Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

En realidad el precio surge de una negociación entre comprador y vendedor, en donde la oferta, utilidad marginal,los costos, posibilidad de acceso al mercado variedad de oferentes y demandantes influyen esa negociación.

Sobre la crítica a capitalista 101, lo que no dices es que seran los productores/oferentes los que ofrescan los precios minimos.

Acá se toma mucho por el lado del oferente, diciendo que es el siempre tiene la sarten por el mango porque se piensa en los mercados de bienes de consumo. Pero se olvidan situaciones de monopolio de la demanda, que se suelen dar en mercados de producción donde pequeños oferentes de un producto venden a un gran productor. Pequeños productores agricolas por ejemplo, que se ven obligados a vender a intermediarios porque no hay otros compradores directos que absorvan su oferta.

Factores reales, tales como la posibilidad de negociación, la flexibilidad de la demanda (¿Puedo vivir sin comprarlo?), las leyes, otros bienes que circulan en el mercado y que complementan/sustituyen el bien en cuestion, son todos factores que determinan los puntos de coincidencia de las curvas de oferta y demanda, la utilidad es sólo uno de los factores. Como también lo son los costos o desde otro punto de vista, el capital invertido en un bien. Pero incluso pueden darse situaciones en donde se venda por debajo del costo...Aunque son irregulares, un modelo economico que permita determinar los precios en un mercado en cada una de las etapas sería mucho más complejo de lo que mi nivel matematico permite calcular

Capitalista:El precio de esos bienes estan determinados de ante mano por determinados costos, en una larga sucesión. Si se usan "otros" costos, se obtendra otro resultado. Si un sombrero de cuero sale $80 en promedio, y el cuero esta a $70, si uso imitación de cuero o plastico para hacer el sombrero, no producire el mismo producto y por lo tanto dificilmente conseguire realizar los $80. Un productor moderado(no una multicorporación) en la práctica no decide los precios, sino que decide si desea producir o no un determinado bien, considerando los costos y la tasa de ganancia estimada

capitalista101 escribió:Si tu creencia era que con esos pocos sofismas relativos a una camiseta de futbol y a un cuadro vas a mantener en pie la ridicula teoria marginalista, sin ser nisiquiera capaz de plantarle cara a su primera refutación, es que estás muy verde todavía para debatir seriamente

Repito si tu teoría no puede explicar ni siquiera un intercambio simple no podrá explicar la economía completa. Si no entienden que el valor es subjetivo no podemos pasar a debatir la teoría de la utilidad marginal pues están relacionadas. Y no estoy tomando tus respuestas como vengan, tienen tantas falacias y prejuicios que solo trato de anotar las más groseras como que todos somos estúpidos y nos guiamos ciegamente por el marketing capitalista o que una simple firma de un jugador famoso contiene millones de horas trabajadas de otras personas. Sin contar que supuestamente el empresario tiene la sarten por el mango cuando tiene que persuadir a sus clientes que compren su producto, no puede imponerlo a punta de pistola a diferencia del comunismo.

Pobre iluso, que poco sabes del sistema que defiendes, vida mía. Vamos, es ya conocido los de tu "escuela psicologica", que de saber lo unico que saben es de chachara por que los sacas al debate cientifico y a la experiencia historica y se pierden, por que lo unico que tienen es el uso de la historiografia capitalista que los pone de "libertadores y democratas" ocultando lo que hacen y lo que son en realidad. Por eso cuando os enseñan lo que es el capitalismo en realidad, os perdeis....Por eso estais obligados a renunciar al metodo cientifico, a la objetividad, por que de esa forma automaticamente qudariais sin razon de ser, como una absurdez más gestada entre las muchas de las escuelas psicologicas austriacas.

Para algo se dedican a crear campañas de publicidad en las entrañas de rascacielos con los mejores psicologos, publicistas etc para crear en el consumidor desde que nace necesidades y complejos. Negar que las empresas motivan un consumismo degenerado, es ya el absurdo, como creerse que alguien NO IMPONE a punta de pistola ( y bombas, gobiernos titeres )el modelo del capitalismo y el libre mercado a otras sociedades.


Lo mejor de todo es que cuando metamos mano a la historia para demostrar el Imperialismo economico del capitalismo y como impone su modelo a la fuerza mediante el estado al servicio de los monopolios ( esos que creen en el libre mercado y recurren al estado segun les interesa, osea para inyectarles dinero publico o bombardear a otros paises) nos empezara a salir por la tangente a lo austriaco y decirnos que eso no es lo que el defiende ni es "capitalismo" , sin embargo, nos referira una y otra vez al bienestar social yanke alcanzado durante la guerra fria como modelo a seguir, es decir " dejar que se enriquezcan los ricos, que ellos de buena fé reinvertiran en la sociedad riqueza que han amasado gracias a ésta"....eso si, a la austriaca nuevamente, no valoraran la necesidad de la Burguesia al enfrentar el socialismo para garantizar su supervivencia cediendo recursos y "bienestar" a los trabajadores cuando veian su sistema en peligro, y mucho menos, valorarán algun minimo dato objetivo, por que claro, para ellos todo es subjetividad y claro que aunque se demuestre mediante la datación que el "dejar qeu se enriqeuzcan" del liberalismo , para lo unico que sirve es para que amasen y acaparen mas riqueza y ESPECULEN CON ELLA, todo lo contrario a lo que teoricamente dicen que pasa estos tipos......


De verdad, que uno tiene que tener unos huevos muy grandes como para creerse la escuela austriaca de economia, por que es algo tan absurdo y acientifico que es realmente chocante ver como gente minimanete formada puede darle agun tipo de credibilidad a algo que incluso entre los circulos de debate capitalista estan completamente desprestigiados, como una pseudociencia.


Declarar abiertamente que se reniega del metodo cientifico para el analisis....en fin......Suena a lo mismo de esforzarse en creerse el imperio de los hombres lagarto sobre la tierra aunque todos los datos y analisis demuestran que no existe, pero obvio, si reniegas del metodo cientifico, es normal que uno pueda dar cuartel a cualquier tonteria.


Lo más dantesco, es que el Neoliberalismo, en gran parte, esta basado en tesis de la Escuela Austriaca, lo que permite ver, la importancia entre las elites empresariales economicas del capitalismo de creerse cualquier mierda que uno quiera mientras que de la razón y justifique su expolio.


Tengo tirria a Austria en serio, que le pasa a ese pais que caga siempre las cosas más absurdas...

A ver , que pretendes explicar la economia capitalista con casos totalmente excepcionales y alejados de la verdadera tonica del intercambio de mercancias ? Porque es lo que parece . Aqui los marxistas explicamos como funciona el intercambio de mercancias en el 99% de los casos , vamos en lo que es la vida real y el mundo , no en casos totalmente anecdoticos . Por otra parte ( por no variar ) refutais a lo que pensais que dice Marx y no a lo que verdaderamente dice . MArx dice que el valor de una mercancia depende del trabajo SOCIALMENTE necesario para producir dicha mercancia .

Y ahora pretendes colarnos que todas los intercambios se producen como la venta de una camiseta de Messi . Acaso vestimos todos con ropa comprada en subastas ? O con ropa vendida unilateralmente y como mercancia unica ? No , cuando uno va comprar ropa a una tienda se encuentra que no vale lo mismo una camiseta monocolor , producida en china , extrayendo una cantidad de plusvalia enorme que una camiseta bordada a mano aqui en un taller . O que no vale lo mismo un vestido muy trabajado que un vestido simple . Asi es como funciona el "mercado" y si quieres hablar de economia habla de la vida real y no de supuestos casos que no representan ni el 1% del intercambio de mercancia .

Cretinismo económico VI: contra la idea de que el valor de las mercancías puede estar determinado por sustancias distintas a la cantidad de trabajo socialmente necesario para producirlas.

Marx demuestra lógicamente que el valor de cambio de las mercancías está determinado por un valor subyacente, es decir que hay una proporción dada a la que cada mercancía se intercambia con las demás, y que esta proporción está determinada por los valores cuantitativos de todas las mercancías, comparados entre sí. Enseguida nos dice que sólo el trabajo humano abstracto puede ser el factor común que hace comparables a todas las mercancías, haciendo así posible el intercambio entre equivalentes (equivalentes cuantitativos, abstrayendo las características particulares). No voy a tratar de resumir su argumento que está suficientemente desarrollado en el Capítulo I y está al alcance de cualquiera. En cambio voy a poner énfasis en una característica necesaria de este valor: tiene que ser cuantificable.

Esto es lo que no comprendieron (o se hicieron los otarios) los críticos de Marx que trataron de rechazar la teoría objetiva del valor-trabajo, para fundar en su reemplazo una teoría subjetiva del valor, que se apoyaba en la utilidad (y luego en la utilidad marginal) como pretendido fundamento del valor. El problema de esto es que la utilidad que uno reciba de la adquisición de un bien o servicio es subjetiva, no cuantificable, y por lo tanto no puede ayudarnos en lo más mínimo a establecer cuál es la proporción a la que se intercambian las mercancías. Adicionalmente, una “teoría” como esta, no puede contrastarse con la realidad, con lo que resulta ser pura metafísica.

Así es que Bohm-Bawerk, un economista austríaco, rechazó al trabajo humano como determinante del valor, con el argumento de que había otros posibles denominadores comunes de las mercancías, que las hicieran intercambiables. Pues bien, esos otros denominadores comunes hipotéticos necesitan tener tres condiciones: aplicarse a todas las mercancías, justificarse desde una visión histórico-social de conjunto, y ser cuantificables.
Aquí nos remitimos sólo al último punto en relación a la pretensión de postular a la utilidad como fundamento del valor, y repetimos: la utilidad no es cuantificable.
Si uno no tiene muchas ganas de gastar saliva en una discusión circular con un austríaco o un neoclásico, puede simplemente remitirse a esta falencia fundamental, y dejar de perder el tiempo con estos sofistas de poca monta.

Los dejo con la clarísima explicación de Marx en el capítulo I de El Capital:

(…)
Una mercancía individual, por ejemplo un quarter de trigo, se intercambia por otros artículos en las proporciones más diversas. No obstante su valor de cambio se mantiene inalterado, ya sea que se exprese en x betún, y seda, z oro, etc. Debe, por tanto, poseer un contenido diferenciable de estos diversos modos de expresión.
Tomemos otras dos mercancías, por ejemplo el trigo y el hierro. Sea cual fuere su relación de cambio, ésta se podrá representar siempre por una ecuación en la que determinada cantidad de trigo se equipara a una cantidad cualquiera de hierro, por ejemplo: 1 quarter de trigo = a quintales de hierro. ¿Qué denota esta ecuación? Que existe algo común, de la misma magnitud, en dos cosas distintas, tanto en 1 quarter de trigo como en a quintales de hierro. Ambas, por consiguiente, son iguales a una tercera, que en sí y para sí no es ni la una ni la otra. Cada una de ellas, pues, en tanto es valor de cambio, tiene que ser reducible a esa tercera.
Un sencillo ejemplo geométrico nos ilustrará el punto. Para determinar y comparar la superficie de todos los polígonos se los descompone en triángulos. Se reduce el triángulo, a su vez, a una expresión totalmente distinta de su figura visible: el semiproducto de la base por la altura. De igual suerte, es preciso reducir los valores de cambio de las mercancías a algo que les sea común, con respecto a lo cual representen un más o un menos.
Ese algo común no puede ser una propiedad natural –geométrica, física, química o de otra índole– de las mercancías. Sus propiedades corpóreas entran en consideración, única y exclusivamente, en la medida en que ellas hacen útiles a las mercancías, en que las hacen ser, pues, valores de uso. Pero, por otra parte, salta a la vista que es precisamente la abstracción de sus valores de uso lo que caracteriza la relación de intercambio entre las mercancías. Dentro de tal relación, un valor de uso vale exactamente lo mismo que cualquier otro, siempre que esté presente en la proporción que corresponda. O, como dice el viejo Barbon: “Una clase de mercancías es tan buena como otra, si su valor de cambio es igual. No existe diferencia o distinción entre cosas de igual valor de cambio” [9]. En cuanto valores de uso, las mercancías son, ante todo, diferentes en cuanto a la cualidad; como valores de cambio sólo pueden diferir por su cantidad, y no contienen, por consiguiente, ni un solo átomo de valor de uso.
Ahora bien, si ponemos a un lado el valor de uso del cuerpo de las mercancías, únicamente les restará una propiedad: la de ser productos del trabajo. No obstante, también el producto del trabajo se nos ha transformado entre las manos. Si hacemos abstracción de su valor de uso, abstraemos también los componentes y formas corpóreas que hacen de él un valor de uso. Ese producto ya no es una mesa o casa o hilo o cualquier otra cosa útil. Todas sus propiedades sensibles se han esfumado. Ya tampoco es producto del trabajo del ebanista o del albañil o del hilandero o de cualquier otro trabajo productivo determinado. Con el carácter útil de los productos del trabajo se desvanece el carácter útil de los trabajos representados en ellos y, por ende, se desvanecen también las diversas formas concretas de esos trabajos; éstos dejan de distinguirse, reduciéndose en su totalidad a trabajo humano indiferenciado, a trabajo abstractamente humano.
Examinemos ahora el residuo de los productos del trabajo. Nada ha quedado de ellos salvo una misma objetividad espectral, una mera gelatina de trabajo humano indiferenciado, esto es, de gasto de fuerza de trabajo humana sin consideración a la forma en que se gastó la misma. Esas cosas tan sólo nos hacen presente que en su producción se empleó fuerza humana de trabajo, se acumuló trabajo humano. En cuanto cristalizaciones de esa sustancia social común a ellas, son valores.
En la relación misma de intercambio entre las mercancías, su valor de cambio se nos puso de manifiesto como algo por entero independiente de sus valores de uso. Si luego se hace efectivamente abstracción del valor de uso que tienen los productos del trabajo, se obtiene su valor, tal como acaba de determinarse. Ese algo común que se manifiesta en la relación de intercambio o en el valor de cambio de las mercancías es, pues, su valor. El desenvolvimiento de la investigación volverá a conducirnos al valor de cambio como modo de expresión o forma de manifestación necesaria del valor, al que por de pronto, sin embargo, se ha de considerar independientemente de esa forma.
Un valor de uso o un bien, por ende, sólo tiene valor porque en él está objetivado o materializado trabajo abstractamente humano. ¿Cómo medir, entonces, la magnitud de su valor? Por la cantidad de “sustancia generadora de valor” –por la cantidad de trabajo– contenida en ese valor de uso. La cantidad de trabajo misma se mide por su duración, y el tiempo de trabajo, a su vez, reconoce su patrón de medida en determinadas fracciones temporales, tales como hora, día, etcétera.
(…)

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Para ampliar el tema, veamos lo que dicen algunos ortodoxos. Simplemente expresan que “no entienden” porqué la sustancia común que determina el valor tiene que ser por fuerza cuantificable. Estos son los austríacos. Sus parientes neoclásicos pueden admitir que es necesario medir y cuantificar la utilidad, aunque no saben cómo podría hacerse eso (v.g. el manual de Samuelson).

