NAZI uno puede entender a que se enfrentaba la URSS. Ni que decir el colaboracionismo occidental con el fascismo por una decada o su anterior brutal invasión durante la Guerra Civil.
No hablamos ni de sudamerica , ni del Agua Park. Lo que paso fue a unas magnitudes que ni nos imaginamos y la URSS o actuaba , bien, menos bien o no tan bien, o era destruida y caia.
Las purgas, CLARAMENTE que mermaron la capacidad Combativa del Ejercito Rojo, no hay que ser Rokossovssky para entenderlo. Pero como más adelante he vuelto a reseñar, el propio ENEMIGO , rectificaen sus analisis y opiniones ante las consecuencias de las Purgas.
Respecto a las purgas de todo lo que he leído (mucho o poco) junto con Ludo Martens son los únicos que mencionan que tuvieron un efecto benéfico en lugar de perjudicial sobre la operatividad del ejército rojo. Cuando en al menos dos memorias de los protagonistas
Rokossovski y Zhúkov, mencionan a las purgas como causa del desastre de 1941. Y estos mariscales algo deberían saber.
Tengo las memorias de Zhúkov en pdf por si a alguien le interesan por cierto pero no se l apolítica del foro sobre transferencia de archivos.
Claramente, fueron perjudiciales tacticamente para el ejercito. Pero no así, estrategicamente. De hecho fueron , como has mencionado, muchos factores los que influyeron en el ER en el 41.
Y lo siento, no lo veo un desastre. Desastre el NAZI que desde que piso la URSS firmaba su condena y fracaso. La URSS lucho como pudo y se defendió con lo que tuvo en la situación que tenia. Mala organización, escala de mando deficiente, poca iniciativa en el campo, demasiada centralización de las ordenes, reequipamiento de las fuerzas combativas, etc.
Yo no veo desastres donde hay victorias. Y en el 41 conozco victorias estrategicas del Ejercito Rojo y desastres estrategicos de los NAZIs.
Cuando Stalin decidió purgar a los opositores políticos en las fuerzas armadas, Rokossovski fue incluido en la lista negra de Beria y acusado de "mantener conexiones con la inteligencia extranjera". Durante los interrogatorios fue torturado a tal punto que perdió 9 dientes y resultó con tres costillas rotas. También fue obligado a jugar la "ruleta rusa" como método de tortura psicológica. Finalmente fue enviado a un campo de trabajos forzados en Norilsk donde permaneció hasta marzo de 1940 cuando fue liberado sin recibir explicaciones, probablemente por la necesidad de contar con oficiales experimentados para la campaña de Polonia y en vista de los planes de Stalin para Finlandia y los países de Europa Oriental. Poco después le fue restaurado el rango de Comandante de Cuerpo de Caballería y asignado a la Región Militar de Kiev.
así que al menos ya llevo 2 fuentes Erazmo... tu en cambio solo descalificaciones.
Curioso que se ceben así con alguien que se presuponen conocer inocente ¿ verdad ?. El estado de la URSS tuvo un "shock" con el descubrimiento de la quintacolumna, y como en el caso de Korolenko, hubo absolutamente de todo. Los propios vecinos se acusaban unos a otros aprovechando el caos.
Repito, no me entra en el entendimiento que "oposicion" real iba a tener Stalin en el 37-38 despues de la efcacia de la colectivización y la gloriosa industrialización. Las acusaciones de los Juicios acusaban de conspiraciones,
ANTERIORES a la colectivización y industrialización, que es lo más lógico por que pronosticaban el fallo de estas, el cual nunca se manifesto.
En los años 37-38, después del brutal crecimiento de la URSS y la pletórica moral del pueblo, no entiendo ni me cabe como es posible que Stalin se tire mierda de tal manera cargandose a supuestos pobres inocentes en esos números.Muy facil. Hubo una quintacolumna que al no poder derrotar a Stalin de forma democratica se pasaron de conspiraciones y acabaron cagandose a si mismos y al futuro de la revolución por su negligente actuación. No dudo que hubieses inocentes, esta más que claro, como en el caso de Korolenko. Pero por ejemplo, el que lo acuso, cayese tambien acusado y se le mandase a gulags y muriese en ellos, me parece el fin correcto para semejante bastardo. De hecho por lo que se le detuvo fue por corrupción y por que robaba dinero del presupuesto para los proyectos.