Pues bien, expliquemos que los ortodoxos afirman que las preferencias subjetivas se pueden ordenar aunque no se puedan cuantificar… esto se puede ver claramente en un ejemplo que compare a solo dos mercancías, caso en el que el sujeto prefiere a una mercancía respecto a otra. Pero no sabemos cuánto la prefiere respecto a la otra, del mismo modo que no podemos medir cuánto más queremos a una persona respecto a otra…

Entonces cuando salimos del simplista ejemplo de solo dos mercancías (falacia de composición) para comparar en cambio a miles de mercancías, y se nos exige que tengamos una preferencia precisa por algunas combinaciones de mercancías respecto a otras… resulta que es imposible hacer la comparación a menos que cada mercancía tenga asignado un número específico que se pueda sumar a los de las otras mercancías de un grupo para compararlas con el otro grupo.

Como vemos, cada mercancía debería tener asignada una magnitud para que la teoría utilitarista fuese válida. Pero tal cosa es imposible. Es imposible no solamente porque no se puede medir de ninguna manera… sino porque eso no sucede en la mente humana respecto a valoraciones subjetivas. Esto queda claro con el ejemplo de a quién uno aprecia más, o cualquier caso por el estilo.

Por lo tanto, el ordenamiento de la utilidad no es posible, luego la utilidad no puede determinar el valor.

Los ortodoxos que admiten que no pueden medir el ordenamiento de las preferencias, sin embargo olvidan que tal ordenamiento, además de inmedible, es teóricamente imposible… y por lo tanto caen en la posición de simplemente afirmar (enfatizo: afirmar, sin sustento racional, opinar) que la utilidad marginal existe en algún lugar de la mente (hasta apelan a un subconsciente que hace cuentas) y que las preferencias se expresan en las elecciones fácticas que hacen los agentes al decidir comprar algunas cosas y no otras… como se ve, aquí no hay una relación de determinación, y se renuncia a toda causalidad y a toda explicación científica. La utilidad marginal se convierte en una cuestión de fe, y hay que aceptar sin demostración de por medio, que es la utilidad marginal la que determina las elecciones.

La utilidad marginal que pretendía explicar los precios termina siendo “explicada”… por los precios (ver el manual de Samuelson, que resume este problema en una pequeña nota al pie, para que los alumnos no le presten mucha atención).

En este tema sigo a Astarita en “Valor…”, Cap. 1.

Bueno , segun tu , el valor se produce en el intercambio y no en la producción ¿ No ?

Dejo aqui otra critica a eso : [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Cretinismo económico II: contra la idea de que la ganancia se produce en el intercambio, en lugar de en la producción.

Como en el post anterior, voy a limitarme a exponer una idea de los economistas vulgares, para brevemente agregar la refutación de Marx a esa idea. En este caso, la crítica se dirige al error de considerar que el excedente de una economía (aquello que se produce por encima de las necesidades mínimas de subsistencia -históricamente determinadas- de todos sus miembros, y que por lo tanto puede apropiarse y acumularse) se produce en la circulación en lugar de en la producción. Aunque en seguida suena absurdo, esta idea es una de las que sostiene a todo el edificio de la economía liberal, desde los austríacos y neoclásicos, hasta los reformistas como Proudhon, Keynes y Gesell.

Ya los fisiócratas, economistas franceses del siglo XVIII, habían rechazado la idea mercantilista de que la riqueza se realizaba en el mundo de la circulación (el comercio), ya que, razonaban estos fisiócratas, lo que gana uno en un intercambio aislado puede serle beneficioso en ese momento, pero aunque le sume una ganancia, al mismo tiempo le resta un ingreso al otro participante. De esta manera vemos que el juego de las ganancias y las pérdidas en el comercio, es un juego de suma cero, en el que lo que unos ganan se anula con lo que otros pierden, y por lo tanto, no puede explicarse el excedente de toda la economía como algo global (aquí vemos, como en el post anterior, que el error se genera por partir del individualismo metodológico). En cambio resulta que el excedente, concepto introducido por los fisiócratas a partir de la determinación de un valor fijo para la fuerza de trabajo y de su sustracción de la producción total de riqueza, como parece lógico, debe explicarse como surgido a partir de la producción, como un aumento de riqueza producida a partir de insumos que dan un producto superior a los medios con que se produjo.Los fisiócratas consideraban que el aumento era meramente físico, pero este error no es algo que nos interese en este post, sólo diré que no son sólo los insumos los que hacen aumentar el producto, sino que es el trabajo humano la condición principal y necesaria para que este producto aumente de valor, y que por lo tanto, el aumento de riqueza-valor se debe medir en cantidad de trabajo acumulado (lo que incluye al trabajo necesario para la producción de cada insumo).

Sin más, los dejo con las palabras de Marx, en el Capítulo IV de El Capital:

dijo:

“Detrás de las tentativas de quienes se esfuerzan por presentar la circulación de mercancías como la fuente de la plusvalía se esconde, pues, casi siempre, un quid pro quo, una confusión de valor de uso y valor de cambio. Tal ocurre, por ejemplo, en Condillac: “No es exacto que el cambio de mercancías verse sobre el intercambio de valores iguales. Es al revés. De los dos contratantes, uno entrega siempre un valor inferior, para recibir a cambio otro más grande… En efecto, si se cambiasen siempre valores iguales, ninguno de los contratantes podría obtener una ganancia, y sin embargo, ambos ganan, o por lo menos ambos debieran ganar. ¿Por qué? El valor de los objetos reside, pura y simplemente, en su relación con nuestras necesidades. Lo que para uno es más es para el otro menos y, viceversa … No se puede partir del supuesto de que ofrezcamos en venta objetos indispensables para las necesidades de nuestro consumo… Nos desprendemos de cosas que nos son inútiles con objeto de obtener a cambio otras que necesitamos: damos menos por más…Cuando los objetos cambiados sean iguales en valor a la misma cantidad de dinero, es natural pensar que el cambio versa sobre valores iguales… Pero hay que tener en cuenta también otro factor, a saber: que ambos cambiamos lo que nos sobra por lo que nos falta.”22 Como se ve, Condillac no sólo mezcla y confunde el valor de uso y el valor de cambio, sino que, procediendo de un modo verdaderamente pueril, atribuye a una sociedad basada en un régimen desarrollado de producción de mercancías un estado de cosas en que el productor produce directamente sus medios de subsistencia y sólo lanza a la circulación lo que le sobra después de cubrir sus necesidades, el excedente.23 Y, sin embargo, el argumento de Condillac aparece empleado frecuentemente por los economistas modernos, sobre todo cuando se trata de presentar como fuente de plusvalía la forma desarrollada de circulación de mercancías, el comercio. “El comercio—dice, por ejemplo un autor– añade valor a los productos, pues éstos, siendo los mismos, tienen más valor en manos del consumidor que en manos del productor, razón por la cual el comercio debe ser considerado estrictamente como acto de producción”.24 Pero lo cierto es que las mercancías no se pagan dos veces, una por su valor de uso y otra por su valor. Y si para el comprador el valor de uso de la mercancía es más útil que para el vendedor, a éste le interesa más que al comprador su forma en dinero. De no ser así, no la vendería. De modo que lo mismo podríamos decir que el comprador realiza estrictamente un “acto de Producción” al convertir en dinero, por ejemplo, las medias que le vende el comerciante.

Si lo que se cambia son mercancías o mercancías y dinero con el mismo valor de cambio, es decir, equivalentes, es innegable que nadie puede sacar de la circulación más valor del que metió en ella. No es, pues, aquí donde se forma la plusvalía. En su forma pura, el proceso de circulación de mercancías presupone el intercambio de equivalentes. Sin embargo, en la realidad las cosas no se presentan en toda su pureza. Partamos, pues, del intercambio de no equivalentes.

Desde luego, en el mercado no hay más que poseedores de mercancías, y el poder que estas personas pueden ejercer unas sobre otras es, pura y simplemente, el poder de sus respectivas mercancías. La diversidad material de las mercancías es el motivo material a que responde el cambio y hace que los poseedores de mercancías dependan los unos de los otros y viceversa, puesto que ninguno de ellos tiene en sus manos el objeto que necesita, y en cambio todos poseen el que necesitan los demás. Fuera de esta diversidad material, de sus valores de uso, entre las mercancías no media más diferencia que la que existe entre su forma natural y su forma transfigurada, o sea entre la mercancía y el dinero. He aquí por qué los poseedores de mercancías sólo se distinguen los unos de los otros como vendedores o poseedores de mercancías y compradores o poseedores de dinero.

Supongamos que, gracias a un misterioso privilegio, al vendedor le sea dado vender la mercancía por encima de su valor, a 110 por ejemplo, a pesar de que sólo vale 100, es decir, con un recargo nominal del 10 por ciento. El vendedor se embolsará, por tanto, una plusvalía de 10. Pero, después de ser vendedor, se convierte en comprador. Ahora, se enfrenta con un tercer poseedor de mercancías que hace funciones de vendedor y que goza, a su vez, del privilegio de vender su mercancía un 10 por ciento más cara. Nuestro hombre habrá ganado 10 como vendedor, para volver a perder 10 como comprador.25 Visto en su totalidad, el asunto se reduce, en efecto, a que todos los poseedores de mercancías se las vendan unos a otros con un 10 por ciento de recargo sobre su valor, que es exactamente lo mismo que si las vendiesen por lo que valen. Este recargo nominal de precios impuesto a las mercancías con carácter general produce los mismos efectos que si, por ejemplo, los valores de las mercancías se tasasen en plata en vez de tasarse en oro. Las expresiones en dinero, es decir, los precios de las mercancías, crecerían, pero sus proporciones de valor permanecerían invariables.

Supongamos, por el contrario. que es el comprador quien tiene el privilegio de comprar las mercancías por debajo de su valor. No hace falta siquiera recordar que el comprador será, a su vez, cuando le llegue el turno, vendedor. Mejor dicho. lo ha sido ya, antes de actuar como comprador. Por tanto, antes de ganar, como comprador, el 10 por ciento, habrá perdido la misma suma como vendedor.26 No habrá cambiado absolutamente nada.

La creación de la plusvalía y, por tanto, la transformación del dinero en capital, no puede, como se ve,
tener su explicación en el hecho de que el vendedor venda las mercancías por más de lo que valen o el comprador las adquiera por menos de su valor.27″

Salteo una parte del capítulo que, sin embargo, recomiendo leer: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y termino con el final del inciso segundo de este capítulo:

dijo:
“Hemos visto que la plusvalía no puede brotar de la circulación, que, por tanto, al crearse, tiene necesariamente que operar a sus espaldas como algo invisible en sí misma.37 Pero ¿es que la plusvalía puede brotar de otra fuente que no sea la circulación? La circulación es la suma de todas las relaciones de cambio que se establecen entre los poseedores de mercancías. Fuera de la circulación, el poseedor de mercancías no se relaciona más que con las mercancías de su propiedad. Por lo que se refiere a su valor, el problema se reduce a que las mercancías encierran una cantidad de trabajo propio, medida con arreglo a determinadas reglas sociales. Esta cantidad de trabajo se expresa en la magnitud de valor de la mercancía y, como la magnitud de valor se representa por el dinero aritmético, no se traduce en un precio, v. gr. de 10 libras esterlinas. Pero su trabajo no se traduce en el valor de la mercancía, ni en un superávit de su propio valor, v. gr. en un precio de 10 que representa, al mismo tiempo, un precio de 11, en un valor superior a sí mismo. El poseedor de mercancías puede, con su trabajo, crear valores, pero no valores que engendren nuevo valor. Puede aumentar el valor de una mercancía, añadiendo al valor existente nuevo valor mediante un nuevo trabajo, v. gr. convirtiendo el cuero en botas. La misma materia, el cuero, encerrará ahora más valor, puesto que contiene una cantidad mayor de trabajo. Las botas valen más que el cuero, indudablemente, pero el valor del cuero sigue siendo el que era. No ha engendrado un nuevo valor, ni ha arrojado plusvalía durante la fabricación de las botas. Es imposible, por tanto, que el productor de mercancías, fuera de la órbita de la circulación, sin entrar en contacto con otros poseedores de mercancías, valorice su valor, transformando, por tanto, en capital, el dinero o la mercancía.
Como se ve, el capital no puede brotar de la circulación, ni puede brotar tampoco fuera de la circulación. Tiene necesariamente que brotar en ella y fuera de ella, al mismo tiempo.
Llegamos, pues, a un doble resultado.
La transformación del dinero en capital ha de investigarse a base de las leyes inmanentes al cambio de
mercancías, tomando, por tanto, como punto de partida el cambio de equivalentes.38 Nuestro poseedor de dinero, que, por el momento, no es más que una larva de capitalista, tiene necesariamente que comprar las mercancías por lo que valen y que venderlas por su valor, y sin embargo, sacar al final de este proceso más valor del que invirtió. Su metamorfosis en mariposa tiene que operarse en la órbita de la circulación y fuera de ella a un tiempo mismo. Tales son las condiciones del problema. Hic Rhodus, hic salta! (35)”

Por último dejo una de las notas:

dijo:
23 “Por eso Le Trosne contesta muy certeramente a su amigo Condillac: “En una sociedad desarrollada, no hay nada superfluo.” Y. al mismo tiempo, le dedica esta pulla: “Si las dos partes que intervienen en el cambio obtienen la misma cantidad de más por la misma cantidad de menos, obtendrán las dos lo mismo”. Un hombre como Condillac, que no tiene ni la menor idea de lo que es el valor de cambio, es el fiador más adecuado que podía encontrar el señor profesor Wilhelm Roscher para apoyar en él sus conceptos infantiles. Véase su obra Die Grundtagen der Nationalokonomie, 3° ed., 1858″

El valor de uso de algo sea un objeto, extremidad, acción, método, etc; es independiente de que tenga un precio y de su escasez o existencia. El precio es dependiente del valor de uso, pero no solamente. El costo de producción es distinto del valor de uso y del precio. Algo inútil no tiene precio, pero algo útil puede no tenerlo tampoco, como el aire, o la mente para un sujeto cualquiera. Creo que la utilidad es anterior al precio y es intrínseca. El precio es social y depende de oferta y demanda globales según las necesidades de todos. La oferta global depende de los costos de producción globales. Por lo tanto, el precio social depende de los costos de producción globales. El valor de uso es requisito básico y necesario pero no suficiente para el precio.

Y otra cosa, supongamos que el precio de un determinado producto vale 13$ y luego en el mercado, por efecto de la oferta y la demanda vale 15$, en ese caso lo que le esta agregando valor es el mercado y no el trabajo

No he leido todo el post y no se si se ha contestado a esto , pero de cualquier forma me parece importante decirlo porque es una pregunta relativamente común.

Aver, tenemos que imaginar la economía en su amplitud, si un empresario vende un producto que vale 10 por 15 por la ley del mercado puede que el como individuo gane más dinero por ese lado pero finalmente lo perdera por otro.

Esto viene ya recogido por marx y muchos otros autores marxistas.

Esto pasa porque la economía es un sistema cerrado , como el sistema circulatorio del cuerpo humano.
TODOS somos compradores y vendedores a la vez. Esto es como el efecto mariposa, si el empresario vende la mercancia por encima de su valor, el comprador a su vez que puede ser otro empresaio u otro trabajador tendra que vender su mercancia o fuerza de trabajo por más dinero ya que necesitara más para cubrir esa subida de precio , y al final cuando el empresaio que vendio la mercancia por encima de su valor tendra que comprar a su vez productos más caros con lo que se vuelve al equilibrio. ¿que es lo que pasa? que entra en juego el sistema financiero , el capitalismo necesita de la deuda para seguir viviendo , pero esto es otro tema...

Bien, ya que aqui esta el hilo activo tra vez, ¿Que libros me recomendais para introducirme al marginalismo?¿Y que libros lo refutan mediante el calculo matematico? (A parte de Sraffa)

Y bueno, aporto algo a lo que dijo Kalashnikov, teniendo en cuenta que tambien la inflacion del valor de la moneda se da, puede aumentar el precio de 13 a 15 euros sin aumentar su valor.

"Introducción a la economía" de Dobb
"Valor: utilidad y trabajo" de Guerrero
"Historia del pensamiento economico heterodoxo" de Guerrero. El libro contiene mucha bibliografía crítica del marginalismo.
Cap. 1 de "Valor, mercado mundial y globalización" de Astarita

Tengo un problema.

Si bien el precio y el valor no son iguales, es decir que el valor supongamos de una lampara sea de 15$ y en el mercado lo encontremos a 13$ por causa de las variaciones de los precios en el mercado ¿de dónde sale la ganancia del empresario si los costos de producción son de 15$? Es decir, que lo que determina el precio es la utilidad que le damos a las mercancias?

Saludos,

La ganancia media explica la situacion que planteas. Pero en terminos simples, la plusvalia se realiza en otra rama, o inclusive en otra fabrica, en forma de ganancia (positiva). Lo que va a ocurrir es que en esa rama (donde hay perdida) va a reducir la oferta.

Y lo que determina el precio, en una economia capitalista, de las mercancias es principalmente la interaccion de la oferta y demanda. [Segun en marginalismo: La oferta actuará de manera que maximice el beneficio y minimice los costos; mientras que la demanda maximizará utilidad (hay entra lo que decias) y minimizara el gasto.]

EZLN escribió:
Pues los liberales no se interesan mucho por las teorias del valor, de tal manera que no existen estudios que corroboren lo que dice esta teoria del valor, ademas que al basarse en utilidad marginal, esta es adaptable para cualquier situacion que quieran que sea adaptable, pues se basa en la utilidad percibida por el consumidos, y en la marginalidad de un producto en el mercado, es decir la cantidad en que éste se encuentra, ambas son bastante subjetivas e inmedibles, mientras que la teoria del valor trabajo otorga incluso leyes para calcular el grado de explotacion, por otro lado, no se explica porque, el software se vende, si les dices a los vendedores de software que dejen de venderlo, porque al ser copiable tantas veces como se desee su valor se reduce a cero, ellos y la mayoria de la sociedad te dirian que es su trabajo y deben percibir ganancias por el trabajo que han realizado, entonces ¿como se obtiene el valor del software? la teoria de la utilidad marginal, no creo que pueda responder algo asi, porque el valor de un objeto o servicio, salvo obras de arte, viene dado por el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirle, o por lo menos asi lo veo yo

Saludos

No entiendes la teoría de la utilidad marginal, mejor no comentes... xD. Si tu no tienes el windows 7, pagarás por tenerlo, da igual el numero de copias que tengan otros (o los productores), otra cosa es que tu tuvieras copias infinitas. De echo, una vez tienes un windows 7 no compras otro windows 7 a mayores, verdad?.
El ejemplo que tu pusiste sería más bien incompatible con la teoría del valor trabajo. Porque tu en realidad compras una copia, ¿cuánto cuesta hacer una copia, en trabajo? Nada, y sin embargo pagas una barbaridad para que te hagan una copia. Claro, ahí va incluido el trabajo socialmente necesario para hacer el sotfware... ¿en serio? Quieres decirme que el trabajo de hacer un sistema operativo es de.... cuanto? 1000 euros? O para que nos entendamos, 160 horas? Tardas 160 horas en hacer windows 7? Un aplauso por ti. xD

Marinero Vakulinchuk escribió:

No soy economista así que no te puedo hacer un resumen de todas las teorías liberales que se oponen a la teoría del valor marxista. En general ningún economista liberal usa los mismos argumentos, y ninguno explica todos (de un modo académico, universitario, del modo que en general permite tener una visión personal crítica). Verás que normalmente los liberales argumentan sin proponer críticas concretas como se hace en ciencia, diciendo "esto está equivocado aquí y aquí por esto y esto". La teoría sobre el valor simplemente se la saltan, y no tienen una alternativa sino varias. Generalmente niegan el conjunto, hablando de imposibilidad de una economía sin propiedad, o que cumpla los principios liberales de libertad de los sujetos económicos, igualdad ante la ley, igualdad de partida (y por tanto libertad de elección), y bueno, la solidaridad (o fraternidad).

En general los liberales dicen que Marx se equivocaba en todo porque la URSS fracasó. Vamos, esto y la ciencia, primos hermanos. Eso querría decir que si mañana se establece el socialismo en algún lugar y funciona, Marx tendría razón: yo creo que en ambos casos la explicación marxista es válida, sin URSS también. Por si acaso nunca se ha permitido el desarrollo completo del socialismo en ninguna parte, eliminándolo por la fuerza salvo en la URSS.

Los austríacos proponen frente a la Teoría del Valor de Smith, Ricardo y Marx, otras varias. Una es que el valor procede de la escasez de un bien, no de el hecho de que se trabaja para conseguirlo. Parece un mero matiz: un bien abundante en su modo aprovechable (el aire por ejemplo) no requiere mucho trabajo para obtenerlo. Si no es abundante, requerirá más trabajo, pero el valor seguirá procediendo de la escasez relativa. El diferente enfoque o matiz pretende hacer que el plusvalor que se queda el capitalista proceda de su habilidad para poner de acuerdo a varios agentes (por ejemplo, el que puede prestar el servicio o trabajo y los que necesitan el bien), independientemente del trabajo necesario empleado. El enfoque austríaco obvia que por mucha que sea la necesidad sin trabajo no se produce el bien, cosa evidente que no saben cómo explicar, y que el trabajo se retribuye independientemente de que el capitalista se equivoque sobre la necesidad del bien producido, y que el trabajo se paga con un valor equivalente. No se paga con necesidad sino con dinero.
Tampoco pueden explicar que dado un acuerdo entre productor y consumidor el beneficio capitalista no sería necesario. Según la economía vulgar del modelo liberal es posible cubrir necesidades sin trabajo, y que el capitalista siga ganando algo, lo cual es una reducción al absurdo. Todo viene -naturalmente- de no querer reconocer que la propiedad de los medios de producción por una clase es una imposición que no implica creación de valor, sino extracción de plusvalor de la sociedad que esa clase parasita.

También quiere incluir un factor subjetivo: la necesidad es subjetiva. Así formalizan otra crítica intuitiva, esa que utilizan constantemente los burgueses contra el socialismo, que sin el incentivo de la necesidad la gente no trabaja... Pero en qué quedamos, ¿la gente no trabaja o el trabajo no vale dinero? Que sea intuitivo no significa que sea la mejor explicación, como la rotación de la luna alrededor de la tierra.
Aquí hay una explicación compleja y extensa (¿pero quién dijo miedo?) de todo esto, mucho mejor que la mía.

Saludos
Vakulinchuk.

Nunca había visto a nadie armarse un cacao mental TAN GRANDE y TAN FALSO...
Pero de todo ese caotico lio de no se sabe qué has nombado a la escuela austriaca. Y, mas que nada para que conozcais a vuestro "enemigo", y también para que sepas la gilipollez que has dicho aquí, delante de todo FC...
En primer lugar, no sé a que te refieres con el "enfoque austriaco", pero espero que no hables de la teoría de la "escasez". Que aunque para los austriacos sí juega un factor importante (es uno de los elementos de todo bien económico) no es, ni de lejos, el que marca su valor (en todo caso, marcará su utilidad).

Así que hablando de lo que declaras explícitamente: En primer lugar, te equivocas, y mucho. Esas 2 cosas se acercan mucho más a la escuela clasica o keynesiana que a la austriaca. Para explicar su pensamiento al respecto, voy a tener que aclarar unas cosas previamente:

1º- En las mismas circunstancias, toda persona prefiere consumir AHORA que consumir en el FUTURO. A esto se le llamó "ley de preferencia temporal". Esta "preferencia" es en ese sentido para todos(todos preferimos consumir ahora que en el futuro, aunque sea a nivel mínimo. Si esto no se cumpliera, el proceso productivo nunca terminaría, y nos moririamos de hambre (pues siempre prefeririamos posponer el consumo a despues antes que consumirlo ahora)), pero no en la misma magnitud (unos más y unos menos). Lo que vale más el presente que el futuro o, dicho de otro modo, lo que debería ganar en el futuro para renunciar a él en el presente son los denominados tipos de interes, que no es más que una puesta en común a traves del libre mercado de los "tipos de intereses" individuales.

2º Todas las personas persiguen un fin y, para lograrlo, emplean medios. El fin es aquel que se consume para satisfacer una necesidad, y tiene un valor subjetivo, que no es concreto, sino que es una especie de "intervalo" (por ejemplo, esto para mi vale 100 € o menos, ^^), y no está cuantificado (en euros), sino más bien "ordenado" (quiero una television, después un ordenador, mi casa vale 100 veces más que la tuya, etc). Segun el valor de ese fin, una persona se moviliza para conseguirlo, empleando medios a su alcance. Estes medios tienen una utilidad, que es la capacidad para satisfacer ese fin, y depende directamente del valor de ese fin que se pretende lograr y de otros fines que se pueden lograr con ese mismo medio (atendiendo siempre a la dificultad de conseguirlo, o sea, de la escaseza. Aunque esta siempre se suele "arreglar" en el proceso económico. Pero este tema no tiene nada que ver). No tiene valor por sí mismo (el agua no tiene valor por ser agua, sino porque puede saciar la sed, vemos en él una "oportunidad" de satisfacer nuestros intereses). De ahi se deduce que si el actor desconoce como emplear ese medio para satisfacer nuestras necesidades, no tiene utilidad. Es el caso del pretoleo, por ejemplo, hace 1 siglo. O por ejemplo del trigo (o lo que sea) antes de descubrir el biocombustible.


3º- el valor que se le dan a los objetos o "fines" se manifiesta, a traves del libre mercado (y la propiedad privada) en los precios,( y lo mismo pasa con la utilidad). Guiandose por las EXPECTATIVAS de estos precios (puesto que nada se puede saber con certeza en económia), los empresarios "contratan" medios para fabricar esos productos que se solicitan, y los beneficios o perdidas empresariales puras depende directamente de eso, de haber usado los medios a su disposición (su capital) para lograr los fines más eficientemente y más valorados, que se perciben a través de mayores precios (y de los precios de los medios). Si la economía y, en general, el mundo, fueran "una foto" y estuviera paralizada siempre, los beneficios y las perdidas empresariales no existirían, pero eso NUNCA es así. Por eso existen los beneficios empresariales, resultado de coordinar bien los factores de producción.
De todos modos, esto ultimo mejor dejadlo y volver a leerlo cuando acabeis de leer este parrafo, para que lo entendais mejor.

Entonces, las personas trabajan para producir un bien, ya sea una lampara o extraer aluminio. Pero el proceso productivo lleva tiempo, y hasta que se convierte en el fin que finalmente se consume pasan días o años. Por ejemplo, el hierro que pica el minero tardará varios años hasta que se convierta, por ejemplo, en un avión (xDD). Si miramos al final, veremos que ese minero ha contribuido, por ejemplo, en picar aluminio para el casco del avión, y cuando se vende ese avión, a él le corresponden por ejemplo 5 € (vamos a ser ratas). Pero ese dinero le corresponderá, junto a los beneficios o perdidas empresariales( resultado de las expectativas cuando extrajo el aluminio), a los 2 años. Probablemente, al minero no le interese esperar 2 años a que el avión esté vendido para conseguir sus 5 eurazos. Él prefiere, como dice la ley de preferencia temporal, tener el dinero ahora.
¿Y cuanto vale más su dinero ahora que su dinero después? Pues depende del tipo de interes. Por ejemplo, el bien futuro (avión) tiene valor (5 €) en 2 años pero él lo quiere tener en 5 minutos, y renunciaría a esos 5 € de dentro de 2 años por 4 € ahora (interes del 10% anual). Ese dinero se lo da o "adelanta" el empresario, que tiene menor preferencia temporal (el esperaría 2 años por conseguir 1 euro). En realidad, para los austriacos, el interes no solo se manifiesta en el mercado financiero, sino que también se intercambian bienes presentes (salario) por bienes futuros (producción) en el mercado de factores. Y de ahi proviene el interes o ganancia del empresario. Y eso no solo ocurre con el factor trabajo


Y , por cierto, yo me siento más identificado con esta corriente (la austriaca). Si tenéis alguna duda... estoy disponible a ayudar. ^^. Me he explicado bien? No, verdad? xDDD

EZLN escribió:
No veo criticas consistentes, lo veo simplemente citar las partes de la teoria de la plusvalia y negarlas rotundamente sin dar razon del porque lo hace, por ejemplo, hay una parte cuando habla del intercambio, en que dice que los bienes que se intercabian siempre son desiguales, y lo quiere demostrar uniendo sus manos y halando de ellas, lo que es cuando menos absurdo... como sus manos no se separan no hay cambio y por lo tanto el intercambio no es entre cosas iguales...