SS-18
Mencionas el caso de la victoria rusa sobre el ejército japonés en Mongolia, pero el ejército de tierra japonés no actuaba bajo estándares europeos, precisamente su encuentro con los soviéticos les demostró lo atrasados que estaban. En parte era lógico, pues lo japoneses no habían pasado por el horror de las batallas terrestres de la primera guerra mundial y no disponían ni de la capacidad de fuego de la artillería soviética ni de un sistema logístico similar (aparte de la superioridad de los blindados soviéticos.
Tu has dicho que la catastrofe de las Purgas jodio completamente al ejercito. En parte si, pero en parte no , como te he demostrado con Kalkin Gol. Seguían habiendo oficiales competentes y bien formados.
La experiencia Sovietica es principalmente de la Guerra Civil, un desarrollo en la Guerra movil y de maniobras. No una Guerra Estatica como la Primera Guerra Mundial. La doctrina Sovietica nacio ante la necesidad de sofocar diferentes bolsas enemigas y diferentes frentesa lo largo de miles de km. De hecho , lo que hacia a la URSS superior, es estar evolucionada doctrinalmente respecto a sus colegas europeos anclados en las doctrinas de la Primera Guerra Mundial y al solución de los problemas derivados de la Guerra Estatica. Por eso los NAZIs no tenian ninguna oportunidad de ganar a la URSS en ingualdad de condiciones. Por es es necesario recortar diferencias mediante el apoyo de Quintacolumnas interiores en el enemigo que colaboren con tu invasión, ataque ssorpresa y sobre todo, Guerras Relampago, rapidas y faciles, para no meter a Alemania en una Guerra larga que seria su total perdición, como Hitler ya sabia.
Estoy seguro que los yankes o franceses o ingleses no habrían dado la misma que le dieron los Sovieticos a los japoneses. Ni en Khalkin Ghol ni en el 45 en Manchuko.
En cambio la forma de operar de los ejércitos finlandés pero sobre todo alemán era mucho más avanzada... al menos deberías conceder que Rokossovski y Zhúkov sabían de lo que hablaban y si ellos mencionan que las purgas afectaron al ejército rojo sería por algo no??
Finlandeses, no lo sé. Guerra de guerrillas, aprovechando la situación objetiva del ejercito rojo y sus mandos incompetentes en ese frente. La Guerra se gano igualmente y la URSS obtuvo lo que necesitaba. Su colchón defensivo ante una "supuesta" invasión, que muy ciertamente se acometeria por esa dirección posteriormente.
Los alemanes ya he respondido antes a ello. Avanzados, si, más que los Sovieticos, no. Usaron los adelantos de la época, como la mecanización, los tanques, las radios y la aviación pero mantenian la mentalidad antigua heredera de las soluciones a los problemas afrontados en las Guerras Estaticas de la Primera Guerra Mundial.
Sobre las purgas del ejercito:
Segunda vez o tercera vez que posteo esto en este hilo y como no. Unos aqui sobre todo, el forero Log, pasa como de la mierda de leer y ENTENDER LO QUE SE LE ESCRIBE. De razonarlo ya ni hablemos. Es inclreible como la gente recurre una y otra vez a los mismos argumentos rebatidos con posterioridad apra seguir alimentando sus posiciones, sin asimilar lo equivocado de ellas.
Para ti Chepicoro:
Para Log
Habla sobre las Purgas de Tujachevski, y exactamente como bien dices, es el discurso de Possen...
Rede des Reichsführer--SS
bei der SS-Gruppenführertagung in Posen
am 4. Oktober 1943
[...]