Un diamante es producto del trabajo, aunque este hombre se empeñe en negarlo, lo mas adecuado seria leerse salario precio y ganancia y critica del programa de ghota ahi se desarrolla muy bien marx, igual muchos camaradas podran darte mas información al respecto, podriamos proponerlo como un proyecto de AC desmontar este video fase por fase... no lo se es cosa de darse a la tarea..

A mi el vídeo me pareció interesante. Huerta de soto me parece un gran economista...
Lo que viene a decir en lo del intercambio, a parte del estúpido ejemplo de las manos (tienes toda la razón en eso, fue una idiotez) es que no hay intercambio si ambas partes no salen ganando (auqnue eso, claro, es un opinión sujetiva, xDDD). Sí para mí tiene el mismo valor, requiere el mismo trabajo, hacer un producto que otro, por que iba a cambiar ese producto por el otro? que iba a ganar, si ambos, para mi, valen exactamente lo mismo. xD

Podrías alegar que, claro, eso ya depende del valor de cambio. Pero en definitiva el valor de uso depende del trabajo, así que la "especulación" no reportaría ventajas porque, en ultima instancia, dependería del trabajo que contiene en sí, al igual que los otros productos que se podrían comprar. No sé si me explico..

unextrañoentretantos escribió:

EZLN escribió:
Pues los liberales no se interesan mucho por las teorias del valor, de tal manera que no existen estudios que corroboren lo que dice esta teoria del valor, ademas que al basarse en utilidad marginal, esta es adaptable para cualquier situacion que quieran que sea adaptable, pues se basa en la utilidad percibida por el consumidos, y en la marginalidad de un producto en el mercado, es decir la cantidad en que éste se encuentra, ambas son bastante subjetivas e inmedibles, mientras que la teoria del valor trabajo otorga incluso leyes para calcular el grado de explotacion, por otro lado, no se explica porque, el software se vende, si les dices a los vendedores de software que dejen de venderlo, porque al ser copiable tantas veces como se desee su valor se reduce a cero, ellos y la mayoria de la sociedad te dirian que es su trabajo y deben percibir ganancias por el trabajo que han realizado, entonces ¿como se obtiene el valor del software? la teoria de la utilidad marginal, no creo que pueda responder algo asi, porque el valor de un objeto o servicio, salvo obras de arte, viene dado por el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirle, o por lo menos asi lo veo yo

Saludos

No entiendes la teoría de la utilidad marginal, mejor no comentes... xD. Si tu no tienes el windows 7, pagarás por tenerlo, da igual el numero de copias que tengan otros (o los productores), otra cosa es que tu tuvieras copias infinitas. De echo, una vez tienes un windows 7 no compras otro windows 7 a mayores, verdad?.
El ejemplo que tu pusiste sería más bien incompatible con la teoría del valor trabajo. Porque tu en realidad compras una copia, ¿cuánto cuesta hacer una copia, en trabajo? Nada, y sin embargo pagas una barbaridad para que te hagan una copia. Claro, ahí va incluido el trabajo socialmente necesario para hacer el sotfware... ¿en serio? Quieres decirme que el trabajo de hacer un sistema operativo es de.... cuanto? 1000 euros? O para que nos entendamos, 160 horas? Tardas 160 horas en hacer windows 7? Un aplauso por ti. xD

Pero vamos a ver, si yo no tengo el windows 7, pero resulta que puedo conseguirlo gratis en cualquier parte, porque hacer copias del software es bastante simple, entonces resulta que es un producto abundante en el mercado, por lo tanto su precio deberia ser infimo e insignificante, puesto que conseguirlo es bastante simple, pero los vendedores del mismo no modifican un apice sus precios, sino mas bien crean mecanismos para intentar infructuosamente evitar las copias de éste. Si el valor de este producto es por su utilidad marginal, ¿porque es tan elevado? El precio no lo establezco yo, sino el productor, por mas que yo ya tenga 100 o 200 copias, Windows seguirá vendiendose al mismo precio...

Cierto es, no soy un maestro en la materia, nisiquiera me considero alguien con bases aceptables, pero me parecio bastante obvia una contradicción aqui, misma que no noto que tu modifiques lo mas minimo con tu postura.

unextrañoentretantos escribió:

EZLN escribió:
No veo criticas consistentes, lo veo simplemente citar las partes de la teoria de la plusvalia y negarlas rotundamente sin dar razon del porque lo hace, por ejemplo, hay una parte cuando habla del intercambio, en que dice que los bienes que se intercabian siempre son desiguales, y lo quiere demostrar uniendo sus manos y halando de ellas, lo que es cuando menos absurdo... como sus manos no se separan no hay cambio y por lo tanto el intercambio no es entre cosas iguales...

Un diamante es producto del trabajo, aunque este hombre se empeñe en negarlo, lo mas adecuado seria leerse salario precio y ganancia y critica del programa de ghota ahi se desarrolla muy bien marx, igual muchos camaradas podran darte mas información al respecto, podriamos proponerlo como un proyecto de AC desmontar este video fase por fase... no lo se es cosa de darse a la tarea..

A mi el vídeo me pareció interesante. Huerta de soto me parece un gran economista...
Lo que viene a decir en lo del intercambio, a parte del estúpido ejemplo de las manos (tienes toda la razón en eso, fue una idiotez) es que no hay intercambio si ambas partes no salen ganando (auqnue eso, claro, es un opinión sujetiva, xDDD). Sí para mí tiene el mismo valor, requiere el mismo trabajo, hacer un producto que otro, por que iba a cambiar ese producto por el otro? que iba a ganar, si ambos, para mi, valen exactamente lo mismo. xD

Podrías alegar que, claro, eso ya depende del valor de cambio. Pero en definitiva el valor de uso depende del trabajo, así que la "especulación" no reportaría ventajas porque, en ultima instancia, dependería del trabajo que contiene en sí, al igual que los otros productos que se podrían comprar. No sé si me explico..

Pero dices que si para ti tiene el mismo valor en trabajo no lo cambiarias? Eso pasaria si la produccion actualmente se diera en todos los ambitos para todas las personas, pero si tu produces relojes, y quieres una silla, y te niegas a pagar el equivalente en relojes de tu silla, aduciendo a que necesitan establecer una ganancia mutua (no se como es esto posible, si uno paga mas de lo que trabajo por algo, entonces el otro paga menos, uno acabaria perdiendo). El intercambio lo realizaras por sentido común a sabiendas de que sentarte en relojes es bastante incomodo. Ganaras una silla, eso es lo que ganaras, pueden valer para ti exactamente lo mismo, pero al no ser tu un productor de sillas, estas obligado a ir al mercado por una, con alguien que si las produce.

Luego veo que quieres dar a entender que al ser asi el valor de cambio no permitiria a los especuladores generar ganancias, pero tu confundes precio con valor, el valor depende del trabajo, y el precio ronda alrededor del valor, pero varia constantemente segun las relaciones de oferta-demanda.

El valor de uso no es determinante en el intercambio, solo da a la mercancia la posibilidad de convertirse en mercancia, y al trabajo, la posibilidad de volverse trabajo util.

Tambien supongo que sabras la diferencia entre trabajo simple y trabajo complejo, que vuelven diferente el valor de una hora, no es lo mismo una hora de trabajo simple, que una hora de trabajo complejo, para finalizar, necesito remarcar que el valor no es por la producción de uno, sino por la producción social, no basta con que alguien produzca mas rapido que los demas, para que el valor de la mercancia en cuestion se modifique, debe ser el promedio del tiempo de producción de los productores de la mercancia en cuestion, el que de como finalidad el valor de la misma. Puesto que es valor en tiempo de trabajo socialmente necesario y ese punto no puede olvidarse.

Sin embargo, te diré por otro lado que mis conocimientos en economia, incluso en economia marxista, son bastante simples, tengo varias lecturas pendientes y las postergo mucho, por lo que espero que si he cometido algun error, o si he obviado algun dato, algun otro compañero con mayor conocimiento me ayude un poco.

Por cierto, no te habia visto por aca, asi que saludos y bienvenido al foro.

El capital es una relación social de producción. El capital no son los medios de producción, estos solo se transforman en capital cuando la fuerza de trabajo que los utilizan es trabajo asalariado. La misma hacienda puede ser el capital de un terrateniente, el feudo de un señor feudal, la villa de un esclavista romano o el territorio de caza de un clan. De igual manera que un trabajador dependiendo de las relaciones sociales de producción será esclavo, siervo o trabajador asalariado. El capital necesita personas libres que no posean medios de producción o de subsistencia propios y por lo tanto deban vender su fuerza de trabajo. La naturaleza no produce por un lado poseedores de medios de producción y por otro desposeídos de todo medio de producción, si no existen de forma natural ha habido que producirlos, esto lo han hecho a sangre y fuego los estados.

El objetivo de la producción capitalista es acumular un capital mayor. La base de la producción capitalista es la producción de plusvalía. Los capitalistas, en general, no producen por amor a su producto sino por la obtención de un beneficio y para ello producen mercancías.

Podemos definir la producción capitalista como: una suma de valor es lanzada a la circulación para obtener una suma de valor mayor, por el medio de la producción de mercancías y el desarrollo de las fuerzas productivas. La fórmula extendida o explícita del capital es: D→M⟨Mt;Op;Ft⟩∙∙∙P∙∙∙M'→D'; Donde D es el valor, generalmente dinero, M son mercancías, Mt son los medios de trabajo, Op son los objetos de producción y Ft es la fuerza de trabajo, ∙∙∙P∙∙∙ es el proceso de producción, M' son mercancías y D' es el nuevo valor.

Tomemos una serie de sustancias y compuestos: oxígeno, agua, pan, harina, molino, vestido, tela, telar, libro, papel, imprenta, el sol, desde el punto de vista de sus propiedades físicas y químicas todas estas sustancias satisfacen necesidades biológicas y espirituales humanas, unas lo hacen de una forma directa como bienes de consumo, otros lo hacen de una forma indirecta como medios de producción, es decir, son bienes o valores de uso. Los valores de uso son materias primas más fuerza de trabajo humana, son recursos naturales más la energía necesaria para transformarlos en bienes que satisfacen necesidades humanas.

Por otro lado también podemos afirmar que: x panes = y vestidos = z libros, esto quiere decir se pueden intercambiar en determinadas proporciones entre ellos, es decir tienen un valor, son bienes económicos, mercancías que por definición son escasas y por eso tienen un valor de cambio. Lo que tienen en común todos estos bienes, lo que hacen posible esta igualdad, que se puedan intercambiar entre ellos en distintas proporciones es la fuerza de trabajo humano usada en producirlos. El valor de cambio de un bien es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesaria para producirlo. No todos los valores de uso son valores de cambio. Hay sustancias que son valores de uso, de vital importancia para la vida humana, que no tienen valor de cambio alguno, un ejemplo es el oxígeno que respiramos, y esto se debe a que son superabundantes y no incorporan fuerza de trabajo humana, no se pueden transforman en mercancías y por tanto carecen de valor económico.

Trabajo y fuerza de trabajo

La fuerza de trabajo son unas determinadas aptitudes mentales y capacidades físicas, es energía fisiológica humana que se utilizan en la producción de bienes y servicios que satisfacen necesidades humanas o que son convenientes y agradables para la vida, en definitiva es energía humana cuyo consumo, como el de cualquier otra forma de gasto energético, lo podemos medir en calorías (cal) o en julios (J) si utilizamos el sistema internacional de medidas. Si por tradición se quiere mantener el tiempo en el cálculo para medir el gasto de fuerza de trabajo podemos usar el vatio hora (Wh) como unidad de medida. Decir que has hecho un gasto de fuerza de trabajo de ocho horas es como decir que pesas setenta kilogramos, a nivel coloquial puede estar bien, pero en realidad el peso es una fuerza y se mide en néwtones (N) y la fuerza de trabajo es un gasto de energía y se debe medir en julios (J).

Éste es uno de los puntos en que la teoría del valor de Marx se desliga de la de la escuela clásica de economía y la profundiza. Hasta que Marx introdujo esta distinción, en la economía política se trataba al trabajo mismo como una mercancía, pero, ya que el trabajo es la medida de todos los valores, esto conducía a una contradicción tautológica, pues no se podía determinar el valor del trabajo (una hora de trabajo es igual a una hora de trabajo) y a otra serie de paradojas y errores teóricos. En cambio, al introducir la distinción entre trabajo y fuerza de trabajo, se da cuenta Marx que la solución a las paradojas y contradicciones al respecto estriba en determinar el valor de la fuerza de trabajo y que lo que los economistas hasta ahora denominaban coste del trabajo o costo de producción del trabajo, en realidad era el costo de producción de la fuerza de trabajo en tanto mercancía, o sea, el costo de producir al propio obrero viviente. Lo que el trabajador asalariado vende al capitalista no es su trabajo sino que alquila su fuerza de trabajo, el trabajador asalariado se compromete mediante un contrato a realizar un trabajo a cambio de un salario futuro, equivalente al valor de producción de su fuerza de trabajo, es decir al valor del conjunto de bienes necesarios para su existencia.
La fuerza de trabajo es un bien y su uso crea bienes con un valor de cambio añadido. El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesario para producirlo. Al alcanzar un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, el valor de cambio de los bienes creados por el uso de la fuerza de trabajo es mayor que el valor de cambio de la fuerza de trabajo usada en la producción de dichos bienes.

Si consideramos la fuerza de trabajo como un gasto de energía, entonces deben cumplirse las leyes de la termodinámica. Según la primera ley de la termodinámica: la variación en la energía interna de un sistema es igual a la energía transferida a los alrededores o por ellos en forma de calor y de trabajo, por lo que la energía no se crea ni se destruye sólo se transforma, en su forma matemática más sencilla se puede escribir para cualquier sistema cerrado: ΔU = W + Q → W = ΔU – Q. Donde W es el trabajo realizado; ΔU es la variación de energía del sistema, la fuerza de trabajo empleada y Q es al calor intercambiado. En sistemas abiertos, como los sistemas biológicos se requiere una función de estado que incluya tanto energía como entropía.
La energía libre de Gibbs, se define como aquella parte de la energía total de un sistema que puede convertirse en trabajo en condiciones isotérmicas: ΔG = ΔH - T ∙ ΔS, donde H es el contenido energético o entalpía, T es la temperatura absoluta, S es la entropía y G es la energía libre de Gibbs. En todos los procesos espontáneos la energía libre del sistema disminuye, es decir, el valor final de G es menor que el inicial y, por tanto, ΔG es negativa. Podemos definir ΔG como la fracción de variación total de energía que es capaz de efectuar trabajo a medida que el sistema tiende al equilibrio, a P y T constantes. W = - ΔG (trabajo máximo)

De lo que se deduce que la productividad de la fuerza de trabajo (ΔG) es mayor cuanto menor es la energía total (ΔU) que se disipa en forma de calor (Q) lo que popularmente se conoce como “más vale maña que fuerza.” Y que la energía como fuerza de trabajo (ΔG) usada en la producción de medios de trabajo es mucho menor que su contenido como potencial energético, como fuerza de trabajo (ΔH).

La productividad de la fuerza de trabajo está determinada por múltiples circunstancias, entre otras por:
La división del trabajo, la coordinación social del proceso de producción.
Los medios de trabajo, el estadio de desarrollo en que se hallan la ciencia y sus aplicaciones tecnológicas.
El nivel medio de destreza del trabajador en la producción y el uso de los medios de producción.
Los recursos naturales, la misma cantidad y calidad de fuerza de trabajo, por ejemplo, produce más trigo en un buen año que en un mal año. La misma cantidad y calidad de fuerza de trabajo produce más metal en las minas ricas que en las pobres, etc.
Las sociedades más ricas son aquellas que emplean una mayor cantidad de fuerza de trabajo de la forma más productiva que el desarrollo de la ciencia y que el perfeccionamiento de las aplicaciones técnicas permiten, en otras palabras las sociedades más ricas son las que pueden producir una mayor cantidad de valores de uso, con un menor valor de cambio. Con una población similar tiene un menor nivel de riqueza una sociedad que produce una cantidad de X valores de uso con un valor de Y unidades de cambio, que una sociedad que produce una cantidad de 2X valores de uso con un valor de Y/2 unidades de cambio, Si bien la primera sociedad tiene el doble de valor expresado en dinero, la segunda tiene el doble de bienes y el doble de tiempo para disfrutarlos.

La fuerza de trabajo humano tiene una doble naturaleza por una parte crea valores de uso que satisfacen necesidades humanas, crea bienes convenientes y agradables para la vida, desde este punto de vista los trabajos se diferencian los unos de los otros, lo que importa de ellos es su naturaleza y calidad. Por otra parte el trabajo humano es un gasto de energía, es creador de valor de cambio, desde este punto de vista todos los trabajos son iguales lo que importa de ellos es la cantidad de energía consumida. Atendiendo a su uso concreto el valor de la fuerza de trabajo es subjetivo, no se puede comparar, no existen criterios objetivos para establecer que tipo de fuerza de trabajo es más valiosa, no se puede decir que el trabajo de un campesino o de un carpintero sea más valioso que el de un herrero, depende de las necesidades concretas en un momento dado, sin embargo si se puede medir con toda precisión la energía necesaria para producir cualquier bien, ya sea un Kg. de trigo, una mesa o una sartén. Hay quien piensa que unos trabajos son más valiosos que otros debido a un supuesto mayor uso del cerebro, son los llamados trabajos “intelectuales” frente a los trabajos “manuales” caracterizados por un mayor uso muscular.

La realidad es que independientemente de la actividad física que se realice el cerebro consume el 20 % del gasto energético total de un ser humano. Estos hechos biológicos ponen de manifiesto que, cualquier trabajo agrícola que cueste a un trabajador medio pongamos por caso 1.500 calorías, supondrá un “gasto de energía muscular” de 1.200 calorías y un “gasto de energía cerebral” de 300 calorías, de igual forma un trabajo docente de nivel superior que suponga un gasto de 1.000 calorías, equivaldrá a un gasto energético cerebral de 200 calorías y uno muscular de 800 calorías.

Al producirse el descubrimiento de que el origen de la ganancia capitalista es la plusvalía y poder hacer mediciones precisas no ya en términos monetarios, sino cálculos científicos del costo energético real, la ciencia oficial abandona la teoría objetiva del valor-trabajo de la escuela económica clásica por las teorías subjetivistas de las escuelas marginalitas, corrientes filosóficas de idealismo utilitarista, del último cuarto del siglo XIX, cuyos creadores son Jevons del marginalismo inglés, Menger de la escuela austríaca, Walras de la escuela de Lausana y posteriormente Keynes. Desde este momento la economía oficial se esfuerza por demostrar y convencer al público en general del por qué el gasto de energía de 200 calorías de un profesor universitario es más valiosas que el gasto de energía de 300 calorías de un peón agrícola. Los economistas modernos han abandonado la senda de la ciencia, salvo para tratar de aumentar la plusvalía, y se han adentrado en el terreno subjetivo de la ideología, olvidando la inocente sinceridad de los estudiosos pre-científicos.

Donde la propiedad está suficientemente protegida, sería más fácil vivir sin dinero que sin pobres, ¿porque quién haría el trabajo?... Así como se debe velar para que los pobres no mueran de hambre, no debieran recibir nada que valga la pena ahorrar. Si de tanto en tanto una persona de la clase más baja, gracias a una diligencia extraordinaria y apretarse el cinturón, se eleva sobre la condición en que se crió, nadie debe impedírselo: no puede negarse que el plan más sabio para todo particular, para cada familia en la sociedad, consiste en ser frugal; pero a todas las naciones ricas les interesa que la parte mayor de los pobres nunca esté inactiva y, sin embargo, que gasten continuamente lo que perciben... Los que se ganan la vida con su trabajo diario [...] no tienen nada que los acicatee para ser serviciales salvo sus necesidades, que es prudente mitigar, pero que sería insensato curar. La única cosa que puede hacer diligente al hombre que trabaja es un salario moderado: si fuera demasiado pequeño lo desanimaría o, según su temperamento, lo empujaría a la desesperación; si fuera demasiado grande, se volvería insolente y perezoso... De lo que hasta ahora hemos expuesto, se desprende que en una nación libre, donde no se permite tener esclavos, la riqueza más segura consiste en una multitud de pobres laboriosos. Porque además de ser la fuente inagotable de las armadas y los ejércitos, sin ellos no habría ningún disfrute y ningún producto del país sería valorizable. “Para hacer feliz a la sociedad (que, naturalmente, se compone de no trabajadores)" y para contentar al pueblo aun en su mísera situación, es necesario que la gran mayoría siga siendo tan ignorante como pobre. El conocimiento amplía y multiplica nuestros deseos, y cuanto menos desea un hombre tanto más fácilmente pueden satisfacerse sus necesidades.

Bernard de Mandeville, The Fable of the Bees, 1728, An Essay on Trade and Commerce...

Una nueva escuela utópica de pensamiento económico ha surgido en defensa del capitalismo, el autodenominado anarco-capitalismo, inspirada en la escuela subjetiva austríaca. Propugna una sociedad sin estado basada en que unos sean propietarios de los medios de producción y otros solo posean su fuerza de trabajo que vender.

“En las sociedades basadas en la división del trabajo, la distribución de los derechos de propiedad da lugar a una especie de división intelectual o mental del trabajo, sin la cual no sería posible producción ni economía alguna”.

Ludwig von Mises, El socialismo, un análisis económico y sociológico, 1922

Los principales representantes de esta escuela también conocida como austríaca son Eugen von Böhm-Bawerk, Ludwig von Mises, Friedrich von Hayek. Los principios de los seguidores de esta escuela son:
• Defensa de la sociedad capitalista de libre mercado, se opone a cualquier sistema de intervención estatal.
• El ser humano valora siempre más, a igualdad de circunstancias los bienes presentes que los bienes futuros.
• El precio de las mercancías está determinado por la utilidad marginal. Un granjero que tiene cinco sacos de grano. Con el primero, hará pan para sobrevivir. Con el segundo, hará más pan, suficiente para trabajar. Con el próximo, alimentará a sus animales de la granja. El próximo se usará para hacer el whisky, y el último lo dará a las palomas. Si roban una de esas bolsas, no reducirá cada una de sus actividades en un quinto; lo que hará es dejará de alimentar a las palomas. La productividad del uso menos productivo de un bien es su utilidad marginal.
• El fundamento de la teoría austriaca es que el capital y el dinero están sujetos a las leyes de la oferta y la demanda como cualquier otro bien. Por lo tanto su precio refleja una realidad de mercado y transmite información. El precio del dinero en concreto transmite las preferencias temporales de los ahorradores, la oferta de capital disponible y la urgencia de los inversores por disponer de él.

Según la teoría del ciclo económico de la escuela austriaca, las crisis están provocadas por una expansión económica basada en una deuda, ya sea esta deuda provocada por el endeudamiento público, el dinero fiduciario, o el dinero bancario producto de la banca de reserva fraccionada. Los efectos de la expansión monetaria artificial que caracterizan los ciclos económicos serían:
1. La subida del precio que hay que pagar por los factores originarios de producción.
2. Posterior subida en el precio de los bienes de consumo.
3. Gran aumento relativo en los beneficios contables de las empresas de las etapas más próximas al consumo final.
4. “Efecto Ricardo”. Además, el aumento más que proporcional en el precio de los bienes de consumo respecto al crecimiento en las rentas de los factores originarios de producción hace que, en términos relativos, las rentas reales de estos factores y, en concreto, los salarios del trabajo, empiecen a bajar.
5. Incremento de los tipos de interés de los créditos a un nivel, incluso superior, al que tenían antes del comienzo de la expansión crediticia.
6. La aparición de pérdidas contables en las empresas de las etapas relativamente más alejadas del consumo: el inevitable advenimiento de la crisis.

“Es imposible que en el socialismo pueda generarse la información práctica en forma de precios de mercado necesaria para posibilitar la división intelectual del conocimiento imprescindible en una sociedad moderna, conocimiento que sólo surge como consecuencia de la capacidad creativa de la acción humana o función empresarial”.

Ludwig von Mises, Sobre el liberalismo y el capitalismo, 1927

Esta escuela económica descubre que el cálculo económico en el “socialismo” (el monopolio) es imposible, al no existir mercado que establezca los precios y sin esta información necesaria no podría establecerse un cálculo para asignar los recursos necesarios de una forma eficiente y rentable.

"Los beneficios ahorrados, acumulados y reinvertidos en maquinaria benefician al hombre común dos veces: primero, en su capacidad como asalariado, aumentando la productividad marginal del trabajo y por lo tanto los salarios reales de todos los que quieren trabajar. Otra vez, en su capacidad como consumidor, cuando los productos manufacturados con la ayuda del capital adicional salen al mercado y pasan a estar disponibles a los precios más bajos posibles".

Ludwig von Mises, Sobre el liberalismo y el capitalismo, 1927

Podemos añadir que a condición de que el asalariado ceda de forma gratuita cada vez una parte mayor de su fuerza de trabajo al capitalista. No cabe duda que si los asalariados no estuvieran expropiados de medios de producción gozarían también de un tercer beneficio el del capital. Los capitalistas, a su vez, son saqueados de forma creciente por gobernantes y financieros a través de impuestos e intereses.

Friedrich August von Hayek (Viena, 8 de mayo de 1899 - Friburgo, 23 de marzo de 1992) fue un filósofo, jurista y economista de la Escuela Austríaca, discípulo de Friedrich von Wieser y de Ludwig von Mises. Ha sido uno de los mayores críticos de la economía planificada y del comunismo, puesto que cree que conducen al totalitarismo y a la ausencia de la libertad para el desarrollo individual. Previó la crisis económica de los setenta gracias a la teoría del ciclo económico del capital usurario basado en la banca de reserva fraccionaria. Fue galardonado con el Premio Nobel de Economía en 1974.

La “hipótesis” de Hayek trata sobre la clasificación jerárquica de los órdenes o fenómenos según su grado de complejidad. Un orden puede entender y explicar un orden más sencillo, pero no puede entender ni explicar un orden más complejo ni su mismo orden. Un orden es una red, una estructura de elementos y categorías. Esta teoría defiende que existe una parte de la realidad que los seres humanos pueden conocer de forma científica sus leyes de movimiento y que existe una parte de la realidad que escapa al conocimiento humano. Esta teoría es representada con la forma de una pirámide invertida. De la parte inferior de la pirámide a la superior estaría el mundo físico, el química y el biológico (mundo 1) la acción humana, la sociedad (mundo 2) y en la cima el mundo supremo o mundo 3. La denominación de órdenes superiores e inferiores y su clasificación ya denota una implicación ideológica.