Die Russische Führung
Zunächst die Kriegslage. Ich fange mit Russland an. Als -- ich glaube, es war 1937 oder 1938 -- in Moskau die großen Schauprozesse stattfanden und der ehemals zaristische Fähnrich und spätere bolschewistische General Tuchatschewski und andere Generäle erschossen worden, da waren wir in ganz Europa, auch wir in der Partei und in der SS der Ansicht, dass damit das bolschewistische System, dass damit Stalin einen seiner grössten Fehler begangen hätte. Wir haben uns in dieser beurteilung der Lage absolut getäuscht. Das können wir wahrheitsgetreu einmal feststellen. Ich glaube, Russland hätte die zwei Jahre Krieg -- und es steht jetzt im dritten Kriegsjahr -- nicht durchgehalten, wenn es die früheren zaristischen Generäle behalten hätte. Es hat, das stelle ich voraus, den politischen Kommissar zum General gemacht oder denjenigen, der aus der Roten Armee als Kommandeur, als General hervorwuchs, so ausgesucht, dass er zugleich politischer Kommissar sein konnte. Der sturste Willensträger der bolschewistischen -- Doktrin möchte ich es nennen, nicht Weltanschauung -- ist zugleich dort Kommandeur und Führer.
English translation probably contains minor errors
Speech of the Reichsführer--SS
at the SS general officers' conference in Posen
on 4 October 1943
[...]
The Russian Leadership
Next -- the war situation. I begin with Russia. As -- I think it was in 1937 or 1938 -- the great show trials took place in Moscow and the one-time Tsarist lieutenant and later Bolshevik General Tukhachevsky and other generals were shot, we in the Party and the SS shared the common view in Europe, that with this the Bolshevik system, that with this Stalin had committed one of his greatest mistakes. In this judgement of the situation we were absolutely mistaken. This we can establish for certain. I believe that Russia would not have endured the two years of war -- and she endures already a third year of war -- if she had kept the earlier Tsarist generals. She has, I suggest, made the political commissar a general, or selected the same who rose out of the Red Army as commander, as general, so that he could simultaneously be a political commissar. The strongest supporter for the Bolshevik -- doctrine, I can call it, not world-view -- is there simultaneously commander and leader.Source for German text:
International Military Tribunal, Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal, 14 November 1945 - 1 October 1946, Nuremberg Germany, 1948; Volume 29, Document 1919-PS, p. 111,
a reprinting of
"Rede des Reichsführer-SS bei der SS-Gruppenführertagung in Posen am 4. Oktober 1943."
described as follows:
Sammlung verschiedener Reden von Himmler (191 Seiten) in grünen Papphefter | W von Seite 1 - 116 Ds, eine Reihe von Ausbesserungen Erstschrift"
p. 2
Esta dando un discurso en el 43 en plena Guerra contra Rusia.
As -- I think it was in 1937 or 1938 -- the great show trials took place in Moscow and the one-time Tsarist lieutenant and later Bolshevik General Tukhachevsky and other generals were shot, we in the Party and the SS shared the common view in Europe, that with this the Bolshevik system, that with this Stalin had committed one of his greatest mistakes.
Dice que la guerra empezo en el 37 realmente. En la Gran Purga, el al principio teniente Zarista y despues General Bolchevique Tukhachevsky y otros generales , fueron ejecutados. Nosotros en el partido y en las SS tuvimos la vision común con Europa de que tanto el sistema Bolchevique, como Stalin, cometieron uno de sus mayores errores.
In this judgement of the situation we were absolutely mistaken. This we can establish for certain. I believe that Russia would not have endured the two years of war -- and she endures already a third year of war -- if she had kept the earlier Tsarist generals.
En este juicio de la situación, estuvimos ABSOLUTAMENTE ERRADOS. Esto es lo que podemos asegurar con certeza. Yo considero que Rusia
no habria durado más de dos años de guerra -ahora enfrentamos el tercer año de guerra-
si hubiese mantenido los antiguos generales Zaristas.[/quote]
log, le recomiendo nuevamente que se lea este hilo entero y disponga de todo el material rescatado aqui para poder construir nuevamente sus opiniones. Debata lo que quiera y someta a critica lo que le haga falta peor por favor, no nos haga incidir nuevamente en los mismos temas ya más que solucionados.[/quote]
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