Si bien el proceso de creación de ideas se inicia con la aparición de los sistemas nerviosos hace 550 millones de años en el período Ediacárico, de hecho el denominado “orden supremo o mundo 3” es una creación del cerebro humano e hizo su aparición en la historia del universo, como muy pronto, en Atapuerca hace unos 500.000 años. Algunos restos fósiles humanos es probable que fueran enterrados ceremonialmente, lo que implica cierta creencia en una vida tras la muerte. Pero de lo que no cabe duda, independientemente de si fue en Atapuerca o en un tiempo anterior o posterior, es que el cerebro de un ser humano en algún momento creó una concepción religiosa, cierta idea de dios, y desde entonces dios existe como idea en la cabeza de los hombres. Cada hombre crea a Dios a su imagen y semejanza, con la esperanza de obtener la vida eterna y de esta manera da satisfacción el instinto de supervivencia con el que la evolución biológica ha dotado a los seres humanos, como al resto de seres vivos. En el “mundo 2” el orden sería más bien el inverso, el cerebro humano es una creación de la sociedad, la acción humana entendida como función empresarial capitalista aparece, como muy pronto, hace unos 10.000 años y entendida como acción mercantil hace unos 40.000 años, mientras que las primeras formaciones sociales humanas entendidas como sociedades que fabrican medios de producción aparecen hace entre un millón y unos dos millones y medio de años.

“Una sociedad extensa y abstracta, donde la mayoría de la gente atiende las necesidades de otros que no conoce y de cuya existencia no está ni siquiera al tanto, sólo se hizo posible por el abandono del altruismo y la solidaridad como los principales factores guía, que yo admito que son todavía los factores que dominan nuestros instintos”.

Friedrich August von Hayek, Sobre los Valores Morales y el Altruismo

Una de las consecuencias de la hipótesis de Hayek es la imposibilidad de la inteligencia artificial ya que la mente humana sería incapaz de conocerse a sí misma ni replicarse, tampoco puede conocer la realidad social y por lo tanto no puede construir una nueva sociedad diferente al capitalismo, este es el verdadero objetivo de la hipótesis de Hayek cuando establece que un orden inferior no puede crear un orden superior. Según Hayek siempre prevalecerá la búsqueda del beneficio individual sobre la solidaridad social, el egoísmo sobre la cooperación. Esta corriente de pensamiento de idealismo filosófico sirve para justificar un orden social basado en el capitalismo, un modo de producción en que una minoría es propietaria de los medios de producción y la mayoría está expropiada de medios de producción que solo poseen su fuerza de trabajo para vender, esta es la base que permite que unos hombres se apropien de la fuerza de trabajo de otros.

La hipótesis de Hayek es una teoría que postula el abandono de la ciencia y el regreso a la religión y al mito como explicación y justificación de la realidad, que podemos clasificar como idealismo filosófico, no es una hipótesis científica.

“…Lo que ha podido agrupar a los trabajadores con fines de acción común, contra la clase burguesa, es la teoría de la oposición infranqueable de los intereses de clases. Lo que ha hecho una realidad de la lucha de clases es la conciencia de clases creada por la ideología marxista. Es la idea la que ha creado la clase y no la clase quien ha creado la idea”.

Ludwig von Mises, El socialismo, página 348

Esta tesis de Mises por una parte otorga el poder a las ideas de Marx de crear las clases sociales, y no se lo otorga a los economistas que antes que él las descubrieron. Por otra parte no le concede el poder de acabar con las clases sociales que es la intención declarada de Marx. Las "contrarrevolucionarias" responsables de la división de las sociedades en clases son las ideas de Marx y las ideas de Mises las "revolucionarias" que quiere acabar con las clases por el método de ignorarlas, devolviendo a los proletarios al estado de bendita inconciencia pre científica. Claro que para el idealismo subjetivista cualquier cosa es posible. Según Mises la realidad depende de la conciencia que se tengan sobre ella, de igual modo, el Sol giraba alrededor de la Tierra hasta que Copérnico concienció a la humanidad de lo contrario, es más dependiendo de la conciencia del observador la Tierra gira alrededor del Sol o viceversa. La escuela austríaca también es la precursora del subjetivismo cuántico.

“[XI] Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modo el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo”.

Mises no se ve en la engorrosa necesidad de explicar ¿cómo la idea crea la clase?, ¿cómo las ideas han creado a la burguesía y al proletariado?, ¿qué es lo que convierte a unos hombres en propietarios de los recursos naturales y otros están expropiados? No es mediante la filosofía y sus interpretaciones sobre la realidad como se resuelven los problemas de la humanidad, esta tarea es competencia del avance del desarrollo de las aplicaciones técnicas y del conocimiento que la ciencia proporciona.

EZLN escribió:

unextrañoentretantos escribió:

No entiendes la teoría de la utilidad marginal, mejor no comentes... xD. Si tu no tienes el windows 7, pagarás por tenerlo, da igual el numero de copias que tengan otros (o los productores), otra cosa es que tu tuvieras copias infinitas. De echo, una vez tienes un windows 7 no compras otro windows 7 a mayores, verdad?.
El ejemplo que tu pusiste sería más bien incompatible con la teoría del valor trabajo. Porque tu en realidad compras una copia, ¿cuánto cuesta hacer una copia, en trabajo? Nada, y sin embargo pagas una barbaridad para que te hagan una copia. Claro, ahí va incluido el trabajo socialmente necesario para hacer el sotfware... ¿en serio? Quieres decirme que el trabajo de hacer un sistema operativo es de.... cuanto? 1000 euros? O para que nos entendamos, 160 horas? Tardas 160 horas en hacer windows 7? Un aplauso por ti. xD

Pero vamos a ver, si yo no tengo el windows 7, pero resulta que puedo conseguirlo gratis en cualquier parte, porque hacer copias del software es bastante simple, entonces resulta que es un producto abundante en el mercado, por lo tanto su precio deberia ser infimo e insignificante, puesto que conseguirlo es bastante simple, pero los vendedores del mismo no modifican un apice sus precios, sino mas bien crean mecanismos para intentar infructuosamente evitar las copias de éste. Si el valor de este producto es por su utilidad marginal, ¿porque es tan elevado? El precio no lo establezco yo, sino el productor, por mas que yo ya tenga 100 o 200 copias, Windows seguirá vendiendose al mismo precio...

Cierto es, no soy un maestro en la materia, nisiquiera me considero alguien con bases aceptables, pero me parecio bastante obvia una contradicción aqui, misma que no noto que tu modifiques lo mas minimo con tu postura.

Voy a ir, igual que tu, por partes. No he quoteado mi quot de tu 1º comentario para evitar hacer el texto demasiado grande...

Bien. Antes que nada, sí el productor pone el precio a 400 € es porque le compensa, no porque esté empeñado en gastar millones para crear un sistema operativo que luego no solo no vende, sino que otros se aprovechan de él gratis.
Y es cierto que hacer copias es, relativamente, facil. Y a pesar de las molestias que se toman (la activación on-line, acudir al gobierno, entre otros) para dificultar su distribución, esta sigue siendo igualmente demasiado fácil.

Aun así, aquí estaríamos debatiendo más bien la ley de la oferta y la demanda que la ley de la utilidad marginal. Puesto que el valor de ese bien depende de las necesidades que satisface consumir una unidad añadida, y da igual a quién acudas para satisfacerlas. A parte, creo que me he explicado mal: las copias que tengas tu influirán sobre el precio que estarás dispuesto a pagar por el windows tu, pero no sobre el precio o valor que le dan otros consumidores. A mi me da exactamente igual los windows que tu tengas, si no me los vas a vender, claro . Realmente tu ejemplo es bastante extraño... :S

Pero atendiendo a la ley de la oferta y la demanda, te diré que hay muchos factores que influyen en que la gente no piratee el windows y pague por él: que es un acto ilegal (penado por ley), que es inmoral (xD), recompensar el esfuerzo, el "honor", por tener un cuñado en windows o, simplemente, que es demasiado mareo descargarlo ilegalmente y pelear para que funcione (a mi me costó bastante la verdad, :S pero compensa al fin y al cabo...) Además, las empresas que venden ordenadores prefabricados siempre compran windows. No lo sé, la verdad


Por ultimo, añadir 2 cosas: 1º- Fijate en linux, la gente también lo tiene grats, 2º- Este tema de la pirateria se escapa hacia la propiedad intelectual, que está fuera de tema..

Yo tampoco sé mucho de eso... pero hago lo que puedo, así se aprende más ^^

EZLN escribió:

unextrañoentretantos escribió:

A mi el vídeo me pareció interesante. Huerta de soto me parece un gran economista...
Lo que viene a decir en lo del intercambio, a parte del estúpido ejemplo de las manos (tienes toda la razón en eso, fue una idiotez) es que no hay intercambio si ambas partes no salen ganando (auqnue eso, claro, es un opinión sujetiva, xDDD). Sí para mí tiene el mismo valor, requiere el mismo trabajo, hacer un producto que otro, por que iba a cambiar ese producto por el otro? que iba a ganar, si ambos, para mi, valen exactamente lo mismo. xD

Podrías alegar que, claro, eso ya depende del valor de cambio. Pero en definitiva el valor de uso depende del trabajo, así que la "especulación" no reportaría ventajas porque, en ultima instancia, dependería del trabajo que contiene en sí, al igual que los otros productos que se podrían comprar. No sé si me explico..

Pero dices que si para ti tiene el mismo valor en trabajo no lo cambiarias? Eso pasaria si la produccion actualmente se diera en todos los ambitos para todas las personas, pero si tu produces relojes, y quieres una silla, y te niegas a pagar el equivalente en relojes de tu silla, aduciendo a que necesitan establecer una ganancia mutua (no se como es esto posible, si uno paga mas de lo que trabajo por algo, entonces el otro paga menos, uno acabaria perdiendo). El intercambio lo realizaras por sentido común a sabiendas de que sentarte en relojes es bastante incomodo. Ganaras una silla, eso es lo que ganaras, pueden valer para ti exactamente lo mismo, pero al no ser tu un productor de sillas, estas obligado a ir al mercado por una, con alguien que si las produce.

Luego veo que quieres dar a entender que al ser asi el valor de cambio no permitiria a los especuladores generar ganancias, pero tu confundes precio con valor, el valor depende del trabajo, y el precio ronda alrededor del valor, pero varia constantemente segun las relaciones de oferta-demanda.

El valor de uso no es determinante en el intercambio, solo da a la mercancia la posibilidad de convertirse en mercancia, y al trabajo, la posibilidad de volverse trabajo util.

Tambien supongo que sabras la diferencia entre trabajo simple y trabajo complejo, que vuelven diferente el valor de una hora, no es lo mismo una hora de trabajo simple, que una hora de trabajo complejo, para finalizar, necesito remarcar que el valor no es por la producción de uno, sino por la producción social, no basta con que alguien produzca mas rapido que los demas, para que el valor de la mercancia en cuestion se modifique, debe ser el promedio del tiempo de producción de los productores de la mercancia en cuestion, el que de como finalidad el valor de la misma. Puesto que es valor en tiempo de trabajo socialmente necesario y ese punto no puede olvidarse.

Sin embargo, te diré por otro lado que mis conocimientos en economia, incluso en economia marxista, son bastante simples, tengo varias lecturas pendientes y las postergo mucho, por lo que espero que si he cometido algun error, o si he obviado algun dato, algun otro compañero con mayor conocimiento me ayude un poco.

Por cierto, no te habia visto por aca, asi que saludos y bienvenido al foro.

Muchas gracias, no me esperaba este recibimiento. He conocido esta página a través de munvi y he pensado que podría ser un buen lugar para debatir y aprender.
Yo tampoco tengo ni idea de ello. Todos mis conocimientos de economía austriaca los acabo d dar hace 2 páginas, xD.

Es cierto, retifico mi declaración. Aunque ambos cuesten el mismo trabajo producirlo no significa que no se intercambien. Estaba pensando en valor como capacidad de satisfacer necesidades y, por ello, 2 cosas que te satisfacen en igual medida, si eso es posible, no se intercambian. Es cierto que, aunque costara lo mismo producirla, un reloj no satisface igual la necesidad que una silla. Y si ya tienes 100 relojes, menos aun. Lo que quería decir es que para realizar un intercambio las 2 personas tienen que ganar. Cuando una persona le cambia un reloj por un silla a otra, los 2 ganan: Al relojero le vale la pena perder 1 reloj para poder sentarse, y al carpintero le vale la pena perder una silla para poder ver la hora. Ambos salen ganando tras hacer el intercambio. Por eso lo realizan, si uno no creyera que iba a salir beneficiado, no lo haría. Tu darías tu ordenador a alguien a cambio de 2 videos? No, ambos costaran el mismo trabajo, pero... te satisface igual un ordenador que un video? O pongamos, por ejemplo, una caja registradora... a ti te vale algo una caja registradora en casa? No, si tuvieras un supermercado sí (esperemos que no sea el caso, xD) pero sino no. no te satisface de ningun modo :S

He usado la terminología marxista a proposito. Para los austriacos (para los marginalistas y subjetivistas en general más bien), el valor depende de las opiniones subjetivas y es incuantificable, y el precio es la manifestación de esas preferencias a través del mercado. Para ellos, no existe valor de uso, un valor objetivo e instricteo al objeto. Para ellos solo hay valor de cambio.

Y no quiero decir que en un mercado libre los especuladores no obtendrían ganancias. Es falso, ellos "solucionan un desajuste". Sí alguien ofrece más por algo en un sitio que en otro, el que "comercia" o "especula" con él obtiene beneficios. Lo que venía a decir es que sí el valor "de uso" está marcado por el trabajo. 2 objetos con él mismo valor de uso no serían intercambiados. Pero me equivoqué, 2 objetos con el mismo trabajo satisfacen 2 necesidades distintas.

Jordi de Terrassa escribió:El capital es una relación social de producción. El capital no son los medios de producción, estos solo se transforman en capital cuando la fuerza de trabajo que los utilizan es trabajo asalariado. La misma hacienda puede ser el capital de un terrateniente, el feudo de un señor feudal, la villa de un esclavista romano o el territorio de caza de un clan. De igual manera que un trabajador dependiendo de las relaciones sociales de producción será esclavo, siervo o trabajador asalariado. El capital necesita personas libres que no posean medios de producción o de subsistencia propios y por lo tanto deban vender su fuerza de trabajo. La naturaleza no produce por un lado poseedores de medios de producción y por otro desposeídos de todo medio de producción, si no existen de forma natural ha habido que producirlos, esto lo han hecho a sangre y fuego los estados.

El objetivo de la producción capitalista es acumular un capital mayor. La base de la producción capitalista es la producción de plusvalía. Los capitalistas, en general, no producen por amor a su producto sino por la obtención de un beneficio y para ello producen mercancías.

Podemos definir la producción capitalista como: una suma de valor es lanzada a la circulación para obtener una suma de valor mayor, por el medio de la producción de mercancías y el desarrollo de las fuerzas productivas. La fórmula extendida o explícita del capital es: D→M⟨Mt;Op;Ft⟩∙∙∙P∙∙∙M'→D'; Donde D es el valor, generalmente dinero, M son mercancías, Mt son los medios de trabajo, Op son los objetos de producción y Ft es la fuerza de trabajo, ∙∙∙P∙∙∙ es el proceso de producción, M' son mercancías y D' es el nuevo valor.

Tomemos una serie de sustancias y compuestos: oxígeno, agua, pan, harina, molino, vestido, tela, telar, libro, papel, imprenta, el sol, desde el punto de vista de sus propiedades físicas y químicas todas estas sustancias satisfacen necesidades biológicas y espirituales humanas, unas lo hacen de una forma directa como bienes de consumo, otros lo hacen de una forma indirecta como medios de producción, es decir, son bienes o valores de uso. Los valores de uso son materias primas más fuerza de trabajo humana, son recursos naturales más la energía necesaria para transformarlos en bienes que satisfacen necesidades humanas.

Por otro lado también podemos afirmar que: x panes = y vestidos = z libros, esto quiere decir se pueden intercambiar en determinadas proporciones entre ellos, es decir tienen un valor, son bienes económicos, mercancías que por definición son escasas y por eso tienen un valor de cambio. Lo que tienen en común todos estos bienes, lo que hacen posible esta igualdad, que se puedan intercambiar entre ellos en distintas proporciones es la fuerza de trabajo humano usada en producirlos. El valor de cambio de un bien es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesaria para producirlo. No todos los valores de uso son valores de cambio. Hay sustancias que son valores de uso, de vital importancia para la vida humana, que no tienen valor de cambio alguno, un ejemplo es el oxígeno que respiramos, y esto se debe a que son superabundantes y no incorporan fuerza de trabajo humana, no se pueden transforman en mercancías y por tanto carecen de valor económico.

Trabajo y fuerza de trabajo

La fuerza de trabajo son unas determinadas aptitudes mentales y capacidades físicas, es energía fisiológica humana que se utilizan en la producción de bienes y servicios que satisfacen necesidades humanas o que son convenientes y agradables para la vida, en definitiva es energía humana cuyo consumo, como el de cualquier otra forma de gasto energético, lo podemos medir en calorías (cal) o en julios (J) si utilizamos el sistema internacional de medidas. Si por tradición se quiere mantener el tiempo en el cálculo para medir el gasto de fuerza de trabajo podemos usar el vatio hora (Wh) como unidad de medida. Decir que has hecho un gasto de fuerza de trabajo de ocho horas es como decir que pesas setenta kilogramos, a nivel coloquial puede estar bien, pero en realidad el peso es una fuerza y se mide en néwtones (N) y la fuerza de trabajo es un gasto de energía y se debe medir en julios (J).

Éste es uno de los puntos en que la teoría del valor de Marx se desliga de la de la escuela clásica de economía y la profundiza. Hasta que Marx introdujo esta distinción, en la economía política se trataba al trabajo mismo como una mercancía, pero, ya que el trabajo es la medida de todos los valores, esto conducía a una contradicción tautológica, pues no se podía determinar el valor del trabajo (una hora de trabajo es igual a una hora de trabajo) y a otra serie de paradojas y errores teóricos. En cambio, al introducir la distinción entre trabajo y fuerza de trabajo, se da cuenta Marx que la solución a las paradojas y contradicciones al respecto estriba en determinar el valor de la fuerza de trabajo y que lo que los economistas hasta ahora denominaban coste del trabajo o costo de producción del trabajo, en realidad era el costo de producción de la fuerza de trabajo en tanto mercancía, o sea, el costo de producir al propio obrero viviente. Lo que el trabajador asalariado vende al capitalista no es su trabajo sino que alquila su fuerza de trabajo, el trabajador asalariado se compromete mediante un contrato a realizar un trabajo a cambio de un salario futuro, equivalente al valor de producción de su fuerza de trabajo, es decir al valor del conjunto de bienes necesarios para su existencia.
La fuerza de trabajo es un bien y su uso crea bienes con un valor de cambio añadido. El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesario para producirlo. Al alcanzar un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, el valor de cambio de los bienes creados por el uso de la fuerza de trabajo es mayor que el valor de cambio de la fuerza de trabajo usada en la producción de dichos bienes.

Si consideramos la fuerza de trabajo como un gasto de energía, entonces deben cumplirse las leyes de la termodinámica. Según la primera ley de la termodinámica: la variación en la energía interna de un sistema es igual a la energía transferida a los alrededores o por ellos en forma de calor y de trabajo, por lo que la energía no se crea ni se destruye sólo se transforma, en su forma matemática más sencilla se puede escribir para cualquier sistema cerrado: ΔU = W + Q → W = ΔU – Q. Donde W es el trabajo realizado; ΔU es la variación de energía del sistema, la fuerza de trabajo empleada y Q es al calor intercambiado. En sistemas abiertos, como los sistemas biológicos se requiere una función de estado que incluya tanto energía como entropía.
La energía libre de Gibbs, se define como aquella parte de la energía total de un sistema que puede convertirse en trabajo en condiciones isotérmicas: ΔG = ΔH - T ∙ ΔS, donde H es el contenido energético o entalpía, T es la temperatura absoluta, S es la entropía y G es la energía libre de Gibbs. En todos los procesos espontáneos la energía libre del sistema disminuye, es decir, el valor final de G es menor que el inicial y, por tanto, ΔG es negativa. Podemos definir ΔG como la fracción de variación total de energía que es capaz de efectuar trabajo a medida que el sistema tiende al equilibrio, a P y T constantes. W = - ΔG (trabajo máximo)

De lo que se deduce que la productividad de la fuerza de trabajo (ΔG) es mayor cuanto menor es la energía total (ΔU) que se disipa en forma de calor (Q) lo que popularmente se conoce como “más vale maña que fuerza.” Y que la energía como fuerza de trabajo (ΔG) usada en la producción de medios de trabajo es mucho menor que su contenido como potencial energético, como fuerza de trabajo (ΔH).

La productividad de la fuerza de trabajo está determinada por múltiples circunstancias, entre otras por:
La división del trabajo, la coordinación social del proceso de producción.
Los medios de trabajo, el estadio de desarrollo en que se hallan la ciencia y sus aplicaciones tecnológicas.
El nivel medio de destreza del trabajador en la producción y el uso de los medios de producción.
Los recursos naturales, la misma cantidad y calidad de fuerza de trabajo, por ejemplo, produce más trigo en un buen año que en un mal año. La misma cantidad y calidad de fuerza de trabajo produce más metal en las minas ricas que en las pobres, etc.
Las sociedades más ricas son aquellas que emplean una mayor cantidad de fuerza de trabajo de la forma más productiva que el desarrollo de la ciencia y que el perfeccionamiento de las aplicaciones técnicas permiten, en otras palabras las sociedades más ricas son las que pueden producir una mayor cantidad de valores de uso, con un menor valor de cambio. Con una población similar tiene un menor nivel de riqueza una sociedad que produce una cantidad de X valores de uso con un valor de Y unidades de cambio, que una sociedad que produce una cantidad de 2X valores de uso con un valor de Y/2 unidades de cambio, Si bien la primera sociedad tiene el doble de valor expresado en dinero, la segunda tiene el doble de bienes y el doble de tiempo para disfrutarlos.

La fuerza de trabajo humano tiene una doble naturaleza por una parte crea valores de uso que satisfacen necesidades humanas, crea bienes convenientes y agradables para la vida, desde este punto de vista los trabajos se diferencian los unos de los otros, lo que importa de ellos es su naturaleza y calidad. Por otra parte el trabajo humano es un gasto de energía, es creador de valor de cambio, desde este punto de vista todos los trabajos son iguales lo que importa de ellos es la cantidad de energía consumida. Atendiendo a su uso concreto el valor de la fuerza de trabajo es subjetivo, no se puede comparar, no existen criterios objetivos para establecer que tipo de fuerza de trabajo es más valiosa, no se puede decir que el trabajo de un campesino o de un carpintero sea más valioso que el de un herrero, depende de las necesidades concretas en un momento dado, sin embargo si se puede medir con toda precisión la energía necesaria para producir cualquier bien, ya sea un Kg. de trigo, una mesa o una sartén. Hay quien piensa que unos trabajos son más valiosos que otros debido a un supuesto mayor uso del cerebro, son los llamados trabajos “intelectuales” frente a los trabajos “manuales” caracterizados por un mayor uso muscular.

La realidad es que independientemente de la actividad física que se realice el cerebro consume el 20 % del gasto energético total de un ser humano. Estos hechos biológicos ponen de manifiesto que, cualquier trabajo agrícola que cueste a un trabajador medio pongamos por caso 1.500 calorías, supondrá un “gasto de energía muscular” de 1.200 calorías y un “gasto de energía cerebral” de 300 calorías, de igual forma un trabajo docente de nivel superior que suponga un gasto de 1.000 calorías, equivaldrá a un gasto energético cerebral de 200 calorías y uno muscular de 800 calorías.

Al producirse el descubrimiento de que el origen de la ganancia capitalista es la plusvalía y poder hacer mediciones precisas no ya en términos monetarios, sino cálculos científicos del costo energético real, la ciencia oficial abandona la teoría objetiva del valor-trabajo de la escuela económica clásica por las teorías subjetivistas de las escuelas marginalitas, corrientes filosóficas de idealismo utilitarista, del último cuarto del siglo XIX, cuyos creadores son Jevons del marginalismo inglés, Menger de la escuela austríaca, Walras de la escuela de Lausana y posteriormente Keynes. Desde este momento la economía oficial se esfuerza por demostrar y convencer al público en general del por qué el gasto de energía de 200 calorías de un profesor universitario es más valiosas que el gasto de energía de 300 calorías de un peón agrícola. Los economistas modernos han abandonado la senda de la ciencia, salvo para tratar de aumentar la plusvalía, y se han adentrado en el terreno subjetivo de la ideología, olvidando la inocente sinceridad de los estudiosos pre-científicos.

Donde la propiedad está suficientemente protegida, sería más fácil vivir sin dinero que sin pobres, ¿porque quién haría el trabajo?... Así como se debe velar para que los pobres no mueran de hambre, no debieran recibir nada que valga la pena ahorrar. Si de tanto en tanto una persona de la clase más baja, gracias a una diligencia extraordinaria y apretarse el cinturón, se eleva sobre la condición en que se crió, nadie debe impedírselo: no puede negarse que el plan más sabio para todo particular, para cada familia en la sociedad, consiste en ser frugal; pero a todas las naciones ricas les interesa que la parte mayor de los pobres nunca esté inactiva y, sin embargo, que gasten continuamente lo que perciben... Los que se ganan la vida con su trabajo diario [...] no tienen nada que los acicatee para ser serviciales salvo sus necesidades, que es prudente mitigar, pero que sería insensato curar. La única cosa que puede hacer diligente al hombre que trabaja es un salario moderado: si fuera demasiado pequeño lo desanimaría o, según su temperamento, lo empujaría a la desesperación; si fuera demasiado grande, se volvería insolente y perezoso... De lo que hasta ahora hemos expuesto, se desprende que en una nación libre, donde no se permite tener esclavos, la riqueza más segura consiste en una multitud de pobres laboriosos. Porque además de ser la fuente inagotable de las armadas y los ejércitos, sin ellos no habría ningún disfrute y ningún producto del país sería valorizable. “Para hacer feliz a la sociedad (que, naturalmente, se compone de no trabajadores)" y para contentar al pueblo aun en su mísera situación, es necesario que la gran mayoría siga siendo tan ignorante como pobre. El conocimiento amplía y multiplica nuestros deseos, y cuanto menos desea un hombre tanto más fácilmente pueden satisfacerse sus necesidades.

Bernard de Mandeville, The Fable of the Bees, 1728, An Essay on Trade and Commerce...

Ironia?

unextrañoentretantos escribió:

EZLN escribió:

unextrañoentretantos escribió:

No entiendes la teoría de la utilidad marginal, mejor no comentes... xD. Si tu no tienes el windows 7, pagarás por tenerlo, da igual el numero de copias que tengan otros (o los productores), otra cosa es que tu tuvieras copias infinitas. De echo, una vez tienes un windows 7 no compras otro windows 7 a mayores, verdad?.
El ejemplo que tu pusiste sería más bien incompatible con la teoría del valor trabajo. Porque tu en realidad compras una copia, ¿cuánto cuesta hacer una copia, en trabajo? Nada, y sin embargo pagas una barbaridad para que te hagan una copia. Claro, ahí va incluido el trabajo socialmente necesario para hacer el sotfware... ¿en serio? Quieres decirme que el trabajo de hacer un sistema operativo es de.... cuanto? 1000 euros? O para que nos entendamos, 160 horas? Tardas 160 horas en hacer windows 7? Un aplauso por ti. xD

Pero vamos a ver, si yo no tengo el windows 7, pero resulta que puedo conseguirlo gratis en cualquier parte, porque hacer copias del software es bastante simple, entonces resulta que es un producto abundante en el mercado, por lo tanto su precio deberia ser infimo e insignificante, puesto que conseguirlo es bastante simple, pero los vendedores del mismo no modifican un apice sus precios, sino mas bien crean mecanismos para intentar infructuosamente evitar las copias de éste. Si el valor de este producto es por su utilidad marginal, ¿porque es tan elevado? El precio no lo establezco yo, sino el productor, por mas que yo ya tenga 100 o 200 copias, Windows seguirá vendiendose al mismo precio...

Cierto es, no soy un maestro en la materia, nisiquiera me considero alguien con bases aceptables, pero me parecio bastante obvia una contradicción aqui, misma que no noto que tu modifiques lo mas minimo con tu postura.

Voy a ir, igual que tu, por partes. No he quoteado mi quot de tu 1º comentario para evitar hacer el texto demasiado grande...

Bien. Antes que nada, sí el productor pone el precio a 400 € es porque le compensa, no porque esté empeñado en gastar millones para crear un sistema operativo que luego no solo no vende, sino que otros se aprovechan de él gratis.
Y es cierto que hacer copias es, relativamente, facil. Y a pesar de las molestias que se toman (la activación on-line, acudir al gobierno, entre otros) para dificultar su distribución, esta sigue siendo igualmente demasiado fácil.

Aun así, aquí estaríamos debatiendo más bien la ley de la oferta y la demanda que la ley de la utilidad marginal. Puesto que el valor de ese bien depende de las necesidades que satisface consumir una unidad añadida, y da igual a quién acudas para satisfacerlas. A parte, creo que me he explicado mal: las copias que tengas tu influirán sobre el precio que estarás dispuesto a pagar por el windows tu, pero no sobre el precio o valor que le dan otros consumidores. A mi me da exactamente igual los windows que tu tengas, si no me los vas a vender, claro . Realmente tu ejemplo es bastante extraño... :S

Pero atendiendo a la ley de la oferta y la demanda, te diré que hay muchos factores que influyen en que la gente no piratee el windows y pague por él: que es un acto ilegal (penado por ley), que es inmoral (xD), recompensar el esfuerzo, el "honor", por tener un cuñado en windows o, simplemente, que es demasiado mareo descargarlo ilegalmente y pelear para que funcione (a mi me costó bastante la verdad, :S pero compensa al fin y al cabo...) Además, las empresas que venden ordenadores prefabricados siempre compran windows. No lo sé, la verdad


Por ultimo, añadir 2 cosas: 1º- Fijate en linux, la gente también lo tiene grats, 2º- Este tema de la pirateria se escapa hacia la propiedad intelectual, que está fuera de tema..

Yo tampoco sé mucho de eso... pero hago lo que puedo, así se aprende más ^^

No me voy a extender mucho porque no tengo tiempo, por lo que tengo entendido los marginalistas basan el valor en una apreciación subjetiva de quien lo compra de acuerdo a su utilidad, la cual puede moficarse dependiende de su presencia en el mercado, ambos conceptos completamente inmedibles para mi, una manera de ejemplificarlo fácil y rápidamente, seria el valor de una botella de agua en el desierto y cerca de un lago por ejemplo, luego si quieres puedo hacer la vision marxista de este aspecto, lo importante es saber que estamos en el mismo canal sobre la utilidad marginal.

Ahora bien, lo que yo planteo es que si el precio según los austriacos es una medida aproximada de alguna suerte de suma de todas estas valoraciones subjetivas, ¿porque windows cuesta tanto? Quiza sea una cuestion de apreciación puramente mia, pero hasta donde yo se, la mayoria de las personas, casi un 70% por ejemplo aqui en México, no pagarian mas de 50 pesos por el sistema en cuestión. Las grandes medidas para evitar la Pirateria son rechazadas constamente y de manera sistematica por la mayoria de los usuarios, su valoración de cuanto deberian pagar por lo que usan es infima, efimera, entonces me pregunto yo, ¿quien es el carajo imbecil que revierte estas estadisticas comprando Sistemas Operativos a precios 9 o 10 veces mayores que los que veo en los estantes en las tiendas de electronica, para de esta manera equilibrar la balanza y dar como resultado ese precio que se muestra?

Digo es que no tengo manera de entenderlo y me parece un absurdo, como tambien el precio de las casas y la cuestion de las hipotecas, la subjetividad tendria que ser muy estupida... con perdon... los productores son quienes determinan el valor del software, segun lo que necesitan obtener para reponer mano de obra, medios de producción, materia prima, publicidad, y claro esta, un margen de ganancia... y el precio puede subir o bajar de ese valor, pero si se mueve mucho de ahi, o la empresa quebrará, o el producto se venderá menos.

EZLN escribió:

unextrañoentretantos escribió:
Voy a ir, igual que tu, por partes. No he quoteado mi quot de tu 1º comentario para evitar hacer el texto demasiado grande...

Bien. Antes que nada, sí el productor pone el precio a 400 € es porque le compensa, no porque esté empeñado en gastar millones para crear un sistema operativo que luego no solo no vende, sino que otros se aprovechan de él gratis.
Y es cierto que hacer copias es, relativamente, facil. Y a pesar de las molestias que se toman (la activación on-line, acudir al gobierno, entre otros) para dificultar su distribución, esta sigue siendo igualmente demasiado fácil.

Aun así, aquí estaríamos debatiendo más bien la ley de la oferta y la demanda que la ley de la utilidad marginal. Puesto que el valor de ese bien depende de las necesidades que satisface consumir una unidad añadida, y da igual a quién acudas para satisfacerlas. A parte, creo que me he explicado mal: las copias que tengas tu influirán sobre el precio que estarás dispuesto a pagar por el windows tu, pero no sobre el precio o valor que le dan otros consumidores. A mi me da exactamente igual los windows que tu tengas, si no me los vas a vender, claro . Realmente tu ejemplo es bastante extraño... :S

Pero atendiendo a la ley de la oferta y la demanda, te diré que hay muchos factores que influyen en que la gente no piratee el windows y pague por él: que es un acto ilegal (penado por ley), que es inmoral (xD), recompensar el esfuerzo, el "honor", por tener un cuñado en windows o, simplemente, que es demasiado mareo descargarlo ilegalmente y pelear para que funcione (a mi me costó bastante la verdad, :S pero compensa al fin y al cabo...) Además, las empresas que venden ordenadores prefabricados siempre compran windows. No lo sé, la verdad


Por ultimo, añadir 2 cosas: 1º- Fijate en linux, la gente también lo tiene grats, 2º- Este tema de la pirateria se escapa hacia la propiedad intelectual, que está fuera de tema..

Yo tampoco sé mucho de eso... pero hago lo que puedo, así se aprende más ^^

No me voy a extender mucho porque no tengo tiempo, por lo que tengo entendido los marginalistas basan el valor en una apreciación subjetiva de quien lo compra de acuerdo a su utilidad, la cual puede moficarse dependiende de su presencia en el mercado, ambos conceptos completamente inmedibles para mi, una manera de ejemplificarlo fácil y rápidamente, seria el valor de una botella de agua en el desierto y cerca de un lago por ejemplo, luego si quieres puedo hacer la vision marxista de este aspecto, lo importante es saber que estamos en el mismo canal sobre la utilidad marginal.

Ahora bien, lo que yo planteo es que si el precio según los austriacos es una medida aproximada de alguna suerte de suma de todas estas valoraciones subjetivas, ¿porque windows cuesta tanto? Quiza sea una cuestion de apreciación puramente mia, pero hasta donde yo se, la mayoria de las personas, casi un 70% por ejemplo aqui en México, no pagarian mas de 50 pesos por el sistema en cuestión. Las grandes medidas para evitar la Pirateria son rechazadas constamente y de manera sistematica por la mayoria de los usuarios, su valoración de cuanto deberian pagar por lo que usan es infima, efimera, entonces me pregunto yo, ¿quien es el carajo imbecil que revierte estas estadisticas comprando Sistemas Operativos a precios 9 o 10 veces mayores que los que veo en los estantes en las tiendas de electronica, para de esta manera equilibrar la balanza y dar como resultado ese precio que se muestra?

Digo es que no tengo manera de entenderlo y me parece un absurdo, como tambien el precio de las casas y la cuestion de las hipotecas, la subjetividad tendria que ser muy estupida... con perdon... los productores son quienes determinan el valor del software, segun lo que necesitan obtener para reponer mano de obra, medios de producción, materia prima, publicidad, y claro esta, un margen de ganancia... y el precio puede subir o bajar de ese valor, pero si se mueve mucho de ahi, o la empresa quebrará, o el producto se venderá menos.

Sí, pero esta no se ve modificada por el mercado, o al menos no directamente. Quiero decir, para ellos el valor es una apreciación subjetiva de la utilidad de consumir una unidad más (marginal). Si no has bebido una botella de agua en días, como puede ocurrir en un desierto, esa necesidad de hidratación, que es mucho más urgente y valiosa que la del diamante, tiene más valor. Pero una vez se cubre esa satisfacción, la necesidad que satisface consumir después otra botella de agua, el valor (o sea, lo que se pagaría por otra botella de agua,) es menor.
Da igual si estamos en un lago o en la luna. Con la unica diferencia, claro está, de que en un lago los medios (el agua total) a tu alcance para hidratarte son mucho mayores que, por ejemplo, en la luna. Y por ello el esfuerzo que se hace en recogerlo (o sea, los costes de producción) son menores que en la luna. Digamos que para los marginalistas: tenemos sed y, por tanto, cogemos agua. Y para los marxistas: cogemos agua y, por tanto, "tenemos sed" es decir, "la bebemos".


No hay ninguna medida objetiva que pueda decir, (y mantenerse en el espacio y en el tiempo), precio que tiene un objeto. Es imposible decir que una cosa vale lo mismo siempre y en todos lugares, al menos proporcionalmente, o decir que este depende de factores fijos. Y hay pruebas que lo discuten, si quieres te pongo algunos ejemplos y hablamos, xD.
Y también quiero aclarar: los precios no son una "suma", sino que las personas, y sus preferencias, se ponen en común a través del libre mercado, originando un nivel de precios. Así, las preferencias de todos los participantes se manifiestan espontaneamente a través de complejos "sistemas" para hallar el precio más favorable. Estes sistemas pueden ser desde un simple regateo entre 2 personas "aisladas" (cambiandole una cosa a una persona por otra) a la compleja ley de la oferta y la demanda...

No sé que pasará en mexico, pero en ningún momento he dicho que si una persona puede obtener algo gratis vaya a comprarlo más caro. No, esa persona mira también por sus intereses. Pero en este caso, el vendedor, o sea, el pirata que distribuye por todo internet el windows, sigue unos intereses morales distintos, ^^. Y tampoco sé a cuanto se vende en mexico, pero te digo yo que si hay a vender en las tiendas software a más de 50 pesos, o una de 2: o has hecho un mal estudio de mercado, o a bill gates (el codicioso ladrón ese) le divierte perder dinero, y teniendo en cuenta que bill gates está entre los más ricos de todo el mundo, casí diría que el que se equivoca eres tu. Es que decir que bill gates marca despoticamente el precio de windows y el consumidor no tiene ninguna otra opción que resignarse y comprar windows.... vaya, xD.

Jordi de Terrassa escribió:
• El fundamento de la teoría austriaca es que el capital y el dinero están sujetos a las leyes de la oferta y la demanda como cualquier otro bien. Por lo tanto su precio refleja una realidad de mercado y transmite información. El precio del dinero en concreto transmite las preferencias temporales de los ahorradores, la oferta de capital disponible y la urgencia de los inversores por disponer de él.

Creo que entender el tipo de interés como precio de dinero es una teoría keynesiana, para los austriacos el tipo de interes no es el precio del dinero, sino lo que tu has dicho después (preferencia temporal, de los BIENES futuros sobre los BIENES presentes ). La oferta y demanda monetaria no disminuye ni aumenta los tipos de interés... (solo indirectamente, a consecuencia de la inflacción. Recordemos que para los ahorradores también existe la inflacción, y a la preferencia temporal se le suman las expectativas del valor que va a perder ese dinero con el tiempo). O eso tengo entendido...

jordi de terrassa escribió:
Según la teoría del ciclo económico de la escuela austriaca, las crisis están provocadas por una expansión económica basada en una deuda, ya sea esta deuda provocada por el endeudamiento público, el dinero fiduciario, o el dinero bancario producto de la banca de reserva fraccionada. Los efectos de la expansión monetaria artificial que caracterizan los ciclos económicos serían:
1. La subida del precio que hay que pagar por los factores originarios de producción.
2. Posterior subida en el precio de los bienes de consumo.
3. Gran aumento relativo en los beneficios contables de las empresas de las etapas más próximas al consumo final.
4. “Efecto Ricardo”. Además, el aumento más que proporcional en el precio de los bienes de consumo respecto al crecimiento en las rentas de los factores originarios de producción hace que, en términos relativos, las rentas reales de estos factores y, en concreto, los salarios del trabajo, empiecen a bajar.
5. Incremento de los tipos de interés de los créditos a un nivel, incluso superior, al que tenían antes del comienzo de la expansión crediticia.
6. La aparición de pérdidas contables en las empresas de las etapas relativamente más alejadas del consumo: el inevitable advenimiento de la crisis.

Más o menos. Pero viendo que le llamas deuda, los errores no son destacables. Es para relacionarlo con vuestra teoría marxista del zeitgeist. Y el efecto ricardo... Bueno, casí que este tema también dejarlo, si quieres. ^^

jordi de terrassa escribió:

“…Lo que ha podido agrupar a los trabajadores con fines de acción común, contra la clase burguesa, es la teoría de la oposición infranqueable de los intereses de clases. Lo que ha hecho una realidad de la lucha de clases es la conciencia de clases creada por la ideología marxista. Es la idea la que ha creado la clase y no la clase quien ha creado la idea”.

Ludwig von Mises, El socialismo, página 348

Esta tesis de Mises por una parte otorga el poder a las ideas de Marx de crear las clases sociales, y no se lo otorga a los economistas que antes que él las descubrieron. Por otra parte no le concede el poder de acabar con las clases sociales que es la intención declarada de Marx. Las "contrarrevolucionarias" responsables de la división de las sociedades en clases son las ideas de Marx y las ideas de Mises las "revolucionarias" que quiere acabar con las clases por el método de ignorarlas, devolviendo a los proletarios al estado de bendita inconciencia pre científica. Claro que para el idealismo subjetivista cualquier cosa es posible. Según Mises la realidad depende de la conciencia que se tengan sobre ella, de igual modo, el Sol giraba alrededor de la Tierra hasta que Copérnico concienció a la humanidad de lo contrario, es más dependiendo de la conciencia del observador la Tierra gira alrededor del Sol o viceversa. La escuela austríaca también es la precursora del subjetivismo cuántico.

“[XI] Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modo el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo”.

Mises no se ve en la engorrosa necesidad de explicar ¿cómo la idea crea la clase?, ¿cómo las ideas han creado a la burguesía y al proletariado?, ¿qué es lo que convierte a unos hombres en propietarios de los recursos naturales y otros están expropiados? No es mediante la filosofía y sus interpretaciones sobre la realidad como se resuelven los problemas de la humanidad, esta tarea es competencia del avance del desarrollo de las aplicaciones técnicas y del conocimiento que la ciencia proporciona.

La teoría del 1º ocupante tiene una opinión bastante interesante sobre la 3º pregunta... Respecto a los demás: No se puede decorar una casa que no tienes.